POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
Niet boycotten, stemmen.....
Een je kan ook blanco stemmen, dan wordt je stem niet meer meegeteld, wat wel het geval is als je niet stemt.
Een je kan ook blanco stemmen, dan wordt je stem niet meer meegeteld, wat wel het geval is als je niet stemt.
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Bij parlementsverkiezingen zie ik het als mijn democratisch recht om te stemmen. Bij deze verkiezingen niet. Ik hoop dat de opkomst extreem laag is zodat de onzinnigheid wordt aangetoond. Bij een blanco stem tel je wel mee voor de opkomst.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:34 schreef longinus het volgende:
Niet boycotten, stemmen.....
Een je kan ook blanco stemmen, dan wordt je stem niet meer meegeteld, wat wel het geval is als je niet stemt.
Ik ben ook principieel tegen referenda en ben het vooral eens met je 3e en 4e kritiekpunt.
Toch ga ik wel stemmen. Als een procedure niet helemaal verloopt zoals ik het zou willen, dan belet mij dat niet om toch van de procedure gebruik te maken. Uiteindelijk is de procedure voor mij ondergeschikt aan inhoudelijke belangen.
Het referendum biedt mij een klein stukje invloed aan en die zal ik ook grijpen. Bij volgende discussies en normale verkiezingen houd ik dan wel rekening met het feit dat ik liever geen referenda meer wil. Maar als het er eenmaal is, dan doe ik ook gewoon mee, simpelweg omdat ik me anders buitenspel zet wat betreft de inhoud van het referendum.
Toch ga ik wel stemmen. Als een procedure niet helemaal verloopt zoals ik het zou willen, dan belet mij dat niet om toch van de procedure gebruik te maken. Uiteindelijk is de procedure voor mij ondergeschikt aan inhoudelijke belangen.
Het referendum biedt mij een klein stukje invloed aan en die zal ik ook grijpen. Bij volgende discussies en normale verkiezingen houd ik dan wel rekening met het feit dat ik liever geen referenda meer wil. Maar als het er eenmaal is, dan doe ik ook gewoon mee, simpelweg omdat ik me anders buitenspel zet wat betreft de inhoud van het referendum.
Ik zou ook mijn kop in 't zand steken...quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
There will be only one...
Niet stemmen = niet zeuren.
als je niet stemt moet je later je bek houden, heel simpel.
Ik stem tegen trouwens
als je niet stemt moet je later je bek houden, heel simpel.
Ik stem tegen trouwens
It's not just sex, it's love
It's two people connecting
With four other people
And aliens
It's two people connecting
With four other people
And aliens
Waarom? Ik heb op een partij gestemd die tegen het referendum is duh....quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:56 schreef Etcetera het volgende:
Niet stemmen = niet zeuren.
als je niet stemt en je bent tegen, had jouw stem het misschien kunnen voorkomenquote:Op donderdag 5 mei 2005 19:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom? Ik heb op een partij gestemd die tegen het referendum is duh....
als je wel stemt, kun je het altijd nog oneens zijn met die beslissing die later valt, maar je hebt je best gedaan om iets te veranderen.
als je niet stemt heb je niks te zeuren in mijn ogen want ik vind dat je dan niet eens een poging hebt gedaan om jouw mening te uiten op een manier die iets toevoegt
It's not just sex, it's love
It's two people connecting
With four other people
And aliens
It's two people connecting
With four other people
And aliens
Ik hoop dat jij ook een keer door krijgt hoe onzinnig jij bent..quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Bij parlementsverkiezingen zie ik het als mijn democratisch recht om te stemmen. Bij deze verkiezingen niet. Ik hoop dat de opkomst extreem laag is zodat de onzinnigheid wordt aangetoond. Bij een blanco stem tel je wel mee voor de opkomst.
Argumenten?quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:02 schreef daeri het volgende:
[..]
Ik hoop dat jij ook een keer door krijgt hoe onzinnig jij bent..
Het referendum an sich vind ik niet verkeerd. Alsof ik met 1 stem kan laten weten wat mijn mening is.
Er is nog nooit een partij geweest waar ik het 100% mee eens ben. Waarom zou ik mij dan wel voor 100% door die partij laten vertegenwoordigen?
Er is nog nooit een partij geweest waar ik het 100% mee eens ben. Waarom zou ik mij dan wel voor 100% door die partij laten vertegenwoordigen?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Je hebt natuurlijk wel meer manieren om tussentijds invloed uit te oefenen. Door je te mengen in het debat, door je te voegen in de publieke opinie, door je in de partijpolitiek te mengen enz enz .quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:20 schreef sizzler het volgende:
Het referendum an sich vind ik niet verkeerd. Alsof ik met 1 stem kan laten weten wat mijn mening is.
Er is nog nooit een partij geweest waar ik het 100% mee eens ben. Waarom zou ik mij dan wel voor 100% door die partij laten vertegenwoordigen?
Hier in Utrecht is al een referendum over het centrumplan geweest (met een goedkope en dure variant, tsja....) en op 1 juni over de koopzondag.
Ik neem aan dat je op een partij stemt die de voor jou belangrijkste punten vertegenwoordigt en het daarin voor jou opneemt.
Ik zie nog niet echt veel mensen ingaan op de bezwaren die ik noem, behalve Pool.
Ik wil die invloed niet en ik wil ook niet dat mensen die invloed hebben. Daarom laat ik mijn stem gelden door niet te stemmen en bij te dragen aan een lage opkomst.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:39 schreef Pool het volgende:
Het referendum biedt mij een klein stukje invloed aan en die zal ik ook grijpen.
Ik heb ook wel getwijfeld en twijfel nog wel eens. Vooral als ik het populisme rond europa weer zie toenemen. Maar in feite hebben we als burgers deze beslissing al lang genomen.quote:Bij volgende discussies en normale verkiezingen houd ik dan wel rekening met het feit dat ik liever geen referenda meer wil. Maar als het er eenmaal is, dan doe ik ook gewoon mee, simpelweg omdat ik me anders buitenspel zet wat betreft de inhoud van het referendum.
sidekick, waar blijf je nou
Dan stem je dus over andere thema's.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
Klopt.quote:- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
Er wordt ook geen oplossing gevraagd.quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
Kunnen ze dan wel beoordelen wie voor hen de beslissing moet maken?quote:- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
De hele politiek leent zich daarvoor, dat is kritiek op democratie in het algemeen.quote:- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Jawel, maar die is nu voor iedereen even toegankelijk. En waarom zou je wel op andere manieren invloed uitoefenen, maar niet middels referenda?quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Je hebt natuurlijk wel meer manieren om tussentijds invloed uit te oefenen. Door je te mengen in het debat, door je te voegen in de publieke opinie, door je in de partijpolitiek te mengen enz enz .
Om op je punten in te gaan:
Je kiest met verkiezingen op partijen met meerdere punten. Daarnaast heb je mensen die op andere motieven dan de inhoudelijke punten stemmen. (charisma, gewoonte, gevoel, strategisch etc.) Feit is dat je slechts op hoofdpunten hoopt dat je opkomt voor de kiezer. Neem bijvoorbeeld het gekozen burgermeesterschap van D66. Wel het regeerakkoord binnengeloodst, maar onder de achterban nauwelijks gewaardeerd. Je weet pas echt wat mensen willen als je ze laat stemmen over 1 onderwerp. Dat is niet te doen voor elk standpunt, maar voor sommige erg belangrijke punten -en de Grondwet is dat zeker- zou dat wel kunnen. Ten tijde van de verkiezingen speelde de grondwet ook nauwelijks. Zou jij hebben geweten welke partijen toen tegen waren?quote:- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
Ach, wat is selectief. Als de meerderheid van de Kamer het steunt zou jij het geen probleem moeten vinden.quote:- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
Die keuze heeft het parlement toch ook? Die hadden ook niet voor een "misschien" of "ja, mits..." kunnen stemmen.quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
Komt op hetzelfde neer als je punt hiervoor omdat je wel zou kunnen zeggen dat het een onderwerp is waar je je in moet verdiepen, en het is nog maar de vraag of veel mensen dat doen. Maar is het daarom minder democratisch? En als mensen dat niet direct kunnen, waarom dan wel indirect via een vertegenwoordiger?quote:- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
Ik denk dat referenda zich daarom lenen voor uitsluitend ingrijpende veranderingen waar veel mensen direct bij zijn betrokken.quote:- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Bij de verkiezingen heb ik ook al over dit thema gestemd toch, als ik het belangrijk genoeg vond?quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Dan stem je dus over andere thema's.
Mijn mening over een zeer complexe zaak wordt gevraagd, waar niet met een eenvoudig ja of nee op te antwoorden is en ik stem op politici die die complexe zaak bestuderen en in staat zijn de materie te ontleden en te analyseren.quote:Er wordt ook geen oplossing gevraagd.
Jaquote:Kunnen ze dan wel beoordelen wie voor hen de beslissing moet maken?
Dat is natuurlijk ook zo. De democratie is niet perfect, daarom streef ik naar een zo goed mogelijke vorm van democratie en imo hoort het referendum daar niet in thuis. Referenda lenen zich wel bij uitstek voor populisme door complexe zaken tot een ja of nee te verhaspelen.quote:De hele politiek leent zich daarvoor, dat is kritiek op democratie in het algemeen.
Ik ben het in principe met je eens, als ik echter naar het gepeupel kijkt met de bijbehorende argumentatie overweeg ik wel een beetje een ja stem. Niet stemmen of een ja stem, ik ben er nog niet uit. Een stagnatie in het EU proces is eigenlijk te waardevol om te laten gebeuren.
Ik ben het wel enigszins eens met de onzinnigheid hiervan. De opkomst bij dergelijke gelegenheden is doorgaans ver beneden de 50%. Het grootste gedeelte van de bevolking heeft toch geen kaas gegeten van de inhoud van die grondwet. Wie gaat dat nou serieus allemaal lezen.
Ik heb ook genoeg punten van onvrede over bijvoorbeeld de nederlandse invloed binnen de EU, maar door tegen deze grondwet te stemmen verander je daar (vrijwel) niets aan. Naar mijn idee is europese samenwerking een goed idee, en ik denk dat ik er dan maar van uit moet gaan dat een consensus gedragen door de alle regeringen van de hele EU niet zo'n belachelijk slecht idee zal zijn. Bovendien spreekt het feit dat alleen extremistische partijen (SP en SGP) tegen de grondwet zijn ook wel in het voordeel hiervan.
Ik vraag me echter wel af waarom er geen TV debatten te zien zijn waarin verschillende politieke figuren en opiniemakers met elkaar in debat gaan waarom dit nou wel of geen goed idee is. Naar mijn idee dient de publieke omroep dergelijke maatschappelijk belangrijke kwesties grootschalig op TV te journaleren.
Ik heb ook genoeg punten van onvrede over bijvoorbeeld de nederlandse invloed binnen de EU, maar door tegen deze grondwet te stemmen verander je daar (vrijwel) niets aan. Naar mijn idee is europese samenwerking een goed idee, en ik denk dat ik er dan maar van uit moet gaan dat een consensus gedragen door de alle regeringen van de hele EU niet zo'n belachelijk slecht idee zal zijn. Bovendien spreekt het feit dat alleen extremistische partijen (SP en SGP) tegen de grondwet zijn ook wel in het voordeel hiervan.
Ik vraag me echter wel af waarom er geen TV debatten te zien zijn waarin verschillende politieke figuren en opiniemakers met elkaar in debat gaan waarom dit nou wel of geen goed idee is. Naar mijn idee dient de publieke omroep dergelijke maatschappelijk belangrijke kwesties grootschalig op TV te journaleren.
fotoboek.fok.nl/-erwin-
Ik heb geen respect voor gelovigen en hun geloof.
Mijn posts reflecteren niet noodzakelijkerwijs mijn mening.
Ik heb geen respect voor gelovigen en hun geloof.
Mijn posts reflecteren niet noodzakelijkerwijs mijn mening.
Ik ga tegen stemmen. Als je dit gaat boycotten heb je alleen jezelf ermee. Of je nu voor of tegen zou stemmen.
30 dagen op proef. Niet goed, geld terug garantie
Omdat referenda een onevenredig groot machtsmiddel is. Zie verder mijn argumenten tegen.quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:36 schreef sizzler het volgende:
[..]
Jawel, maar die is nu voor iedereen even toegankelijk. En waarom zou je wel op andere manieren invloed uitoefenen, maar niet middels referenda?
Dat wist ik wel maar vind ik niet zo relevant. Ik heb ze mijn stem gegeven omdat ik in grote lijnen vind dat ze mijn denkbeelden vertegenwoordigen. Ik vind niet dat de burger over allerlei deelthema's hoeft mee te stemmen. De koopzondag, de grondwet, whats next?quote:. Zou jij hebben geweten welke partijen toen tegen waren?
Dat is het belangrijkste punt. Het is inderdaad veel minder democratisch als mensen zich er niet in verdiepen, dat misschien ook helemaal niet kunnen maar er toch een stem over uitbrengen. Dat is geen vorm van democratie die ik aanhang. Ik steun de vorm van democratie waarin ik op een kandidaat of partij stem waarin ik me qua ideologie en hoofdlijnen het meeste herken. Zij vertengewoordigen mij en als ze het slecht doen dan stem ik niet weer op ze.quote:Komt op hetzelfde neer als je punt hiervoor omdat je wel zou kunnen zeggen dat het een onderwerp is waar je je in moet verdiepen, en het is nog maar de vraag of veel mensen dat doen. Maar is het daarom minder democratisch? En als mensen dat niet direct kunnen, waarom dan wel indirect via een vertegenwoordiger?
Alhoewel ik het met de TS eens ben dat we elke 4 jaar een referendum hebben en dat dat vaak genoeg is maak ik hier een uitzondering.
Kok heeft ons de euro door de strot geduwd en Oost-Europa tot de EU toegelaten. Gevolg: alles is duurder geworden en binnenkort kunnen we niet meer concureren met Poolse lonen.
Dit is de eerste keer dat ons niet alleen om onze mening wordt gevraagd, maar dat er ook wat mee gedaan wordt.
Kok heeft ons de euro door de strot geduwd en Oost-Europa tot de EU toegelaten. Gevolg: alles is duurder geworden en binnenkort kunnen we niet meer concureren met Poolse lonen.
Dit is de eerste keer dat ons niet alleen om onze mening wordt gevraagd, maar dat er ook wat mee gedaan wordt.
[ alle babes op 1 pagina via fok!wiki -bijgewerkt tot 20/10/2015 ]
Leve Kim , Leve Maduro , Leve Castro
#freeTarik #freeDemon_from_heaven
Leve Kim , Leve Maduro , Leve Castro
#freeTarik #freeDemon_from_heaven
Je voelt je als burger vaak zo machteloos, je stemt op een bepaalde partij en dan blijkt dat die doodleuk niet dát doet wat jij verwachtte maar gezellig * meedoet * met een andere partij en 't daarbij op een accoordje gooit. Of die partij is te klein om te doen wat jij graag zou willen, of er is helemaal geen partij die bij jouw ideëen past - bij mij meestal 't laatste- en ga zo maar door.
Met een referendum krijg je een beetje het gevoel tóch iets te kunnen doen, ik ben dus vóór 't referendum
Of die partij is te klein om te doen wat jij graag zou willen, of er is helemaal geen partij die bij jouw ideëen past - bij mij meestal 't laatste- en ga zo maar door.Met een referendum krijg je een beetje het gevoel tóch iets te kunnen doen, ik ben dus vóór 't referendum
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Deze 2 punten gelden voor vrijwel de hele 2e kamer! Of dacht je dat die lui overal alles vanaf weten?!quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
censuur :O
Waarom? Iedere burger heeft maar 1 stem. Terwijl lobbyclubjes die toevallig de connecties hebben meer invloed per persoon uit kunnen brengen.quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Omdat referenda een onevenredig groot machtsmiddel is.
Het is ook niet als een relevant punt naar voren gebracht. Klik hier maar eens op: http://www.parlement.com/9291000/modulesf/gcnmrxdz en bekijk de samenvattingen. Wat hebben de partijen die meededen aan de verkiezingen in 2003 over de Grondwet gezegd?quote:Dat wist ik wel maar vind ik niet zo relevant.
Bovendien sluit het één het ander niet uit. Je kan toch best algemene verkiezingen houden en over zeer belangrijke thema's een volksstemming houden? Waarom zou het nut van die algemene verkiezingen daarmee minder worden?
Verder blijven de argumenten staan waar je niet op ingegaan bent.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Je hebt me iig aan het denken gezet, ik ben op zich ook tegen referenda maar ook erg tegen de Europese grondwet, ik ga toch maar tegen stemmen dan en ik hoop dat iemand daarna een keer een referendum organiseerd om het referendum af te schaffen (ultieme paradox)
deze account is gehacked door GreyHatHacks
Het kabinet heeft al aangekondigd dat Nederland toch vóór de Grondwet is, ookal zou de uitslag van het referendum 'negatief' zijn.
Behalve als er in gigantische getale tegen gestemd gaat worden. (hoeveel moet dat zijn? 70% 80?)
Als er zo met onze democratie omgegaan wordt dan zou ik juist op willen roepen om wèl te gaan stemmen (tegen uiteraard)
Helaas ben ik voor dit referendum niet stemgerechtigd, maar ik vind dat we onze mening zouden moeten claimen, en als dat alleen kan door tegen te stemmen dan vind ik dat we dat juist massaal zouden moeten gaan doen.
Behalve als er in gigantische getale tegen gestemd gaat worden. (hoeveel moet dat zijn? 70% 80?)
Als er zo met onze democratie omgegaan wordt dan zou ik juist op willen roepen om wèl te gaan stemmen (tegen uiteraard)
Helaas ben ik voor dit referendum niet stemgerechtigd, maar ik vind dat we onze mening zouden moeten claimen, en als dat alleen kan door tegen te stemmen dan vind ik dat we dat juist massaal zouden moeten gaan doen.
"MOLLUCK DU SCHEISS DRECKIGER BINGO SPIELER"
Hier ben ik SCH.
Ik ben het met je eens, maar Pool heeft ook een goed punt:
Maar als je gaat stemmen en je het opkomstpercentage verhoogt, kan dat gezien worden als een positieve beoordeling van referenda. Een lage opkomst zal het gebruik van referenda niet doen toenemen uiteraard.
Ik neig toch naar het laatste, ook omdat deze grondwet behoorlijk overschat is, zowel door voor-als tegenstanders. Er breekt geen oorlog uit bij een nee-stem, en er komt ook geen Europese monsterstaat waar Nederland niets meer te vertellen heeft bij een ja-stem. Het ergste dat kan gebeuren bij een nee is dat de Europese eenwording wat wordt vertraagd.
Ik ben het met je eens, maar Pool heeft ook een goed punt:
Mijn anti-referenda-houding komt vooral neer op het feit dat de democratie verzwakt wordt door de zaken die in de OP zijn genoemd. Maar niet deelnemen aan een referendum zodra het er is, is het geheel weggooien van invloed.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:39 schreef Pool het volgende:
Maar als het er eenmaal is, dan doe ik ook gewoon mee, simpelweg omdat ik me anders buitenspel zet wat betreft de inhoud van het referendum.
Maar als je gaat stemmen en je het opkomstpercentage verhoogt, kan dat gezien worden als een positieve beoordeling van referenda. Een lage opkomst zal het gebruik van referenda niet doen toenemen uiteraard.
Ik neig toch naar het laatste, ook omdat deze grondwet behoorlijk overschat is, zowel door voor-als tegenstanders. Er breekt geen oorlog uit bij een nee-stem, en er komt ook geen Europese monsterstaat waar Nederland niets meer te vertellen heeft bij een ja-stem. Het ergste dat kan gebeuren bij een nee is dat de Europese eenwording wat wordt vertraagd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Het kabinet heeft niets te vertellen. Dit referendum is een advies aan het parlement, die al in meerderheid heeft besloten om het advies op te volgen bij een redelijke opkomst (30%). Alleen het CDA heeft aangegeven een duidelijke keuze nodig hebben (60%). En het kabinet moet gewoon luisteren naar het parlement.quote:Op donderdag 5 mei 2005 21:48 schreef Molluck het volgende:
Het kabinet heeft al aangekondigd dat Nederland toch vóór de Grondwet is, ookal zou de uitslag van het referendum 'negatief' zijn.
Behalve als er in gigantische getale tegen gestemd gaat worden. (hoeveel moet dat zijn? 70% 80?)
Je hebt je foute aanname toch niet van de FP geplukt?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik ben het met je eens dat de grondwet erg overschat wordt en je ziet dat er van alle kanten zaken bij worden gehaald die erg overtrokken zijn (Donner: het risico op oorlog wordt heel klein, dus zeg ja), SP-monsterstaat of off-topic zoals Wilders met zijn Turkije of nu ineens de euro.quote:Op donderdag 5 mei 2005 21:50 schreef Sidekick het volgende:
Ik neig toch naar het laatste, ook omdat deze grondwet behoorlijk overschat is, zowel door voor-als tegenstanders. Er breekt geen oorlog uit bij een nee-stem, en er komt ook geen Europese monsterstaat waar Nederland niets meer te vertellen heeft bij een ja-stem. Het ergste dat kan gebeuren bij een nee is dat de Europese eenwording wat wordt vertraagd.
Maar toch gaat het mij daar niet om. Het gaat mij om het principe van het referendum - we hebben een volksvertegenwoordiging, zeer democratisch gekozen, die deze beslissingen neemt. Ik wil niet in een democratie leven waarin over allerlei puntjes tussendoor campagnes worden gevoerd omdat de volksvertegenwoordigers er niet uitkomen. Ze vechten elkaar daar de tent maar uit. Ik ben tegen een democratie waarin Jan met de Pet voor veel wissewasjes wordt opgeroepen. Over het gewicht van die wissewasjes kun je bakkeleien, feit is dat ik op 1 juni geacht wordt over de koopzondag en de grondwet te stemmen. En ik wil niet in zo'n D66-democratie leven waarin belangrijke of onbelangrijke zaken teruggebracht worden tot een ja of een nee. Ook omdat ik niet vertrouw op Jan met de Pet, ook niet op mezelf, ik vertrouw op de gekozen volksvertegenwoordiging.
Dat is toch al veelzeggend genoeg, dat dertig procent als een redelijke opkomst wordt gezien.quote:Op donderdag 5 mei 2005 21:54 schreef Sidekick het volgende:
Dit referendum is een advies aan het parlement, die al in meerderheid heeft besloten om het advies op te volgen bij een redelijke opkomst (30%).
edit: doe's normaal reageren.
[ Bericht 72% gewijzigd door sizzler op 05-05-2005 22:06:59 ]
[ Bericht 72% gewijzigd door sizzler op 05-05-2005 22:06:59 ]
Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
Bijna een reden om toch te gaan stemmenquote:Op donderdag 5 mei 2005 22:12 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ben het volledig met SCH eens
Ik ben voor een referendum. Je kunt voor sommige belangrijke beslissingen die over richting gaat die Nederland in de toekomst moet volgen best een referendum houden. Alleen moet je de vraag die je voorlegt wel simpel houden zodat iedereen begrijpt waarover het gaat.
Het verdrag over de grondwet van Europa is voor een gemiddelde Nederlander niet te begrijpen. De meeste Nederlanders hebben een dubbel gevoel hierbij. Aan de ene kant is het een stap vooruit, maar aan de andere kant zitten er ook nadelen aan. Ik vind een referendum hierover dan ook vrij doelloos. Je achterhaalt namelijk niet waarom er tegengestemd wordt.
Je kunt beter een referendum houden over Europa, waarin je een aantal richtingen aangeeft hoe de samenwerking van de landen moet zijn. (alhoewel je moet oppassen dat het een enquete wordt, want daar zit niemand op te wachten)
Maar bijvoorbeeld de vraag of er naar gas geboord moet worden in de waddenzee kun je best in een referendum voorleggen.
Ik vind het ook wel goed dat er een stok achter de deur is en dat politici dan wat beter luisteren (misschien is dit een illusie) wat het volk wil.
Het verdrag over de grondwet van Europa is voor een gemiddelde Nederlander niet te begrijpen. De meeste Nederlanders hebben een dubbel gevoel hierbij. Aan de ene kant is het een stap vooruit, maar aan de andere kant zitten er ook nadelen aan. Ik vind een referendum hierover dan ook vrij doelloos. Je achterhaalt namelijk niet waarom er tegengestemd wordt.
Je kunt beter een referendum houden over Europa, waarin je een aantal richtingen aangeeft hoe de samenwerking van de landen moet zijn. (alhoewel je moet oppassen dat het een enquete wordt, want daar zit niemand op te wachten)
Maar bijvoorbeeld de vraag of er naar gas geboord moet worden in de waddenzee kun je best in een referendum voorleggen.
Ik vind het ook wel goed dat er een stok achter de deur is en dat politici dan wat beter luisteren (misschien is dit een illusie) wat het volk wil.
Zelfs de voorstemmers zeggen dat 't niet helemaal van jet is maar beter dan niets...
Met andere woorden, ze hebben maar wat in elkaar geflanst waar 'iedereen' een 'beetje' tevreden mee kan zijn...
Dit zal dan ook ten koste gaan van een iedereen!
Tegen dus en laat ze hun prutswerk maar overnieuw doen waarin elk individueel in dit 'door ons door de strot geduwde' europa ook inderdaad een individueel kan blijven i.p.v. een economisch slaafje!
Zie je het al voor je?
Ik geef maar even een voorbeeld, IBM gaat naar een lagelonenlandje en je hebt de keus om mee te verkassen voor, vooruit, een tiende van je huidige salaris, omdat het leven daar in dat landje amper wat kost...
Of werkloos in Nederland geworden omdat jouw bedrijf ook maar besloten heeft om te verkassen vanwege liever wat goedkoper en slaafser personeel te hebben.
Ik zie het al helemaal voor me, onsch aller UWV: nou meneer, in Polen is nog genoeg werk hoor, dus raden wij u toch dringend aan om ook vooral daar te solliciteren, mocht u daar geen zin in hebben, moeten wij u helaas mededelen dat u daar geen enkele zeggenschap over heeft daar wij dit gewoon bepalen!
Onzin?
Let maar op binnen tien jaar...
Met andere woorden, ze hebben maar wat in elkaar geflanst waar 'iedereen' een 'beetje' tevreden mee kan zijn...
Dit zal dan ook ten koste gaan van een iedereen!
Tegen dus en laat ze hun prutswerk maar overnieuw doen waarin elk individueel in dit 'door ons door de strot geduwde' europa ook inderdaad een individueel kan blijven i.p.v. een economisch slaafje!
Zie je het al voor je?
