WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Maar dat is ook de grap van het geheel en iets wat maar niet duidelijk wil worden: De evolutieleer sluit een schepping niet per definitie uit. Maar er is ook geen enkel argument voor een schepper.quote:Op zondag 15 mei 2005 18:22 schreef FuifDuif het volgende:
Het is overigens wel mijn persoonlijk geloof dat God bestaat, op welke wijze deze dan ook vormgegeven mag worden. Ik zie God dan vooral als de bezielende kracht achter de evolutie. De evolutie als voortdurende schepping, ja, dat klinkt mij wel goed in de oortjes.
Maar waarom is die god nodig? Waarom een god introduceren in het verhaal als we bij het om ons heen kijken kunnen zien dat complexiteit (iets wat het leven wel degelijk is) gewoon gebeurt. Een sneeuwvlok is een behoorlijk complex bouwsel.
Kijk hier eens: sneeuwvlokken
Toch ontstaat hij op geheel natuurlijke wijze. Waarom zou er dan in de miljarden jaren sinds het ontstaan van het heelal niet een complexiteit zijn kunnen ontstaan die een zeer rudimentaire vorm van leven heeft mogelijk gemaakt. Het mag duidelijk zijn dat de wetenschap momenteel nog gist naar hoe leven is ontstaan. Maar er zijn wel al aanwijzingen.
De verklaringen van het creationisme zijn, naast oncontroleerbaar, aangenamer dan wat de wetenschap biedt. Het gaat hier om de schijnbare zekerheid van creationisme versus de onzekerheid die wetenschap biedt. En wanneer de gemiddelde mens mag kiezen, kiest hij voor het eerste. Dat klinkt goed in de oren.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ach het naïeve moeke van de kweekschool onder wiens gezag lekker werd gesjoemeld in de subsidievijver had al eerder gezegd dat ze het homohuwelijk als een fout zag. Het is altijd goed om te zien dat de toekomst van Nederland bij een volstrekt incapabele debiel ligt. Heerlijk ook dat nog geen enkele politieke partij er echt over gevallen is.quote:Op zondag 15 mei 2005 13:41 schreef thabit het volgende:
Inderdaad. Voor zo'n beetje elke baan moet je papieren en kwalificaties hebben. Maar minister dat kan iedere domme hoer worden. Levensgevaarlijk.
De sneer van Herman Philipse was onlangs ook wel leuk, voor de hervormingen van het onderwijs moesten we toch echt naar Duits model, waar alleen universitair afgestudeerden kans maken op een plaats als minister van onderwijs.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
hulde!quote:Op zondag 15 mei 2005 18:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik geef overigens toe dat ik niet heel veel gelezen heb over de evolutietheorie en dat ik regelmatig om mijn bek ben gegaan door verkeerde indrukken daarvan en opvattingen daarover. Ik ben daarom ook van plan, om mij meer te verdiepen in de hardcore materie.
Dat zouden er meer moeten doen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als levensbeschouwelijke theorie...prima. Als wetenschappelijke theorie heeft het echter absoluut geen plek op scholen vanwege een volledig gebrek aan empirisch bewijs en dergelijke. Ik heb het zelfs al onderwezen gekregen op de middelbare school tijdens een vak waar alle 'mainstream' levensbeschouwelijke visies aan bod kwamen van humanisme tot aan islam tot aan boeddhisme. Dat lijkt me ook bevorderlijk voor begrip tussen mensen, maar helaas lijkt de tendens tegenwoordig een beetje dat de jeugd óf gelovig is óf zwaar gekant tegen elke vorm van religie.quote:Op zondag 15 mei 2005 18:14 schreef FuifDuif het volgende:
Hoewel ik het niet eens ben met het idee om het creationisme buiten beschouwing te laten binnen het onderwijs.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ach waarom je kan best creationisme of de theorie van lamark bespreken. Ik zat ook op een christelijke school waar de scheppingstheorie aan bod kwam maar de biologie leraar stapte daar toch wel heel snel overheen. Je kan mensen best duidelijk maken dat er meerdere theorieeen zijn, maar niet allemaal correct. Daar leer je ook wat van.
Even ter aanvulling op averty's grote post: hier staat de link naar '15 Answers to Creationist Nonsense', op sciam.com, maar zonder dat je een account nodig hebt.quote:Op zondag 15 mei 2005 14:09 schreef averty het volgende:
Jammer genoeg moet je er tegenwoordig een account voor hebben maar op www.sciam.com staat een artikel '15 answers to creationist nonsens' waarin alle standaard bedenkingen van creationisten over de evolutietheorie worden ontkracht. Dus: hoe kan een oog ontstaan, als je een klok vind moet er toch ook een schepper zijn, bla, bla, bla.
'Nuff said
Waarom is een God nodig? Hmmm, ja dat is een zeer goede vraag. Kijk, ik kan niet anders zeggen dan dat het geloof mij in ieder geval wat op de been houdt. Het geeft een soort hoop, een houvast. Dus ja, misschien is het hele geloof in een almachtige Vader, of een Kracht wel gebaseerd op angst voor het ledige, maar dan zij het maar zo. Ik zie nog geen reden om aan te nemen, dat er geen god zou bestaan.quote:Op maandag 16 mei 2005 12:23 schreef averty het volgende:
Maar waarom is die god nodig? Waarom een god introduceren in het verhaal als we bij het om ons heen kijken kunnen zien dat complexiteit (iets wat het leven wel degelijk is) gewoon gebeurt. Een sneeuwvlok is een behoorlijk complex bouwsel.
Kijk hier eens: sneeuwvlokken
Toch ontstaat hij op geheel natuurlijke wijze. Waarom zou er dan in de miljarden jaren sinds het ontstaan van het heelal niet een complexiteit zijn kunnen ontstaan die een zeer rudimentaire vorm van leven heeft mogelijk gemaakt. Het mag duidelijk zijn dat de wetenschap momenteel nog gist naar hoe leven is ontstaan. Maar er zijn wel al aanwijzingen.
De verklaringen van het creationisme zijn, naast oncontroleerbaar, aangenamer dan wat de wetenschap biedt. Het gaat hier om de schijnbare zekerheid van creationisme versus de onzekerheid die wetenschap biedt. En wanneer de gemiddelde mens mag kiezen, kiest hij voor het eerste. Dat klinkt goed in de oren.
Bovendien, ja, laat bijvoorbeeld een sneeuwvlokje ontstaan zijn door natuurlijke processen, maar hoe weten we zeker dat de werking van de natuur in feite niet de werking van God is. Kunnen wij om de observeerbare biologische en natuurkundige mechanismen kijken? Volgens mij niet. Wij zien alleen die exacte en causale processen via onze menselijke ogen en meetinstrumenten, maar wat daar op een hoger niveau aan ten grondslag ligt, weten we niet.
We kunnen geenzins bewijzen dat hij niet bestaat, dus van mij mag je aannemen dat er een god is. Zo kunnen we ook niet bewijzen dat er een thee-servies in een baan om Pluto vliegt, maar daarom mag je het nog wel aannemen
Zolang je er maar geen conclusies (met universele pretenties) aan verbindt.
Zolang je er maar geen conclusies (met universele pretenties) aan verbindt.
'Nuff said
Ik vind die vergelijking met het thee-servies toch wel een beetje denigrerend, Doffy. Je zet er wel een ':)' bij, maar ondertussen maak je mijn aanname wel belachelijk.
Ik vind het bestaan van God aannemelijker is dan het rondvliegende thee-servies.
Ik vind het bestaan van God aannemelijker is dan het rondvliegende thee-servies.
Het thee-servies argument is een vaak gebruikte analogie als het gaat over agnosticisme. Je kan agnostisch zijn over het bestaan van God, maar dan moet je net zo agnostisch zijn over elk willekeurige andere bewering waar geen argumenten voor zijn.quote:Op dinsdag 17 mei 2005 11:33 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind die vergelijking met het thee-servies toch wel een beetje denigrerend, Doffy. Je zet er wel een ':)' bij, maar ondertussen maak je mijn aanname wel belachelijk.
Dat mag jijquote:Ik vind het bestaan van God aannemelijker is dan het rondvliegende thee-servies.
'Nuff said
In principe heb je gelijk natuurlijk, maar er is ook nog zoiets als gezond verstand en logica . Ik vind dat je als agnost best gebruik mag maken van die menselijke vaardigheden.quote:Op dinsdag 17 mei 2005 11:37 schreef Doffy het volgende:
Het thee-servies argument is een vaak gebruikte analogie als het gaat over agnosticisme. Je kan agnostisch zijn over het bestaan van God, maar dan moet je net zo agnostisch zijn over elk willekeurige andere bewering waar geen argumenten voor zijn.
Gelukkig .quote:Op dinsdag 17 mei 2005 11:37 schreef Doffy het volgende:
Dat mag jij
Maar Doffy, als ik jou naar je persoonlijk geloof mag vragen: geloof jij dan in het bestaan van God (op welke manier deze dan ook vormgegeven wordt) of niet?