Ik geef maar even een voorbeeld, IBM gaat naar een lagelonenlandje en je hebt de keus om mee te verkassen voor, vooruit, een tiende van je huidige salaris, omdat het leven daar in dat landje amper wat kost...
Of werkloos in Nederland geworden omdat jouw bedrijf ook maar besloten heeft om te verkassen vanwege liever wat goedkoper en slaafser personeel te hebben.
Ik zie het al helemaal voor me, onsch aller UWV: nou meneer, in Polen is nog genoeg werk hoor, dus raden wij u toch dringend aan om ook vooral daar te solliciteren, mocht u daar geen zin in hebben, moeten wij u helaas mededelen dat u daar geen enkele zeggenschap over heeft daar wij dit gewoon bepalen!
Onzin?
Let maar op binnen tien jaar...
Het is nou eenmaal zo dat politieke partijen concessies moeten doen om iets gedaan te krijgen waardoor het vaak voorkomt dat ze vervreemden van wat ze tijdens de verkiezingscampagne beloofd hebben.
Heel naar natuurlijk, maar het is niet anders en vandaar dat men soms het volk nog eventjes moet raadplegen met dergelijke belangrijke zaken. Niet stemmen is altijd dom, er zijn toch altijd wel genoeg mensen die wél naar de stembus gaan en daarmee vergooi je dus eigenlijk je stem.
Ik ben tegen die hele grondwet. Te vaag, te ondoorgrondelijk, te onbetrouwbaar dus.
Heel naar natuurlijk, maar het is niet anders en vandaar dat men soms het volk nog eventjes moet raadplegen met dergelijke belangrijke zaken. Niet stemmen is altijd dom, er zijn toch altijd wel genoeg mensen die wél naar de stembus gaan en daarmee vergooi je dus eigenlijk je stem.
Ik ben tegen die hele grondwet. Te vaag, te ondoorgrondelijk, te onbetrouwbaar dus.
Op zich is het plan van het referendum wel aardig. Maar juist niet in het nederlandssysteem. Want zoals SCH zegt, je kiest je volksvergetenwoordiging.
Ten eerste, je hebt hun de taak gegeven om beslissingen te nemen, als hij/zij het volgens jou niet goed doet, stem je de volgende keer anders.
Maar bovendien: er wordt wel gezegd dat het referendum voor 1 deelthema is. Theoretisch gezien is het ook zo, maar in ons systeem waar na parlementsverkiezingen een regering wordt gevormd, voor 4 jaar zal bepalen van je keuze niet enkel door het deelthema worden besloten, maar ook het algemene beleid van de regering. En aangezien een regering plannen maakt voor 4 jaar, kun je niet tussentijd beslissen of het wel of geen goed beleid is.
Ik zit dan ook zelf met een grote dubbelstrijd. Aan de ene kant ben ik heel erg pro-europa, en indien de grondwet(telijk verdrag) niet geaccepteerd zal worden, zal dat zeker niet goed voor europa zijn. Niet enkel omdat de grondwet gewoon veel goeds regelt, ook om de mentale klap.
Maar tegelijk ben ik weer tegen het referendum: omdat het volk dom is.
1 ding is zeker: als je het referendum wilt boycotten, kun je niet voor stemmen. Daardoor zal de kans groter worden dat de grondwet er niet door zal gaan. Tegenstemmen zal ik zeker niet, en vraag me af wat een beter signaal geeft: blanko of niet. Ik denk blanco: aangezien de meeste niet stemmer niet stemmen omdat ze geen interesse in politiek hebben, of niks van de grondwet afweten.
Maar bovendien: moet ik anderen wel adviseren om te stemmen, om wel of niet voor te stemmen? Misschien enkel vertellen waarom de grondwet goed is, verder niks...
Ten eerste, je hebt hun de taak gegeven om beslissingen te nemen, als hij/zij het volgens jou niet goed doet, stem je de volgende keer anders.
Maar bovendien: er wordt wel gezegd dat het referendum voor 1 deelthema is. Theoretisch gezien is het ook zo, maar in ons systeem waar na parlementsverkiezingen een regering wordt gevormd, voor 4 jaar zal bepalen van je keuze niet enkel door het deelthema worden besloten, maar ook het algemene beleid van de regering. En aangezien een regering plannen maakt voor 4 jaar, kun je niet tussentijd beslissen of het wel of geen goed beleid is.
Ik zit dan ook zelf met een grote dubbelstrijd. Aan de ene kant ben ik heel erg pro-europa, en indien de grondwet(telijk verdrag) niet geaccepteerd zal worden, zal dat zeker niet goed voor europa zijn. Niet enkel omdat de grondwet gewoon veel goeds regelt, ook om de mentale klap.
Maar tegelijk ben ik weer tegen het referendum: omdat het volk dom is.
1 ding is zeker: als je het referendum wilt boycotten, kun je niet voor stemmen. Daardoor zal de kans groter worden dat de grondwet er niet door zal gaan. Tegenstemmen zal ik zeker niet, en vraag me af wat een beter signaal geeft: blanko of niet. Ik denk blanco: aangezien de meeste niet stemmer niet stemmen omdat ze geen interesse in politiek hebben, of niks van de grondwet afweten.
Maar bovendien: moet ik anderen wel adviseren om te stemmen, om wel of niet voor te stemmen? Misschien enkel vertellen waarom de grondwet goed is, verder niks...
zal niet inhoudelijk moeten reageren op de grondwet...maar kan me niet weerhouden:quote:Op vrijdag 6 mei 2005 09:28 schreef KingCold het volgende:
Ik ben tegen die hele grondwet. Te vaag, te ondoorgrondelijk, te onbetrouwbaar dus.
is de huidige verdragen niet ondoorgrondelijker, vager en ontbetrouwbaarder?
Ze mogen blij zijn als 33% van het electoraat uberhaupt komt opdagen .
.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
eigenlijk: 33 % is toch best veel. Het gaat om 1 onderwerp... eigenlijk niet heel ingrijpend. En dat dan 1/3 van stemgerechtigde nl'ers toch moeite nemen om zijn mening over kenbaar te maken...quote:Op vrijdag 6 mei 2005 10:31 schreef pberends het volgende:
Ze mogen blij zijn als 33% van het electoraat uberhaupt komt opdagen .
Valt me werkelijk niet echt tegen (ook niet mee)
Niet meedoen aan dat referendum betekent dat je Nederland laat verkwanselen aan Europa. Het is de enige mogelijkheid om nog als individu een tegengeluid te laten horen. Je kunt absoluut niet stellen dat je met je eerdere stem al toestemming hebt gegeven voor een ja-woord aan de EU. Toen werden andere argumenten gebruikt of zelfs helemaal geen.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
500 pagina's aan regeltjes die dadelijk praktisch onmogelijk nog veranderd kunnen worden, noem dat maar niks... De Nederlandse grondwet is maar zo'n 100 artikelen, 20 pagina's hooguit en kan veel makkelijker veranderd worden dan de EU grondwet dadelijk.quote:Op donderdag 5 mei 2005 22:01 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat de grondwet erg overschat wordt en je ziet dat er van alle kanten zaken bij worden gehaald die erg overtrokken zijn (Donner: het risico op oorlog wordt heel klein, dus zeg ja), SP-monsterstaat of off-topic zoals Wilders met zijn Turkije of nu ineens de euro.
Door de EU grondwet gelden straks veel te veel regeltjes voor praktisch eeuwig en altijd en bovendien missen essentiele elementen uit de nationale grondwet.
Leg eens uit hoe dat een verbetering gaat zijn?
[ Bericht 22% gewijzigd door EnderOnline op 06-05-2005 11:14:38 ]
deze account is gehacked door GreyHatHacks
Niet stemmen is D-O-M of je het er nou mee eens bent of niet.. waarom dom? Check:
- Bij een lage opkomst besluit de regering voor jou.. en dat is dus _voor_ de Eu-grondwet, terwijl je gezien je openingspost waarschijnlijk tegen bent.
- Als je niet stemt kun je niets anders dan hier klagen over je onvrede, invloed heb je er niet op uitgeoefend.
- Bevolking kan zelf referenda afdwingen door bijvoorbeeld te protesteren tegen bepaalde zaken - maarja, verder dan in een topic ergens over klagen komende meesten niet
- etc
Kortom, ga in ieder geval stemmen.. eens of niet.. punt is dat jou stem, ook al breng je hemt niet uit juist mee telt. Je stemt dan voor de keuze die de regering wenst.. erg onhandig dus in dit geval.
Wat mij betreft stemmen jullie allemaal tegen de EU grondwet, zeker als je het niet zeker weet ga in ieder geval stemmen dus..
- Bij een lage opkomst besluit de regering voor jou.. en dat is dus _voor_ de Eu-grondwet, terwijl je gezien je openingspost waarschijnlijk tegen bent.
- Als je niet stemt kun je niets anders dan hier klagen over je onvrede, invloed heb je er niet op uitgeoefend.
- Bevolking kan zelf referenda afdwingen door bijvoorbeeld te protesteren tegen bepaalde zaken - maarja, verder dan in een topic ergens over klagen komende meesten niet
- etc
Kortom, ga in ieder geval stemmen.. eens of niet.. punt is dat jou stem, ook al breng je hemt niet uit juist mee telt. Je stemt dan voor de keuze die de regering wenst.. erg onhandig dus in dit geval.
Wat mij betreft stemmen jullie allemaal tegen de EU grondwet, zeker als je het niet zeker weet ga in ieder geval stemmen dus..
Het punt van TS is juist dat hij vindt dat de keuze juist aan de regering is en niet aan hem, en zo moedig je hem dus juist aan niet te stemmen.quote:Kortom, ga in ieder geval stemmen.. eens of niet.. punt is dat jou stem, ook al breng je hemt niet uit juist mee telt. Je stemt dan voor de keuze die de regering wenst.. erg onhandig dus in dit geval.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
De regering CDA-VVD-D66 is de keuze van SCH?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:21 schreef EnderOnline het volgende:
[..]
Het punt van TS is juist dat hij vindt dat de keuze juist aan de regering is en niet aan hem, en zo moedig je dus hem juist aan neit te stemmen.
Kortom, ondoordachte stelling van hem.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Tjah, in dit geval wil je de regering juist niet de mogelijkheid geven voor jou te kiezen, aangezien de keuze niet bepaald werd door het nut voor ons, maar door de politieke noodzaak van de beslissing. Zoals meneer Zalm een keer riep 'tegen stemmen kan een oorlog ontketenen' .. tjah, dan maar een oorlog.. ? wtf is dit voor onzin, worden we ingenomen door de Duitsers als we niet mee willen doen? Lekker Eu dan.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:21 schreef EnderOnline het volgende:
[..]
Het punt van TS is juist dat hij vindt dat de keuze juist aan de regering is en niet aan hem, en zo moedig je dus hem juist aan neit te stemmen.
Enfin, misschien hebbie wel gelijk wbt de TS, maar het lijkt me evengoed D_O_M als je niet stemt, ook al vind je het concept nix. Zal weinig indruk maken als niemand op komt dagen, krijg je alleen maar commentaar dat de EU niet zou spelen bij de bevolking.. en niet dat men het niet eens is met de manier waarop we inspraak krijgen
Nee maar wel de keuze van het volk, en SCH vindt waarschijnlijk dat deze te respecteren is, ook al zijn het niet zijn ideeën. Sommige mensen hebben ook nog principes in plaats van dat ze alles doen om ervoor te zorgen dat zij hun zin krijgen.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:24 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
De regering CDA-VVD-D66 is de keuze van SCH?
Kortom, ondoordachte stelling van hem.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
Ik had zijn mening wel willen horen als de PvdA tegen een JA van de Europese grondwet was geweest. Hoe kun je nu een geboden kans gewoon weggeven met het motto dat je al het vertrouwen hebt in de huidige regering, terwijl die er altijd op afgeeft?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:27 schreef EnderOnline het volgende:
[..]
Nee maar wel de keuze van het volk, en SCH vindt waarschijnlijk dat deze te respecteren is, ook al zijn het niet zijn ideeën. Sommige mensen hebben ook nog principes in plaats van dat ze alles doen om ervoor te zorgen dat zij hun zin krijgen.
Dat was vast niet iemand van CDA/VVD/D66, dus zijn politicus bestuurt het land helemaal niet.quote:Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen.
Dat laatste is wel heel tegenstrijdig, om nog maar te zwijgen over het feit dat hij de europese grondwet een sub-thema noemt.quote:Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Het volk is niet dom, het volk oordeelt vanuit een incomplete visie; men heeft een vertekend beeld van hetgeen waarover men een oordeel velt. De oorzaak hiervan ligt voornamelijk in het feit dat de media (voor het gemak scheer ik het even over één kam) ons maar al te graag verkeerde of verdraaide informatie verstrekt. Het is een hele kunde om dit oerwoud van feiten en fictie zodanig te filteren dat men weer een representatief beeld krijgt van de realiteit. Zelfs politici hebben hier moeite mee, en je kunt dan ook moeilijk het 'volk' verwijten dat zij daar niet toe in staat is. Een van de voorwaarden voor een (betrouwbaar) referendum is dan ook goede voorlichting.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 10:00 schreef the_disheaver het volgende:
Maar tegelijk ben ik weer tegen het referendum: omdat het volk dom is.
Je kunt gewoon de hele grondwet lezen daar heb je de media niet voor nodig.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:35 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het volk is niet dom, het volk oordeelt vanuit een incomplete visie; men heeft een vertekend beeld van hetgeen waarover men een oordeel velt. De oorzaak hiervan ligt voornamelijk in het feit dat de media (voor het gemak scheer ik het even over één kam) ons maar al te graag verkeerde of verdraaide informatie verstrekt. Het is een hele kunde om dit oerwoud van feiten en fictie zodanig te filteren dat men weer een representatief beeld krijgt van de realiteit. Zelfs politici hebben hier moeite mee, en je kunt dan ook moeilijk het 'volk' verwijten dat zij daar niet toe in staat is. Een van de voorwaarden voor een (betrouwbaar) referendum is dan ook goede voorlichting.
Misschien omdat het een raadplegend referendum is?quote:Op donderdag 5 mei 2005 22:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is toch al veelzeggend genoeg, dat dertig procent als een redelijke opkomst wordt gezien.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Die vraag alleen al laat zien hoe onduidelijk Europa is.quote:De kiezers moeten hun ingevulde stembiljet in een fel oranje retourenvelop terugsturen naar de burgemeester van Den Haag. Op een grijs A-viertje kleuren ze het vakje 'voor' of 'tegen' rood, bij de vraag Bent u voor of tegen instemming door Nederland met het verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa?
Iconen verdwijnen, klonen verschijnen.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Dan ken jij de CDA aanhangers niet.
Fok = bruinhemdenforum, want smilies zijn kaal.
Zou dat veel invloed op de opkomst hebben?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:52 schreef sizzler het volgende:
[..]
Misschien omdat het een raadplegend referendum is?
Ik ben het helemaal eens met SCH zijn OP, maar ik ga toch stemmen. Ik ben tegen het referendum, maar als het er toch is maak ik er ook gebruik van. Ik ga trouwens voor de grondwet stemmen.
Dat zijn ze ook. Daar ben ik dan dus ook helemaal niet blij mee nee.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 10:02 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
zal niet inhoudelijk moeten reageren op de grondwet...maar kan me niet weerhouden:
is de huidige verdragen niet ondoorgrondelijker, vager en ontbetrouwbaarder?
Waarom zou je de de hele grondwet willen lezen? Alsof 99 procent van de mensen daadwerkelijk er iets zinnigs van weet te maken.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Je kunt gewoon de hele grondwet lezen daar heb je de media niet voor nodig.
Het gaat er niet om, dat je niet wilt stemmen, maar dat je tegen het referendum bent, omdat het volk D-O-M is...quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:19 schreef NiGeLaToR het volgende:
Niet stemmen is D-O-M of je het er nou mee eens bent of niet.. waarom dom? Check:
- Bij een lage opkomst besluit de regering voor jou.. en dat is dus _voor_ de Eu-grondwet, terwijl je gezien je openingspost waarschijnlijk tegen bent.
- Als je niet stemt kun je niets anders dan hier klagen over je onvrede, invloed heb je er niet op uitgeoefend.
- Bevolking kan zelf referenda afdwingen door bijvoorbeeld te protesteren tegen bepaalde zaken - maarja, verder dan in een topic ergens over klagen komende meesten niet
- etc
Kortom, ga in ieder geval stemmen.. eens of niet.. punt is dat jou stem, ook al breng je hemt niet uit juist mee telt. Je stemt dan voor de keuze die de regering wenst.. erg onhandig dus in dit geval.
Wat mij betreft stemmen jullie allemaal tegen de EU grondwet, zeker als je het niet zeker weet ga in ieder geval stemmen dus..
punt 1 klopt: ofwel juist een reden om niet blanko, maar niet te gaan stemmen als je tegen het referendum bent
punt 2: Niet waar, omdat je tegen het referendum bent omdat je vindt dat je volksvertegenwoordiger het beter kan beslissen.
punt 3: bevolking kan geen referendum afdwingen. Hoeveel mensen zouden dan moeten protesteren?? Als het halve land opstaat, is de regering/parlement wel gek om niets te gaan doen. Puur om wel verkozen te worden.
Wat van zin heeft het overigens, om tegen te stemmen als je het niet weet? a) ga info inwinnen: media/internet/folders/debatten. En als je het echt niet wilt weten: stem blanko. En wil je geen referendum: stem niet
Met het Volk is dom verwijt ik het volk niet dat ze dom zijn.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 11:35 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het volk is niet dom, het volk oordeelt vanuit een incomplete visie; men heeft een vertekend beeld van hetgeen waarover men een oordeel velt. De oorzaak hiervan ligt voornamelijk in het feit dat de media (voor het gemak scheer ik het even over één kam) ons maar al te graag verkeerde of verdraaide informatie verstrekt. Het is een hele kunde om dit oerwoud van feiten en fictie zodanig te filteren dat men weer een representatief beeld krijgt van de realiteit. Zelfs politici hebben hier moeite mee, en je kunt dan ook moeilijk het 'volk' verwijten dat zij daar niet toe in staat is. Een van de voorwaarden voor een (betrouwbaar) referendum is dan ook goede voorlichting.
Als je kijkt naar de oorzaak dat het volk dom is, zal dat inderdaad niet liggen aan dat het volk niet wil nadenken, of feiten verdraaid, maar door de hoeveelheid en de diepte van het deelonderwerp, en daardoor de media die (vaak niet bedoeld) geen volledige waarheid geeft, en sommige feiten verdraaien (om het makkelijker te maken).
Feit blijft wel dat het volk dom blijft, wat dus niet de schuld van het volk is, maar omdat het te complex is.
Nee, dat moet je ook helemaal niet willen. Dat is mijn punt juist. Niet lezen en er ook niet over stemmen.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 12:39 schreef nikk het volgende:
[..]
Waarom zou je de de hele grondwet willen lezen? Alsof 99 procent van de mensen daadwerkelijk er iets zinnigs van weet te maken.
hmm, je mag hem best lezen. Zo kun je nog beter een idee krijgen op wie je zult stemmen over 2 jaar.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 12:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dat moet je ook helemaal niet willen. Dat is mijn punt juist. Niet lezen en er ook niet over stemmen.
En daar ligt een prachtige taak voor de media, politiek, private organisaties de grondwet uit te leggen aan het volk.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 12:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, dat moet je ook helemaal niet willen. Dat is mijn punt juist. Niet lezen en er ook niet over stemmen.
Overigens ben ik tegen referenda. Een directere democratie realiseren is natuurlijk uitstekend, maar niet op deze domme manier graag.
SCH, opmerkelijke timing om nu ineens zo hoog van de toren te blazen tegen het referendum.
Zeg eens eerlijk, je hoopt toch gewoon dat die 30% opkomst niet gehaald wordt zodat de Kamer een excuus heeft om de waarschijnlijke NEE uitslag naast zich neer te leggen?
Zeg eens eerlijk, je hoopt toch gewoon dat die 30% opkomst niet gehaald wordt zodat de Kamer een excuus heeft om de waarschijnlijke NEE uitslag naast zich neer te leggen?
Mijn argumenten tegen het referendum zijn niet nieuw, ook hier niet.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 12:57 schreef DaveM het volgende:
SCH, opmerkelijke timing om nu ineens zo hoog van de toren te blazen tegen het referendum.
Ik vind dat de kamer de uitslag sowieso naast zich neer moet leggen.quote:Zeg eens eerlijk, je hoopt toch gewoon dat die 30% opkomst niet gehaald wordt zodat de Kamer een excuus heeft om de waarschijnlijke NEE uitslag naast zich neer te leggen?
Ik ben ook tegen het referendum, maar vóór de grondwet!
Wat bedoel je met domme manier? Het referendum, of de inhoud zelf van het grondwettelijk verdrag?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 12:55 schreef nikk het volgende:
[..]
Overigens ben ik tegen referenda. Een directere democratie realiseren is natuurlijk uitstekend, maar niet op deze domme manier graag.
Het referendum als instrument voor een directe democratie.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 13:02 schreef the_disheaver het volgende:
Ik ben ook tegen het referendum, maar vóór de grondwet!
[..]
Wat bedoel je met domme manier? Het referendum, of de inhoud zelf van het grondwettelijk verdrag?
Dan ben ik het met je eensquote:Op vrijdag 6 mei 2005 13:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Het referendum als instrument voor een directe democratie.
Wel is de uitleg taak voor media/verengingen enzo enkel eigenlijk een tijdelijke oplossing om het referendum toch een beetje nuttevoller te maken.
Als je argumenten niet nieuw zijn dan is het helemaal duidelijk waarom je juist nú dit topic opent.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 13:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Mijn argumenten tegen het referendum zijn niet nieuw, ook hier niet.
Begrijpelijk dat jij dat vindt, je deelt immers het naieve vertrouwen in Europa van de Pvda en GL.quote:Ik vind dat de kamer de uitslag sowieso naast zich neer moet leggen.
Ondanks mijn grote bezwaren tegen referenda, moet ik wel toegeven dat de belangstelling toch wordt vergroot dankzij dit referendum. Ook bij mijzelf zie ik meer interesse in deze grondwet dan als het er niet was geweest. Hoewel de democratie verstoort wordt doordat de directe democratie in de weg zit van de representatieve democratie, is een toenemende belangstelling wel weer een toevoeging voor de democratie.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Okey, maar hoe belangrijk is eigenlijk dit grondwettelijk verdrag? Ja, natuurlijk zal er debat over gevoerd moeten worden, maar zo massaal?
Het wordt overal grondwet genoemd, om het meer aandacht te geven...
Het wordt overal grondwet genoemd, om het meer aandacht te geven...
Volledig eens met SCH, referenda zijn de bijl aan de wortel van de representatieve democratie en derhalve volstrekt ongewenst.
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
giallo e nero Roda nel cuore.
Ik kan weinig anders dan je gelijk geven.Je argumenten dat referenda selectief kunnen worden ingezet door de politiek en dat de gemiddelde Nederlander niet over het vermogen beschikt om een beslissing te vellen over complexe thema's zijn uitermate goed. Voor wie dit ondemocratische onzin vind, kijk zelf eens om je heen welke motieven mensen in je omgeving gebruiken bij het uitbrengen van hun stem.... niet bepaald goede argumenten is mijn ervaring. Hier op het forum wordt best goed gediscussieerd, maar in de gemiddelde Nederlandse huiskamerquote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
Zelf zou ik het referendum kunnen boycotten, maar ik zit dus met het punt dat ik een beargumenteerde tegenstem heb ontwikkeld en ik uit opportunisme wil stemmen om die grondwet tegen te houden. Wanneer we de boel gaan boycotten geven we wel een signaal af tegen referenda, maar bij een te lage opkomst gaat de grondwet sowieso door. Dilemma.....
Denken ze echt dat ik geen paddo's meer eet wanneer het verboden is. Het kosmische bewustzijn uit de paddestoel leert me juist niet bang te zijn voor repressie en vervolging, zelfs niet voor de dood.
Ik denk dat NEE stemmen nog altijd beter is dan het idee van stemmen te verwerpen. Het is namelijk een gegeven dat rechtste stemmers altijd stemmen. In dit geval zal dat uitkomen op een JA.
Als je besluit om NEE te stemmen, dan verwerp je eigenlijk al dat hele referendum, want dat is opgebouwd om juist een fiat voor dit Europa te kunnen waarmaken.
Als je besluit om NEE te stemmen, dan verwerp je eigenlijk al dat hele referendum, want dat is opgebouwd om juist een fiat voor dit Europa te kunnen waarmaken.
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Als ik ga stemmen dan stem ik ja.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 16:49 schreef ThomasBerge het volgende:
Het lijkt mij ook verstandiger om NEE te stemmen, ipv het hele referendum te boycotten.
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
giallo e nero Roda nel cuore.
Dat zijn dus ook argumenten om de hele parlementaire democratie maar af te schaffen. Waarom pleit je daar dan niet voor?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 15:52 schreef mici het volgende:
Voor wie dit ondemocratische onzin vind, kijk zelf eens om je heen welke motieven mensen in je omgeving gebruiken bij het uitbrengen van hun stem.... niet bepaald goede argumenten is mijn ervaring.
Het zou inderdaad geen slecht idee zijn om mensen pas stemrecht te geven indien zij aangetoond hebben voldoende van het openbaar bestuur, de politiek etc. af te weten. Zonder rijbewijs mag je immers niet autorijden en met alleen huishoudschool mag je niet naar de universiteit. Dus waarom zou je ook niet een bepaald basisniveau van mensen verlangen alvorens ze stemrecht te geven?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 17:11 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat zijn dus ook argumenten om de hele parlementaire democratie maar af te schaffen. Waarom pleit je daar dan niet voor?
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
giallo e nero Roda nel cuore.
Omdat de essentie van de democratie is dat het gehele volk en elke individu zich uit kan spreken over haar eigen toekomst. Wanneer je subgroepen buitensluit gaan andere groepen dus beslissen over jou toekomst.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 17:15 schreef Plato1980 het volgende:
Het zou inderdaad geen slecht idee zijn om mensen pas stemrecht te geven indien zij aangetoond hebben voldoende van het openbaar bestuur, de politiek etc. af te weten. Zonder rijbewijs mag je immers niet autorijden en met alleen huishoudschool mag je niet naar de universiteit. Dus waarom zou je ook niet een bepaald basisniveau van mensen verlangen alvorens ze stemrecht te geven?
In principe is het natuurlijk zo dat in een democratie dat automatisch gebeurt (de dictatuur van de meerderheid), maar dat is geen argument om dat effect maar te versterken door groepen buiten te sluiten buiten het democratisch proces.
Sowieso mag iedereen zijn eigen redenen erop nahouden om op een bepaalde partij te stemmen; er is geen enkele reden waarom die stem minder waard zou moeten zijn dan die van iemand die het gehele bestuurlijke proces wel doorgrondt (hetgeen in Nederland sowieso al een gedrocht van jewelste is).
- slechts bij enkele controversiele onderwerpen wordt het referendum gebruiktquote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
- omdat je niet over ieder wissewasje een referendum gaat houden, wordt alleen bij grote uitzondering het referendum gebruikt
- je maakt voor jezelf een afweging van alle voors en tegens en kunt dus derhalve wel ja of nee stemmen. als je het gedeeltelijk eens bent weeg je af wat de situatie voor en na is en kies je welke jou het best lijkt
- klopt, ben ik het eigenlijk wel mee eens, maar dat is een democratie, mensen die Wilders stemmen kunnen duidelijk ook zaken niet goed beoordelen
Als je niet gaat stemmen in het referendum, geef je daarmee aan dat de regering mag beslissen, en gezien hoe die denken, is het dus hetzelfde als voor de europeese grondwet te stemmen.
Vreemd, dat had ik van iemand die zo denkt als SCH niet verwacht.
Vreemd, dat had ik van iemand die zo denkt als SCH niet verwacht.
Nee, de regering ontwerpt de wetten, het parlement beslist er over.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 17:41 schreef LibertarianX het volgende:
Als je niet gaat stemmen in het referendum, geef je daarmee aan dat de regering mag beslissen, en gezien hoe die denken, is het dus hetzelfde als voor de europeese grondwet te stemmen.
Vreemd, dat had ik van iemand die zo denkt als SCH niet verwacht.
Heb je 2 jaar geleden op een partij gestemd, die er tegen is, heb je je mening al kenbaar gemaakt. Klaar.
eerst zien dan geloven..quote:Op donderdag 5 mei 2005 21:01 schreef BabeWatcher het volgende:
Dit is de eerste keer dat ons niet alleen om onze mening wordt gevraagd, maar dat er ook wat mee gedaan wordt.
De laatste tijd opvallend veel peilingen waarin de term 'nek aan nek race'en 'en 'het wordt spannend 'ect. gehoord.
Terwijl bijna iedereen die ik spreek om diverse redenen beslist NEE gaat stemmen.
Het zal dus wel een krappe gemanipuleerde JA gaan worden. we kunnen immers niets controleren.
Brussel ontwerpt de meerderheid der wetten schat, nederland implementeert die alleen maar.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 18:04 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Nee, de regering ontwerpt de wetten, het parlement beslist er over.
Heb je 2 jaar geleden op een partij gestemd, die er tegen is, heb je je mening al kenbaar gemaakt. Klaar.
Voor de rest wind die kippenschuur zich een beetje op over wat er in de krant staat.
Wat is het probleem met een "raadgevend" referendum? De politiek heeft het laatste woord. Het is een soort officiele peiling, meer niet, maar dan zonder het gemanipuleer van Maurice de Hond.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Maar uiteraard met een "morele dwang" voor de partijen die hebben ingestemd met het houden van dit referendum. Geen partij haalt het dan in zijn hoofd om het advies te negeren, want anders heb je een groot probleem bij de volgende verkiezingen.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 22:03 schreef PJORourke het volgende:
Wat is het probleem met een "raadgevend" referendum. De politiek heeft het laatste woord. Het is een soort officiele peiling, meer niet, maar dan zonder het gemanipuleer van Maurice de Hond.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dat hangt af van opkomst, resultaat en politiek lef. Als je, zoals Wouter Bos doet, pure peilingen- en pirouettepolitiek voert, dan zul je je bij het resultaat moeten neerleggen.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 22:07 schreef Sidekick het volgende:
Maar uiteraard met een "morele dwang" voor de partijen die hebben ingestemd met het houden van dit referendum. Geen partij haalt het dan in zijn hoofd om het advies te negeren, want anders heb je een groot probleem bij de volgende verkiezingen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Komen we bij het populistische karakter van het referendum. Populisme is je oren laten hangen naar de meerderheid van de kiezers ongeacht of het strookt met je eigen idealen, idealen waarvoor je gekozen bent. Nu heb je dus politici/partijen die een veredelde peiling willen laten uitvoeren, en dat laten 'meewegen' in hun uiteindelijke mening. Deze politici/partijen hebben dus schijt aan hun representatief mandaat en gaan mee in het populisme. PvdA, VVD, SP, GL, D66 en Wilders waren voorstander van dit referendum, en maken zich dus duidelijk schuldg aan dit soort populisme. Het CDA heeft daarna ook gemeld de uitslag te respecteren onder bepaalde voorwaarden, en valt dus in dezelfde categorie. Ik hoop dat er mensen zijn die constateren dat dit peilingen- en pirouettepolitiek is, en derhalve niet gaan meewerken aan het referendum, in een poging via een laag opkomstpercentage dit anti-democratische middel voor de toekomst te voorkomen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Als je NEE stemt, doe je mee aan het referendum en ben je er een onderdeel van. Als ik al zou gaan stemmen, zou ik trouwens veel meer neigen om voor de grondwet te stemmen maar dat is in dit topic verder niet relevant.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 16:42 schreef Harry_Sack het volgende:
Ik denk dat NEE stemmen nog altijd beter is dan het idee van stemmen te verwerpen. Het is namelijk een gegeven dat rechtste stemmers altijd stemmen. In dit geval zal dat uitkomen op een JA.
Als je besluit om NEE te stemmen, dan verwerp je eigenlijk al dat hele referendum, want dat is opgebouwd om juist een fiat voor dit Europa te kunnen waarmaken.
Het principe van het referendum vind ik zo on-democratisch dat ik me echt een idioot zou voelen als ik zou gaan stemmen. Dit soort ongein is de reden waarom ik vanaf mijn 0e al D66-basher ben, de partij die net een jaar ouder is dan SCH
Dat is ook al zo'n nadeel van een referendum. Dat de verliezer er niet tegen zal kunnen en complottheorieen of huilverhalen de wereld in gaat gooien. Uiteindelijk zal het het democratisch gevoel van de burger volgens mij dan ook helemaal niet versterken maar eerder verkleinen.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 21:27 schreef Koos Voos het volgende:
Het zal dus wel een krappe gemanipuleerde JA gaan worden. we kunnen immers niets controleren.
Deze conclusie is geen logisch vervolg op je eerder betoog, wat ik verder wel op waarde kan schatten. Ik ben geen PvdA'er, dus vind ik populisme geen vies woord, overigens.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 22:26 schreef Sidekick het volgende:
in een poging via een laag opkomstpercentage dit anti-democratische middel voor de toekomst te voorkomen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Bos adeptquote:Op vrijdag 6 mei 2005 23:39 schreef PJORourke het volgende:
Ik ben geen PvdA'er, dus vind ik populisme geen vies woord, overigens.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Neeeeeeeeeeeeeeeeequote:
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nou, blijf dan maar thuis, SCH 65. Ja-knikkers zijn er genoegquote:Op vrijdag 6 mei 2005 23:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Als je NEE stemt, doe je mee aan het referendum en ben je er een onderdeel van. Als ik al zou gaan stemmen, zou ik trouwens veel meer neigen om voor de grondwet te stemmen maar dat is in dit topic verder niet relevant.
Het principe van het referendum vind ik zo on-democratisch dat ik me echt een idioot zou voelen als ik zou gaan stemmen. Dit soort ongein is de reden waarom ik vanaf mijn 0e al D66-basher ben, de partij die net een jaar ouder is dan SCH
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Nee, dat helpt...quote:Op zaterdag 7 mei 2005 10:16 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Nou, blijf dan maar thuis, SCH 65. Ja-knikkers zijn er genoeg
Ga naar buiten, en overtuig den volk van het nutteloosheid van den referendum!
Ik zag eergisteren op SBS dat ze in Amsterdam het Londense "Speaker's Corner" na-apen. Er staat in een of ander park dus een aantal bierkratjes waarvanaf je je politieke ideeën moet spuien. Dat lijkt me een uitstekend startpunt voor SCH on tour.quote:Op zaterdag 7 mei 2005 11:28 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Nee, dat helpt...
Ga naar buiten, en overtuig den volk van het nutteloosheid van den referendum!
Hoewel je op fok! volgens mij ook best wel wat mensen bereikt.
SCH 67 suffiequote:Op zaterdag 7 mei 2005 10:16 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Nou, blijf dan maar thuis, SCH 65. Ja-knikkers zijn er genoeg
Gisteren Johan Derksen op de "zeepkist" bij Nova.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je hebt gelijk. Wanneer mensen een stem hebben in het bestuur van een land of een organisatie, mag van hen verwacht worden dat ze een bepaalde mate van deskundigheid bezitten. Aan de ene kant zit er denk ik een verschil tussen referendum en parlementaire democratie, omdat de werkelijke beslissingen in een parlementaire democratie door politici worden genomen die wel deskundig kunnen zijn. Maar doordat slecht geinformeerde burgers hun stem uitbrengen op een politieke partij, kunnen die partijen proberen om nietsvermoedende kiezers te manipuleren...quote:Op vrijdag 6 mei 2005 17:15 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Het zou inderdaad geen slecht idee zijn om mensen pas stemrecht te geven indien zij aangetoond hebben voldoende van het openbaar bestuur, de politiek etc. af te weten. Zonder rijbewijs mag je immers niet autorijden en met alleen huishoudschool mag je niet naar de universiteit. Dus waarom zou je ook niet een bepaald basisniveau van mensen verlangen alvorens ze stemrecht te geven?
Wel is een referendum natuurlijk praktisch gemakkelijk af te schaffen en een parlementaire democratie moeilijker, aangezien de massa niet zomaar haar stemrecht wil opgeven... Maar over utopische gedachten discussieren mag altijd en zonder geloof in idealen, zal er nooit echt iets veranderen lijkt me...
Denken ze echt dat ik geen paddo's meer eet wanneer het verboden is. Het kosmische bewustzijn uit de paddestoel leert me juist niet bang te zijn voor repressie en vervolging, zelfs niet voor de dood.
Tsja over het plan van Plato: alleen mensen met verstand stemrecht geven.
Lijkt me ten eerste nogal moeilijk toetsbaar: moet je een 'in-politica-cursus' volgen? Hoe toon je aan dat je verstand van politiek hebt?
Maar het parlement is van iedereen, de beslissingen van het parlement heeft op iedereen gevolgen. Dus je moet ook iedereen, ook de dommen de mogelijkheid geven om te stemmen. Mensen die er werkelijk geen verstand van hebben, zullen ook niet stemmen (en het niet stemmen zal bij parlementsverkiezingen veel eerder voorkomen dan bij een referendum: de keuze ja-nee is sneller gemaakt dan pvda-cda-d66-vvd-enzo)
Lijkt me ten eerste nogal moeilijk toetsbaar: moet je een 'in-politica-cursus' volgen? Hoe toon je aan dat je verstand van politiek hebt?
Maar het parlement is van iedereen, de beslissingen van het parlement heeft op iedereen gevolgen. Dus je moet ook iedereen, ook de dommen de mogelijkheid geven om te stemmen. Mensen die er werkelijk geen verstand van hebben, zullen ook niet stemmen (en het niet stemmen zal bij parlementsverkiezingen veel eerder voorkomen dan bij een referendum: de keuze ja-nee is sneller gemaakt dan pvda-cda-d66-vvd-enzo)
Ik ben voor referenda. Het land krijgt de koers die het verdient. Op intellectueel vlak ben ik zo onbescheiden om te vinden dat 99% van de burgers (en 99.99% van Fok!) gewoon poep praat, maar ik vind dat een wat hautaine houding. Dus is er een keuze:
> een select gezelschap van voornamelijk academisch gevormde dames en heren, met een bovenmodale achtergrond, doet net alsof ze weet wat de burger beweegt. (zo gaat het nu). Ergo, ze weten niet wat de burger, behalve de bovenmodale middenklasse waar ze zelf bij horen, beweegt. Uiteraard zullen ze dit ontkennen.
> bij belangrijke gebeurtenissen "het volk" laten beslissen. De opkomst doet er niet toe, dat is imo een "kip of het ei" verhaal. Raakt de burger gedesillusioneerd in de politiek en gaat daarom niet stemmen, of stemt men niet en levert dit desillusionerende politiek op. Althans, totdat er weer een populistische messias opstaat.
I dat erg? Natuurlijk niet. Ik geloof dat er genoeg waarborgen zijn in onze maatschappij om democratie te waarborgen.
Ik zie hier ook het probleem van "onvolledige informatie". Laat de overheid de in reclamecampagnes geïnvesteerde gelden maar besteden aan bibliotheken, maatschappijleer-onderwijs. Breek de ban van politieke desinteresse. Want wat ik wel zie, is dat er een redelijke impuls is gekomen door dit referendum. Echter, mensen raken wederom gedesillusioneerd als pol. partijen dan weer verkondigen dat ze de uitslag niet per se zullen overnemen omdat dit afhangt van opkomst, enz enz..
Dus toch weer politiek gedraai. "Wij weten het beter want we hebben er zes jaar op gestudeerd aan een stoffige universiteit, alwaar we professoren perfect na hebben kunnen papegaaien teneinde het afsluitende onderzoek -dat slechts een deelonderzoek is van "de antropologische genese van de ambivalentie houtsnip"- met een dikke acht te kunnen afsluiten". Dat is geruststellend
Mits alle voors en tegens ergens genoemd worden, komen we dichter bij de waarheid. Die is genuanceerd (dialectiek), maar kan best in het voordeel van een ja of nee uitgedrukt worden. Geef de burger maar de macht.
> een select gezelschap van voornamelijk academisch gevormde dames en heren, met een bovenmodale achtergrond, doet net alsof ze weet wat de burger beweegt. (zo gaat het nu). Ergo, ze weten niet wat de burger, behalve de bovenmodale middenklasse waar ze zelf bij horen, beweegt. Uiteraard zullen ze dit ontkennen.
> bij belangrijke gebeurtenissen "het volk" laten beslissen. De opkomst doet er niet toe, dat is imo een "kip of het ei" verhaal. Raakt de burger gedesillusioneerd in de politiek en gaat daarom niet stemmen, of stemt men niet en levert dit desillusionerende politiek op. Althans, totdat er weer een populistische messias opstaat.
I dat erg? Natuurlijk niet. Ik geloof dat er genoeg waarborgen zijn in onze maatschappij om democratie te waarborgen.
Ik zie hier ook het probleem van "onvolledige informatie". Laat de overheid de in reclamecampagnes geïnvesteerde gelden maar besteden aan bibliotheken, maatschappijleer-onderwijs. Breek de ban van politieke desinteresse. Want wat ik wel zie, is dat er een redelijke impuls is gekomen door dit referendum. Echter, mensen raken wederom gedesillusioneerd als pol. partijen dan weer verkondigen dat ze de uitslag niet per se zullen overnemen omdat dit afhangt van opkomst, enz enz..
Dus toch weer politiek gedraai. "Wij weten het beter want we hebben er zes jaar op gestudeerd aan een stoffige universiteit, alwaar we professoren perfect na hebben kunnen papegaaien teneinde het afsluitende onderzoek -dat slechts een deelonderzoek is van "de antropologische genese van de ambivalentie houtsnip"- met een dikke acht te kunnen afsluiten". Dat is geruststellend
Mits alle voors en tegens ergens genoemd worden, komen we dichter bij de waarheid. Die is genuanceerd (dialectiek), maar kan best in het voordeel van een ja of nee uitgedrukt worden. Geef de burger maar de macht.
Wasserwunderland
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja voor dit armzalig gedachtengoed wat grondwet zal heten.
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).
Dan ga jij toch lekker niet. het besluit is toch allang genomen.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Die lobby is er al lang, vrijwel alle politieke partijen zijn tegen.quote:Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Heb jij over elke thema geen eigen mening dan?quote:Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
Het referendum is juist de manier om voor elk thema een ander standpunt in te nemen, wat bij een politieke partij niet kan (all or nothing).
Het parlement houdt zich bezig met meer algemene dingen, voor belangrijke thema's kan een referendum worden uitgeschreven.
En dat is bij normale politiek niet zo?quote:- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
Waarom niet? Het parlement moet uiteindelijk ook voor of tegen stemmen.quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
Jij hebt wel vertrouwen in de burger zeg. Waarom dan wel stemmen voor volksvertegenwoordiging als de gemiddelde burger toch niet capabel genoeg is volgens jou?quote:- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
Wil je soms ook een test voor vertegenwoordigers zelf, wnat nu kan ook elke Jan Lul gekozen worden.
in de echt democratische landen gaat het trouwens een stuk beter dan hier in NL btw.
En dat doet de gewone politiek nu niet?quote:- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Kijk jij nooit debatten ofzo?
Totdat de politiek weer komt aanzetten met van die belachelijk wetsvoorstellen waarop niemand zit te wachten.quote:Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
quote:Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.quote:[b]
Die lobby is er al lang, vrijwel alle politieke partijen zijn tegen.
Dit ben ik helaas niet met je eens...
Jij vindt mensen niet capabel genoeg om een ja/nee aan te vinken bij een referendum, maar blijkbaar moeten ze dan wel politiek kunnen bedrijven en debatteren?quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Je hebt natuurlijk wel meer manieren om tussentijds invloed uit te oefenen. Door je te mengen in het debat, door je te voegen in de publieke opinie, door je in de partijpolitiek te mengen enz enz .
Ik hoop dat je zelf toch ook wel inziet dit argument slaat als een lul op een drumstel.
Ben ook tegen referendum op zich. We hebben hier in A'dam al om de meest onzinnige zaken referendum gehad. ((om een stukje land van 100 vierkante meter bijvoorbeeld)
Het komende referendum vind ik echter te belangrijk om niet te stemmen.
Al is het maar een principestem..
-edit- vast al gezegd, maar het kost nog eens bakken met geld, zo'n referendum, en het werkt heel vertragend op beslissingen.
Het komende referendum vind ik echter te belangrijk om niet te stemmen.
Al is het maar een principestem..
-edit- vast al gezegd, maar het kost nog eens bakken met geld, zo'n referendum, en het werkt heel vertragend op beslissingen.
Op woensdag 19 januari 2011 22:10 schreef JaneDoe het volgende:
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
ga toch alsjeblieft weg...Heel erg leuk dat de grondwet klote zou zijn, maar het gaat hier over het referendum, niet over de grondwet. Doe dat hier dan ook niet, en maak een inhoudelijke-grondwet-topic aan (is er overigens al...)quote:Op zondag 8 mei 2005 02:15 schreef Braamhaar het volgende:
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja voor dit armzalig gedachtengoed wat grondwet zal heten.
Denk even verder na en ga wel stemmen zodat een duidelijk nee kan aangeven dat deze machtsgeilerdjes hun huiswerk over moeten doen zodat 'het volk' , jij en ik dus, ook in de onderhandelingen betrokken worden.
Het gaat namelijk over ons, een ieder.
Wat er nu ligt betreft alleen de posities van al die politieke malloten die hun goed betaalde baantje veilig willen stellen zonder rekening te houden met ( wat zij als 'hun onderdanen' wensen te beschouwen) 'het volk'.
'Het volk', dat zijn wij dus, tegenover de malloten die denken hoe wij het beste af zouden kunnen zijn.
Tuin er niet in en ga stemmen, niet voor deze ellende maar tegen zodat je nee kunt zeggen tegen dit verenigd europa waarin je uiteindelijk slechts een vervangbaar middel zult zijn om het den 'heren des verenigd europa' tot tenvredenheid te stellen.
Denk na en stem nee, mits je een slaafje wil zijn (stem dan ja).
Dank.
Alsof je dan geen mening mag hebben dat het referendum dom is, en afgeschaft zou moeten worden..quote:Op zondag 8 mei 2005 03:51 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Dan ga jij toch lekker niet. het besluit is toch allang genomen.
Ja, natuurlijk is je volksvertegenwoordiger op wie je stemt niet 100% gelijk qua mening als jij. Maar mocht je het geheel met een bepaald thema niet eens zijn: stap naar je volksvertegenwoordiger toe, discussier, ga het politiek programma helpen schrijven... Er zijn genoeg dingen die je kunt doen, je kunt echter niet beslissen of er een referendum komt...quote:Heb jij over elke thema geen eigen mening dan?
Het referendum is juist de manier om voor elk thema een ander standpunt in te nemen, wat bij een politieke partij niet kan (all or nothing).
Houdt het parlement zich dus niet bezig met belangrijke thema's?? Waarom zouden zij niet kunnen goed en afgewogen beslissen over belangrijke thema's, maar het volk wel?quote:Het parlement houdt zich bezig met meer algemene dingen, voor belangrijke thema's kan een referendum worden uitgeschreven.
Omdat parlementsverkiezingen algemeen zijn. Niet beslissen over een specifiek probleem, maar juist de richting van het land, prioriteiten van thema's. En niet het specifiek bekijken van het probleem en de politieke en juridische gevolgen van moties bekijken.quote:[..]
Waarom niet? Het parlement moet uiteindelijk ook voor of tegen stemmen.
[quote]
Nee: uiteindelijk wel. Maar vooraf vindt er een debat plaats, waar niet enkel vragen aan de minster gesteld worden, maar ook amendementen ingediend kunnen worden. Die direct aangenomen kunnen worden, en die direct in de motie terecht komen, voordat er gestemd over zal worden. Je kunt dus meer dan enkel ja/nee stemmen in het parlement. Bij het referendum is dat dus niet zo.
[..]
[quote]
Jij hebt wel vertrouwen in de burger zeg. Waarom dan wel stemmen voor volksvertegenwoordiging als de gemiddelde burger toch niet capabel genoeg is volgens jou?
Dat is er al: verkiezingenquote:Wil je soms ook een test voor vertegenwoordigers zelf, wnat nu kan ook elke Jan Lul gekozen worden.
Waar en hoe dan?quote:in de echt democratische landen gaat het trouwens een stuk beter dan hier in NL btw.
ja/nee intoetsen is niet moeilijk, de juiste keuze wel, aangezien het om een nogal boekwerk gaat, waarover dit referendum gaat.quote:Op zondag 8 mei 2005 04:07 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
Jij vindt mensen niet capabel genoeg om een ja/nee aan te vinken bij een referendum, maar blijkbaar moeten ze dan wel politiek kunnen bedrijven en debatteren?
Ik hoop dat je zelf toch ook wel inziet dit argument slaat als een lul op een drumstel.
Veel mensen hebben verstand, maar niemand heeft overal verstand van. Er zijn niet veel, die echt weten wat er precies in de grondwet staat. Maar door politiek actief te worden, bepaal je zelf waar je je in wilt mengen. In jou thema's dus.
Ik hoop het! Dat zou twee vliegen in 1 klap zijn: een grondwet met een bescheiden stap vooruit, en de boodschap dat het referendum niets is.quote:Op zondag 8 mei 2005 02:15 schreef Braamhaar het volgende:
Met het niet komen opdraven voor dit referendum zeg je dus in feite ja
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Mijn idee - al vind ik het laatste het belangrijkst.quote:Op zondag 8 mei 2005 11:43 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik hoop het! Dat zou twee vliegen in 1 klap zijn: een grondwet met een bescheiden stap vooruit, en de boodschap dat het referendum niets is.
Ik stem al jaren op de minst slechte partij, dat wil zeggen dat alle partijen wel een aantal punten hebben waar ik het mee eens ben, maar vaak meer punten hebben waar ik het niet mee eens ben.
Mijn stem gaat naar de partij die in verhouding het meeste aantal punten heeft waar ik het mee eens ben en het minste aantal punten waar ik tegen ben.
Er is geen enkele partij waar ik het volledig mee eens ben, sterker nog er is geen enkele partij waarvan ik het eens ben met 75% of meer van de punten, op die overige minimaal 25% procent wil ik graag zoveel mogelijk inspraak hebben, daarvoor is een referendum het meest geschikte middel in een grote bevolking.
Aangezien er toch geen tijd is om van iedereen de persoonlijke visie en onderbouwing te bekijken heeft het ook weinig zin om van iedereen meer te vragen dan een simpel ja/nee antwoord, als je meer inspraak wilt hebben dan dat moet je naar de daarvoor bestemde gelegenheden gaan.
Met andere woorden: Ik ben blij dat er referenda bestaan, feitelijk vind ik dat er veel meer referenda gehouden zouden moeten worden er wordt veel te veel opgedrongen door onze zogenaamd gekozen regering (die ons feitelijk is opgedrongen doordat de twee partijen die als grootste uit de bus kwamen simpelweg weigerden samen te werken.)
Ik vind echter wel dat er een veel betere informatie voorziening zou moeten komen ten opzichte van het in het referendum behandelde onderwerk, die makkelijker toegankelijk is voor de meeste mensen .
De meeste mensen hebben een totaal verkeerd beeld van de europese grondwet, deels doordat de informatie niet duidelijk genoeg of te moeilijk is, deels door de overdreven statements in de media.
Mijn stem gaat naar de partij die in verhouding het meeste aantal punten heeft waar ik het mee eens ben en het minste aantal punten waar ik tegen ben.
Er is geen enkele partij waar ik het volledig mee eens ben, sterker nog er is geen enkele partij waarvan ik het eens ben met 75% of meer van de punten, op die overige minimaal 25% procent wil ik graag zoveel mogelijk inspraak hebben, daarvoor is een referendum het meest geschikte middel in een grote bevolking.
Aangezien er toch geen tijd is om van iedereen de persoonlijke visie en onderbouwing te bekijken heeft het ook weinig zin om van iedereen meer te vragen dan een simpel ja/nee antwoord, als je meer inspraak wilt hebben dan dat moet je naar de daarvoor bestemde gelegenheden gaan.
Met andere woorden: Ik ben blij dat er referenda bestaan, feitelijk vind ik dat er veel meer referenda gehouden zouden moeten worden er wordt veel te veel opgedrongen door onze zogenaamd gekozen regering (die ons feitelijk is opgedrongen doordat de twee partijen die als grootste uit de bus kwamen simpelweg weigerden samen te werken.)
Ik vind echter wel dat er een veel betere informatie voorziening zou moeten komen ten opzichte van het in het referendum behandelde onderwerk, die makkelijker toegankelijk is voor de meeste mensen .
De meeste mensen hebben een totaal verkeerd beeld van de europese grondwet, deels doordat de informatie niet duidelijk genoeg of te moeilijk is, deels door de overdreven statements in de media.
Life is a bitch, and it sucks......
..... Hey what else do you need.
Shit happens..., at least once a day.
rechts op de roltrap
..... Hey what else do you need.
Shit happens..., at least once a day.
rechts op de roltrap
Alsof die volksvertegenwoordiger tijd heeft om naar 50.000 man te luisteren. Dan moet hij nog niet eens deel uitmaken van een grote partij van dan heeft het helemaal geen zin als hij volgens partijlijnen stemt.quote:Op zondag 8 mei 2005 08:28 schreef the_disheaver het volgende:
[q]
[..]