Invulling van zaken als "gezond verstand" verschilt van mens tot mens, dus dat is nauwelijks een referentie. Als je met 'logica' de wetenschappelijke logica bedoelt, dan is dat juist iets dat geen god nodig heeft.quote:Op dinsdag 17 mei 2005 11:43 schreef FuifDuif het volgende:
In principe heb je gelijk natuurlijk, maar er is ook nog zoiets als gezond verstand en logica . Ik vind dat je als agnost best gebruik mag maken van die menselijke vaardigheden.
Nee. Natuurlijk kan je 'god' zien als 'alles wat de natuur is', maar dat is zinloos. Ik geloof niet in een 'hoger wezen' dat zaken actief (met een 'wil') bestuurt, laat staan dat het zou communiceren via hele oude, multi-interpretabele teksten. Ik geloof dat de bestaande religie's allen afspiegelingen zijn van oude wensen (eeuwig leven ed), vermengd met een vroege variant van 'wetgeving'.quote:Maar Doffy, als ik jou naar je persoonlijk geloof mag vragen: geloof jij dan in het bestaan van God (op welke manier deze dan ook vormgegeven wordt) of niet?
'Nuff said
Maar dat is toch een rare benadering? Jij hebt baat bij het geloof in iets. En je wil dat er bewijs komt voor het niet bestaan ervan, voor dat je het laat 'vallen'. Maar je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Dus kun je stellen dat je altijd zult geloven, zeker als je bereidt bent om nieuwe wetenschappelijke feiten toch weer aan god toe te wijzen. Eerst had god alle wezens gewoon direct geschapen, nu blijkt dat er toch evolutie is en nu heeft god het leven wel opgestart, om het daarna te laten evolueren. Straks blijjkt misschien dat die start van dat leven ook geen goddelijke oorsprong heeft en moet de hand van god steeds verder weg worden geplaatst.quote:Op dinsdag 17 mei 2005 11:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom is een God nodig? Hmmm, ja dat is een zeer goede vraag. Kijk, ik kan niet anders zeggen dan dat het geloof mij in ieder geval wat op de been houdt. Het geeft een soort hoop, een houvast. Dus ja, misschien is het hele geloof in een almachtige Vader, of een Kracht wel gebaseerd op angst voor het ledige, maar dan zij het maar zo. Ik zie nog geen reden om aan te nemen, dat er geen god zou bestaan.
Dat is het enige wat er met de hand van god gebeurt. hij gaat steeds verder weg.
Wederom de paarden achter de wagen. Als er sprake is van natuurlijke werking (dat werkt dus al) waarom nog een supernatuurlijk wezen er bij halen om iets mogelijk te maken dat al mogelijk is?quote:Bovendien, ja, laat bijvoorbeeld een sneeuwvlokje ontstaan zijn door natuurlijke processen, maar hoe weten we zeker dat de werking van de natuur in feite niet de werking van God is. Kunnen wij om de observeerbare biologische en natuurkundige mechanismen kijken? Volgens mij niet. Wij zien alleen die exacte en causale processen via onze menselijke ogen en meetinstrumenten, maar wat daar op een hoger niveau aan ten grondslag ligt, weten we niet.
je kunt in ieder geval wel stellen dat er voor allerlei natuurlijke gebeurtenissen, supernatuurlijke verklaringen zijn verzonnen, die achteraf niet bleken te kloppen. Andersom nog nooit.
Misschien is de grootste kracht van god dat hij zonder te bestaan miljarden op deze aarde in zijn ban kan houden.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Herman van Veen:
Bewondering voor de Lieve Heer,
Die bloemen bloeien laat
En vogeltjes doet fluiten
Terwijl Hij niet bestaat
Bewondering voor de Lieve Heer,
Die bloemen bloeien laat
En vogeltjes doet fluiten
Terwijl Hij niet bestaat
'Nuff said
Maar misschien werkt God wel in een dimensie die voor ons ontoegankelijk is. Misschien kunnen wij alles wel verklaren, maar dat alleen binnen ons observeerbaar gebied. Ook al verklaren we alles, dan nog weten we niet wat daarbuiten zit.
ALS daar wat buiten is..quote:Op dinsdag 17 mei 2005 14:19 schreef FuifDuif het volgende:
Maar misschien werkt God wel in een dimensie die voor ons ontoegankelijk is. Misschien kunnen wij alles wel verklaren, maar dat alleen binnen ons observeerbaar gebied. Ook al verklaren we alles, dan nog weten we niet wat daarbuiten zit.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Misschien heb je gelijk!quote:Op dinsdag 17 mei 2005 14:19 schreef FuifDuif het volgende:
Maar misschien werkt God wel in een dimensie die voor ons ontoegankelijk is. Misschien kunnen wij alles wel verklaren, maar dat alleen binnen ons observeerbaar gebied. Ook al verklaren we alles, dan nog weten we niet wat daarbuiten zit.
En misschien is God wel geschapen door een entiteit die nóg hoger is, maar die zich ophoudt in een dimensie die voor God ontoegankelijk is. En misschien is die entiteit wel geschapen door een nóg hoger iets en... etc. etc.
Misschien, misschien...
Ik ben allang blij als we alles kunnen verklaren in ons observeerbaar gebied
Jawel Frollo, ik ben het er geheel mee eens, maar ik vind het nogal vervelend om telkens dat argument van de "verschuivende God" of "the God of the gaps" voor mijn voeten te krijgen. Er is een groot verschil tussen dogmatische en een agnostische beschouwing over het bestaan van God.
tvp
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Stel je dan voor hoe vervelend het is, om telkens wanneer een wetenschapper een geheel natuurlijk verschijnsel beschrijft, er toch over te moeten horen, dat dit gods werk is, terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is. En het feit dat hij het niet ziet eigenlijk een tekortkoming is, terwijl er miljarden zijn op deze aarde, die het ook niet zien, maar schijnbaar wel weten hoe het zit.quote:Op dinsdag 17 mei 2005 14:29 schreef FuifDuif het volgende:
Jawel Frollo, ik ben het er geheel mee eens, maar ik vind het nogal vervelend om telkens dat argument van de "verschuivende God" of "the God of the gaps" voor mijn voeten te krijgen. Er is een groot verschil tussen dogmatische en een agnostische beschouwing over het bestaan van God.
Want zelfs als jij een agnostische beschouwer bent van god, haal jij zijn bestaan er bij enkel op de plaatsen waar de wetenschap hem nog toelaat.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ja, dat kan. Maar met zulke redenaties schep je een enorme vrijheid van ideeen, en kun je bijna alles rechtvaardigen. Dat lijkt me niet een efficiente manier van redenerenquote:Op dinsdag 17 mei 2005 14:19 schreef FuifDuif het volgende:
Maar misschien werkt God wel in een dimensie die voor ons ontoegankelijk is. Misschien kunnen wij alles wel verklaren, maar dat alleen binnen ons observeerbaar gebied. Ook al verklaren we alles, dan nog weten we niet wat daarbuiten zit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De weerstand van bepaalde religieuze lieden tegen de evolutietheorie doet mijn wenkbrauwen toch wel enigszins fronsen. De evolutietheorie kunnen we in principe als de waarheid zien - althans, er zijn tot nu toe nog geen reële alternatieven. Als religieuze kun je dan stug blijven volhouden hetgeen in jouw geloofsboek staat als de waarheid te blijven zien, of door zulk soort theorieën juist nieuw inzicht vergaren in het werk van jouw god. Het laatste zal de kloof tussen wetenschap en geloof aanzienlijk kleiner maken, en je zult op veel meer begrip stuiten. Daarnaast mogen het huidige creationisme en het evolutionisme elkaar wel praktisch uitsluiten, in de essentie kunnen ze gewoon samengaan. Als evolutie blijkbaar hetgene is waar de levende wereld om draait, waarom negeren religieuzen dan - in hun optiek - het werk van de schepper, in dit geval evolutie? Ze zouden dan juist evolutie moeten omarmen, naar mijn mening.
Dan klopt hetgene wat geschreven staat in bijv. de bijbel over het 'ontstaan' niet meer in de optiek van deze gelovigen... dit zou betekenen dat zij met 2 verschillende 'waarheden' te maken hebben!quote:Op dinsdag 17 mei 2005 16:21 schreef Reya het volgende:
Als evolutie blijkbaar hetgene is waar de levende wereld om draait, waarom negeren religieuzen dan - in hun optiek - het werk van de schepper, in dit geval evolutie? Ze zouden dan juist evolutie moeten omarmen, naar mijn mening.
"The music business is a cruel and shallow money trench, a long plastic hallway where thieves and pimps run free, and good men die like dogs. There's also a negative side." - Hunter S. Thompson
Last.fm
Last.fm
Als we het over christenen hebben, dan zijn er wat dat betreft niet veel problemen, DubzOne. Immers, die zijn al 20 eeuwen gewend om het ene stukje bijbel 'letterlijk' te nemen, en het volgende 'figuurlijk'. En vervolgens rollen ze met elkaar door de tent over de vraag wie er gelijk heeft. Maar er zijn volgens mij maar weinig christenen die het scheppingsverhaal echt letterlijk kunnen nemen.