Ja, natuurlijk is je volksvertegenwoordiger op wie je stemt niet 100% gelijk qua mening als jij. Maar mocht je het geheel met een bepaald thema niet eens zijn: stap naar je volksvertegenwoordiger toe, discussier, ga het politiek programma helpen schrijven... Er zijn genoeg dingen die je kunt doen, je kunt echter niet beslissen of er een referendum komt...
Ik zie niet in waarom iedereen hier zo in partij en hokjes denkt voor 4 jaar wanneer daar een zeer makkelijke oplossing voor is om het volk apart een beslissing te laten nemen.
Het parlement houdt zich veel tijd bezig met relatief onbelangrijke zaken.quote:[..]
Houdt het parlement zich dus niet bezig met belangrijke thema's?? Waarom zouden zij niet kunnen goed en afgewogen beslissen over belangrijke thema's, maar het volk wel?
En zowel het parlement als het volk kan over belangrijke zaken beslissen. Als het volk aangeeft dat zij het de moeite vinden om er een referendum over te houden dan zou dat moeten kunnen, het land is immers van het volk, niet van politici.
En dat debat vindt niet plaats bij referenda denk jij?quote:Nee: uiteindelijk wel. Maar vooraf vindt er een debat plaats, waar niet enkel vragen aan de minster gesteld worden, maar ook amendementen ingediend kunnen worden. Die direct aangenomen kunnen worden, en die direct in de motie terecht komen, voordat er gestemd over zal worden. Je kunt dus meer dan enkel ja/nee stemmen in het parlement. Bij het referendum is dat dus niet zo.
Alle dingen die jij noemt kun je ook in een referenda verwerken.
En waarom zou het volk dan niet kunnen beslissen over een specifiek probleem als zij dat nodig vinden?quote:[..]
Omdat parlementsverkiezingen algemeen zijn. Niet beslissen over een specifiek probleem, maar juist de richting van het land, prioriteiten van thema's. En niet het specifiek bekijken van het probleem en de politieke en juridische gevolgen van moties bekijken.
Dat is overigens nog steeds geen antwoord op de vraag waarom het volk wel capabel genoeg is om bij verkiezingen te stemmen maar niet bij een referendum.
En waarom kan een referendum dan niet?quote:[..]
Dat is er al: verkiezingen
Waarom vertrouw je het volk wel om ene vertegenwoordiger te keizen (die geen enkele garantie geeft) maar niet voor een referendum?
Zwitserlandquote:[..]
Waar en hoe dan?
Klopt, zelfs de politici die ons pogen om ja te laten stemmen weten niet eens wat er in staat.quote:Op zondag 8 mei 2005 08:31 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
ja/nee intoetsen is niet moeilijk, de juiste keuze wel, aangezien het om een nogal boekwerk gaat, waarover dit referendum gaat.
Veel mensen hebben verstand, maar niemand heeft overal verstand van. Er zijn niet veel, die echt weten wat er precies in de grondwet staat. Maar door politiek actief te worden, bepaal je zelf waar je je in wilt mengen. In jou thema's dus.
Een referendum is politiek actief zijn, zelfs de meest makkelijke en toegankelijke manier mogelijk.
Ik ben het grotendeels, maar niet helemaal, met je eens. Ik vind dat een referendum alleen zou mogen gaan over een duidelijk afgebakend en te overzien vraagstuk, niet over kwesties als een Europese grondwet. Dat is een veel te veelomvattend onderwerp om een mening van burgers over te vragen. Die kunnen zich onmogelijk een goed gefundeerd oordeel vormen, of ze moeten zich wezenloos lezen. Uiteindelijk zullen ze dan kiezen voor het sentiment: zijn we voor of tegen Europa?quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
Persoonlijk neig ik er steeds sterker naar om tegen die Grondwet te stemmen, omdat ik NIET weet waar ik anders vóór stem.
Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:02 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik ben het grotendeels, maar niet helemaal, met je eens. Ik vind dat een referendum alleen zou mogen gaan over een duidelijk afgebakend en te overzien vraagstuk, niet over kwesties als een Europese grondwet. Dat is een veel te veelomvattend onderwerp om een mening van burgers over te vragen. Die kunnen zich onmogelijk een goed gefundeerd oordeel vormen, of ze moeten zich wezenloos lezen. Uiteindelijk zullen ze dan kiezen voor het sentiment: zijn we voor of tegen Europa?
Persoonlijk neig ik er steeds sterker naar om tegen die Grondwet te stemmen, omdat ik NIET weet waar ik anders vóór stem.
Conclusie: het boeit 't klootjes volk niet dus gaan we er mee accoord. Dan je zin?quote:Op maandag 9 mei 2005 20:22 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.
Nee, het gepeupel wil juist dat we tegenstemmen. De sukkels.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:25 schreef NiGeLaToR het volgende:
[..]
Conclusie: het boeit 't klootjes volk niet dus gaan we er mee accoord. Dan je zin?
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.
Dat denk ik ook niet maar ik doe het dan ook uit principe en niet zozeer omdat het zinvol zou zijn.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:25 schreef NiGeLaToR het volgende:
Denk niet dat een boycot politiek zinvol is, helemaal niet als niemand weet dat je niet stemt uit principe ipv desintresse.
Ik ga WEL stemmen, aangezien ik dit zie als een Nederlandse aangelegenheid. Men wil onze (en mijn) mening over dit onderwerp, dus zal ik die geven. Dat ik tegen ga stemmen is de fout van diegenen die mij onvoldoende duidelijk maken waarom ik vóór zou moeten stemmen en die dit soort ingewikkelde vraagstukken aan de kiezers voorleggen. Het is gewoon vragen om moeilijkheden.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:22 schreef chairman.fx het volgende:
Gewoon niet stemmen. Je laat je beinvloeden door het gepeupel, een slechte zaak.
Vind je dan wel dat er goed genoeg wordt uitgelegd waarom je tegen zou moeten stemmen?quote:Op maandag 9 mei 2005 20:34 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik ga WEL stemmen, aangezien ik dit zie als een Nederlandse aangelegenheid. Men wil onze (en mijn) mening over dit onderwerp, dus zal ik die geven. Dat ik tegen ga stemmen is de fout van diegenen die mij onvoldoende duidelijk maken waarom ik vóór zou moeten stemmen en die dit soort ingewikkelde vraagstukken aan de kiezers voorleggen. Het is gewoon vragen om moeilijkheden.
Ook niet, maar let wel: VOOR stemmen betekent een verandering ten opzichte van de huidige situatie, tegen stemmen niet.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:37 schreef SCH het volgende:
Vind je dan wel dat er goed genoeg wordt uitgelegd waarom je tegen zou moeten stemmen?
En op basis van argumenten die jij niet kunt weerleggen.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:29 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Nee, het gepeupel wil juist dat we tegenstemmen. De sukkels.
Heb je zelf al moeite gedaan? Er is genoeg informatie om tot een geinformeerde beslissing te komen. Je hoeft niet elk artikel te weten om een correcte beslissing te maken, enkel de hoofdlijnen.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:41 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ook niet, maar let wel: VOOR stemmen betekent een verandering ten opzichte van de huidige situatie, tegen stemmen niet.
Laat ik de argumenten hieronder opsommen:quote:Op maandag 9 mei 2005 20:44 schreef DaveM het volgende:
[..]
En op basis van argumenten die jij niet kunt weerleggen.
De grondwet legt de gemeenschappelijke markt vast, de basis van de EU welke omgekende welvaart brengt. De markt wordt bevorderd door onder andere het opheffen van barrieres als het afstemmen van nationale wetgeving.
De grondwet is een simplificering van de huidige bestaande verdragen, het strekt tot het vormen van een document waar alles is vastgelegd.
Op verschillende andere gebieden, zoals defensie, wordt betere integratie mogelijk, wat voor ieder voordelig is.
De grondwet is niet perfect, maar dat is niks. Deze hoofdlijnen geven je argumentatie om voor te stemmen! Niet elke artikeltje is relevant, kijk naar het geheel.
Dat is nog maar de vraag natuurlijk. Er verandert sowieso al van alles.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:41 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ook niet, maar let wel: VOOR stemmen betekent een verandering ten opzichte van de huidige situatie, tegen stemmen niet.
Maar je toont de onduidelijkheid goed aan.
Dit topic is niet echt bedoeld voor de inhoudelijke discussie over de grondwet, die wordt elders gevoerd. Het gaat hier puur om het instrument van het referendum.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:55 schreef chairman.fx het volgende:
Kijk eens, ze hebben het al voor mij gedaan:
http://europa.eu.int/constitution/download/summ_nl.pdf
... vind JIJ. Maar is dat terecht? Kun je het alleen af met de hoofdlijnen? Als je een arbeidscontract ondertekent, of een verzekeringspolis, lees je toch ook de kleine lettertjes? Je wilt dan toch graag zeker van je zaak zijn? En als je dat niet bent, teken je toch niet?quote:Op maandag 9 mei 2005 20:48 schreef chairman.fx het volgende:
Heb je zelf al moeite gedaan? Er is genoeg informatie om tot een geinformeerde beslissing te komen. Je hoeft niet elk artikel te weten om een correcte beslissing te maken, enkel de hoofdlijnen.
Ik heb trouwens wel degelijk moeite gedaan om me te verdiepen, maar de voordelen die we zouden hebben bij die Europese grondwet zijn me niet duidelijk genoeg.
Geen goede vergelijking. Het basisverdrag dient tot het verwezelijken van de doelstellingen, welke hierboven zijn weergegeven. De artikelen geven enkel invulling aan deze doelstellingen. Wanneer je de hoofdlijnen onderschrijft kan je er van uitgaan dat de artikelen deze hoofdlijnen correct uitwerken.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:59 schreef dVTB het volgende:
[..]
... vind JIJ. Maar is dat terecht? Kun je het alleen af met de hoofdlijnen? Als je een arbeidscontract ondertekent, of een verzekeringspolis, lees je toch ook de kleine lettertjes? Je wilt dan toch graag zeker van je zaak zijn? En als je dat niet bent, teken je toch niet?
Ik heb trouwens wel degelijk moeite gedaan om me te verdiepen, maar de voordelen die we zouden hebben bij die Europese grondwet zijn me niet duidelijk genoeg.
Deze discussie is ook beter op zijn plaats in: Deel II: Steeds meer mensen tegen de Europese Grondwet. waar ik al misschien de voordelen wat helderder heb verwoord.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:59 schreef dVTB het volgende:
Ik heb trouwens wel degelijk moeite gedaan om me te verdiepen, maar de voordelen die we zouden hebben bij die Europese grondwet zijn me niet duidelijk genoeg.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Die gemeenschappelijke markt hebben we allang. Geen grondwet voor nodig.quote:Op maandag 9 mei 2005 20:53 schreef chairman.fx het volgende:
[..]
Laat ik de argumenten hieronder opsommen:
De grondwet legt de gemeenschappelijke markt vast, de basis van de EU welke omgekende welvaart brengt.
Noem eens 2 voorbeelden van bestaande barrieres die te maken hebben met nationale wetgeving en die alleen weggenomen kunnen worden met behulp van de Grondwet en niet met een los verdrag?quote:De markt wordt bevorderd door onder andere het opheffen van barrieres als het afstemmen van nationale wetgeving.
Dat is inderdaad een pluspuntje en als het daarbij zou blijven zou ik ook voorstander zijn.quote:De grondwet is een simplificering van de huidige bestaande verdragen, het strekt tot het vormen van een document waar alles is vastgelegd.
Fijn voor mensen die dicht op die materie zitten, fijn voor juristen, fijn voor de enkeling die die 800 bladzijden tekst graag doorploetert en niet al teveel hoofdpijn wil krijgen.
Maar ik zie toch liever échte voordelen, waar je ook als gewone inwoner nog wat aan hebt.
Vooral voor de defensie-industrie zelf waarschijnlijk.quote:Op verschillende andere gebieden, zoals defensie, wordt betere integratie mogelijk, wat voor ieder voordelig is.
Het is in een aantal opzichten een klein stapje voorwaarts. Maar het lijkt me niet verstandig om tevreden te zijn met kruimels en zo zal een stem vóór wel worden uitgelegd. Wie na eventuele aanname van dit boekwerk nog durft te roepen dat de controlemogelijkheden van het EP niet ver genoeg gaan krijgt lekker arrogant van zo'n Brusselse bureaucraat te horen dat de meerderheid tevreden is anders hadden ze wel tegengestemd.quote:De grondwet is niet perfect, maar dat is niks. Deze hoofdlijnen geven je argumentatie om voor te stemmen! Niet elke artikeltje is relevant, kijk naar het geheel.
Naast die paar geringe voordelen blijven over de forse nadelen, zoals daar bv. zijn (zo even uit m'n hoofd):
-de grote invloed die nieuwkomers als Turkije meteen krijgen (we hebben in multicultureel Nederland gezien waar het toe leidt als je gasten meteen dezelfde rechten geeft als geboren Nederlanders )
-teksten die teveel ruimte overlaten voor interpretatie (lees: de mening van grote landen)
-het verhullende taalgebruik (zogenaamde vrijblijvende teksten die verplichtingen blijken in te houden)
-verplichte liberalisering (overigens ben ik benieuwd naar jouw mening hierover)
Sorry, maar ik ben blij dat ik de kans krijg om tegen te stemmen, ik zou wel gek zijn om deze unieke kans te boycotten.
Volgens mij krijgt Turkije, als niet lidstaat, geen macht onder de huidige Europese grondwet.quote:Op maandag 9 mei 2005 22:08 schreef DaveM het volgende:
-de grote invloed die nieuwkomers als Turkije meteen krijgen (we hebben in multicultureel Nederland gezien waar het toe leidt als je gasten meteen dezelfde rechten geeft als geboren Nederlanders )
In dat geval beslissen niet de grote landen, maar het hof van Justitie in Luxemburg. Het hof heeft al vele arresten gewezen waarin cruciale aspecten van bijvoorbeeld het huidige europese mededingingsbeleid zijn gevormd. Het hof heeft ook vaak tegen de grote landen geoordeeld. Dat is dus geen argument.quote:-teksten die teveel ruimte overlaten voor interpretatie (lees: de mening van grote landen)
-het verhullende taalgebruik (zogenaamde vrijblijvende teksten die verplichtingen blijken in te houden)
De europese grondwet strekt inderdaad tot liberalisering, maar enkel tot liberalisering in sectoren waar winst valt te behalen door efficientie en waar concurrentie van de grond kan komen. Horrorbeelden zoals geschetst door de SP, dat alle invloed van de overheid verboden wordt, is grote onzin. Je kan het niet eens zijn met liberalisering van bijvoorbeeld de energiemarkt, maar dat is nou juist een markt waar grote efficientievoordelen te behalen zijn (productie, niet distributie; vandaar ook de opsplitsing van de bedrijven). De liberalisering kent zeker grenzen, niet alles wat de overheid doet moet plat. Meer gezonde marktwerking is echter wel een doel; een erg goed doel!quote:-verplichte liberalisering (overigens ben ik benieuwd naar jouw mening hierover)
Hoezo boycotten alsof dat ene f*** zal uitmaken voor t wel of niet invoeren van die grondwet .Waarom denk je dat onze heren grijze muizen in denhaag er tot nu toe zo weinig voor over hebben om t volk te overtuigen van t nut ? Als ze er eens menens over worden gaan ze dreigementen uitten ipv een dialoog te beginnen , merkwaardig niet ?. Nou zo raar is dat niet als je bedenkt dat die grondwet er zoieso komt , ongeacht of we nee stemmen, het is reeds lang onderling bekokstoofd en gaar gekookt in dat bouwvallig torentje. Die invoering zal natuurlijk niet met tromgeroffel aangekondigd worden maar zal heel subtiel en geleidelijk gaan via allerlei ondoorzichtige constructies cq. wetten waar t klootjesvolk geen benul van zal hebben of krijgen,zoals wel vaker ingrijpende wijzigingen door ons strot gedouwd ondanks gebrek aan maatschappelijk draagvlak. We kunnen wel gaan stemmen maar ik denk dat de uitslag geen ene fok zal uitmaken voor de invoering , die europ grondwet komt er zowieso , net als de euro ... de regering wil ons slechts de illusie geven dat we worden betrokken bij de besluitvorming over een belangrijk proces , tuuurlijk ...
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Stel je verkiesbaar tijdens de vollgende verkiezingen, en ga hervormingen doorvoeren...quote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:41 schreef Razz_Gul het volgende:
Hoezo boycotten alsof dat ene f*** zal uitmaken voor t wel of niet invoeren van die grondwet .Waarom denk je dat onze heren grijze muizen in denhaag er tot nu toe zo weinig voor over hebben om t volk te overtuigen van t nut ? Als ze er eens menens over worden gaan ze dreigementen uitten ipv een dialoog te beginnen , merkwaardig niet ?. Nou zo raar is dat niet als je bedenkt dat die grondwet er zoieso komt , ongeacht of we nee stemmen, het is reeds lang onderling bekokstoofd en gaar gekookt in dat bouwvallig torentje. Die invoering zal natuurlijk niet met tromgeroffel aangekondigd worden maar zal heel subtiel en geleidelijk gaan via allerlei ondoorzichtige constructies cq. wetten waar t klootjesvolk geen benul van zal hebben of krijgen,zoals wel vaker ingrijpende wijzigingen door ons strot gedouwd ondanks gebrek aan maatschappelijk draagvlak. We kunnen wel gaan stemmen maar ik denk dat de uitslag geen ene fok zal uitmaken voor de invoering , die europ grondwet komt er zowieso , net als de euro ... de regering wil ons slechts de illusie geven dat we worden betrokken bij de besluitvorming over een belangrijk proces , tuuurlijk ...
Nee, maar het probleem bij een referendum nogmaals: niet elke nederlander heeft zoveel verstand van de grondwet, om er in discussie/alternatieven te gaan. Als je dat wel hebt, luisteren ze echt wel (tenminste, als ze van een pragmatische partij zijn )quote:Op zondag 8 mei 2005 18:44 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Alsof die volksvertegenwoordiger tijd heeft om naar 50.000 man te luisteren. Dan moet hij nog niet eens deel uitmaken van een grote partij van dan heeft het helemaal geen zin als hij volgens partijlijnen stemt.
Het is geen oplossing. Want waarom voor de grondwet wel een referendum, en bv voor het kiesstelsel weer niet? En heeft iedereen voldoende verstand van de grondwet? Nee!quote:Ik zie niet in waarom iedereen hier zo in partij en hokjes denkt voor 4 jaar wanneer daar een zeer makkelijke oplossing voor is om het volk apart een beslissing te laten nemen.
[..]
Dat valt mee: er zijn minder belangrijke zaken (minder ingrijpend, voor minder mensen van toepassing, maar toch echt wel belangrijk genoeg om besloten te worden), maar die worden bediscussierd in commisievergaderingen, en uiteindelijk in de 2de kamer gestemd. Degene die niet bij de commisievergadering aanwezig was (maar een voor hem interessant en bekend onderwerp) zullen van de kamerlid (van zelfde partij) te horen krijgen wat de beste oplossing zou zijn. Ook in de 2de kamer weet niet iedereen overal wat van af: maar daar wordt het wel goed geregeld.quote:Het parlement houdt zich veel tijd bezig met relatief onbelangrijke zaken.
En zowel het parlement als het volk kan over belangrijke zaken beslissen. Als het volk aangeeft dat zij het de moeite vinden om er een referendum over te houden dan zou dat moeten kunnen, het land is immers van het volk, niet van politici.
En nogmaals: het volk kan niet aangeven (anders dan via de volksvertegenwoordigers) dat ze een referendum willen.
Elk nederlander het recht op het indienen van amendementen geven? Op elk amendement laten stemmen door alle nederlanders? ja, het zou kunnen, maar daar is verder alles mee gezegd...quote:En dat debat vindt niet plaats bij referenda denk jij?
Alle dingen die jij noemt kun je ook in een referenda verwerken.
Omdat het volk niet alles weet van een bepaald probleem. Daarom!quote:En waarom zou het volk dan niet kunnen beslissen over een specifiek probleem als zij dat nodig vinden?
Dat is overigens nog steeds geen antwoord op de vraag waarom het volk wel capabel genoeg is om bij verkiezingen te stemmen maar niet bij een referendum.
En omdat dat bij een parlementverkiezing niet nodig is.
Wel de garantie dat je over 4 jaar (soms eerder) weer kunt kiezen, of zelfs verkozen kunt worden.quote:En waarom kan een referendum dan niet?
Waarom vertrouw je het volk wel om ene vertegenwoordiger te keizen (die geen enkele garantie geeft) maar niet voor een referendum?
Omdat zij er dus wel MOETEN weten wat de gevolgen zijn van de grondwet.
Omdat het volk dom genoeg is, om op andere punten anders dan de grondwet te beslissen of ze voor of tegen de grondwet zijn...
Maar toch ging dit topic daar niet over....quote:Op vrijdag 13 mei 2005 16:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ga niet stemmen, want ik ben tegen Europa.
kun je ook stellen dat politici slim genoeg zijn om in alles voor t volk te beslissen.... jij kunt wel slapen met die gedachte denk ik zo.quote:Omdat het volk dom genoeg is, om op andere punten anders dan de grondwet te beslissen of ze voor of tegen de grondwet zijn...
Bij een dergelijk (op middelange termijn) ingrijpende beslissing als invoering v.e europese grondwet vind ik dat de emotie van t minder bedeelde volk voor de afwisseling de ratio van een bovenmodaal incasserende politieke elite wel mag overheersen. Die elite zal de de impact van de 'hervormingen' niet voelen in hun beurs, het voetvolk wel, en daarover mogen ze best emotioneel worden.
"Religion is simply a parasite on a much older moral sense"
Ik ga niet stemmen in het referendum omdat:
- De grondwet geen grondwet is; het is een bundel van politieke/economische afspraken.
- Die afspraken allemaal allang gemaakt zijn; het geeft de burger aldus een illusie dat hij/zij iets te zeggen heeft over de afspraken die beschreven zijn in de 'grondwet'
- Het referendum niet bindend is; ook dit geeft de burger een vals gevoel van democratie.
Als de opkomst hoog is, is er blijkbaar veel vertrouwen in zo'n democratie, en de opportunistische politieke carrierejagers zullen denken: "dat smaakt naar meer".
[ Bericht 0% gewijzigd door vanitasvanitatumetomniava op 13-05-2005 20:14:03 ]
- De grondwet geen grondwet is; het is een bundel van politieke/economische afspraken.
- Die afspraken allemaal allang gemaakt zijn; het geeft de burger aldus een illusie dat hij/zij iets te zeggen heeft over de afspraken die beschreven zijn in de 'grondwet'
- Het referendum niet bindend is; ook dit geeft de burger een vals gevoel van democratie.
Als de opkomst hoog is, is er blijkbaar veel vertrouwen in zo'n democratie, en de opportunistische politieke carrierejagers zullen denken: "dat smaakt naar meer".
[ Bericht 0% gewijzigd door vanitasvanitatumetomniava op 13-05-2005 20:14:03 ]
alias Capriccio Dieu Donné
Ik ben principieel ook tegen een direkte demokratie zoals Zwitserland het voorleeft.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
Gekozen volksvertegenwoordigers hebben ervoor te zorgen dat men voor landelijke verkiezeingen weet waar ze voor staan, wat ze voor hebben en hoe ze over bepaalde dingen denken. Dan krijgen ze een mandaat en moeten aan het werk gaan en niet bij elke moeilijke beslissing hun staart intrekken en een referendum uitschrijven.
Echter bij een grondwettelijke themen moet het volk gevraagd worden.
Ik ben er ook voor om grondwetsveranderign überhaupt niet meer door het parlament te laten gebeuren , maar principieel altijd dwimgend middels refrendum wordt besloten.
Moeilijk he, dat je zelf inhoudelijk ergens over moet nadenken i.p.v. dat de Haagse regenten dat voor je doen en je dus niet meer lekker veilig op je eigen partij of politieke stroming kunt stemmen...quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Sommige zaken kunnen in de vier jaar tussen parlementsverkiezingen flink veranderen.quote:Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
Leg dat maar eens wat nader uit? Een goede referendumwet (die ons jaren geleden door Hans Wiegel door de neus is geboord) kan dat prima voorkomen.quote:- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
En wel naar een eens-in-de-vier-jaar stem op een politieke partij?quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
Beetje late reactie mijnerzijds, maar eigenlijk ben jij als ik het goed begrijp een tegenstander van democratie. Want het 'gepeupel' (tja, dat krijg je als je met termen als populisme te pas en te onpas gaat strooien) is eigenlijk te dom om over belangrijke zaken een mening te geven, zoals je al eufemistisch aangeeft.quote:- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
[...]
Dus je ziet liever om de twee jaar parlementsverkiezingen?quote:Op donderdag 19 mei 2005 14:09 schreef Jalu het volgende:
[..]
Sommige zaken kunnen in de vier jaar tussen parlementsverkiezingen flink veranderen.
En vind jij kiezers te dom om daar geen rekening mee te houden?
Het selectieve zit hem in de toepassing; je kan niet op elk onderwerp een referendum houden. Alleen voor bepaalde onderwerpen wordt het gebruikt.quote:[..]
Leg dat maar eens wat nader uit? Een goede referendumwet (die ons jaren geleden door Hans Wiegel door de neus is geboord) kan dat prima voorkomen.
Het volk is helemaal niet te dom om over belangrijke zaken een mening te geven; sterker nog, ik denk dat het volk wel een goed overwogen keuze kan maken waarmee het volk zijn belangen voor de daaropvolgende vier veilig stelt. De normale parlementsverkiezingen dus. De toevoeging van referenda hebben op deze democratie een ernstige verstoring, waardoor SCH ea juist als de voorstanders van de vertegenwoordigende democratie zijn te zien.quote:[..]
Beetje late reactie mijnerzijds, maar eigenlijk ben jij als ik het goed begrijp een tegenstander van democratie. Want het 'gepeupel' (tja, dat krijg je als je met termen als populisme te pas en te onpas gaat strooien) is eigenlijk te dom om over belangrijke zaken een mening te geven, zoals je al eufemistisch aangeeft.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee. Voor sommige is het wel moeilijk om een keuze te maken. Een keuze gebaseerd op de Grontwettelijk verdrag ZELF, en niet over hoe goed de euro was, hoe goed europa het nu doet, of zelfs om het kabinet af te vallen.
Maar inderdaad: sommige mensen hebben wel serieuse kennis over de grondwet. En voor die mensen zijn genoeg mogelijkheden als ze het willen om hun mening kenbaar te maken. Een referendum voor elke nederlander, hoeveel je er ook van af weet, is onzinnig.