'Nuff said
Ik heb bijvoorbeeld niks tegen de evolutietheorie, ik geloof dat dat op een uiterste correcte wijze een biologisch proces van selectie beschrijft, waarbij soorten zich aanpassen aan omstandigheden...quote:Op dinsdag 17 mei 2005 16:21 schreef Reya het volgende:
De evolutietheorie kunnen we in principe als de waarheid zien
Ik stoor me wel heel erg aan de mensen die denken dat dat soort dingen opeens 'waarheid' an sich zou zijn, omdat dat wel iets verder gaat ... 'waarheid' is een erg absolutionistisch begrip dat zowel gelovigen als wetenschapper met zeer veel voorzichtigheid moeten benaderen, omdat zodra mensen gaan redeneren vanuit een 'bezit van de definitieve waarheid' te zijn, het al snel leidt tot een eng soort van fundamentalisme.
Wat mij betreft zijn gelovigen die hun religie als een absolute waarheid zien goed fout bezig, los ervan dat ik wel denk dat een basis-vorm van filosofische waarheid wel in religieuze teksten te vinden is, is het niet aan de mens om hun eigen ideologie te gaan steunen door op deze waarheden terug te grijpen en deze interpretaties toe te dichten (zoals bv de inquisitie die Galileo Galilei veroordeelde, omdat in de bijbel zou staan dat de aarde plat was)..
wat me wel stoort is dat veel mensen die hier de 'wetenschap'-kant willen verdedigen, zo makkelijk vervallen in argumentaties dat zij 'de waarheid' zouden bezitten, en dat religieuzen gewoon 'in de evolutieleer moeten gaan geloven' want die zou 'beter zijn dan religie'...
een kleiner worden van de kloof tussen geloof en wetenschap intersseert me ook, maar niet vanuit het idee dat de 'zoektocht naar waarheid' op te lossen is door wetenschappelijke en rationele technocratie...
Ik vrees dan snel dat iedere vorm van moraal en ethiek verloren gaat achter een technocratische 'maakbaarheid' van de wereld.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Volledig mee eens, Reya. Dit doet mij denken aan het idee dat de aarde plat is, zoals dat idee vroeger bestond. Je kunt wel blijven vasthouden aan je idee, maar als de waarheid nu precies anders is, dan is dat absurd! Wat voor waarde heeft je geloof dan nog?quote:Op dinsdag 17 mei 2005 16:21 schreef Reya het volgende:
De weerstand van bepaalde religieuze lieden tegen de evolutietheorie doet mijn wenkbrauwen toch wel enigszins fronsen. De evolutietheorie kunnen we in principe als de waarheid zien - althans, er zijn tot nu toe nog geen reële alternatieven. Als religieuze kun je dan stug blijven volhouden hetgeen in jouw geloofsboek staat als de waarheid te blijven zien, of door zulk soort theorieën juist nieuw inzicht vergaren in het werk van jouw god. Het laatste zal de kloof tussen wetenschap en geloof aanzienlijk kleiner maken, en je zult op veel meer begrip stuiten. Daarnaast mogen het huidige creationisme en het evolutionisme elkaar wel praktisch uitsluiten, in de essentie kunnen ze gewoon samengaan. Als evolutie blijkbaar hetgene is waar de levende wereld om draait, waarom negeren religieuzen dan - in hun optiek - het werk van de schepper, in dit geval evolutie? Ze zouden dan juist evolutie moeten omarmen, naar mijn mening.
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
ik was ook altijd overtuigd van een soort tussenweg, maar ik geloof nu dat deze niet mogelijk is.... helaas
ik was ook altijd overtuigd van een soort tussenweg, maar ik geloof nu dat deze niet mogelijk is.... helaas
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
Beginnen we weer met deze ongefundeerde opmerkingen? Kom eens met bronnen als je iets "revolutionairs" te melden hebt...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
'Nuff said
FUD. Er zijn juist onvoorstelbaar veel bewijzen voor.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
ik was ook altijd overtuigd van een soort tussenweg, maar ik geloof nu dat deze niet mogelijk is.... helaas
Omdat er in een boekje (en ook nog andere boekjes, die iets anders zeggen), geschreven door een mens zoveel duizend jaar geleden, staat dat er een god is die alles geschapen heeft (waarvan ook nog verschillende manieren van schepping zijn, in verschillende geloven) is dat een reeele optie?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
Evolutietheorie staat ook in meerdere boekjes is het daarom ook een reeele optie?
is het daarom ook een reeele optie?Ow wacht.. maar het bestaan van god kan niemand bewijzen. Er is geen enkel bewijs VOOR creatie afgezien van wat vage verhaaltjes. Reeele optie?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
allemaal reeel
ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jullie missing links en miljarden overgangs fossielen die zouden bewijzen dat evolutie van grondsoorten bestaat.
eigenlijk hebben evolutie- en creatieleer 1 groot ding gemeen: ze doen een enorme aanname.
creatieleer, omdat ze aannemen dat God bestaat
evolutieleer, omdat ze aannemen dat processen die nu waarneembaar zijn in het verleden ook hebben plaatsgevonden (platentectoniek zeg maar, waarbij je terug gaat rekenen waar de plaat dan vandaan zou komen)
maar ik zal eens even in mijn creationistische propaganda duiken om wat goeie titels op te sporen
trouwens, als je denkt evolutietheorie te kunnen bewijzen dan weet ik nog een goeie voor je:
http://www.drdino.com:8080/Ministry/250k/index.jsp
250000$ is niet slecht
give it a shot!
ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jullie missing links en miljarden overgangs fossielen die zouden bewijzen dat evolutie van grondsoorten bestaat.
eigenlijk hebben evolutie- en creatieleer 1 groot ding gemeen: ze doen een enorme aanname.
creatieleer, omdat ze aannemen dat God bestaat
evolutieleer, omdat ze aannemen dat processen die nu waarneembaar zijn in het verleden ook hebben plaatsgevonden (platentectoniek zeg maar, waarbij je terug gaat rekenen waar de plaat dan vandaan zou komen)
maar ik zal eens even in mijn creationistische propaganda duiken om wat goeie titels op te sporen
trouwens, als je denkt evolutietheorie te kunnen bewijzen dan weet ik nog een goeie voor je:
http://www.drdino.com:8080/Ministry/250k/index.jsp
250000$ is niet slecht
give it a shot!
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
Lees de FAQquote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:38 schreef pmba het volgende:
ik ben eigenlijk wel benieuwd naar jullie missing links en miljarden overgangs fossielen die zouden bewijzen dat evolutie van grondsoorten bestaat.
Jij hebt nooit Descartes gelezenquote:eigenlijk hebben evolutie- en creatieleer 1 groot ding gemeen: ze doen een enorme aanname.
creatieleer, omdat ze aannemen dat God bestaat
evolutieleer, omdat ze aannemen dat processen die nu waarneembaar zijn in het verleden ook hebben plaatsgevonden (platentectoniek zeg maar, waarbij je terug gaat rekenen waar de plaat dan vandaan zou komen)
Als je het fatsoen had gehad om dit topic te lezen, wat duidelijk niet zo is, dan had je gezien dat iemand deze link al had gepost waarin uitgebreid uitgelegd staat waarom die zogenaamde weddenschap van jouw apoleten-site'tje je reinste volksverlakkerij is. Zoals alle "argumenten" waar creationisten mee aankomen.quote:maar ik zal eens even in mijn creationistische propaganda duiken om wat goeie titels op te sporen
trouwens, als je denkt evolutietheorie te kunnen bewijzen dan weet ik nog een goeie voor je:
http://www.drdino.com:8080/Ministry/250k/index.jsp
250000$ is niet slecht
give it a shot!
'Nuff said
lees het topic anders even door voordat je met die link gaat zwaaien. Of lees dit even door:
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind.html
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind.html
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
nou, hier is iets om je even in vast te bijten:
de belangrijkste methode om vast te stellen hoe oud iets is (eigenlijk zo'n beetje al het stoffelijke) is de methode waarbij de hoeveel radio actieve straling wordt gemeten die uit carbon afkomstig is. Omdat de halveringstijd bekend is van de straling kan worden achterhaald hoe lang de stof daar al aan het vervallen is en dus hoe oud het is.
Het probleem is dat a) er wordt aangenomen dat de straling ooit op 100% begon en b) dat het process manipuleerbaar is. etc.
Voor een uitgebreidere uitleg van de beperktheid van de dateringsmethoden verwijs ik (bron) naar
http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
http://www.creationism.org/caesar/datingunreliability.htm
of naar het boekje Evolutie: een kip zonder ei. maar er zullen vast nog veel meer websites hier over spreken, dus google maar als je niet overtuigd bent.
de belangrijkste methode om vast te stellen hoe oud iets is (eigenlijk zo'n beetje al het stoffelijke) is de methode waarbij de hoeveel radio actieve straling wordt gemeten die uit carbon afkomstig is. Omdat de halveringstijd bekend is van de straling kan worden achterhaald hoe lang de stof daar al aan het vervallen is en dus hoe oud het is.
Het probleem is dat a) er wordt aangenomen dat de straling ooit op 100% begon en b) dat het process manipuleerbaar is. etc.
Voor een uitgebreidere uitleg van de beperktheid van de dateringsmethoden verwijs ik (bron) naar
http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
http://www.creationism.org/caesar/datingunreliability.htm
of naar het boekje Evolutie: een kip zonder ei. maar er zullen vast nog veel meer websites hier over spreken, dus google maar als je niet overtuigd bent.
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
boekje Evolutie: een kip zonder ei.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:46 schreef pmba het volgende:
nou, hier is iets om je even in vast te bijten:
de belangrijkste methode om vast te stellen hoe oud iets is (eigenlijk zo'n beetje al het stoffelijke) is de methode waarbij de hoeveel radio actieve straling wordt gemeten die uit carbon afkomstig is. Omdat de halveringstijd bekend is van de straling kan worden achterhaald hoe lang de stof daar al aan het vervallen is en dus hoe oud het is.
Het probleem is dat a) er wordt aangenomen dat de straling ooit op 100% begon en b) dat het process manipuleerbaar is. etc.
Voor een uitgebreidere uitleg van de beperktheid van de dateringsmethoden verwijs ik (bron) naar
http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
http://www.creationism.org/caesar/datingunreliability.htm
of naar het boekje Evolutie: een kip zonder ei. maar er zullen vast nog veel meer websites hier over spreken, dus google maar als je niet overtuigd bent.
OMG.. zo'n titel zegt al genoeg.. En een website van creationisten is uiteraard een betere bron dan wetenschappelijk onderzoek..
En er word niet vanuit gegaan dat de straling op 100% begon.
,aar goed, ik praat hier toch tegen dovemansoren
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
schoffie! ga je mond spoelen!quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:46 schreef Doffy het volgende:
Als je het fatsoen had gehad om dit topic te lezen, wat duidelijk niet zo is, dan had je gezien dat iemand deze link al had gepost waarin uitgebreid uitgelegd staat waarom die zogenaamde weddenschap van jouw apoleten-site'tje je reinste volksverlakkerij is. Zoals alle "argumenten" waar creationisten mee aankomen.
als JIJ het fatsoen had gehad om te checken wie deze topic had gestart!!
daarnaast weet ik heel goed wie dat heeft gedaan, dat is namelijk mijn huisgenoot.
mwah, misschien stammen sommige mensen idd van de apen af....
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
pmba, lees dit topic eens door. Beide dingen die je aandraagt zijn al behandeld. Dan had je bijv. deze post van godslasteraar niet gemist:
of haushofer:quote:Op vrijdag 13 mei 2005 10:13 schreef Godslasteraar het volgende:
Er zijn overigens een hele reeks aan daterings methoden: Thermoluminescence, Dendrochronologie en iets van 9 radiometrische methoden waaronder de c14-methode, en waarschijnlijk nog wel meer.
quote:Op vrijdag 13 mei 2005 10:25 schreef Haushofer het volgende:
Zover ik weet wordt er voor oudere objecten bijvoorbeeld U-234 gebruikt, dit is nauwkeurig tot vele miljoenen jaren. Kun je hier bronnen van aangeven, waar de C-14 methode wordt gebruikt bij leeftijden ouder dan die 50.000 jaar?
[..]
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
tja, kansloze titel, maar ik kan er niks aan doen. je zou het eens moeten lezen voordat je er iets over zegt. datzelfde geldt voor die websites.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:53 schreef Bensel het volgende:
boekje Evolutie: een kip zonder ei.
OMG.. zo'n titel zegt al genoeg.. En een website van creationisten is uiteraard een betere bron dan wetenschappelijk onderzoek..
En er word niet vanuit gegaan dat de straling op 100% begon.
,aar goed, ik praat hier toch tegen dovemansoren
tja, iedereen is overtuigd van zijn eigenlijk gelijk. ooit praatte ik ook zoals jij... ik ben geevolueerd i guess
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
pmba, er zijn al erg veel discussies gevoerd over evolutie vs creationisme. De links die je neerzet zijn eerder behandeld, het is daarom denk ik niet geheel vreemd dat de reacties wat lauw zijn..
Verder is het eigenlijk meer de bedoeling dat je hier zelf onderbouwt waarom iets juist of niet juist is, en dat je bij kritiek ook zelf duidelijk kunt aangeven waarom dat onterecht is.
Verder is het eigenlijk meer de bedoeling dat je hier zelf onderbouwt waarom iets juist of niet juist is, en dat je bij kritiek ook zelf duidelijk kunt aangeven waarom dat onterecht is.
je hebt gelijk, ik werd alleen gevraagd om iets te beweren met bron erbij (die vervolgens niet gelezen wordt.... maar dat terzijde) dus vandaar. maar ik had idd beter een ander voorbeeld kunnen noemen.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:55 schreef DionysuZ het volgende:
pmba, lees dit topic eens door. Beide dingen die je aandraagt zijn al behandeld. Dan had je bijv. deze post van godslasteraar niet gemist:
[..]
of haushofer:
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:54 schreef pmba het volgende:
schoffie! ga je mond spoelen!
Het is des te treuiriger dat jij je eigen topic niet eens gelezen hebtquote:als JIJ het fatsoen had gehad om te checken wie deze topic had gestart!!
daarnaast weet ik heel goed wie dat heeft gedaan, dat is namelijk mijn huisgenoot.
mwah, misschien stammen sommige mensen idd van de apen af....
'Nuff said
overigens. Zelfs al lukt het je om te bewijzen dat de evolutietheorie onzin is. Dan ben je nog nergens, want dat bewijst nog steeds niet dat creationisme dan wel waar is. Bewijzen vóór creationisme heb ik nog nooit gezien.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
eerste stukje van http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
Dit is onwaar. Evolutie is waar te nemen.quote:CARBON-14 -Evolution needs time. It has to have it. Creation theory can survive either way - either 6,000 years, or long ages that "God" started and put into motion. But for strict evolutionists lots and lots of time is required ... particularly since we don't see evolution happening in our world today!
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Alicey, ik heb mij weer mee laten slepen.....
de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).
de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
aanwijzingen vóór creationisme? welke?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Hoezo is de evolutietheorie niet 'rock solid'? Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument tegen gezien!
Dus tot die tijd dient dergelijke flauwekul niet op onze scholen gegeven te worden, althans niet als "serieuze wetenschap", want dat is het helemaal niet.
Dus tot die tijd dient dergelijke flauwekul niet op onze scholen gegeven te worden, althans niet als "serieuze wetenschap", want dat is het helemaal niet.
'Nuff said
evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:03 schreef DionysuZ het volgende:
eerste stukje van http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
[..]
Dit is onwaar. Evolutie is waar te nemen.
je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken). en zo is het met elke vorm van grondsoort evolutie, het is niet mogelijk. dat wordt bedoeld.
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
Er zijn geen "vaste" "grond"-soorten. Wij duwen ze in hokjes, maar evolutie werkt niet met hokjes.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:13 schreef pmba het volgende:
evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.
Een prachtig voorbeeld van verwante soorten, dankzij een gemeenschappelijke voorouder.quote:je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken).
'Nuff said
weet je dat het DNA van een regenworm voor meer dan 90% overeen komt met dna van de mens?
Mensen delen dieren in soorten in. Iets is WEL of GEEN soort. Zo simpel werkt de natuur niet.
Als je al ziet hoeveel verschillende rassen honden er zijn, van welke sommige zich ook niet onderling kunnen voortplanten, allemaal gefokt vanuit de wolf.
Als je ziet dat vrouwen met het Down Syndroom een andere DNA opbouw hebben dan mensen zonder (ze hebben een chromosoom meer) en toch kunnen voortplanten.
Mensen delen dieren in soorten in. Iets is WEL of GEEN soort. Zo simpel werkt de natuur niet.
Als je al ziet hoeveel verschillende rassen honden er zijn, van welke sommige zich ook niet onderling kunnen voortplanten, allemaal gefokt vanuit de wolf.
Als je ziet dat vrouwen met het Down Syndroom een andere DNA opbouw hebben dan mensen zonder (ze hebben een chromosoom meer) en toch kunnen voortplanten.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Evolutie is behoorlijk solide en bewezen Er is denk ik niets mis met levensbeschouwingen leren, zoals creationisme. In het ideale geval leer je het beiden, en kunnen de leerlingen zelf wel beredeneren welke het meest logisch is.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:04 schreef pmba het volgende:
Alicey, ik heb mij weer mee laten slepen.....
de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).
Ik heb het al eerder gevraagd maar vraag het nog maar es...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:04 schreef pmba het volgende:
het punt van de hele discussie is nou juist dat er zoveel feiten TEGEN het evolutionisme / VOOR het creationisme spreken (een boom door miljoenenjaren aardlaag heen steekt; een 'oudere' aardlaag boven een jongere aardlaag, GEEN missing links, GEEN bewijs voor het structureel mixen van grondsoorten etc. etc.) en dat het daarom een reeele optie is en dus gewoon in de lesboeken thuis hoort.
ik was ook altijd overtuigd van een soort tussenweg, maar ik geloof nu dat deze niet mogelijk is.... helaas
Doe es een bron van die boom door de aardlagen heen. Een goed argument voor creationisme zou ook leuk zijn. En verder een verklaring van de rangschikking van sedimentlagen.