Je stemt op een volksvertegenwoordiger/partij a) om de plannen / richting voor de komende 4 jaar, maar ook zul je kijken wat de volksvertegenwoordiger/partij de afgelopen 4 jaar heeft berijkt.
Ja, in verkiezingsprogramma's staat veel, maar niet alles. Ook kunnen er na 2 jaar feiten veranderen, waardoor andere afweging gemaakt zal moeten worden. Maar je stemt in feite op de beginselen van een partij/volksvertegenwoordiger. Ben je na 4 jaar van mening dat hij daar zich niet aan vast heeft gehouden, dan kies je een ander. Of nog beter: spreek hem direct aan, start een discussie in je partij.
Nee, ingewikkelde problemen laat zich ook niet vertalen in een bepaalde PP. Maar zoals gezegd: je stemt op de partij die kijkt voor de beste oplossing/ het meest beste voor het milieu/voor economie/sociaalste of whatever. De volksvertegenwoordiger verzint niet zomaar zijn mening, maar kijkt naar commisie's, mensen geintereseerd in een bepaald onderwerp. Anders dan een referendum waar elke nederlander geintereseerd en kennis MOET hebben van een bepaald onderwerp.
Maar inderdaad: sommige mensen hebben wel serieuse kennis over de grondwet. En voor die mensen zijn genoeg mogelijkheden als ze het willen om hun mening kenbaar te maken. Een referendum voor elke nederlander, hoeveel je er ook van af weet, is onzinnig.
Je stemt op een volksvertegenwoordiger/partij a) om de plannen / richting voor de komende 4 jaar, maar ook zul je kijken wat de volksvertegenwoordiger/partij de afgelopen 4 jaar heeft berijkt.
Ja, in verkiezingsprogramma's staat veel, maar niet alles. Ook kunnen er na 2 jaar feiten veranderen, waardoor andere afweging gemaakt zal moeten worden. Maar je stemt in feite op de beginselen van een partij/volksvertegenwoordiger. Ben je na 4 jaar van mening dat hij daar zich niet aan vast heeft gehouden, dan kies je een ander. Of nog beter: spreek hem direct aan, start een discussie in je partij.
Nee, ingewikkelde problemen laat zich ook niet vertalen in een bepaalde PP. Maar zoals gezegd: je stemt op de partij die kijkt voor de beste oplossing/ het meest beste voor het milieu/voor economie/sociaalste of whatever. De volksvertegenwoordiger verzint niet zomaar zijn mening, maar kijkt naar commisie's, mensen geintereseerd in een bepaald onderwerp. Anders dan een referendum waar elke nederlander geintereseerd en kennis MOET hebben van een bepaald onderwerp.
Volk heen Volk weer
Dat is oeverloos en hautain gelul
Waar het SCH om gaat ( en mij ook) Is dat je van gekozen vertegenwoordigers mag verwachten beslissingen te nemen,. Ook minder populaire beslissingen.
Waanneer je telkens "het Volk" gaat vragen is dat
a) Laf
b) Niet besturend.
Dan kunnen we meteen Adminstratoren inplaats van Minsters aanstellen. Dat spaart een boel geld.
Oh ja nog even dit. Voordelen van een direkte demokratie,.
Dankzij het referenda-stelsen mogen vrouwen al sinds 1978 in geheel zwitserland kiezen.
Niet gek oder........?????????
Dat is oeverloos en hautain gelul
Waar het SCH om gaat ( en mij ook) Is dat je van gekozen vertegenwoordigers mag verwachten beslissingen te nemen,. Ook minder populaire beslissingen.
Waanneer je telkens "het Volk" gaat vragen is dat
a) Laf
b) Niet besturend.
Dan kunnen we meteen Adminstratoren inplaats van Minsters aanstellen. Dat spaart een boel geld.
Oh ja nog even dit. Voordelen van een direkte demokratie,.
Dankzij het referenda-stelsen mogen vrouwen al sinds 1978 in geheel zwitserland kiezen.
Niet gek oder........?????????
Ik vind kiezers helemaal niet te dom om daar rekening mee te houden. Eén voorbeeldje, tijdens de laatste verkiezingsrace was het standpunt van het CDA nog:"Eerst bewegen, dan beprijzen". Mede op grond daarvan stemde ik als tegenstander van een heffing op in de file staan (want dat is de kilometerheffing) op het CDA. Nu liggen de plannen voor invoering al klaar en is het nota bene een CDA minister die die plannen mede staat te verdedigen. Hoe kun je dan de vertegenwoordigende parlementaire democratie nog vertrouwen?quote:Op donderdag 19 mei 2005 14:35 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dus je ziet liever om de twee jaar parlementsverkiezingen?
En vind jij kiezers te dom om daar geen rekening mee te houden?
[..]
Dat is onzin, als je een goede referendumwet(correctief bindend) is elk onderwerp waar een bepaalde groep mensen het de moeite waard voor vinden om een handtekening te zetten een onderwerp waar een referendum over gehouden kan worden.quote:Het selectieve zit hem in de toepassing; je kan niet op elk onderwerp een referendum houden. Alleen voor bepaalde onderwerpen wordt het gebruikt.
[..]
Sorry hoor, maar heeft de praktijk van de afgelopen jaren niet duidelijk laten zijn dat politici niet voldoende te vertrouwen zijn om een mandaat van vier jaar te krijgen, daarmee de democratie ernstig ondermijnend? Ik heb het voorbeeld van rekeningrijden al genoemd, moet ik het nog over de leugens van Zalm hebben? Of de hypocrisie van Wim Kok? De dwarse voet van de PvdA in de persoon van Ed van Thijn over de gekozen burgemeester, na jarenlang geroepen te hebben voor een gekozen burgemeester te zijn?quote:Het volk is helemaal niet te dom om over belangrijke zaken een mening te geven; sterker nog, ik denk dat het volk wel een goed overwogen keuze kan maken waarmee het volk zijn belangen voor de daaropvolgende vier veilig stelt. De normale parlementsverkiezingen dus. De toevoeging van referenda hebben op deze democratie een ernstige verstoring, waardoor SCH ea juist als de voorstanders van de vertegenwoordigende democratie zijn te zien.
Sorry hoor, maar met dergelijke onbetrouwbare politici is het collectief bindend referendum de enige manier om de democratie enige waarde terug te geven.
En wat mij betreft zijn tegenstanders van referenda dus voorstanders van het huidige systeem, waarbij regenteske elementen bij alle regeringspartijen, links en rechts, klaarblijkelijk niet uit te bannen zijn, daarmee automatisch tegenstanders van echte democratie. En voorstanders van de huidige parlementaire dictatuur. Ik weet het, de terminologie die ik hier bezig is wat sterk, maar er zit wel een kern van waarheid in: de kiezers mogen vier-jaarlijks stemmen en moeten verder hun bek houden, de Haagse politici weten wel wat de kiezer vindt. Nou, de praktijk leert anders.
btw: rekeningrijden is geen heffing om in de file te staan, rekeningrijden is heffing omdat je van een bepaald stukje weg, op een bepaalde tijd, met een bepaalde motor rijdt.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 09:04 schreef Jalu het volgende:
[..]
Ik vind kiezers helemaal niet te dom om daar rekening mee te houden. Eén voorbeeldje, tijdens de laatste verkiezingsrace was het standpunt van het CDA nog:"Eerst bewegen, dan beprijzen". Mede op grond daarvan stemde ik als tegenstander van een heffing op in de file staan (want dat is de kilometerheffing) op het CDA. Nu liggen de plannen voor invoering al klaar en is het nota bene een CDA minister die die plannen mede staat te verdedigen. Hoe kun je dan de vertegenwoordigende parlementaire democratie nog vertrouwen?
En dan is het niet selectief meer? Kan het parlement zonder genoeg handtekeningen soms geen referendum aanvragen?quote:Dat is onzin, als je een goede referendumwet(correctief bindend) is elk onderwerp waar een bepaalde groep mensen het de moeite waard voor vinden om een handtekening te zetten een onderwerp waar een referendum over gehouden kan worden.
MOETEN hun bek houden? Bron? Quote?quote:En wat mij betreft zijn tegenstanders van referenda dus voorstanders van het huidige systeem, waarbij regenteske elementen bij alle regeringspartijen, links en rechts, klaarblijkelijk niet uit te bannen zijn, daarmee automatisch tegenstanders van echte democratie. En voorstanders van de huidige parlementaire dictatuur. Ik weet het, de terminologie die ik hier bezig is wat sterk, maar er zit wel een kern van waarheid in: de kiezers mogen vier-jaarlijks stemmen en moeten verder hun bek houden, de Haagse politici weten wel wat de kiezer vindt. Nou, de praktijk leert anders.
Het mooie van parlementsverkiezingen: je mag zelf ook volksvertegenwoordiger trachten te zijn. Ja, natuurlijk is zeuren altijd leuker en makkelijker. Maar kun jji het beter?
Nu hoef je jezelf nog niet direct verkiesbaar te stellen, maar zeg eens wat je wilt veranderen. Zoek de bron eens op van die 'onbetroiuwbare' politici. Zoek naar oplossingen. En schop nou niet alleen maar tegen het probleem.
Ja joh.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 10:08 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
btw: rekeningrijden is geen heffing om in de file te staan, rekeningrijden is heffing omdat je van een bepaald stukje weg, op een bepaalde tijd, met een bepaalde motor rijdt.
[..]
Wat mij betreft moet een correctief referendum door de kiezers aangevraagd worden,niet door het parlement. Of eventueel door een overgrote (2/3 of zo) meerderheid van het parlement. Maar het zou primair een middel moeten zijn om de regering terug te fluiten.quote:En dan is het niet selectief meer? Kan het parlement zonder genoeg handtekeningen soms geen referendum aanvragen?
[..]
Kom zeg, blijkt dat nu niet heel duidelijk juist door de gang van zaken rond het huidige referendum? Als de kiezers tegen het regerings-standpunt blijken te zijn moet er gegooid worden met doemscenario's en wordt er nog even snel 3.5 miln euro uitgetrokken om de kiezer ervan te overtuigen dat hij het toch maar beter eens kan zijn met de regering.quote:MOETEN hun bek houden? Bron? Quote?
Ik weet één hele goede oplossing: een correctief bindend referendum. Zoals ik in mijn vorige post al opmerkte. Ik vind het huidige parlementaire stelsel achterhaald en bewezen onbetrouwbaar, ik voel er dan ook heel weinig voor om daaraan mee te gaan doen. De bron van de onbetrouwbare politici is wat mij betreft de huidige parlementaire democratie. De gekozen volksvertegenwoordiging en de regering kan in vier jaar tijd op geen enkele manier worden teruggefloten door de kiezer.quote:Het mooie van parlementsverkiezingen: je mag zelf ook volksvertegenwoordiger trachten te zijn. Ja, natuurlijk is zeuren altijd leuker en makkelijker. Maar kun jji het beter?
Nu hoef je jezelf nog niet direct verkiesbaar te stellen, maar zeg eens wat je wilt veranderen. Zoek de bron eens op van die 'onbetroiuwbare' politici. Zoek naar oplossingen. En schop nou niet alleen maar tegen het probleem.
[ Bericht 3% gewijzigd door Jalu op 20-05-2005 10:39:28 ]
Ze moeten bij referenda standaard de optie beschikbaar stellen: ik ben tegen referenda.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Whehe, dat is niet eens zo'n slecht plan.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ze moeten bij referenda standaard de optie beschikbaar stellen: ik ben tegen referenda.
quote:Op vrijdag 20 mei 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ze moeten bij referenda standaard de optie beschikbaar stellen: ik ben tegen referenda.
Alsof het C.B.R. zorgt dat alle nederlanders overal voldoende verstand van hebben, om een goede afgewogen keuze te kunnen maken.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 10:25 schreef Jalu het volgende:
Ik weet één hele goede oplossing: een correctief bindend referendum. Zoals ik in mijn vorige post al opmerkte. Ik vind het huidige parlementaire stelsel achterhaald en bewezen onbetrouwbaar, ik voel er dan ook heel weinig voor om daaraan mee te gaan doen. De bron van de onbetrouwbare politici is wat mij betreft de huidige parlementaire democratie. De gekozen volksvertegenwoordiging en de regering kan in vier jaar tijd op geen enkele manier worden teruggefloten door de kiezer.
Alsof een CBR niet zorgt voor dat het over andere zaken zal gaan, dan waar het referendum over zal gaan.
Ik ben het met je eens dat het huidige politieke stelsel verre van ideeal is. Maar een referendum helpt er niet bij. De grootste deel heeft niet voldoende verstand van het onderwerp, waardoor het overal over gaat, behalve over het onderwerp.
Juist daardoor krijg je een kloof tussen burger en overheid.
Nee, het is de GEDACHTE dat het grootste deel er niet voldoende verstand van heeft die zorgt voor die kloof. Die minachting voor de kiezer is stuitend.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 11:08 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Alsof het C.B.R. zorgt dat alle nederlanders overal voldoende verstand van hebben, om een goede afgewogen keuze te kunnen maken.
Alsof een CBR niet zorgt voor dat het over andere zaken zal gaan, dan waar het referendum over zal gaan.
Ik ben het met je eens dat het huidige politieke stelsel verre van ideeal is. Maar een referendum helpt er niet bij. De grootste deel heeft niet voldoende verstand van het onderwerp, waardoor het overal over gaat, behalve over het onderwerp.
Juist daardoor krijg je een kloof tussen burger en overheid.
Die minachting voor de potentiele stemmer vind ik al meer dan genoeg reden om helemaal niet te gaan stemmen. Het volk is echt niet achterlijk en weet waarschijnlijk beter wat er speelt dan de regering denkt. En dan op zo'n manier benaderd moeten worden om alsnog maar te gaan stemmen..... nee, dat gaat er bij mij niet in. Dus... stembriefje lekker de prullebak in (en nee, dat is niet dom en je stem verloren laten gaan en je democratische recht ontlopen, dat is een bewuste keus die iedereen moet kunnen hebben in een vrij land)quote:Op vrijdag 20 mei 2005 11:11 schreef Jalu het volgende:
[..]
Nee, het is de GEDACHTE dat het grootste deel er niet voldoende verstand van heeft die zorgt voor die kloof. Die minachting voor de kiezer is stuitend.
Doe maar gek, de rest van Nederland doet al gewoon genoeg
Hulde voor deze post. Dit is precies waar het om gaat, en waarom je wel degelijk mag zeuren als een politicus iets gaat doen waar je het niet mee eens bent, ook al heb je op zijn partij gestemd. Daar komt bij dat in een verkiezingsprogram natuurlijk nooit het gehele beleid valt te vatten, nog even afgezien van het feit dat de omstandigheden met zich mee kunnen brengen dat een politicus iets gaat doen wat hij oorspronkelijk niet wilde doen (denk aan Bush die voor 11 september een isolationistische koers wilde varen, en daarna dit uitgangspunt bij het grofvuil heeft gezet).quote:Op donderdag 5 mei 2005 20:20 schreef sizzler het volgende:
Het referendum an sich vind ik niet verkeerd. Alsof ik met 1 stem kan laten weten wat mijn mening is.
Er is nog nooit een partij geweest waar ik het 100% mee eens ben. Waarom zou ik mij dan wel voor 100% door die partij laten vertegenwoordigen?
Op zichzelf een leuk punt, maar niet erg realistisch. Je stemt op een partij en een naam. De uiteindelijke coalitie kan soms best verassend uitpakken. Hierdoor kan er iets heel anders ontstaan dan je met je toenmalige stem hebt bedoeld. Dus ik zou niet weten welke validiteit jouw argument heeft dat je 'toen al een stem hebt gegeven' die de lading van alle te nemen beslissingen de komende 4 jaar dekt. Dat kan gewoon niet.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
Hier zit dan nog wel wat in, maar ik denk dat een hoop zaken in de politiek het predikaat 'onheus' mogen dragen.quote:- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
Is waar, maar een ja of nee geeft in ieder geval een goed signaal en eventueel reden tot een maatschappelijke discussie. Lijkt me beter dan de heren in den haag en de gemeenteraad het maar lekker uit te laten zoeken. Als je het niet eens bent met de plannen zoals ze er liggen kun je in ieder geval je afkeuring uitspreken.quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
Ook politici hebben de wijsheid niet in pacht. Ik stem nee om een verscheidenheid van redenen. Ik ben het vooral niet eens met het tempo waarin we richting 1 Europa gaan terwijl er nog zoveel onduidelijkheden zijn. Deze 'grondwet' loopt ook niet bepaald over van duidelijkheid en er zitten veel te veel haken en ogen aan. Zo loopt de grondwet over van mooie woorden die op het eerste gezicht goed klinken, maar bij nader inzien totaal geen duidelijkheid verschaffen.quote:- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
Bovendien zie ik '1 Europa' de komende 50 jaar niet gebeuren. De verschillen zijn (nog) te groot en de insteek is nog altijd gericht op het eigen land binnen Europa, in plaats van Europa als 1 geheel. In dit tempo zie ik er alleen maar een hoop problemen van komen, en daarom stem ik nee. Ik laat me dit soort zaken liever niet door de strot douwen en vertrouwen doe ik onze fijne dames en heren politici al helemaal niet.
Net zoals de 4 jaarlijkse verkiezingen. Toegegeven, in mindere mate... maar toch.quote:- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Ik ben ook tegen dit referendum.
De oplettende lezer heeft dus het woordje "dit" gezien en daar wellicht terecht uit geconcludeerd dat ik niet tegen een referendum in principe ben.
Maar in dit geval zijn er teveel factoren die mensen niet in staat stellen een goede keuze te maken. Zoals eerder gezegd is de grondwet te ingewikkeld voor veel mensen om eenduidig ja of nee te zeggen. Zo lees je een punt waar je het mee eens bent en vervolgens een punt waar je het niet mee eens bent, en zo kan je deze tegenstellingen 20x krijgen en uiteindelijk is het heel moeilijk om te beslissen waar jezelf nu staat! Wel of geen euro, dat is een heldere vraag waar mensen over kunnen nadenken. Misschien in de toekomst wel of geen Turkije, dat zijn toegespitste items waar mensen makkelijker een opinie over kunnen vormen.
Daarnaast komt ook nog eens dat de Nederlandse burger geen ervaring heeft met het idee referendum. En daarmee worden de burgers direct in het diepe gegooid. Deze grondwet lijkt me niet geschikt als onderwerp voor de onervaren Nederlander. Zo lees ik bijv. in de volkskrant dat meer dan de helft van de NEE -stemmers tegen stemt om redenen die niets te maken hebben met de grondwet. Dan klopt er toch iets niet?
Ik denk dat het inzake deze ingewikkelde politieke verdragen beter is de volksvertegenwoordiging te laten spreken. Deze zijn als het goed is gekozen op basis van hun deskundigheid en dienen dus juist in het geval van een gecompliceerde grondwet hun werk te doen en dat niet af te schuiven op een ondeskundige en onervaren bevolking.
Ik baal dus ook van dit referendum en de politieke consequensies die eraan verbonden worden.
Alle goeds,
Don Gurgen
De oplettende lezer heeft dus het woordje "dit" gezien en daar wellicht terecht uit geconcludeerd dat ik niet tegen een referendum in principe ben.
Maar in dit geval zijn er teveel factoren die mensen niet in staat stellen een goede keuze te maken. Zoals eerder gezegd is de grondwet te ingewikkeld voor veel mensen om eenduidig ja of nee te zeggen. Zo lees je een punt waar je het mee eens bent en vervolgens een punt waar je het niet mee eens bent, en zo kan je deze tegenstellingen 20x krijgen en uiteindelijk is het heel moeilijk om te beslissen waar jezelf nu staat! Wel of geen euro, dat is een heldere vraag waar mensen over kunnen nadenken. Misschien in de toekomst wel of geen Turkije, dat zijn toegespitste items waar mensen makkelijker een opinie over kunnen vormen.
Daarnaast komt ook nog eens dat de Nederlandse burger geen ervaring heeft met het idee referendum. En daarmee worden de burgers direct in het diepe gegooid. Deze grondwet lijkt me niet geschikt als onderwerp voor de onervaren Nederlander. Zo lees ik bijv. in de volkskrant dat meer dan de helft van de NEE -stemmers tegen stemt om redenen die niets te maken hebben met de grondwet. Dan klopt er toch iets niet?
Ik denk dat het inzake deze ingewikkelde politieke verdragen beter is de volksvertegenwoordiging te laten spreken. Deze zijn als het goed is gekozen op basis van hun deskundigheid en dienen dus juist in het geval van een gecompliceerde grondwet hun werk te doen en dat niet af te schuiven op een ondeskundige en onervaren bevolking.
Ik baal dus ook van dit referendum en de politieke consequensies die eraan verbonden worden.
Alle goeds,
Don Gurgen
Ik ben voor verkiezingen waarin niet een 2e kamer gekozen wordt, maar wij -zonder politieke kleur- mogen stemmen of wij een persoon "verstandig" genoeg vinden. De 150 personen die dan in de 2e kamer komen, mogen dan -als een soort zakentweedekamer- wat mij betreft stemmen over bijvoorbeeld de Grondwet. Het zijn immers de "meest verstandige" mensen.
Wasserwunderland
Stemmen op mensen zonder politiek voorkeur?quote:Op zondag 22 mei 2005 21:25 schreef Tup het volgende:
Ik ben voor verkiezingen waarin niet een 2e kamer gekozen wordt, maar wij -zonder politieke kleur- mogen stemmen of wij een persoon "verstandig" genoeg vinden. De 150 personen die dan in de 2e kamer komen, mogen dan -als een soort zakentweedekamer- wat mij betreft stemmen over bijvoorbeeld de Grondwet. Het zijn immers de "meest verstandige" mensen.
Waar moet je die dan op beoordelen? Hun lekkere kontje of hun blauwe ogen?
Hun verstand.quote:Op zondag 22 mei 2005 21:36 schreef LibertarianX het volgende:
Stemmen op mensen zonder politiek voorkeur?
Waar moet je die dan op beoordelen? Hun lekkere kontje of hun blauwe ogen?
Wasserwunderland
1. Geen. Beetje hetzelfde wat je gaat zien met deze EU Grondwet in werking. Dan mag het nationale parlement zich voortaan alleen nog maar richten op deelthema's. Voor de rest meelopen in de Brusselse maat.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
2. Verkiezingsbeloften zijn er al zolang er verkiezingen zijn. Ditmaal is het lekker concreet. Referenda houden voor zaken waarbij de uitkomst al bekend is lijkt me niet echt slim. Referenda houden over de kleur van bloembakken op straat lijkt me een beetje zinloos.
3. Twee antwoorden mogelijk. Als de stelling klopt ontkracht ie zichzelf. Ik ben het dus niet met je eens.
4. Dat is niet de essentie van democratie, dat iemand gaat uitmaken waarover iemand anders zich een mening mag vormen en hoe.
5. Zo werkt politiek, en die stelling geldt ook voor de JA lobby met non-argumenten, onzin-argumenten, tegenstrijdige argumenten en het erbij halen van concentratiekampen en wereldoorlogen. Over populisme gesproken.
Wees blij, in het diepste geheim (dat heet transparantie) heeft de EU een plan B ontwikkeld voor wanneer een lidstaat NEE zegt. Het komt erop neer dat het toch JA wordt.
Breek je hoofd er niet over, het domme gepeupel als wij zijn snappen dat toch niet.
Eigenlijk ligt het probleem bij de vierjaarlijkse verkiezing.
In de verzuilde samenleving van vroeger, was vier jaar een lekker overzichtelijke periode. Tegenwoordig weet je al niet meer welke grote ontwikkelingen en keuzes er volgende week of over een jaar gemaakt moeten worden. Door toch maar eens in de vier jaar te stemmen, geef je politici carte blanche op allerlei onbekende onderwerpen. Lijkt me geen goede zaak.
Met een referendum op cruciale onderwerpen kun je dat probleem ondervangen. Dan blijft de politiek bij het volk betrokken en andersom. Dan worden op cruciale onderwerpen de keuzes gemaakt die het volk wil, ongeacht de partijpolitiek.
Goed idee, dus. Je ziet de positieve effecten al bij dit referendum, lijkt me.
In de verzuilde samenleving van vroeger, was vier jaar een lekker overzichtelijke periode. Tegenwoordig weet je al niet meer welke grote ontwikkelingen en keuzes er volgende week of over een jaar gemaakt moeten worden. Door toch maar eens in de vier jaar te stemmen, geef je politici carte blanche op allerlei onbekende onderwerpen. Lijkt me geen goede zaak.
Met een referendum op cruciale onderwerpen kun je dat probleem ondervangen. Dan blijft de politiek bij het volk betrokken en andersom. Dan worden op cruciale onderwerpen de keuzes gemaakt die het volk wil, ongeacht de partijpolitiek.
Goed idee, dus. Je ziet de positieve effecten al bij dit referendum, lijkt me.
Inderdaad, al wordt dat door voor-standers van deze Grondwet natuurlijk anders gezien.quote:Op zondag 22 mei 2005 22:37 schreef kenz het volgende:
Goed idee, dus. Je ziet de positieve effecten al bij dit referendum, lijkt me.
Maar wat nou als mensen niet weten wat ze willen?
Ik heb het al eerder gezegd, maar ik vraag toch je reactie omdat je die nog niet zelf hebt gegeven. Uit verschillende peilingen is gebleken dat meer dan 50% van de NEE - stemmers tegen wil stemmen om redenen die niets met de grondwet te maken hebben! Dan is er toch iets mis???
Als we voor elk cruciaal onderwerp een referendum moeten houden kunnen we beter het idee van de volksvertegenwoordiging de prullenmand in doen. Maar sta er dan wel bij stil dat om goed en (soms) ingewikkeld beleid te moeten voeren mensen daar tijd voor moeten vrij maken, en dat willen veel mensen neit en dan heb je dus een probleem.
Veel mensen zeuren wel over de politiek, maar willen het absoluut niet zelf doen. Dus referenda zijn er tricky en dienen langzaam te worden geintroduceerd en dan alleen over heldere zaken en niet zoiets afschuwelijks als een grondwettelijk verdrag.
Alle goeds,
Jurjen
[ Bericht 0% gewijzigd door Don_Gurgen op 22-05-2005 23:33:21 (typos) ]
Ik heb het al eerder gezegd, maar ik vraag toch je reactie omdat je die nog niet zelf hebt gegeven. Uit verschillende peilingen is gebleken dat meer dan 50% van de NEE - stemmers tegen wil stemmen om redenen die niets met de grondwet te maken hebben! Dan is er toch iets mis???
Als we voor elk cruciaal onderwerp een referendum moeten houden kunnen we beter het idee van de volksvertegenwoordiging de prullenmand in doen. Maar sta er dan wel bij stil dat om goed en (soms) ingewikkeld beleid te moeten voeren mensen daar tijd voor moeten vrij maken, en dat willen veel mensen neit en dan heb je dus een probleem.
Veel mensen zeuren wel over de politiek, maar willen het absoluut niet zelf doen. Dus referenda zijn er tricky en dienen langzaam te worden geintroduceerd en dan alleen over heldere zaken en niet zoiets afschuwelijks als een grondwettelijk verdrag.
Alle goeds,
Jurjen
[ Bericht 0% gewijzigd door Don_Gurgen op 22-05-2005 23:33:21 (typos) ]
Heb blijkbaar een bericht gemist (of je bedoelt wellicht iemand anders)quote:Op zondag 22 mei 2005 23:32 schreef Don_Gurgen het volgende:
Maar wat nou als mensen niet weten wat ze willen?
Ik heb het al eerder gezegd, maar ik vraag toch je reactie omdat je die nog niet zelf hebt gegeven. Uit verschillende peilingen is gebleken dat meer dan 50% van de NEE - stemmers tegen wil stemmen om redenen die niets met de grondwet te maken hebben! Dan is er toch iets mis???
Het lijkt op het eerste gezicht misschien dat mensen om allerlei redenen tegen stemmen. Maar onderschat de mensen niet. Mensen hebben best door dat hen de afgelopen jaren van alles door de strot is geduwd, waardoor we nu met de gebakken peren zitten. Euro? -> prijsverhogingen. Stabiliteitspact? -> door de grote landen zo aan hun laars gelapt. Hoge netto afdracht aan Brussel? -> Zalm roept van alles, maar het resultaat is tot op heden nul.
En nu mogen we dan eindelijk wat zeggen over Europa. Het zijn weer dezelfde politici die met een volgend haleluja verhaal komen. En (weer) kunnen ze niet uitleggen wat de voordelen zijn. En slepen ze er vanalles en nog wat bij. Denk jij dat mensen nog vertrouwen hebben in de volgende stap als alle voorgaande stappen een hoop desillusies of gezeik met zich mee hebben gebracht? Al heb je de hele grondwet niet gelezen, dan nog zijn er voldoende argumenten om in te zien dat europa nu niet op de goede manier bezig is. Misschien kan dit referendum het tij keren.
Europa is m.i. niet slecht, maar het moet echt op een andere manier. Meer democratie, meer draagvlak bij het volk (dus luisteren naar wat het volk wil!) voordat er grote veranderingen (euro?) plaatsvinden, minder technocratisch gezever.
Ook hier ben ik het niet met je eens. De afstand politiek en burger is veel te groot geworden, juist doordat die politici het zelf wel denken uit te maken. Door meer referenda in te stellen, zullen de politici ook beter moeten uitleggen wat ze eigenlijk aan het doen zijn en wat het oplevert. Daar betalen we ze tenslotte voor! Je ziet dat dus nu al met het referendum over de grondwet. (Helaas kunnen ze het niet uitleggen en vallen ze dus door de mand ) Door deze discussie wordt de politiek weer dichter bij het volk gebracht en hebben we ook het gevoel dat wij zelf bepalen wat er in ons land gebeurt. Lijkt me een belangrijk gevoel in een democratie!quote:Als we voor elk cruciaal onderwerp een referendum moeten houden kunnen we beter het idee van de volksvertegenwoordiging de prullenmand in doen. Maar sta er dan wel bij stil dat om goed en (soms) ingewikkeld beleid te moeten voeren mensen daar tijd voor moeten vrij maken, en dat willen veel mensen neit en dan heb je dus een probleem.
Veel mensen zeuren wel over de politiek, maar willen het absoluut niet zelf doen. Dus referenda zijn er tricky en dienen langzaam te worden geintroduceerd en dan alleen over heldere zaken en niet zoiets afschuwelijks als een grondwettelijk verdrag.
Alle goeds,
Jurjen
[ Bericht 1% gewijzigd door kenz op 23-05-2005 00:41:15 (was een cruciaal zinnetje vergeten ;)) ]
Je doet net alsof het volk dom is, en geen goede keuze kan maken voor de komende vier jaar. Het gaat bij zo'n keuze vaak om een gevoel, om vertrouwen en om de globale visie van een partij/politicus waarop we stemmen, en zo wel kunnen inschatten wat er ongeveer gaat gebeuren bij onbekende onderwerpen. En zo niet, dan sturen we ze na 4 jaar naar huis. Je moet mensen met politieke kennis en ervaring natuurlijk wel even de tijd geven om iets op rails te zetten, eventueel iets dat misschien niet zo populair is. Referenda kan zo'n beleid behoorlijk verstoren. Zie ook de grote bezuinigingen van dit kabinet; ik ben daar op een aantal punten fel op tegen, en kritiek daarop was ook fel zoals de massale demonstratie in oktober goed liet zien. Maar ik zou er geen referenda over willen, waar de kans toch groot zou zijn dat het verworpen zou worden (zie alleen al de peilingen waar dit kabinet bij lange niet een meerderheid heeft). Ik wil, ondanks dat het niet mijn keuze is, dat ze gewoon doorgaan met zaken waar ze voor gekozen zijn. Bij de volgende verkiezingen zal ik dat proberen af te straffen.quote:Op zondag 22 mei 2005 22:37 schreef kenz het volgende:
Eigenlijk ligt het probleem bij de vierjaarlijkse verkiezing.
In de verzuilde samenleving van vroeger, was vier jaar een lekker overzichtelijke periode. Tegenwoordig weet je al niet meer welke grote ontwikkelingen en keuzes er volgende week of over een jaar gemaakt moeten worden. Door toch maar eens in de vier jaar te stemmen, geef je politici carte blanche op allerlei onbekende onderwerpen. Lijkt me geen goede zaak.
Met betrekking tot dit referendum; ik denk dat ik toch ga stemmen. In mijn optiek is een referendum storend voor de parlementaire democratie, maar niet stemmen zou simpelweg het weggooien van invloed zijn. Ik had het eerder over het lage opkomstpercentage, en dus niet stemmen, om zo referenda in de toekomst te torpederen, maar dat is natuurlijk onzeker, en eigenlijk denk ik dat partijen als CDA, VVD en PvdA al wel hun lesje hebben geleerd nu ze zien dat het toch maar veel irrelevante onvrede met zich meebrengt (de euro, Turkije, het kabinet). Ik zal dus wel nu voor mijn belangen opkomen, zoals ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Je begrijpt natuurlijk wel dat je dan ook nooit meer mag zeiken op de regering he ? Dat je alles moet slikken. Je hebt nu de kans om ja of nee te stemmen. Doe je dat niet dan zul je je mond moeten houden als je het niet eens bent met een beslissing.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Bij parlementsverkiezingen zie ik het als mijn democratisch recht om te stemmen. Bij deze verkiezingen niet. Ik hoop dat de opkomst extreem laag is zodat de onzinnigheid wordt aangetoond. Bij een blanco stem tel je wel mee voor de opkomst.
In certain extreme situations, the law is inadequate.
In order to shame it's inadequacy,it is necessary to act outside the law to pursue natural justice.
In order to shame it's inadequacy,it is necessary to act outside the law to pursue natural justice.
Terwijl je weet dat dat onzin is, zolang je maar een goede referendumwet creëert. Overigens is populisme in mijn ogen een term die gebezigd wordt als men bedoelt te zeggen dat het kiezersvolk veel te dom is om ergens een mening over te hebben...quote:Op maandag 23 mei 2005 07:13 schreef Sidekick het volgende:
ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.
Iemand toevallig de laatste tijd een schatting gehoord / gelezen van het opkomst percentage?quote:Op donderdag 5 mei 2005 21:50 schreef Sidekick het volgende:
Maar als je gaat stemmen en je het opkomstpercentage verhoogt, kan dat gezien worden als een positieve beoordeling van referenda. Een lage opkomst zal het gebruik van referenda niet doen toenemen uiteraard.
Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat wordenquote:Op maandag 23 mei 2005 08:30 schreef Jalu het volgende:
Overigens is populisme in mijn ogen een term die gebezigd wordt als men bedoelt te zeggen dat het kiezersvolk veel te dom is om ergens een mening over te hebben...
Ik denk eigenlijk dat het juist vierkant ontkracht wordt. Men had gedacht het volk met een paar bijna propagandistische reclamespotjes en foldertjes wel simpelweg in het JA-kamp te krijgen. Maar nu blijken vele kiezers zich toch ook via andere wegen nader te informeren en komen er alleen maar meer goed geinformeerde zeer bewuste NEE-stemmers bij.quote:Op maandag 23 mei 2005 08:51 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden
Kom op zeg...quote:Op maandag 23 mei 2005 09:11 schreef Jalu het volgende:
Ik denk eigenlijk dat het juist vierkant ontkracht wordt. Men had gedacht het volk met een paar bijna propagandistische reclamespotjes en foldertjes wel simpelweg in het JA-kamp te krijgen. Maar nu blijken vele kiezers zich toch ook via andere wegen nader te informeren en komen er alleen maar meer goed geinformeerde zeer bewuste NEE-stemmers bij.
Elk interview met stemmers op straat is gevuld met nee-stemmers die tegen stemmen omdat:
A) Ze dit kabinet zo slecht vinden, en zich zo kunnen "wreken"
B) Ze bang zijn voor een "superstaat"
C) Ze tegen de euro zijn, omdat die immers voor hoge prijzen heeft gezorgd...
D) Turkije anders bij Europa komt...
E) Ze bang zijn de eigen identiteit te verliezen
F) "alles maar door onze strot wordt geduwd"
G) Een combinatie van bovenstaande punten
Nee, men heeft zich goed laten voorlichten over de Grondwet...
Referenda
En op puntje A en mogelijk D(wamt Turkije komt er toch hoe dan ook wel bij al wil niemand dat) na hebben ze dan ook nog gelijk. Maar ik denk dat er meer speelt dan wat je van die paar interviewtjes op straat ziet. En dan nog, elke reden om 'NEE' te stemmen is valide, ook al vinden de ja-stemmers dat niet, zo werkt een democratie nu eenmaal. Er zijn genoeg zeer valide redenen om tegen deze Grondwet te zijn, bij veel nee-stemmers zijn die wel degelijk bekend.quote:Op maandag 23 mei 2005 10:23 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Kom op zeg...
Elk interview met stemmers op straat is gevuld met nee-stemmers die tegen stemmen omdat:
A) Ze dit kabinet zo slecht vinden, en zich zo kunnen "wreken"
B) Ze bang zijn voor een "superstaat"
C) Ze tegen de euro zijn, omdat die immers voor hoge prijzen heeft gezorgd...
D) Turkije anders bij Europa komt...
E) Ze bang zijn de eigen identiteit te verliezen
F) "alles maar door onze strot wordt geduwd"
G) Een combinatie van bovenstaande punten
Nee, men heeft zich goed laten voorlichten over de Grondwet...
Referenda
Als de kiezers zo dom zijn, vindt je het dan niet gek dat uit allerlei onderzoeken blijkt dat hoe meer mensen weten van de Grondwet, hoe meer ze geneigd zijn tegen te stemmen?
Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).quote:Op maandag 23 mei 2005 10:27 schreef Jalu het volgende:
En op puntje A en mogelijk D(wamt Turkije komt er toch hoe dan ook wel bij al wil niemand dat) na hebben ze dan ook nog gelijk.
Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.quote:Maar ik denk dat er meer speelt dan wat je van die paar interviewtjes op straat ziet. En dan nog, elke reden om 'NEE' te stemmen is valide, ook al vinden de ja-stemmers dat niet, zo werkt een democratie nu eenmaal.
Sorry hoor, maar die 'verstandige professionals' van jou hebben de afgelopen jaren keer op keer bewezen dat ze allesbehalve betrouwbaar zijn. En die moeten nu wel zo'n grote beslissing voor ons nemen?quote:Op maandag 23 mei 2005 10:37 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).
[..]
En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.quote:Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.
Geen meningen als feiten wegzetten aub...quote:Op maandag 23 mei 2005 10:57 schreef Jalu het volgende:
Sorry hoor, maar die 'verstandige professionals' van jou hebben de afgelopen jaren keer op keer bewezen dat ze allesbehalve betrouwbaar zijn. En die moeten nu wel zo'n grote beslissing voor ons nemen?
Dat is jouw "visie" op de politiek.quote:En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.
Ik wil enkel dat er een verstandige afweging wordt gemaakt op basis van feiten, daar zijn volksvertegenwoordigers gewoon hard voor nodig, zelfs voor die lui zijn veel zaken te ingewikkeld, laat staan dat je "de burger" moet laten beslissen. De volksvertegenwoordigers kunnen zich er tenminste fulltime in verdiepen...
Praat eens met Zalm over de waarde van de Euro. Met Peijs over kilometerheffing. Met de PvdA over de gekozen burgemeester. Etc. En neem dan nog het eens de woorden "verstandige professional" in de mond.quote:Op maandag 23 mei 2005 11:13 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Geen meningen als feiten wegzetten aub...
[..]
Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.quote:Dat is jouw "visie" op de politiek.
Ik wil enkel dat er een verstandige afweging wordt gemaakt op basis van feiten, daar zijn volksvertegenwoordigers gewoon hard voor nodig, zelfs voor die lui zijn veel zaken te ingewikkeld, laat staan dat je "de burger" moet laten beslissen. De volksvertegenwoordigers kunnen zich er tenminste fulltime in verdiepen...
Ga zelf eens met ze praten zou ik zeggenquote:Op maandag 23 mei 2005 11:15 schreef Jalu het volgende:
Praat eens met Zalm over de waarde van de Euro. Met Peijs over kilometerheffing. Met de PvdA over de gekozen burgemeester. Etc. En neem dan nog het eens de woorden "verstandige professional" in de mond.
Maargoed hier kan natuurlijk niet over gediscusieerd worden, want het is toch gewoon zo...
Duidelijk tijd om weer een aan het werk te gaanquote:Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.
en nee de argumenten zijn niet op, er is alleen niks zinnigs meer om op te reageren...
Argumenten op? Was je al begonnen met het geven van argumenten?quote:Op maandag 23 mei 2005 11:26 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Duidelijk tijd om weer een aan het werk te gaan
en nee de argumenten zijn niet op, er is alleen niks zinnigs meer om op te reageren...
Dat is ook wat overdreven, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat zo'n grote groep kritiekloos voor is, en dat terwijl ik zeker weet dat het overgrote deel van de Kamer de Grondwet niet gelezen heeft, en zeker niet begrepen heeft; gevalletje kuddegeest denk ik. Om ook eens een onfrisse WOII vergelijking te maken (ik kan de verleiding niet weerstaan ), dit zouden de mensen zijn die in de oorlog braaf de Grote Leider gevolgd zouden zijn, want die wist het toch zo goedquote:Op maandag 23 mei 2005 11:15 schreef Jalu het volgende:
Hmm, als er een verstandige afweging op feiten gemaakt wordt, waarom is dan 85% van de Tweede Kamer voor deze Grondwet? Want bij een verstandige afweging op feiten kun je alleen maar tegen zijn.
Thank you. Precies wat ik bedoelde dus.quote:Op maandag 23 mei 2005 11:29 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is ook wat overdreven, maar het is op zijn minst opmerkelijk dat zo'n grote groep kritiekloos voor is, en dat terwijl ik zeker weet dat het overgrote deel van de Kamer de Grondwet niet gelezen heeft, en zeker niet begrepen heeft; gevalletje kuddegeest denk ik. Om ook eens een onfrisse WOII vergelijking te maken (ik kan de verleiding niet weerstaan ), dit zouden de mensen zijn die in de oorlog braaf de Grote Leider gevolgd zouden zijn, want die wist het toch zo goed
Minder dan 30% opkomst = int vervolg geen referendum en sowieso ja tegen europa..
The world doesn't makes sense, why should we do? ©
quote:Op maandag 23 mei 2005 11:28 schreef Jalu het volgende:
Argumenten op? Was je al begonnen met het geven van argumenten?
Hier geen inhoudelijke reactie op gekregen, sindsdien ging het steeds verder offtopic...quote:Ongeacht of ik nu voor of tegen de grondwet ben, het gaat over het gebruik van een referendum voor dergelijke complexe vraagstukken. Dat kan imho gewoon niet, en dat bewijzen bovenstaande 6 "redenen" om tegen te stemmen wel degelijk.
[edit] Oja je was het er "niet mee eens" en toen kwam een heel verhaal over volksverlakkers...
Maar de briljante geesten van onder andere de SP en groep Wilders zijn er wel na een uitvoerige studie achtergekomen dat het "beter" is om tegen te stemmenquote:
Ik quote mezelf maar even. Waar is dit offtopic? Of niet inhoudelijk?quote:Op maandag 23 mei 2005 10:57 schreef Jalu het volgende:
En dat ben ik dus niet met je eens. Een referendum is juist een prima middel om een land te beschermen tegen al te eigengereide, eigenzinnige volksvertegenwoordigers die vergeten dat ze VOLKSvertegenwoordiger zijn.
Je enige "argument" hiertegen is de vermeende onbetrouwbaarheid van de gevestigde politiek. En diezelfde vermeende onbetrouwbaarheid wordt tevens gebruikt als "argument" om tegen de grondwet te stemmen.quote:Op maandag 23 mei 2005 10:37 schreef IPdaily het volgende:
Dat hebben ze niet!!!. Het gaat allemaal puur op gevoel (Het "ja-stemmen" ook hoor, want wie leest nu eigenlijk die folders). Ik wil niet dat er beslissingen worden genomen gebaseerd op gevoel. Daarom proberen we eens in de vier jaar verstandige profesionals te kiezen die dit soort zaken goed en op basis van argumenten uitzoeken. (85 % van de tweede kamer is voor de grondwet).
Ik heb nooit gezegd dat hun argumenten om tegen te stemmen wel in orde zijnquote:Op maandag 23 mei 2005 11:41 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Maar de briljante geesten van onder andere de SP en groep Wilders zijn er wel na een uitvoerige studie achtergekomen dat het "beter" is om tegen te stemmen
Dus eigenlijk zei je helemaal nietsquote:Op maandag 23 mei 2005 11:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ik heb nooit gezegd dat hun argumenten om tegen te stemmen wel in orde zijn
Ik doe juist niet of mensen dom zijn, want ik heb het vertrouwen dat ze de juiste dingen zeggen in een referendumquote:Op maandag 23 mei 2005 07:13 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je doet net alsof het volk dom is, en geen goede keuze kan maken voor de komende vier jaar. Het gaat bij zo'n keuze vaak om een gevoel, om vertrouwen en om de globale visie van een partij/politicus waarop we stemmen, en zo wel kunnen inschatten wat er ongeveer gaat gebeuren bij onbekende onderwerpen.
Het punt is juist dat je geen vier jaar meer voor uit kunt zien, zo snel gaan de ontwikkelingen. De PvdA wist een paar weken geleden zelf niet eens of ze voor of tegen de grondwet zijn. Hoe kan de kiezer dat dan voorzien en meenemen in zijn stemgedrag??
Mee eens dat een referdeum verstorend werkt, als je niet zuiver naar het volk kan uitleggen wat je aan het doen bent. Dat is nu met Balkenende inderdaad aan de hand. De regering heeft een beleid gericht op bezuinigingen. Volgens de meeste mensen schiet dat door en de regering kan maar niet uitleggen dat het goed voor het land is. Dat zie je ook aan het vertrouwen in het kabinet (slechts 19% heeft nog vertrouwen in het kabinet!) Als er een referendum was geweest, waren de ingrepen of niet zover doorgeschoten of ze hadden beter hun best moeten doen uit te leggen wat de voordelen zijn.quote:En zo niet, dan sturen we ze na 4 jaar naar huis. Je moet mensen met politieke kennis en ervaring natuurlijk wel even de tijd geven om iets op rails te zetten, eventueel iets dat misschien niet zo populair is. Referenda kan zo'n beleid behoorlijk verstoren. Zie ook de grote bezuinigingen van dit kabinet; ik ben daar op een aantal punten fel op tegen, en kritiek daarop was ook fel zoals de massale demonstratie in oktober goed liet zien. Maar ik zou er geen referenda over willen, waar de kans toch groot zou zijn dat het verworpen zou worden (zie alleen al de peilingen waar dit kabinet bij lange niet een meerderheid heeft). Ik wil, ondanks dat het niet mijn keuze is, dat ze gewoon doorgaan met zaken waar ze voor gekozen zijn. Bij de volgende verkiezingen zal ik dat proberen af te straffen.
Tja, ik denk niet dat wel of niet stemmen de politiek iets leert of er in de toekomst nog eens een referendum komt. Overigens denk ik dat als je tegen stemt, de kans het grootst is dat ze er in het vervolg van af zien .quote:Met betrekking tot dit referendum; ik denk dat ik toch ga stemmen. In mijn optiek is een referendum storend voor de parlementaire democratie, maar niet stemmen zou simpelweg het weggooien van invloed zijn. Ik had het eerder over het lage opkomstpercentage, en dus niet stemmen, om zo referenda in de toekomst te torpederen, maar dat is natuurlijk onzeker, en eigenlijk denk ik dat partijen als CDA, VVD en PvdA al wel hun lesje hebben geleerd nu ze zien dat het toch maar veel irrelevante onvrede met zich meebrengt (de euro, Turkije, het kabinet). Ik zal dus wel nu voor mijn belangen opkomen, zoals ik in de toekomst ook zal blijven strijden tegen referenda als verstorend, populistisch, en selectief waan van de dag middel.
Ik ben het niet met je eens dat de euro en turkije niets met de grondwet te maken hebben. Er staat weliswaar niets over in, maar de euro is niet echt geslaagd omdat F en D het stabiliteitspact aan hun laars lappen. Gaan we nu nog meer bevoegdheden naar Brussel brengen, terwijl de grote landen dan maar doen waar ze zin in hebben? En ook Turkije staat er niet los van, want met de stemverhoudingen volgens de nieuwe grondwet, zou Turkije bij toetreding ineens een enorme vinger in onze pap krijgen.
Jij stemt zeker voor? Bijzonder dat vooraf de tweede kamer het referendum een goed idee vond. Nu komen er veel nee stemmers en nu is het ineens een slecht idee. Typisch politiek opportunisme.quote:Op maandag 23 mei 2005 08:51 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Wat met dit referendum dubbel en dwars bewezen gaat worden
Jij kan zo de politiek in
De burger is te dom om hierover te beslissen
Natuurlijk heb je bij de laatste verkiezingen voor zo'n klootzak gestemd.
Maar voor iets dat zo groot is hoort een volksraadpleging plaats te hebben
Het feit dat Den Haag al weer duidelijk gemaakt heeft dit alleen als advies te nemen zegt al genoeg.
Maar de dames en Heren die dnken dat we in een soort van Joegoslavie verschijnsel gaan krijgenals we nee stemmen... kom op zeg
Nederland Belgie Ierland Engeland Duitsland hebben jarenlang tegen elkaar gknokt voor onafhankelijkheid
Nu dat bereikt is gaan we het verkopen en gaat europa zometeen door de Franse, Spanjaarden Duitsers en Engelsen geregeerd worden. Om maar even 4 landen te noemen waartegen we zo ongeveer de volledige geschiedenis gevochten hebben om onze eigen indentiteit te behouden
En daar komt Turkije dan ook nog bij....
Die regering van jou vond het ook zo'n goed idee bij de euro te gaan heh?
We hebben gezien wat dat gebracht heeft
De burger is te dom om hierover te beslissen
Natuurlijk heb je bij de laatste verkiezingen voor zo'n klootzak gestemd.
Maar voor iets dat zo groot is hoort een volksraadpleging plaats te hebben
Het feit dat Den Haag al weer duidelijk gemaakt heeft dit alleen als advies te nemen zegt al genoeg.
Maar de dames en Heren die dnken dat we in een soort van Joegoslavie verschijnsel gaan krijgenals we nee stemmen... kom op zeg
Nederland Belgie Ierland Engeland Duitsland hebben jarenlang tegen elkaar gknokt voor onafhankelijkheid
Nu dat bereikt is gaan we het verkopen en gaat europa zometeen door de Franse, Spanjaarden Duitsers en Engelsen geregeerd worden. Om maar even 4 landen te noemen waartegen we zo ongeveer de volledige geschiedenis gevochten hebben om onze eigen indentiteit te behouden
En daar komt Turkije dan ook nog bij....
Die regering van jou vond het ook zo'n goed idee bij de euro te gaan heh?
We hebben gezien wat dat gebracht heeft
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Het populistische karakter van een referendum heb ik hier al wat uitgediept. Het is dus meer een sneer naar politici, en niet naar het volk.quote:Op maandag 23 mei 2005 08:30 schreef Jalu het volgende:
[..]
Terwijl je weet dat dat onzin is, zolang je maar een goede referendumwet creëert. Overigens is populisme in mijn ogen een term die gebezigd wordt als men bedoelt te zeggen dat het kiezersvolk veel te dom is om ergens een mening over te hebben...
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dit is toch ook altijd weer de reactie die wordt gegeven als je niet stemt. Als je niet stemt zou je je mond moeten houden. Dat gaat dus echt helemaal nergens over. Alsof ik persoonlijk dit kiesstelsel bedacht heb en het daar in 1ste instantie al dan niet al mee eens ben. Ook als je niet stemt geef je een signaal af en dat moet ook voor iedereen een optie zijn. Als je meer en meer het vertrouwen in een regering kwijtraakt ook al stem je al jaren achtereen en ben je keer op keer zwaar genaaid wbt een hoop dingen waarom blijf je dan verplicht om te stemmen. Het is nog altijd een stemrecht en geen stemplicht. Over dit soort opmerkingen kan ik me zo opwinden. Niemand hoeft zn mond te houden en er hoeven zeker geen mensen rond te gaan blaten dat je dat zou moeten doen. Idd blaten, als een mak schaap maar precies doen wat er gezegd wordt. Daar wordt een land gezond vanquote:Op maandag 23 mei 2005 08:06 schreef Classic-PC het volgende:
[..]
Je begrijpt natuurlijk wel dat je dan ook nooit meer mag zeiken op de regering he ? Dat je alles moet slikken. Je hebt nu de kans om ja of nee te stemmen. Doe je dat niet dan zul je je mond moeten houden als je het niet eens bent met een beslissing.
Doe maar gek, de rest van Nederland doet al gewoon genoeg
Ik ben er uit wat ik zal stemmen!
Ik ben voor de Grondwet, maar tegen het referendum, omdat een groot deel van de bevolking geen kennis heeft, wat er in de grondwet staat, en wat van gevolgen het heeft. Maar veel stemmen om hele andere redenen.
Ik zou het kunnen boycotten door blanko of tegen te stemmen, maar dan doe ik precies waar ik tegen ben: stemmen om andere redenen dan de grondwet! Ik zou niet om de grondwet stemmen (want ik heb naar mijn mening genoeg kennis er over, dus blanko of niet zal voor mij niet kloppen), maar tegene het referendum!