Lijken me wel een paar mooie om mee te beginnen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Evolutie tussen soorten? Hebben we weer iets nieuws bedacht? Ik neem aan dat je soortvorming bedoeld. Daar zijn genoeg praktijk voorbeelden van. Volgende vraag.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:13 schreef pmba het volgende:
[..]
evolutie binnen soorten ja, maar niet tussen soorten.
je kunt bijvoorbeeld een ezel met een paard kruisen, maar het resultaat(muilezel) is onvruchtbaar en sterf dus weer uit (tenzij wij als mens weer nieuwe maken). en zo is het met elke vorm van grondsoort evolutie, het is niet mogelijk. dat wordt bedoeld.
Ik ben er niet tegen dat het onderwezen wordt, maar niet als plausibel alternatief. Het is best aardig om het te hebben over creationisme als verklaring toen men dacht dat goden bestonden, de theorie van lamark en vervolgens de evolutietheorie best aardig voor wetenschappelijke vorming.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 17:04 schreef pmba het volgende:
Alicey, ik heb mij weer mee laten slepen.....
de intensie van dit topic was niet om de discussie over creationism op te rakelen... maar om begrip te vragen voor iemand zijn overtuiging binnen het (prive)onderwijs. Er werd zoveel schande van gespoken! Ik wilde maar aangeven dat het creationisme ook genoeg aanwijzingen heeft en dat het evolutionisme verre van rock-solid is... zolang dat niet zo is moeten dit soort dingen gewoon onderwezen worden als plausibel alternatief, al helemaal op Christelijke scholen (zoals degene in kwestie).
Nog maar es...quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:46 schreef pmba het volgende:
nou, hier is iets om je even in vast te bijten:
de belangrijkste methode om vast te stellen hoe oud iets is (eigenlijk zo'n beetje al het stoffelijke) is de methode waarbij de hoeveel radio actieve straling wordt gemeten die uit carbon afkomstig is. Omdat de halveringstijd bekend is van de straling kan worden achterhaald hoe lang de stof daar al aan het vervallen is en dus hoe oud het is.
Het probleem is dat a) er wordt aangenomen dat de straling ooit op 100% begon en b) dat het process manipuleerbaar is. etc.
Voor een uitgebreidere uitleg van de beperktheid van de dateringsmethoden verwijs ik (bron) naar
http://www.creationism.org/topbar/carbon14.htm
http://www.creationism.org/caesar/datingunreliability.htm
of naar het boekje Evolutie: een kip zonder ei. maar er zullen vast nog veel meer websites hier over spreken, dus google maar als je niet overtuigd bent.
C14 is voor organische stoffen en gaat tot ongeveer 50.000 jaar terug.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
De 'evolutie' van het wereldbeeld?quote:Op vrijdag 20 mei 2005 19:53 schreef gargamel het volgende:
[..]
Ik ben er niet tegen dat het onderwezen wordt, maar niet als plausibel alternatief. Het is best aardig om het te hebben over creationisme als verklaring toen men dacht dat goden bestonden, de theorie van lamark en vervolgens de evolutietheorie best aardig voor wetenschappelijke vorming.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wat je wilt. Het gaat er mij vooral om dat het geen kwaad kan om te zien hoe kennis zich in de loop der tijd ontwikkeld.quote:
ik luister!!quote:Op vrijdag 20 mei 2005 19:51 schreef gargamel het volgende:
[..]
Evolutie tussen soorten? Hebben we weer iets nieuws bedacht? Ik neem aan dat je soortvorming bedoeld. Daar zijn genoeg praktijk voorbeelden van. Volgende vraag.
volgens mij kun je wel hondenkruisen, maar niet een hond met een kat bijvoorbeeld. hond is dus een grondsoort... ben benieuwd naar je 'genoeg voorbeelden'
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
Kun je me uitleggen wat de relaties is tussen het kruisen van soorten en evolutie? Soortvorming, waar het meestal over gaat in evolutiediscussies gaat over hoe een nieuwe soort zich afsplitst van de oude. Daar vind je in de geschiedenis genoeg bewijzen van, creationisme vs evolutie wordt dan altijd recentelijk bewijs verlangt. Welnu dat is er gewoon. Die onderzoeksgegevens zijn gewoon publiek, ik zou zeggen doe je best. Er zijn zowel voorbeeld van planten als dieren tot vogels toe.
20 Vragen voor Evolutionistenquote:Op zaterdag 21 mei 2005 00:08 schreef pmba het volgende:
[..]
ik luister!!
volgens mij kun je wel hondenkruisen, maar niet een hond met een kat bijvoorbeeld. hond is dus een grondsoort... ben benieuwd naar je 'genoeg voorbeelden'
Astu
Ga je ook nog in op mijn post?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, dat komt omdat je van een bepaalde logica in de schepping uitgaat. Dat is een structuur die je overal om je heenziet, en zonder die aanname kun je uberhaupt geen wetenschap bedrijven. Maar als overtuigd Christen zou ik die structuur juist als een "bewijs"zien voor het bestaan van God. Als er een God bestaat, laat de evolutietheorie zien hoe mooi Hij Zijn schepping inmekaar heeft gestoken, en wat voor prachtig patroon Hij er in heeft weten te breien. Ik vind het erg raar dat gelovigen die structuur verwerpen door bv de evolutietheorie te verwerpen, want in zekere mate verwerp je daarmee God. Komt nog bij dat de redenen die ze aangeven gewoon een gebrek aan kennis zijn.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 16:38 schreef pmba het volgende:
eigenlijk hebben evolutie- en creatieleer 1 groot ding gemeen: ze doen een enorme aanname.
evolutieleer, omdat ze aannemen dat processen die nu waarneembaar zijn in het verleden ook hebben plaatsgevonden (platentectoniek zeg maar, waarbij je terug gaat rekenen waar de plaat dan vandaan zou komen)
Overigens is het evolutiemechanisme een menselijke opvatting van hetgene wat ze waarnemen, en dus zeker geen absolute waarheid, maar een model. Dat is ook een punt waar heel veel gelovigen de mist in gaan: dat ze niet begrijpen hoe wetenschap werkt.
Over je opmerking over die dateringsmethodes geldt hetzelfde: je gaat uit van een bepaalde structuur van de schepping ( de wetten van de natuurkunde blijven onveranderd ). Dat is nogal een aanname ja, maar je kunt er wel verdraaid veel nauwkeurige voorspellingen mee doen, en dat is in mijn ogen een teken dat je op de goede weg zit. Daarbij vind ik het altijd wat jammer hoe die methodes door verstokte Christenen wordt weerlegt: alsof mensen die tig jaren natuurkunde/scheikunde/wat dan ook hebben gestudeerd geen rekening zouden houden met het feit dat koolstofdatering maar tot tienduizenden jaren terug zou werken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik heb het gelezen in de Volkskrant. Het maakt mij niets uit wat mevrouw Van der Hoeven gelooft, maar minister Van der Hoeven gaat haar boekje te buiten! Nederland kan wat mij betreft geen minister van onderwijs hebben die openlijk twijfelt aan de evolutietheorie. Ze moet dus aftreden.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:30 schreef Alicey het volgende:
In het slow chat topic kwam miss sly met dit linkje : http://teletekst.nos.nl/?103-01
Ze wil ook een debat over de evolutietheorie en Intelligent Design. Wie moeten er zoal komen? Wat wetenschappers, o.a. Ronald Plasterk, een nano-wetenschapper die in ID gelooft en mensen van religieuze stromingen. Wat héb je aan zo'n debat? Tenzij je een hersenafwijking (of is het een wonder?) hebt, kun je geen muziek schilderen, net zomin als dat je wetenschappelijk over feitelijk onbewijsbaar geloof kunt debatteren, dat zou namelijk alleen leiden tot "U kunt wel gelijk hebben, maar ik geloof iets anders." Nuttig, spannend!
Mij lijkt dat hier ook gepast. Het lijkt mij echter sterk dat ze haar plannen er door krijgt.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik heb het gelezen in de Volkskrant. Het maakt mij niets uit wat mevrouw Van der Hoeven gelooft, maar minister Van der Hoeven gaat haar boekje te buiten! Nederland kan wat mij betreft geen minister van onderwijs hebben die openlijk twijfelt aan de evolutietheorie. Ze moet dus aftreden.
Het heeft wetenschappelijk geen enkele relevantie denk ik. Maar misschien valt het publiek er mee te vermaken..quote:Ze wil ook een debat over de evolutietheorie en Intelligent Design. Wie moeten er zoal komen? Wat wetenschappers, o.a. Ronald Plasterk, een nano-wetenschapper die in ID gelooft en mensen van religieuze stromingen. Wat héb je aan zo'n debat? Tenzij je een hersenafwijking (of is het een wonder?) hebt, kun je geen muziek schilderen, net zomin als dat je wetenschappelijk over feitelijk onbewijsbaar geloof kunt debatteren, dat zou namelijk alleen leiden tot "U kunt wel gelijk hebben, maar ik geloof iets anders." Nuttig, spannend!