Dus ik stem voor, en ik zal manier vinden om mijn mening tegen het referendum te uiten!
Ik ben voor de Grondwet, maar tegen het referendum, omdat een groot deel van de bevolking geen kennis heeft, wat er in de grondwet staat, en wat van gevolgen het heeft. Maar veel stemmen om hele andere redenen.
Ik zou het kunnen boycotten door blanko of tegen te stemmen, maar dan doe ik precies waar ik tegen ben: stemmen om andere redenen dan de grondwet! Ik zou niet om de grondwet stemmen (want ik heb naar mijn mening genoeg kennis er over, dus blanko of niet zal voor mij niet kloppen), maar tegene het referendum!
Dus ik stem voor, en ik zal manier vinden om mijn mening tegen het referendum te uiten!
Precies hoe ik er ook over denk.quote:Op donderdag 26 mei 2005 15:59 schreef the_disheaver het volgende:
Ik ben er uit wat ik zal stemmen!
Ik ben voor de Grondwet, maar tegen het referendum, omdat een groot deel van de bevolking geen kennis heeft, wat er in de grondwet staat, en wat van gevolgen het heeft. Maar veel stemmen om hele andere redenen.
Ik zou het kunnen boycotten door blanko of tegen te stemmen, maar dan doe ik precies waar ik tegen ben: stemmen om andere redenen dan de grondwet! Ik zou niet om de grondwet stemmen (want ik heb naar mijn mening genoeg kennis er over, dus blanko of niet zal voor mij niet kloppen), maar tegene het referendum!
Dus ik stem voor, en ik zal manier vinden om mijn mening tegen het referendum te uiten!
Zolang de EU geen garanties kan geven dat afspraken in welk kader, met welk gewicht dan ook worden nageleefd stem ik tegen.quote:
Yeah baby Yeah!
ik vind dat je dergelijk beslissingen in een breder perspectief dan slechts een Grondwet moet zien, maar dat is mijn mening.quote:Op donderdag 26 mei 2005 15:59 schreef the_disheaver het volgende:
Ik ben er uit wat ik zal stemmen!
Ik ben voor de Grondwet, maar tegen het referendum, omdat een groot deel van de bevolking geen kennis heeft, wat er in de grondwet staat, en wat van gevolgen het heeft. Maar veel stemmen om hele andere redenen.
Ik zou het kunnen boycotten door blanko of tegen te stemmen, maar dan doe ik precies waar ik tegen ben: stemmen om andere redenen dan de grondwet! Ik zou niet om de grondwet stemmen (want ik heb naar mijn mening genoeg kennis er over, dus blanko of niet zal voor mij niet kloppen), maar tegene het referendum!
Dus ik stem voor, en ik zal manier vinden om mijn mening tegen het referendum te uiten!
De Grondwet an sich kan ik me redelijk in vinden, maar de EU heeft het op voorhand al vernaggeld, zelfs al zou er in staan dat iedere burger er jaarlijks 1000 euro op vooruitging.
Yeah baby Yeah!
Ik sinds kort ook, en ik denk dat er wel meer "voorstanders van de grondwet / tegenstanders van referenda" er nu zo over beginnen te denken. Onder invloed van peilingen waarin het nee-kamp een voorsprong heeft, en veel misplaatste argumenten (hoewel dat evengoed geldt aan de andere kant), zal die groep groeien.quote:
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Mooi zo.quote:Op donderdag 26 mei 2005 16:42 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik sinds kort ook, en ik denk dat er wel meer "voorstanders van de grondwet / tegenstanders van referenda" er nu zo over beginnen te denken. Onder invloed van peilingen waarin het nee-kamp een voorsprong heeft, en veel misplaatste argumenten (hoewel dat evengoed geldt aan de andere kant), zal die groep groeien.
Ik zit me nu alleen wel af te vragen wat ik kan doen, zodat er in het vervolg geen referenda meer worden gehouden. Normaal stem ik PvdA, maar Wouter Bos heeft aangegeven veel meer referenda te willen. Er is momenteel niet echt een sociaal-liberale partij die tegen referenda is. Misschien gauw invloed zien te krijgen binnen de PvdA nog vóór de Tweede Kamer-verkiezingen.
Ik ben ook geen voorstander van referenda, het druist immers in tegen de vorm van democratie die wij hier hebben: de parlementaire...quote:Op donderdag 26 mei 2005 16:59 schreef Pool het volgende:
[..]
Mooi zo.
Ik zit me nu alleen wel af te vragen wat ik kan doen, zodat er in het vervolg geen referenda meer worden gehouden. Normaal stem ik PvdA, maar Wouter Bos heeft aangegeven veel meer referenda te willen. Er is momenteel niet echt een sociaal-liberale partij die tegen referenda is. Misschien gauw invloed zien te krijgen binnen de PvdA nog vóór de Tweede Kamer-verkiezingen.
Maar gezien het potje wat de heren en dames er regelmatig van maken, de moeilijkhed om zelf een voet tussen de deur te krijgen en de belangenverstrengeling die bij dit soort grote beslissingen onherroepelijk een belangrijke rol speelt kan ik me er nu in vinden.
Maar de meerderheid vabn de mensen lijkt inderdaad weinig kennis te hebben over hegeen waar ze nu een ja of nee stem moeten deponeren.
Maar is een referendum voor jou zo belangrijk om van partjj te switchen?
Yeah baby Yeah!
Nouja, het is wel één van de dingen die ik belangrijk vind. Als dan de partijleider aankondigt veel meer referenda te willen... Ik vind dat vertegenwoordigen iets anders is dan gehoorzamen en dat volksvertegenwoordigers zich meer moeten richten op handelen in het belang van het hele volk en dus niet op het naleven van de wil van de meerderheid van de kiezers. In dat beeld passen geen referenda.quote:Op donderdag 26 mei 2005 17:10 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik ben ook geen voorstander van referenda, het druist immers in tegen de vorm van democratie die wij hier hebben: de parlementaire...
Maar gezien het potje wat de heren en dames er regelmatig van maken, de moeilijkhed om zelf een voet tussen de deur te krijgen en de belangenverstrengeling die bij dit soort grote beslissingen onherroepelijk een belangrijke rol speelt kan ik me er nu in vinden.
Maar de meerderheid vabn de mensen lijkt inderdaad weinig kennis te hebben over hegeen waar ze nu een ja of nee stem moeten deponeren.
Maar is een referendum voor jou zo belangrijk om van partjj te switchen?
Behalve dit principiële bezwaar, vind ik referenda ook niet praktisch. Ze veroorzaken enorme maatschappelijke kosten, die nergens in terugverdiend worden. Denk daarbij aan propagandakosten, de kosten van de stemprocedure zelf, de kosten van het omzetten van de plannen in jip-en-janneke-taal, maar ook aan de splitsing van de samenleving in een JA- en een NEE-kamp bij elk referendum.
Tegenover deze kosten zie ik weinig baten staan. Ik heb dus liever dat mensen zich gewoon met hun dagelijks leven bezighouden en dat er geld wordt gestoken in zorg en onderwijs, in plaats van in referenda.
Ik zie nog niet snel dat een partij zich tegen het referendum zal uitspreken. Zeker niet wanneer er een NEE uit komt, en een voorstander zal gaan zeggen dat ze tegen het referendum zijn
Maar ook omdat de argumenten niet erg goed verkopen aan het publiek: de meeste mensen hebben geen goede kennis over het onderwerp van het referendum. Ofwel: het volk is dom...
Ik zie voor me zelf eerder meer kans bij de Politieke Jongeren organisatie, dan bij mijn politieke partij.
Maar overigens. Het kost veel geld, maar zonder referendum zul je wel het volk moeten informeren, dus kosten van het omzetten naar jip-en-janneke-taal zal moeten blijven bestaan (of die kosten zo hoog liggen, vraag ik me wel af).
Maar de kosten van de organisatie van het referendum (en die liggen erg hoog), en de subsidie voor de voor, tegen en neutrale campagnes hoeven er ook niet te zijn. Al is dat wel het enige positieve van het referendum: er ontstaat veel discussie over de grondwet, maar ook over europa algemeen. Maar daar is geen referendum voor nodig.
Maar ook omdat de argumenten niet erg goed verkopen aan het publiek: de meeste mensen hebben geen goede kennis over het onderwerp van het referendum. Ofwel: het volk is dom...
Ik zie voor me zelf eerder meer kans bij de Politieke Jongeren organisatie, dan bij mijn politieke partij.
Maar overigens. Het kost veel geld, maar zonder referendum zul je wel het volk moeten informeren, dus kosten van het omzetten naar jip-en-janneke-taal zal moeten blijven bestaan (of die kosten zo hoog liggen, vraag ik me wel af).
Maar de kosten van de organisatie van het referendum (en die liggen erg hoog), en de subsidie voor de voor, tegen en neutrale campagnes hoeven er ook niet te zijn. Al is dat wel het enige positieve van het referendum: er ontstaat veel discussie over de grondwet, maar ook over europa algemeen. Maar daar is geen referendum voor nodig.
Klopt, toch valt je en staat je 'macht' bij het mandaat van het volk, dat nu eenmaal gemiddeld gezien wat minder vaak in de vocabulaires denkt die politici gebruiken, daarom de jip-en-janneke taal.quote:Op donderdag 26 mei 2005 17:22 schreef Pool het volgende:
[..]
Nouja, het is wel één van de dingen die ik belangrijk vind. Als dan de partijleider aankondigt veel meer referenda te willen... Ik vind dat vertegenwoordigen iets anders is dan gehoorzamen en dat volksvertegenwoordigers zich meer moeten richten op handelen in het belang van het hele volk en dus niet op het naleven van de wil van de meerderheid van de kiezers. In dat beeld passen geen referenda.
Behalve dit principiële bezwaar, vind ik referenda ook niet praktisch. Ze veroorzaken enorme maatschappelijke kosten, die nergens in terugverdiend worden. Denk daarbij aan propagandakosten, de kosten van de stemprocedure zelf, de kosten van het omzetten van de plannen in jip-en-janneke-taal, maar ook aan de splitsing van de samenleving in een JA- en een NEE-kamp bij elk referendum.
Tegenover deze kosten zie ik weinig baten staan. Ik heb dus liever dat mensen zich gewoon met hun dagelijks leven bezighouden en dat er geld wordt gestoken in zorg en onderwijs, in plaats van in referenda.
En gezien de verschrikkelijke verspillingen die we al doen vallen de kosten van het referendum en alles wat daarmee samenhangt redelijk in het niets denk ik.
Maar iedere overbodige euro is er eigenlijk een te veel, dat klopt.
Als het volk ook vetrouwen heeft in politici nemen ze eerder genoegen met juridische taal dan als ze de zaken met argusogen bekijken zoals nu gebeurd, of dat terecht is (het kritisch volgen) is niet relevant, maar wel inherent aan de (maatschappelijke) functie die politici hebben. Het vertrouwen is ontegenzeggenlijk beschaamd in de loop der tijd, ik denk ook, hoe goed die Grondwet ook is, dat men eerst het vertrouwen, van de Europese bevolking in haar vertegenwoordigers, moet terugwinnen voordat ze met dit soort plannen aankomen, dan hadden de JA-stemmers nu al een meerderheid gehad denk ik.
Met dat laatste ben ik het ook eens.
Yeah baby Yeah!
100% mee eensquote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen.
Al ga ik niet boycotten.
Groetjes
Ik ben het volledig met je eens. Ik heb er afgelopen week een site over gemaakt: www.referendumnee.nl. Daar staan acht argumenten om NIET te gaan stemmen. Dit referendum had er gewoon nooit mogen komen. Maar het is er nu wel, en we kunnen de politiek nu laten zien dat wij hier helemaal niet op zitten te wachten. Boycot het referendum en ga niet stemmen.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
Grappig. Jij bent dus een voorstander van de kloof tussen politiek en de burger/kiezer. Want als er één ding is wat dit referendum bewijst dan is het wel dat de politiek geen flauw benul heeft van wat er leeft bij de burger. Vergelijk de percentages voor/tegen in de Volksvertegenwoordiging maar met de percentages voor/tegen bij het volk.quote:Op zondag 29 mei 2005 11:54 schreef jeroenjaspers het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens. Ik heb er afgelopen week een site over gemaakt: www.referendumnee.nl. Daar staan acht argumenten om NIET te gaan stemmen. Dit referendum had er gewoon nooit mogen komen. Maar het is er nu wel, en we kunnen de politiek nu laten zien dat wij hier helemaal niet op zitten te wachten. Boycot het referendum en ga niet stemmen.
1 argument van je vond ik overigens niet zo denderend: "De verwachte opkomst is erg laag, vooral de mensen die sterk tegen of sterk voor zijn zullen naar de stembus gaan. Omdat veel mensen thuis zullen blijven (wat niet geheel onverstandig is) onstaat er een vertekend beeld en zal de uitslag van het referendum zeker niet de mening van het Nederlandse volk weergeven."quote:Op zondag 29 mei 2005 11:54 schreef jeroenjaspers het volgende:
[..]
Ik ben het volledig met je eens. Ik heb er afgelopen week een site over gemaakt: www.referendumnee.nl. Daar staan acht argumenten om NIET te gaan stemmen. Dit referendum had er gewoon nooit mogen komen. Maar het is er nu wel, en we kunnen de politiek nu laten zien dat wij hier helemaal niet op zitten te wachten. Boycot het referendum en ga niet stemmen.
Je roept mensen op om niet te gaan stemmen, maar je klaag wel over het vertekende beeld omdat er veel mensen thuisblijven. Beetje vreemd, ook gezien het feit dat zo'n 20% ook niet bij de reguliere verkiezingen komt opdagen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Parlementsverkiezingen moeten ook afgeschaft worden en in het vervolg regeren we per referendum. Iedere dag krijgt elke nederlander/europeaan een aantal vragen voorgelegd waar hij voor of tegen kan stemmen. Mocht die persoon geen zin/tijd/interesse hebben, dan kan hij zijn stem overdragen aan een beroepspoliticus.quote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik [...]Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
Overal een referendum over houden dus.quote:- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
Ingewikkelde problemen moet je analyseren totdat je een aantal heldere problemen hebt. Als je een probleem hebt wat je moeilijk kan uitleggen, dan snap je het probleem niet.quote:- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
Politici snappen er vaak ook niets van en stemmen volgens de partijlijn omdat dat het veiligst is.quote:- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
Begrijp ik het goed en ben je van mening dat referenda verboden moeten worden omdat ze democratisch zijn?quote:- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
quote:[...]
ik ga nu zeker stemmen! en TEGEN
[ alle babes op 1 pagina via fok!wiki -bijgewerkt tot 20/10/2015 ]
Leve Kim , Leve Maduro , Leve Castro
#freeTarik #freeDemon_from_heaven
Leve Kim , Leve Maduro , Leve Castro
#freeTarik #freeDemon_from_heaven
* Re tegen referenda is
heb mijn oproepkaart al met de vuilnisman meegegeven
heb mijn oproepkaart al met de vuilnisman meegegeven
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Jij bent dus tegen een parlementaire democratie en voor democratische ongelijkheid op basis van afkomst. Jij bent ook nog eens tegen een raadplegend referendum, een uiterste middel om je nog uit te kunnen spreken tegen de vorming van zo'n ondemocratische wetgever.quote:Op donderdag 26 mei 2005 15:59 schreef the_disheaver het volgende:
Ik ben er uit wat ik zal stemmen!
Ik ben voor de Grondwet, maar tegen het referendum, omdat een groot deel van de bevolking geen kennis heeft, wat er in de grondwet staat, en wat van gevolgen het heeft. Maar veel stemmen om hele andere redenen.
Ik zou het kunnen boycotten door blanko of tegen te stemmen, maar dan doe ik precies waar ik tegen ben: stemmen om andere redenen dan de grondwet! Ik zou niet om de grondwet stemmen (want ik heb naar mijn mening genoeg kennis er over, dus blanko of niet zal voor mij niet kloppen), maar tegene het referendum!
Dus ik stem voor, en ik zal manier vinden om mijn mening tegen het referendum te uiten!
Je bent dus tegen democratie. Bravo. En toch ga je stemmen. Wat zit de wereld toch gek in elkaar.
Nu maar hopen dat het Europia jou gaat brengen waar je meent recht op te hebben. Zo niet dan ziet het er somber voor je uit. Je hebt namelijk geen poot meer om op te staan.
Liever soms een referendum, dan dat alles maar over de rug vn de burgers beslist wordt. Dit is een hele belangrijke stap waar mensen wel degelijk inspraak op moeten hebben.
Stemmen is democratie. Ik vind dan ook dat mensen die niet stemmen niet achteraf moeten gaan lopen klagen dat ze het er niet mee eens zijn met beslissingen en de politiek. Kom niet aan met het smoesje van wat is nu 1 stem! Als 1 miljoen mensen er zo over denken dan mis je een heelgroot percentage wat zeker veel invloed kan hebben.
Voor mij is dus stemmen zeer belangrijk. Ik stem niet om te protesteren of stem anders om andere redenen. Je stemt voor waar je achter staat. Ben je voor stem je Ja ben je tegen stem je nee!!
Nu baal ik zelf dat ik niet in de gelegenheid kan komen om te stemmen. Ik ben verhuisd naar het buitenland en kwam er net iets te laat achter dat ik me in moest laten schrijven voor een stemkaart.
Stemmen is democratie. Ik vind dan ook dat mensen die niet stemmen niet achteraf moeten gaan lopen klagen dat ze het er niet mee eens zijn met beslissingen en de politiek. Kom niet aan met het smoesje van wat is nu 1 stem! Als 1 miljoen mensen er zo over denken dan mis je een heelgroot percentage wat zeker veel invloed kan hebben.
Voor mij is dus stemmen zeer belangrijk. Ik stem niet om te protesteren of stem anders om andere redenen. Je stemt voor waar je achter staat. Ben je voor stem je Ja ben je tegen stem je nee!!
Nu baal ik zelf dat ik niet in de gelegenheid kan komen om te stemmen. Ik ben verhuisd naar het buitenland en kwam er net iets te laat achter dat ik me in moest laten schrijven voor een stemkaart.
Gezien de reactie van onze volksvertegenwoordigers/partijleiders op de Nee-stem in frankrijk, weet men blijkbaar nog steeds niet dat men in Nederland ook op een Nee-stem kan rekenen. van Bommel was uitermate content, maar Bos sloeg werkelijk compleet de plank mis en geeft nogmaals aan geen snars van politiek te begrijpen als volksvertegenwoordiger zijnde.
Yeah baby Yeah!
Je hebt niet genoeg kennis maar zou toch voor stemmenquote:Op donderdag 26 mei 2005 15:59 schreef the_disheaver het volgende:
Ik ben er uit wat ik zal stemmen!
<B>Ik ben voor de Grondwet,</B> maar tegen het referendum, omdat een groot deel van de bevolking geen kennis heeft, wat er in de grondwet staat, en wat van gevolgen het heeft. Maar veel stemmen om hele andere redenen.
Ik zou het kunnen boycotten door blanko of tegen te stemmen, maar dan doe ik precies waar ik tegen ben: stemmen om andere redenen dan de grondwet! Ik zou niet om de grondwet stemmen (<b>want ik heb naar mijn mening genoeg kennis er over<b>, dus blanko of niet zal voor mij niet kloppen), maar tegene het referendum!
Dus ik stem voor, en ik zal manier vinden om mijn mening tegen het referendum te uiten!
Is dat niet een beetje dom.... heel erg dom..... iets doen en nietr weten wat de gevolgen zijn
Ik was zaterdag in Parijs, en in alle eerlijkheid men heeft daar deur aan deur een kopietje van de "grondwet" verspreid...en op zijn best is het vaag te noemen.
Als nederland nu Ja zegt (en met onze vooroverbukkende regering) kan die grandwet alles worden wat je maar bedenkt
Ik ben niet per se tegen een europese grondwet, maar ik zal met het huidige ontwerp niet instemmen
Als je niet weet wat het is -- moet je niet stemmen
Als het onduidelijk is - moet je NEE stemmen
Als je tegen globalisatie van Europa bent - Moet je NEE stemmen
Een neestem heeft daarbij het voordeel dat Brussel en landelijke politici wel degenlijk inzien dat de NEE stem gedeeltelijk een onvrede stem is Euro Economisch beleid, Toetreding nieuwe lidstaten
Dus de heren en dames politici kijken nu wel even uit en zijn wat voorzichtiger (uitgezonderd balkenende en bos uitzonderingen die de regel zullen bevestigen)
Alleen als je weet waarvoor je stemt, overtuigd ben dat de wijzigingen die in dit vage kladje (grondwet) door jouw landelijke politici goed behartigt zullen worden, En bereid bent een klein gedeelte van de nationale autonomie op te geven kun je ja stemmen
Wat gebeurd er met onze vrijheid van meningsuiting ...wordt die zometeen ondergeschikt aan een europese...er is niets duidelijk omschreven op het moment,
Onze Nederlandse Grondwet is weliswaar geen makkelijk leesvoer, maar wat er instaat is duidelijk vastgelegd
(Op refrein van het Wilhelmus)
Nee Nee Nee, Nee Nee Nee Nee Mooi Niet, Nee Nee Nee Nee Nee, dus Nee
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Lezen is ook moeilijk ja....quote:Op maandag 30 mei 2005 12:40 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Je hebt niet genoeg kennis maar zou toch voor stemmen
Is dat niet een beetje dom.... heel erg dom..... iets doen en nietr weten wat de gevolgen zijn
Quote van mezelf: "want ik heb naar mijn mening genoeg kennis er over"
Waar stem jij dan precies voor...is die grondwet zo duidelijk?
Ik vind van niet heel erg onduidelijk op veel punten waar Brussel van kan maken wat het wil nadat het aangenomen is
En ik ben er van overtuigd dat onze regering niet genoeg ruggegraat heeft om af te dwingen wat voor Nederland goed zou zijn
Onze regering is heel goed in water bij de wijn doen...heel erg goed
Wij krijgen nooit wijn wij krijgen Brussels Afwaswater
Dus ik stem tegen...die hele zooi is te onduidelijk geformuleerd
Ik vind van niet heel erg onduidelijk op veel punten waar Brussel van kan maken wat het wil nadat het aangenomen is
En ik ben er van overtuigd dat onze regering niet genoeg ruggegraat heeft om af te dwingen wat voor Nederland goed zou zijn
Onze regering is heel goed in water bij de wijn doen...heel erg goed
Wij krijgen nooit wijn wij krijgen Brussels Afwaswater
Dus ik stem tegen...die hele zooi is te onduidelijk geformuleerd
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
Ik begrijp niet zo goed hoe tamenlijk intelliegnte jonmgens als Jij en Speedfreak zo falikant tegen zijn.quote:Op donderdag 26 mei 2005 16:35 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Zolang de EU geen garanties kan geven dat afspraken in welk kader, met welk gewicht dan ook worden nageleefd stem ik tegen.
Met name als jet het afschrikkende voorbeeld frankrijk gisteren hebt gezien.
Ja dat die grondwet is niet goed maar hij is wel beter als alles wat er nu op papier staat.
Jij bent veel te snugger om een Europa ante 1956 te willen . Te snugger om de gulden terug te willen. Te snugger om te zien dat de EU zoals ze nu is niet goed functioneert en de grondwet toch een aardige hoeveel heid ingrijpende verandering met zich mee bracht Te snugger om je door die Attack Dumbos te laten kaperen. Want let wel op
.............Het wordt HUN Overwinning.
Helaas is dit niet een erg intelligente bijdrage. De grondwet is inderdaad niet goed en hij is zelfs SLECHTER dan alles wat nu volgens het verdrag van Nice geregeld is. Bijvoorbeeld: Nederland heeft nu meer te vertellen in Europa. We houden zelfbeschikkingsrecht op ons sociale stelsel en ons immigratie beleid, iets wat de meerderheid van de bevolking graag wil.quote:Op maandag 30 mei 2005 14:51 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik begrijp niet zo goed hoe tamenlijk intelliegnte jonmgens als Jij en Speedfreak zo falikant tegen zijn.
Met name als jet het afschrikkende voorbeeld frankrijk gisteren hebt gezien.
Ja dat die grondwet is niet goed maar hij is wel beter als alles wat er nu op papier staat.
Jij bent veel te snugger om een Europa ante 1956 te willen . Te snugger om de gulden terug te willen. Te snugger om te zien dat de EU zoals ze nu is niet goed functioneert en de grondwet toch een aardige hoeveel heid ingrijpende verandering met zich mee bracht Te snugger om je door die Attack Dumbos te laten kaperen. Want let wel op
.............Het wordt HUN Overwinning.
Het is dus helemaal niet nodig om terug te gaan naar 1956 of nog eerder. Daar zijn we namelijk al voorbij, remember? Het is nu 2005.
Gewoon TEGEN stemmen dus, en alles zal reg kommen.
Een tegenstem heeft waarschijnlijk meer nadelen dan een voorstem, dat ben ik met je eens, maar dit is nit meer een zaak va Grondwet ja of nee, maar we zitten in een impasse die je breder moet bekijken.quote:Op maandag 30 mei 2005 14:51 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik begrijp niet zo goed hoe tamenlijk intelliegnte jonmgens als Jij en Speedfreak zo falikant tegen zijn.
Met name als jet het afschrikkende voorbeeld frankrijk gisteren hebt gezien.
Ja dat die grondwet is niet goed maar hij is wel beter als alles wat er nu op papier staat.
Jij bent veel te snugger om een Europa ante 1956 te willen . Te snugger om de gulden terug te willen. Te snugger om te zien dat de EU zoals ze nu is niet goed functioneert en de grondwet toch een aardige hoeveel heid ingrijpende verandering met zich mee bracht Te snugger om je door die Attack Dumbos te laten kaperen. Want let wel op
.............Het wordt HUN Overwinning.
Mensen voelen voor het eerst het grote Europa op de stoep staan (meer dan bij de invoering van de euro) en hebben over 'het Europa' een mening ipv over de Grondwet (wel, maar in mindere mate), deze mening is niet louter positief.
Men wil zich uitten over punt 1: Europa in zijn algemeenheid, ipv punt 2c: De Grondwet van Europa.
Bovendien is de europese bevolking veel positieve zaken voorgehouden bij de immer groeiende samenwerking, waar tot op heden jan modaal (en die moeten een stem uitbrengen) niks positiefs van gemerkt heeft. De enige veranderingen die zij zich voor de geest zullen halen (ondanks de mooie woorden) zijn gewoon negatief, en komt op dit moment een beetje puberaal over.
Juist iets anders doen dan wat de politici zeggen lijkt he, want het mandaat is al vele malen beschaamd, ondanks de beloftes op paier die als sneeuw voor de praktijkzon verdwenen.