Volgens mij laat van der Hoeven zich niet uit of ze nou wel of niet in de evolutietheorie gelooft. Ze wil alleen een discussie, maar ik denk dat men daar weinig zin in heeft in Nederland, omdat alle standpunten toch al bekend zijn idd en de meesten weten en geloven toch dat de aarde zo'n 4,5 miljard jaren oud is. Of er moeten dus nieuwe inzichten komen (hetzij religieus of op wetenschappelijk gebied), maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Ze zegt dat ze ID niet in het onderwijs wil invoeren, godzijdank, anders zou ze natuurlijk volstrekt incompetent zijn, maar al door deze vrijages als minister met wat eigenlijk gewoon creationisme is, kan ze wat mij betreft dus geen minister meer zijn.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mij lijkt dat hier ook gepast. Het lijkt mij echter sterk dat ze haar plannen er door krijgt.
Als er wetenschappelijk nieuwe inzichten komen, dan zal dat ook snel zijn weg vinden in het onderwijs.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:39 schreef Falco het volgende:
Volgens mij laat van der Hoeven zich niet uit of ze nou wel of niet in de evolutietheorie gelooft. Ze wil alleen een discussie, maar ik denk dat men daar weinig zin in heeft in Nederland, omdat alle standpunten toch al bekend zijn idd en de meesten weten en geloven toch dat de aarde zo'n 4,5 miljard jaren oud is. Of er moeten dus nieuwe inzichten komen (hetzij religieus of op wetenschappelijk gebied), maar dat zie ik niet zo snel gebeuren.
En dat terwijl dit kabinet nou juist vermaak wat meer wilde privatiseren.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:37 schreef Alicey het volgende:
Het heeft wetenschappelijk geen enkele relevantie denk ik. Maar misschien valt het publiek er mee te vermaken..
het lijkt me wat kort door de bocht om aanhangers van creationisme onwetend te noemen. Deze mensen zijn allemaal opgeleid in het 'evolutionistische' bestel en weten echt waar ze het over hebben, net als de rest. En DAT maakt de discussie nou zo moeilijk. Ik kan me helaas niet overtuigen door een paar hard schreeuwers op een forum die denken dat ze wat weten, dat geldt voor jullie ook. Het probleem is dat er in elke regio van kennis meningsverschillen bestaan. Prof v/d Beukel is een vooraanstaand wetenschapper aan de TUdelft en zal het niet met jullie eens zijn.... en waar haal je de arrogantie van daan om te denken dat je meer weet dan hij? begrijp je mijn punt?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 10:09 schreef Haushofer het volgende:
Ja, dat komt omdat je van een bepaalde logica in de schepping uitgaat. Dat is een structuur die je overal om je heenziet, en zonder die aanname kun je uberhaupt geen wetenschap bedrijven. Maar als overtuigd Christen zou ik die structuur juist als een "bewijs"zien voor het bestaan van God. Als er een God bestaat, laat de evolutietheorie zien hoe mooi Hij Zijn schepping inmekaar heeft gestoken, en wat voor prachtig patroon Hij er in heeft weten te breien. Ik vind het erg raar dat gelovigen die structuur verwerpen door bv de evolutietheorie te verwerpen, want in zekere mate verwerp je daarmee God. Komt nog bij dat de redenen die ze aangeven gewoon een gebrek aan kennis zijn.
Over je opmerking over die dateringsmethodes geldt hetzelfde: je gaat uit van een bepaalde structuur van de schepping ( de wetten van de natuurkunde blijven onveranderd ). Dat is nogal een aanname ja, maar je kunt er wel verdraaid veel nauwkeurige voorspellingen mee doen, en dat is in mijn ogen een teken dat je op de goede weg zit. Daarbij vind ik het altijd wat jammer hoe die methodes door verstokte Christenen wordt weerlegt: alsof mensen die tig jaren natuurkunde/scheikunde/wat dan ook hebben gestudeerd geen rekening zouden houden met het feit dat koolstofdatering maar tot tienduizenden jaren terug zou werken.
Minister Verhoeven heeft dus een punt als ze zegt dat evolutietheorie niet compleet is en er dus best een discussie mag komen tussen mensen die er echt wat van weten (en niet door mensen die bij voorbaat roepen dat het creationisme onzin is zonder er ooit een fatsoenlijk boekje over gelezen te hebben)
anyway, bij deze niet-al-te-originele suggestie dat God de evolutie heeft gemaakt krijg je toch een probleem: de zondeval. De evolutie is niet te rijmen met de zondeval en daarom lastig te combineren.
koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.
nog even voor de liefhebbers:
http://users.pandora.be/j(...)s/hovdw/boomstam.jpg
of gewoon
http://users.pandora.be/jwils/evolution-creation/docs/hovdw/h8_5.htm
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
[ Bericht 11% gewijzigd door pmba op 21-05-2005 11:08:55 ]
----------
Everybody has a sense of divinity...
Everybody has a sense of divinity...
Hahahaha Monidique, ik merk dat bij jou de bodem onder je voeten wordt weggetrokken bij het lezen van dit soort berichten, is het niet ?
Wat is er overigens mis met het invoeren van ID?
Wat is er overigens mis met het invoeren van ID?
quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
Nou nou, dit argument heeft mij overtuigd.quote:2. Bevolkingsstatistiek
Studies 2 over de groei van de wereldbevolking, uitgaande van de verdubbelingstijd, van de gemiddelde gezinsgrootte of van de jaarlijkse toename en rekening houdend met oorlogen, epidemieën, e.d., wijzen erop dat de huidige mensheid (ongeveer 6 miljard mensen) in ongeveer 5 à 6000 jaar terug kan gaan tot één ouderpaar (dus tot Noach en zijn familie !! ).
Indien de mens reeds een aantal honderdduizendenjaren of een paar miljoen jaar op aarde vertoeft, wat evolutionisten beweren, dan zouden er nu evenveel mensen als bacteriën zijn op aarde !
Wat zijn de opvattingen van dhr van der Beukel dan over dit soort zaken?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
[..]
het lijkt me wat kort door de bocht om aanhangers van creationisme onwetend te noemen. Deze mensen zijn allemaal opgeleid in het 'evolutionistische' bestel en weten echt waar ze het over hebben, net als de rest. En DAT maakt de discussie nou zo moeilijk. Ik kan me helaas niet overtuigen door een paar hard schreeuwers op een forum die denken dat ze wat weten, dat geldt voor jullie ook. Het probleem is dat er in elke regio van kennis meningsverschillen bestaan. Prof v/d Beukel is een vooraanstaand wetenschapper aan de TUdelft en zal het niet met jullie eens zijn.... en waar haal je de arrogantie van daan om te denken dat je meer weet dan hij? begrijp je mijn punt?
Tja, ik geloof ook niet in een zondeval. Ik geloof uberhaupt niet in zo'n soort God, maar da's een andere discussie.quote:anyway, bij deze niet-al-te-originele suggestie dat God de evolutie heeft gemaakt krijg je toch een probleem: de zondeval. De evolutie is niet te rijmen met de zondeval en daarom lastig te combineren.
Denk je nou echt dat de koolstofdatering de enige datering is die men gebruikt? Zoals ik al eerder aanstipte, gebruikt men oa ook Uranium 234. Die dateringsmethodes zijn vrij nauwkeurig, alleen worden ze door veel gelovigen als onnauwkeurig neergezet, zonder enige bronvermelding of technische informatie erbij. Da's jammer.quote:koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat bedoel je?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:17 schreef FuifDuif het volgende:
Hahahaha Monidique, ik merk dat bij jou de bodem onder je voeten wordt weggetrokken bij het lezen van dit soort berichten, is het niet ?
Best wel schokkend van Van der Hoeven.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Net alsof je helemaal gek wordt van het idee dat deze discussie gevoerd zal worden. Alsof iets wat jou dierbaar is ontnomen wordt van de maatschappij. Net zoals ik mij voel als ik dingen lees over het afschaffen van religieus onderwijs zeg maar.quote:
Heel erg wijs ook, let op, het gaat hier niet alleen over evolutionisme versus creationisme, het gaat hier volgens mij ook over seculier versus mystiek, en het gebrek aan mystiek in de moderne westerse samenleving.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef Sidekick het volgende:
Best wel schokkend van Van der Hoeven.
Zaken die overigens prima samen kunnen worden gebracht, als de wil er maar is, en mensen zich niet continu door kortzichtigheid en angst laten leiden, dit geldt voor beide partijen.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
creatonisme komt eerder voort uit een gebrek aan mystiek dan evolutie.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 12:33 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Heel erg wijs ook, let op, het gaat hier niet alleen over evolutionisme versus creationisme, het gaat hier volgens mij ook over seculier versus mystiek, en het gebrek aan mystiek in de moderne westerse samenleving.
Zaken die overigens prima samen kunnen worden gebracht, als de wil er maar is, en mensen zich niet continu door kortzichtigheid en angst laten leiden, dit geldt voor beide partijen.
evolutie is makelijk te combineren met een mystieke en (gedeeltelijk) viguurlijke interpetatie van bijvoorbeeld de bijbel, terwijl creatonisten ervanuitgaan dat de bijbel 100% het letterlijke woord van God is
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Er wordt mij niets ontnomen en een discussie over dit onderwerp zou mij niet gek maken, hoewel ik van mening ben dat het een tamelijk zinloze discussie zou zijn. Het stuit mij echter wel tegen de borst dat een minister als minister het oppert en vanuit het ministerie wil regelen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Net alsof je helemaal gek wordt van het idee dat deze discussie gevoerd zal worden. Alsof iets wat jou dierbaar is ontnomen wordt van de maatschappij.
Het nieuws wekt gelukkig niet de indruk dat ze ID als serieuze wetenschappelijke theorie in het onderwijs wil hebben. Echter als ik dan lees dat er moet worden gediscussiëerd over de evolutietheorie omdat er nog geen 100% sluitend bewijs is, dan vraag ik me toch af of we niet beter een minister van onderwijs aan kunnen stellen die de wetenschap WEL begrijpt.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 12:05 schreef Sidekick het volgende:
Best wel schokkend van Van der Hoeven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zei ook al, het geldt voor beide partijen.
Maar dat wat je zegt over dat evolutie makkelijk te combineren is met het mystieke, dat klinkt wel interessant, heb je misschien een paar quotes uit heilige geschriften of andere bronnen die dat laten zien?
Maar dat wat je zegt over dat evolutie makkelijk te combineren is met het mystieke, dat klinkt wel interessant, heb je misschien een paar quotes uit heilige geschriften of andere bronnen die dat laten zien?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Dat geeft toch niet? Het ministerie van onderwijs is verantwoordelijk voor het curriculum, dus ja, het lijkt mij logisch dat dit ministerie dan ook zorg draagt voor de bewaking van de kwaliteit daarvan.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 13:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er wordt mij niets ontnomen en een discussie over dit onderwerp zou mij niet gek maken, hoewel ik van mening ben dat het een tamelijk zinloze discussie zou zijn. Het stuit mij echter wel tegen de borst dat een minister als minister het oppert en vanuit het ministerie wil regelen.
Dan zijn we het eens en tegelijkertijd oneens.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 14:23 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat geeft toch niet? Het ministerie van onderwijs is verantwoordelijk voor het curriculum, dus ja, het lijkt mij logisch dat dit ministerie dan ook zorg draagt voor de bewaking van de kwaliteit daarvan.
zo eindelijk. Ik zal ze doornemen!quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
[..]
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ik zie er zowaar 1 tussen zitten die nog best aardig is Rara welke.quote:
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Lees je nou echt de topics niet waar je in post?quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
koolstokdatering gaat idd niet verder, grappig, want creationisten beweren dat de aarde ook niet ouder is dan dat. Dat is juist het hele punt. De vraag blijft hoe mensen glashard kunnen beweren dat iets 200 miljoen jaar oud is als je geen betrouwbare metings methode hebt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
CDA wijst idee Van der Hoeven af
HILVERSUM De CDA-fractie voelt niets
voor het idee van partijgenoot minister
Van der Hoeven om een landelijk debat
te organiseren over de evolutietheorie
en de scheppingsgedachte.
De minister voelt voor de stroming die
een bewust ontwerp achter de schepping
vermoedt.Op haar ministerie wil ze
wetenschappers en gelovigen in debat
laten gaan over het onderwerp.Het CDA
en de VVD vinden dat zo'n initiatief
niet van de minister moet uitgaan.
Bioloog Plasterk wil niets weten van
zo'n bijeenkomst.Hij vindt dat Van der
Hoeven met dit plan aantoont kerk en
staat niet te kunnen scheiden.
Bron: NOS Teletekst
---
Bioloog Plasterk is bang om zich eens te verdiepen in alternatieve zaken? Bioloog Plasterk heeft oogkleppen op? En hoe komt hij er in vredesnaam bij dat creationisme per se met de KERK van doen heeft? Is hij nou helemaal gek geworden?
Even een punt dat duidelijk moet zijn:
Stel de creationisten hebben gelijk, we are by intelligent design, dan is de vraag van de wetenschap natuurlijk: "Waarom kunnen we daar geen bewijs van vinden?".
Welnu, als het leven een leerschool is, ervaringen op doen om onszelf geestelijk te verrijken, en te leren over liefde, dualisme, etc., dan zou de leraar toch wel gek zijn om het zaakje te verklappen? De les zou hierdoor volkomen waardeloos worden. Men zou massaal in opstand komen tegen de leraar omdat er zogenaamd "doden" en "gewonden" vallen tijdens de les.
Dus, om de les enige waarde te geven is het NOODZAKELIJK dat er GEEN BEWIJS IS.
(er van uitgaande dat: 1. We zijn hier door intelligent ontwerp, 2. Het leven is een leerschool)
Hoe wil iemand deze stelling ooit omverwerpen? Okay, een tip, het enige dat men volgens mij kan doen is aantonen dat de lessen die we hier op aarde leren na de dood absoluut volslagen nutteloos MOETEN zijn, ongeacht in welke vorm we na de dood verder gaan.
HILVERSUM De CDA-fractie voelt niets
voor het idee van partijgenoot minister
Van der Hoeven om een landelijk debat
te organiseren over de evolutietheorie
en de scheppingsgedachte.
De minister voelt voor de stroming die
een bewust ontwerp achter de schepping
vermoedt.Op haar ministerie wil ze
wetenschappers en gelovigen in debat
laten gaan over het onderwerp.Het CDA
en de VVD vinden dat zo'n initiatief
niet van de minister moet uitgaan.
Bioloog Plasterk wil niets weten van
zo'n bijeenkomst.Hij vindt dat Van der
Hoeven met dit plan aantoont kerk en
staat niet te kunnen scheiden.
Bron: NOS Teletekst
---
Bioloog Plasterk is bang om zich eens te verdiepen in alternatieve zaken? Bioloog Plasterk heeft oogkleppen op? En hoe komt hij er in vredesnaam bij dat creationisme per se met de KERK van doen heeft? Is hij nou helemaal gek geworden?
Even een punt dat duidelijk moet zijn:
Stel de creationisten hebben gelijk, we are by intelligent design, dan is de vraag van de wetenschap natuurlijk: "Waarom kunnen we daar geen bewijs van vinden?".
Welnu, als het leven een leerschool is, ervaringen op doen om onszelf geestelijk te verrijken, en te leren over liefde, dualisme, etc., dan zou de leraar toch wel gek zijn om het zaakje te verklappen? De les zou hierdoor volkomen waardeloos worden. Men zou massaal in opstand komen tegen de leraar omdat er zogenaamd "doden" en "gewonden" vallen tijdens de les.
Dus, om de les enige waarde te geven is het NOODZAKELIJK dat er GEEN BEWIJS IS.
(er van uitgaande dat: 1. We zijn hier door intelligent ontwerp, 2. Het leven is een leerschool)
Hoe wil iemand deze stelling ooit omverwerpen? Okay, een tip, het enige dat men volgens mij kan doen is aantonen dat de lessen die we hier op aarde leren na de dood absoluut volslagen nutteloos MOETEN zijn, ongeacht in welke vorm we na de dood verder gaan.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Bij het lezen van deze discussie moet ik onwillekeurig denken aan die memorabele uitspraak van Ludwig Wittgenstein (1889-1951):
Godverdomme, wat een stelletje idioten.
(Eén van z'n minder bekende, trouwens.)
Godverdomme, wat een stelletje idioten.
(Eén van z'n minder bekende, trouwens.)
Wittgenstein
Dit is volgens mij een ad hominem-argument, maar ik kan me natuurlijk vergissen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 18:52 schreef Hallulama het volgende:
Bioloog Plasterk is bang om zich eens te verdiepen in alternatieve zaken? Bioloog Plasterk heeft oogkleppen op?
Tsja, dat lijkt me inderdaad volslagen uit de lucht gegrepen...quote:En hoe komt hij er in vredesnaam bij dat creationisme per se met de KERK van doen heeft? Is hij nou helemaal gek geworden?
Hulde. Ik denk dat dit misschien wel de meest geloofwaardige verdediging van het creationisme is. Dat meen ik echt. Maar het neemt niet weg dat er ook tégen het creationisme zeer zinnige argumenten te berde te brengen zijn. Argumenten die samenhangen met een kritische, wetenschappelijke kijk op de zaken; een kijk die de kwaliteit van het leven in de vorige eeuw enorm heeft vooruitgeholpen. Een manier van kijken die bovendien de prestaties op de arbeidsmarkt of in het academische leven zeer ten goede komt. Niet onterecht dus dat we de evolutietheorie op school (waar een van de primaire doelen moet zijn het klaarstomen van leerlingen voor hun verdere arbeidzame leven - niet het uitvechten van vetes over het ontstaan van de kosmos) eventjes aanstippen.quote:[...]
Dus, om de les enige waarde te geven is het NOODZAKELIJK dat er GEEN BEWIJS IS.
Wittgenstein
Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.
Toch suf van beide stromingen dat ze elkaar zo krampachtig te lijf gaan in plaats van de koppen bij elkaar te steken.
Geen wetenschapper durft in het creationisme te duiken, geen theoloog durft in het evolutionisme te duiken, ze zijn bang voor de meningen van hun collega wetenschappers en theologen.
Of vergis ik me? Er schiet me iets te binnen, wilde ene Van der Hoeven daar niet ooit verandering in brengen? Ah, ja, dat idee werd toen direct gebombardeerd met dank aan de media.
En sindsdien zijn we geen steek verder gekomen.
Toch suf van beide stromingen dat ze elkaar zo krampachtig te lijf gaan in plaats van de koppen bij elkaar te steken.
Geen wetenschapper durft in het creationisme te duiken, geen theoloog durft in het evolutionisme te duiken, ze zijn bang voor de meningen van hun collega wetenschappers en theologen.
Of vergis ik me? Er schiet me iets te binnen, wilde ene Van der Hoeven daar niet ooit verandering in brengen? Ah, ja, dat idee werd toen direct gebombardeerd met dank aan de media.
En sindsdien zijn we geen steek verder gekomen.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Dat is een aandoenlijke poging om het gezichtsverlies voor het creationisme te beperken, maar een enkele verwijzing naar Copernicus zal je toch moeten overtuigen van het feit dat er soms meningsverschillen zijn die eenzijdig worden gewonnen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 19:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.
Wittgenstein
mja heel interessant maar de redenatie op die pagina is erop gebaseerd dat min of meer alle wetenschap die we bedrijven onjuist is. Dat vind ik wel een beetje ver gaan. Als je nou eens komt met iets steekhoudend ipv dat het heelal 10000 jaar geleden is geschapen.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 11:02 schreef pmba het volgende:
nogmaals, ik ben geen wetenschapper en jullie maken ook niet de indruk dat te zijn. Hier is wat inhoudelijks voor de hobbyisten:
http://users.pandora.be/j(...)than/jonge_aarde.htm
(ATTENTIE ATTENTIE, ARGUMENTEN VOOOOOOOOOOOOR CREATIONISME)
nou tevreden?
Overigens gaat dit verder dan Intelligent design. Die geven tenminste nog toe dat 10000 jaar ouderdom toch echt onzin is.
Er zijn trouwens menselijke sporen gevonden tot zeker 30-40000 jaar terug. Zie bijvoorbeeld:
http://www.sciencedaily.com/releases/2002/03/020325080443.htm
(met alternatieve dateringsmethode, hoe meer je er gebruikt hoe beter je ze onderling kunt eiken)
Soms ligt de waarheid simpelweg niet in het midden. Het is geen politiek, het is wetenschap. Iets is waar of niet waar. Je kunt best een alternatieve evolutie theorie ontwikkelen maar deze zal toch dezelfde bewijzen moeten verklaren. Die fossielen gaan echt niet spontaan weg ofzo.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 19:13 schreef Hallulama het volgende:
Als ik nou gewoon even wat uit de lucht grijp he, en dat meng met het oud-Hollandsche spreekwoord "de waarheid ligt in het midden", dan denk ik dat we kunnen rekenen op een combinatie van beide stromingen als uiteindelijke waarheid.
Toch suf van beide stromingen dat ze elkaar zo krampachtig te lijf gaan in plaats van de koppen bij elkaar te steken.
Geen wetenschapper durft in het creationisme te duiken, geen theoloog durft in het evolutionisme te duiken, ze zijn bang voor de meningen van hun collega wetenschappers en theologen.
Of vergis ik me? Er schiet me iets te binnen, wilde ene Van der Hoeven daar niet ooit verandering in brengen? Ah, ja, dat idee werd toen direct gebombardeerd met dank aan de media.
En sindsdien zijn we geen steek verder gekomen.
Iets is meer waarschijnlijk of minder waarschijnlijk niet waar of onwaar in de wetenschap. Het probleem met creationistische visies is echter dat ze buiten de wetenschap vallen. Empirisch bewijs voor een schepper zul je nooit vinden. Laat staan dat je een falsifiseerbaar model op deze veronderstelling kunt baseren. Wetenschappers als Robert T. Pennock zijn theistische evolutionisten die gewoon de evolutie accepteren als de meest waarschijnlijke theorie voor het beschreven verschijnsel en tegelijkertijd wel geloven in een schepper. Darwin zelf was bovendien bescheiden genoeg om te vermelden dat zijn theorie het bestaan van een schepper geenszins uitsloot. Het is nou echter eenmaal zo dat theologie dan wel zweverig geleuter geen plek heeft binnen de wetenschap.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 19:29 schreef gargamel het volgende:
[..]
Soms ligt de waarheid simpelweg niet in het midden. Het is geen politiek, het is wetenschap. Iets is waar of niet waar. Je kunt best een alternatieve evolutie theorie ontwikkelen maar deze zal toch dezelfde bewijzen moeten verklaren. Die fossielen gaan echt niet spontaan weg ofzo.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, de evolutie theorie is bewezen. Het is geen theorie maar een model dat op alle fronten naadloos aansluit op andere vlakken van wetenschap en objectieve realiteit. We hebben zelfs technologieen ontwikkeld.quote:Op donderdag 12 mei 2005 12:45 schreef pmba het volgende:
Naar aanleiding van het bericht op fok.nl dat de Rector van het Augustinus College in Groningen heeft beweerd dat evolutionisten niet voor de klas komen wil ik toch een vraag stellen. (vooral aan die horden mensen die niet wisten hoe snel ze hem voor gek moesten verklaren)
Is de evolutietheorie bewezen?
De naam THEORIE houdt al in dat het puur een verhaal is om bepaalde aanwijzingen tot 1 logisch verhaal te breien.
In de wetenschap wil 'theorie' niet zeggen dat je een verhaaltje maakt om iets logisch te laten klinken. Dat is het terrein van pseudowetenschappers, esotheristen en fantasten. Roepen dat wetenschappers niet skeptisch zijn, niet openstaan voor andere denkbeelden, of uitgaan van doctrines getuigt van een fundamenteel gebrek aan kennis over de wetenschap an sich.
Als je je theorie voor het rijexamen leert hoop ik dat je dat dan ook niet denkt dat het slechts speculatieve aannames zijn om er een logisch klinkend verhaaltje van te maken.
Tot slot, graag wil ik van refo-religieuzen weten of de dieren eerder geschapen waren dan de mensen of omgekeerd. Beide antwoorden staan namelijk in Genesis.
Nou, ik vind dit ook weinig overtuigend klinken anders. De evolutietheorie is namelijk absoluut niet bewezen en sluit ook zeker niet naadloos aan op de werkelijkheid. Er zijn nog massa's onopgehelderde punten omtrent de theorie en de voorspellende waarde die ze heeft is vrijwel nihil. Wellicht is ze van alles wat we kunnen bedenken het beste model, maar dat impliceert geenszins dat ze de uiteindelijke waarheid is.quote:Op zaterdag 21 mei 2005 21:44 schreef Keromane het volgende:
[..]
Ja, de evolutie theorie is bewezen. Het is geen theorie maar een model dat op alle fronten naadloos aansluit op andere vlakken van wetenschap en objectieve realiteit. We hebben zelfs technologieen ontwikkeld.
In de wetenschap wil 'theorie' niet zeggen dat je een verhaaltje maakt om iets logisch te laten klinken. Dat is het terrein van pseudowetenschappers, esotheristen en fantasten. Roepen dat wetenschappers niet skeptisch zijn, niet openstaan voor andere denkbeelden, of uitgaan van doctrines getuigt van een fundamenteel gebrek aan kennis over de wetenschap an sich.
Voorts ben jij kennelijk niet op de hoogte van enkele cruciale kenmerken van de wetenschappelijke methodologie. Theorieën (of ze nou over het ontstaan van het heelal gaan of over de citroenzuurcyclus) kunnen nimmer bewezen worden, ze kunnen slechts steeds aannemelijker gemaakt worden.
De evolutietheorie heeft nog de meeste schade te lijden van mensen die totaal niet gekwalificeerd zijn om haar te verdedigen.
Wittgenstein
Dit vind ik een mooie opmerking, al vind ik het niet terecht dat zij wordt gebruikt tegen Keromane. Maar los daarvan, het grappige is dat het precieze omgekeerde geldt voor het creationisme: zij kan slechts verdedigd worden door diegenen die daartoe niet gekwalificeerd zijn! Maria van der Hoeven is daar een mooi voorbeeld van: iets van de klok en de klepel. Ze heeft iemand wat flauwekul-argumenten horen roepen, denk 'o de wetenschap twijfelt', dus: we halen er weer eens een god bij. Toevallig dezelfde God waar ik ook in geloof; is Hij niet wijs?!'quote:Op zaterdag 21 mei 2005 22:59 schreef Koekepan het volgende:
De evolutietheorie heeft nog de meeste schade te lijden van mensen die totaal niet gekwalificeerd zijn om haar te verdedigen.
Wat mij betreft lazeren we haar met de pek en de veren in het IJsselmeer.
'Nuff said