Op dit moment is Europa en de bevolking te verdeeld, te slecht ingelicht en te vaak teleurgesteld om een objectief referendum te kunnen houden over iets met een gewicht als een Grondwet.
Mijn enige aversie is eigenlijk dat ik dus geen keiharde garanties krijg als er iemand over de schreef gaat, 9 van de 10 keer zijn wij het braafste jongetje uit de klas (dat levert in de regel alleen maar nadelen op) en zijn we als Europa niet in staat om de grote jongens onder ons met de neus op de feiten te drukken.
Je ziet het in de VN terugkomen, waar ook alles zwart op wit staat en ook bijv met de begrotingsoverschotten waar Zalm fier en trots over vertelde dat het nu definitief afgelopen was met die tekorten, de praktijk wees echter uit dat landen als Duitsland en Frankrijk door Brussel niet te straffen zijn.
Daarom wil ik niks ondertekenen wat er voor zorgt dat Duitsland en Frankrijk nog steeds de eigen gang mag gaan, maar Nederland wél in moet leveren.
Yeah baby Yeah!
: Nederland heeft nu meer te vertellen in Europa.
Dat is een illusie
Elk van de lidstaten heeft nu meer te vertellen. Ze hebben zoveel te vertellen dat de andere staten geen macht meer hebben. Begrijp je een Oxiemorron , wanneer er 1 voor je ligt?
IN Nice is de partiele macht van de europeese bevolking nagenoeg niet geregeld.
Het commisariaat heeft veel te veel macht, wat met de grondwet duidelijk wordt beperkt.
We houden zelfbeschikkingsrecht op ons sociale stelsel
Dat blijft onaangetast, alhoewel ik de mening ben , dat in de grondwet ook dingen staan die er niet in horen. Bijv. dat elke werknemer recht heeft op onderneminsraden.
en ons immigratie beleid,
Nee, dat is een pure leugen. Wanneer assiel zoeker nu in het liberale Italie asiel krijgt, betekend dat , dat deze asielzoeker ook in Nederland kan gaan wonen. NIemand heeft echter invloed op wat Italie doet.
IN de grondwet wordt dat geregeld.
De grondwet gaat er niet door, dat betekend , dat Nederland alles moet accepteren wat in Talin , Athene of Halkedikie asiel krijgt.
Leuk he...... een eigen asiel beleid hebben?
Dat is een illusie
Elk van de lidstaten heeft nu meer te vertellen. Ze hebben zoveel te vertellen dat de andere staten geen macht meer hebben. Begrijp je een Oxiemorron , wanneer er 1 voor je ligt?
IN Nice is de partiele macht van de europeese bevolking nagenoeg niet geregeld.
Het commisariaat heeft veel te veel macht, wat met de grondwet duidelijk wordt beperkt.
We houden zelfbeschikkingsrecht op ons sociale stelsel
Dat blijft onaangetast, alhoewel ik de mening ben , dat in de grondwet ook dingen staan die er niet in horen. Bijv. dat elke werknemer recht heeft op onderneminsraden.
en ons immigratie beleid,
Nee, dat is een pure leugen. Wanneer assiel zoeker nu in het liberale Italie asiel krijgt, betekend dat , dat deze asielzoeker ook in Nederland kan gaan wonen. NIemand heeft echter invloed op wat Italie doet.
IN de grondwet wordt dat geregeld.
De grondwet gaat er niet door, dat betekend , dat Nederland alles moet accepteren wat in Talin , Athene of Halkedikie asiel krijgt.
Leuk he...... een eigen asiel beleid hebben?
Mijn enige aversie is eigenlijk dat ik dus geen keiharde garanties krijg als er iemand over de schreef gaat, 9 van de 10 keer zijn wij het braafste jongetje uit de klas (dat levert in de regel alleen maar nadelen op) en zijn we als Europa niet in staat om de grote jongens onder ons met de neus op de feiten te drukken.
Je ziet het in de VN terugkomen, waar ook alles zwart op wit staat en ook bijv met de begrotingsoverschotten waar Zalm fier en trots over vertelde dat het nu definitief afgelopen was met die tekorten, de praktijk wees echter uit dat landen als Duitsland en Frankrijk door Brussel niet te straffen zijn.
Daarom wil ik niks ondertekenen wat er voor zorgt dat Duitsland en Frankrijk nog steeds de eigen gang mag gaan, maar Nederland wél in moet leveren.
einde quote
Helemaal met je eens. .........en juist daarom hebben wij een objectief ding oppapier nodig, waar de macht wordt geregeld en niet meer per handje klap in een acxhterkamertje kan worden versjachert. ( Zie Euro-Stabiliteitspact desaster)
Je ziet het in de VN terugkomen, waar ook alles zwart op wit staat en ook bijv met de begrotingsoverschotten waar Zalm fier en trots over vertelde dat het nu definitief afgelopen was met die tekorten, de praktijk wees echter uit dat landen als Duitsland en Frankrijk door Brussel niet te straffen zijn.
Daarom wil ik niks ondertekenen wat er voor zorgt dat Duitsland en Frankrijk nog steeds de eigen gang mag gaan, maar Nederland wél in moet leveren.
einde quote
Helemaal met je eens. .........en juist daarom hebben wij een objectief ding oppapier nodig, waar de macht wordt geregeld en niet meer per handje klap in een acxhterkamertje kan worden versjachert. ( Zie Euro-Stabiliteitspact desaster)
CANARIS: Punt 1+2: ok.
Alleen mbt asielbeleid: hoe dit beleid Eiropees geregeld wordt staat er volgens mij niet in.
Wat ik wel weet is dat de nederlandse regering er van overtuigd is dat een genaturailseerde asielzoeker geweigerd kan worden om in nederland te komen wonen als(!) die persoon niet kan bewijzen economisch afhankelijk te zijn van het wonen in Nederland. Het komen wonen in Nederland omdat hier de uitkeringen hoger zijn wordt niet geaccepteerd door Europa. Hoe ze dat regelen hebben ze volgens mij nog niet verteld: er staat alleen dat Europa toestemming krijgt het asielbeleid te gaan vastleggen.
Daarnaast nog een leuke: het asielbeleid van Europa laat OOK toe dat criminele niet-Europeanen het Europa uitgezet mogen worden (dat is met kanttekening: indien dat land bijvoorbeeld die persoon de doodstraf etc zou kunnen geven)
Alleen mbt asielbeleid: hoe dit beleid Eiropees geregeld wordt staat er volgens mij niet in.
Wat ik wel weet is dat de nederlandse regering er van overtuigd is dat een genaturailseerde asielzoeker geweigerd kan worden om in nederland te komen wonen als(!) die persoon niet kan bewijzen economisch afhankelijk te zijn van het wonen in Nederland. Het komen wonen in Nederland omdat hier de uitkeringen hoger zijn wordt niet geaccepteerd door Europa. Hoe ze dat regelen hebben ze volgens mij nog niet verteld: er staat alleen dat Europa toestemming krijgt het asielbeleid te gaan vastleggen.
Daarnaast nog een leuke: het asielbeleid van Europa laat OOK toe dat criminele niet-Europeanen het Europa uitgezet mogen worden (dat is met kanttekening: indien dat land bijvoorbeeld die persoon de doodstraf etc zou kunnen geven)
Beatus vir qui suffert tentationem.
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
PSN Rinzewind en Cadsuana Melaidhrin
Stellar Blade *O* Sea of Stars *O* Trails Daybreak *O*
wdn
Asiel
edit
Je hebt gelijk
er staat idd geen reet over in.
Dus is de vorige post nog polemischer als ik al dacht.
Asiel
edit
Je hebt gelijk
er staat idd geen reet over in.
Dus is de vorige post nog polemischer als ik al dacht.
Hoe het stabiliteitspact tot stand kwam is een tweede.quote:Op maandag 30 mei 2005 15:36 schreef CANARIS het volgende:
Mijn enige aversie is eigenlijk dat ik dus geen keiharde garanties krijg als er iemand over de schreef gaat, 9 van de 10 keer zijn wij het braafste jongetje uit de klas (dat levert in de regel alleen maar nadelen op) en zijn we als Europa niet in staat om de grote jongens onder ons met de neus op de feiten te drukken.
Je ziet het in de VN terugkomen, waar ook alles zwart op wit staat en ook bijv met de begrotingsoverschotten waar Zalm fier en trots over vertelde dat het nu definitief afgelopen was met die tekorten, de praktijk wees echter uit dat landen als Duitsland en Frankrijk door Brussel niet te straffen zijn.
Daarom wil ik niks ondertekenen wat er voor zorgt dat Duitsland en Frankrijk nog steeds de eigen gang mag gaan, maar Nederland wél in moet leveren.
einde quote
Helemaal met je eens. .........en juist daarom hebben wij een objectief ding oppapier nodig, waar de macht wordt geregeld en niet meer per handje klap in een acxhterkamertje kan worden versjachert. ( Zie Euro-Stabiliteitspact desaster)
Bij mijn weten zijn (die eerdere) afspraken ook op papier gezet en met volle verstand ondertekend, mét garanties dat overtreders bestraft werden, de Grondwet is op dezelfde basis geschoeid en heeft alleen een andere naam.
Misschien dat dit verdrag beter wordt nageleefd, misschien ook niet, op dit moment weten we het niet.
Daarom geef je je stem dus aan mensen die je vertouwt als je zelf als burger geen macht hebt.
Nu is er alleen iets grondig mis met het vertrouwen.
Ik vertrouw de mensen dus niet die in de positie zitten om overtreders te bestraffen. Je kunt als burger roepen en demonstreren wat je wilt, de sanctie zal toch echt in Brussel opgelegd moeten worden.
Als een referendum over een Grondwet al niet eens bindend is, waarom zal een demonstratie of protest van burgers dan wel serieus genomen worden?
Yeah baby Yeah!
Ik was één de eerste die zijn twijfels over deze grondwet articuleerde.
Het is een gedrocht.
Het is niet te lezen
het is een papier door een kliek voor een kliek geschreven
Klopt allemaal
en ook was ik 1 van de eerste die zei dat hij niet wist of hij nee zou stemmen omdat ik bang was voor het resultaat.
Deze EU Met al haar problemen is gigantisch.
Nooit eeerder gaven zoveel naties vrijwilig delen van hun macht op , voor een groter Iets met als alles beheersende factor...
VREDE
Wij zijn de tijdgetuigen welke in de eeuwen die gaan komen als DE generatie zal worden gezien die dit mogenlijk maakte. 1 Europa zonder grenzen, zonder oorlog met een vergelijkbaar economisch niveau en als intellectueel centrum van deze wereld.
IK wil dat niet goedkoop offeren omdat ik het niet met bepaalde passages eens ben.
Zo slecht is die grondwet niet dat een Europeese crisis kan worden geriskeerd.
Het is een gedrocht.
Het is niet te lezen
het is een papier door een kliek voor een kliek geschreven
Klopt allemaal
en ook was ik 1 van de eerste die zei dat hij niet wist of hij nee zou stemmen omdat ik bang was voor het resultaat.
Deze EU Met al haar problemen is gigantisch.
Nooit eeerder gaven zoveel naties vrijwilig delen van hun macht op , voor een groter Iets met als alles beheersende factor...
VREDE
Wij zijn de tijdgetuigen welke in de eeuwen die gaan komen als DE generatie zal worden gezien die dit mogenlijk maakte. 1 Europa zonder grenzen, zonder oorlog met een vergelijkbaar economisch niveau en als intellectueel centrum van deze wereld.
IK wil dat niet goedkoop offeren omdat ik het niet met bepaalde passages eens ben.
Zo slecht is die grondwet niet dat een Europeese crisis kan worden geriskeerd.
Maar de huidige gang van zaken in Europa anno 2005 is het mij wél waard om een fikse crisis te riskeren.quote:Op maandag 30 mei 2005 16:19 schreef CANARIS het volgende:
Ik was één de eerste die zijn twijfels over deze grondwet articuleerde.
Het is een gedrocht.
Het is niet te lezen
het is een papier door een kliek voor een kliek geschreven
Klopt allemaal
en ook was ik 1 van de eerste die zei dat hij niet wist of hij nee zou stemmen omdat ik bang was voor het resultaat.
Deze EU Met al haar problemen is gigantisch.
Nooit eeerder gaven zoveel naties vrijwilig delen van hun macht op , voor een groter Iets met als alles beheersende factor...
VREDE
Wij zijn tijdgetuigen welke in de eeuwen die gaan komen als DE generatie zal worden gezein die dit mogenlijk maakte. 1 Europa zonder grenzen, zonder oorlog met een vergelijkbaar economisch niveau en als intectueel centrum van deze wereld.
IK wil dat niet goedkoop offeren omdat ik het niet met bepaalde passages eens ben.
Zo slecht is die grondwet niet dat een Europeese crisis kan worden geriskeerd.
Men wil enerzijds alle waarden en culturele eigenschappen van d diverse landen behouden, maar anderszijds wel een eenheid vormen als blok tegen de VS en Azie.
Daar wrikt het hem, als we resultaten willen boeken zullen we een hoop nationale futiliteiten op moeten geven, maar als we die willen blijven behouden zullen we nooit 1 worden.
Yeah baby Yeah!
Dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Er is gewoon een andere stemverhouding in het verdrag van Nice geregeld dan nu in de grondwet wordt voorgesteld. En in die gondwet moeten de kleinere landen inleveren t.o.v. de grotere landen. En dan heb ik het niet alleen over de veto's.quote:Op maandag 30 mei 2005 15:31 schreef CANARIS het volgende:
: Nederland heeft nu meer te vertellen in Europa.
Dat is een illusie
Elk van de lidstaten heeft nu meer te vertellen. Ze hebben zoveel te vertellen dat de andere staten geen macht meer hebben. Begrijp je een Oxiemorron , wanneer er 1 voor je ligt?
IN Nice is de partiele macht van de europeese bevolking nagenoeg niet geregeld.
Het commisariaat heeft veel te veel macht, wat met de grondwet duidelijk wordt beperkt.
Ook niet waar. Er staan wel degelijk sociale paragraven in de grondwet. Europa krijgt daar zeggenschap. Waarom denk je dat GL zo blij is met de grondwet? Europa krijgt namelijk een 'socialer' gezicht. En ja, als dingen europees geregeld worden, worden ze dus niet op nationaal niveau geregeld. Wij hevelen daar dus macht over naar de beurocraten.quote:We houden zelfbeschikkingsrecht op ons sociale stelsel
Dat blijft onaangetast, alhoewel ik de mening ben , dat in de grondwet ook dingen staan die er niet in horen. Bijv. dat elke werknemer recht heeft op onderneminsraden.
Hier klopt echt niets van, maar dat is in een reactie van wdn hierboven al toegelicht.quote:en ons immigratie beleid,
Nee, dat is een pure leugen. Wanneer assiel zoeker nu in het liberale Italie asiel krijgt, betekend dat , dat deze asielzoeker ook in Nederland kan gaan wonen. NIemand heeft echter invloed op wat Italie doet.
IN de grondwet wordt dat geregeld.
De grondwet gaat er niet door, dat betekend , dat Nederland alles moet accepteren wat in Talin , Athene of Halkedikie asiel krijgt.
Leuk he...... een eigen asiel beleid hebben?
Hier klopt echt niets van, maar dat is in een reactie van wdn hierboven al toegelicht.
einde quote
Ik denk toch dat jij hier het één en ander niet begrijpt
Als eerst de reactie van wdn.
Juist wdn legt het polemische aan jouw post bloot.
einde quote
Ik denk toch dat jij hier het één en ander niet begrijpt
Als eerst de reactie van wdn.
Juist wdn legt het polemische aan jouw post bloot.
Wat snap ik daar niet aan? Mijn stelling is: Europa met de grondwet gaat over ons asielbeleid. En nu is dat niet zo.quote:Op maandag 30 mei 2005 15:41 schreef wdn het volgende:
[..] er staat alleen dat Europa toestemming krijgt het asielbeleid te gaan vastleggen.
Ik ben in beginsel tegen referenda, maar als burgers niet worden gehoord heb je geen andere kans denk ik dan een referendum.quote:Op maandag 30 mei 2005 01:11 schreef Re het volgende:
* Re tegen referenda is
heb mijn oproepkaart al met de vuilnisman meegegeven
Politici vergeten soms de basisgedachte dat wij (degenen die dat referendum gaan gebruiken en hen daar verkiezen) zorgen dat zij te vreten hebben.
Zo werkt het in een bedrijf, in in theorie ook met politiek.
Yeah baby Yeah!
hoezo geen andere kans? Als het referendum met een algemeen nee wordt beantwoord wil dat nog niet eens zeggen dat de plannen er niet door komen of dat er niet een nieuw referendum komt. Wat heeft het voor nut om de burger om zn mening te vragen waar vervolgens niet uitkomt wat de regering wil en vervolgens toch de koers te varen die ze het liefste willen? In principe komt het er gewoon op neer dat er per definitie niet naar de burger wordt geluisterd. Of ben je het doordrukken van de Euro nu alweer vergeten?quote:Op maandag 30 mei 2005 18:02 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik ben in beginsel tegen referenda, maar als burgers niet worden gehoord heb je geen andere kans denk ik dan een referendum.
Politici vergeten soms de basisgedachte dat wij (degenen die dat referendum gaan gebruiken en hen daar verkiezen) zorgen dat zij te vreten hebben.
Zo werkt het in een bedrijf, in in theorie ook met politiek.
Doe maar gek, de rest van Nederland doet al gewoon genoeg
De europese superstaat is allang in de maak, dus dit referendum is van geen enkel belang.
Ik ben tegen Europa en ook tegen het houden van de referendum.
Helaas wil ik graag eens stemmen maar voor dit toneelspel gaat mijn stemkaart in de prullenbak.
Weg met Europa!!!
Ik ben tegen Europa en ook tegen het houden van de referendum.
Helaas wil ik graag eens stemmen maar voor dit toneelspel gaat mijn stemkaart in de prullenbak.
Weg met Europa!!!
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
ik ga zeker weten stemmen! en wel tegen de grondwet....
When you are courting a nice girl an hour seems like a second. When you sit on a red-hot cinder a second seems like an hour. That's relativity.
BRUSSEL - Als zes van de 25 lidstaten de Europese Grondwet afwijzen, verdwijnt het document automatisch in de prullenmand. Als vijf of minder landen nee zeggen, is eerst overleg nodig, zeggen afgevaardigden van Europese Commissie (dagelijks EU-bestuur) en europarlement maandag.
"Zes lidstaten moeten nee zeggen voordat de grondwet volledig van de baan is", vindt voorzitter Borrell van het Europees Parlement. Hij baseert zich op artikel 30 van de slotakte van de grondwet. Daarin staat dat als viervijfde van de lidstaten (20 dus van de 25) de tekst hebben bekrachtigd en andere landen moeilijkheden hebben ondervonden, de Europese leiders de kwestie bespreken.
bron nu.nl
..........ik zei toch al dat die europese superstaat er komt, ga maar lekker stemmen voor de kat zn k....
"Zes lidstaten moeten nee zeggen voordat de grondwet volledig van de baan is", vindt voorzitter Borrell van het Europees Parlement. Hij baseert zich op artikel 30 van de slotakte van de grondwet. Daarin staat dat als viervijfde van de lidstaten (20 dus van de 25) de tekst hebben bekrachtigd en andere landen moeilijkheden hebben ondervonden, de Europese leiders de kwestie bespreken.
bron nu.nl
..........ik zei toch al dat die europese superstaat er komt, ga maar lekker stemmen voor de kat zn k....
normen en waarden politiek http://www.pphwn.nl/
da's een leuke contradictie eigenlijkquote:Op maandag 30 mei 2005 19:41 schreef lionsguy18 het volgende:
BRUSSEL - Als zes van de 25 lidstaten de Europese Grondwet afwijzen, verdwijnt het document automatisch in de prullenmand. Als vijf of minder landen nee zeggen, is eerst overleg nodig, zeggen afgevaardigden van Europese Commissie (dagelijks EU-bestuur) en europarlement maandag.
"Zes lidstaten moeten nee zeggen voordat de grondwet volledig van de baan is", vindt voorzitter Borrell van het Europees Parlement. Hij baseert zich op artikel 30 van de slotakte van de grondwet. Daarin staat dat als viervijfde van de lidstaten (20 dus van de 25) de tekst hebben bekrachtigd en andere landen moeilijkheden hebben ondervonden, de Europese leiders de kwestie bespreken.
bron nu.nl
..........ik zei toch al dat die europese superstaat er komt, ga maar lekker stemmen voor de kat zn k....
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Wat de uitslag ook wordt, de Nederlandse politici hebben een wijze les geleerd: Hou geen referenda meer!!!
Artikel 30 geldt nu nog niet, nu gelden nog de oude wetten waarbij een veto kan worden uitgesproken. We moeten stemmen woensdag, het is nog niet te laat. Vanaf donderdag moeten we hoge gebouwen en grote mensenmassa's mijden, want dan komen er hier aanslagen.
[ alle babes op 1 pagina via fok!wiki -bijgewerkt tot 20/10/2015 ]
Leve Kim , Leve Maduro , Leve Castro
#freeTarik #freeDemon_from_heaven
Leve Kim , Leve Maduro , Leve Castro
#freeTarik #freeDemon_from_heaven
NEE, informeer je kiezers beter en eerlijker.quote:Op maandag 30 mei 2005 21:57 schreef MrBadGuy het volgende:
Wat de uitslag ook wordt, de Nederlandse politici hebben een wijze les geleerd: Hou geen referenda meer!!!
Behandel ze niet als stront.
Nog maar een paar honderd jaar geleden had in een vergelijkbare situatie de guillotine overuren gemaakt.
Achterstand jakamp lijkt onoverbrugbaar
DEN HAAG - Een dag nadat de Franse bevolking een luid nee had laten horen over de Europese grondwet, lijkt ook in Nederland de achterstand voor het jakamp onoverbrugbaar geworden. In de peilingen van TNS NIPO en Maurice de Hond loopt de neecampagne 16 tot 18 procent voor op het jakamp. In een peiling van TweeVandaag was het verschil maandag nog veel groter, maar liefst 40 procent (65 procent nee, 25 procent ja), met nog 10 procent onbeslist.
Toch zette het jakamp maandag met de moed der wanhoop een laatste offensief in. Premier Balkenende riep op het jaarcongres van VNO-NCW nog maar eens op om voor de grondwet te stemmen. Volgens Balkenende staat het kabinet bij de onderhandelingen over de meerjarenbegroting van de Unie binnenkort "een stuk sterker" als Nederland instemt met de grondwet. "Nee betekent dat ze over ons praten. Als wij voor stemmen praten wij mee!", aldus de premier.
Maar de peilingen kunnen Balkenende geen hoop meer geven. Vooral het resultaat van de peiling van televisieprogramma TweeVandaag onder 17.000 mensen was opmerkelijk. Van hen is 65 procent van plan tegen te gaan stemmen, slechts 25 procent is voor de grondwet en 10 procent weet het nog niet. Zeker 78 procent van het Twee-Vandaagpanel is van plan woensdag te stemmen.
In het debat dat Twee Vandaag organiseerde met de fractievoorzitters Verhagen (CDA), Bos (PvdA), Van Aartsen (VVD), Van As (LPF), Rouvoet (ChristenUnie) en SP-Kamerlid Van Bommel kwamen geen nieuwe argumenten meer op tafel. Van Aartsen veroorzaakte nog de meeste beroering en gejoel vanuit de zaal op de Erasmus Universiteit Rotterdam toen hij betoogde dat het " de communisten en de racist Le Pen" waren die het referendum in Frankrijk hebben gewonnen.
DEN HAAG - Een dag nadat de Franse bevolking een luid nee had laten horen over de Europese grondwet, lijkt ook in Nederland de achterstand voor het jakamp onoverbrugbaar geworden. In de peilingen van TNS NIPO en Maurice de Hond loopt de neecampagne 16 tot 18 procent voor op het jakamp. In een peiling van TweeVandaag was het verschil maandag nog veel groter, maar liefst 40 procent (65 procent nee, 25 procent ja), met nog 10 procent onbeslist.
Toch zette het jakamp maandag met de moed der wanhoop een laatste offensief in. Premier Balkenende riep op het jaarcongres van VNO-NCW nog maar eens op om voor de grondwet te stemmen. Volgens Balkenende staat het kabinet bij de onderhandelingen over de meerjarenbegroting van de Unie binnenkort "een stuk sterker" als Nederland instemt met de grondwet. "Nee betekent dat ze over ons praten. Als wij voor stemmen praten wij mee!", aldus de premier.
Maar de peilingen kunnen Balkenende geen hoop meer geven. Vooral het resultaat van de peiling van televisieprogramma TweeVandaag onder 17.000 mensen was opmerkelijk. Van hen is 65 procent van plan tegen te gaan stemmen, slechts 25 procent is voor de grondwet en 10 procent weet het nog niet. Zeker 78 procent van het Twee-Vandaagpanel is van plan woensdag te stemmen.
In het debat dat Twee Vandaag organiseerde met de fractievoorzitters Verhagen (CDA), Bos (PvdA), Van Aartsen (VVD), Van As (LPF), Rouvoet (ChristenUnie) en SP-Kamerlid Van Bommel kwamen geen nieuwe argumenten meer op tafel. Van Aartsen veroorzaakte nog de meeste beroering en gejoel vanuit de zaal op de Erasmus Universiteit Rotterdam toen hij betoogde dat het " de communisten en de racist Le Pen" waren die het referendum in Frankrijk hebben gewonnen.
Kijk eens naar de titel van dit topic... Staat er iets in het artikel over of het referendum wel of niet goed is?quote:Op maandag 30 mei 2005 22:19 schreef Koos Voos het volgende:
Achterstand jakamp lijkt onoverbrugbaar
[[snip]]
En je vorige post, zielige vergelijking... Maar ben je het nog steeds eens over 'vroeger was alles beter'?
Je gaat toch zeker wél stemmen op 1 juni? Je weet wel, wegens de Europese Grondwet!
Heb je de folder ontvangen? Weet je alle "ins and outs" om goed voorbereid te gaan stemmen en heb je een juist beeld van wat en hoe het moet gaan worden, maar vooral: wat het JOU oplevert? NEE DUS!!
In de folder en overige info wordt met geen woord gerept over wat dit jou en mij zal gaan kosten! Ze kijken wel uit, want wat hebben ze al een geld verknoeid aan de Euro en Europa.
Hoorde ik het goed dat de Euro is verouderd en dat er nieuw geld gemaakt moet gaan worden? Wat een stel onbenullen want toen de gulden er nog was waren er nog steeds muntjes van Wilhelmina in omloop (1948!) en die deden het ook nog best.
Weet je dat Nederland (lees Den Haag) ca 480(!!) euro per inwoner afdraagt aan de EU als "contributie"? Weet je ook dat Frankrijk en Duitsland slechts ca 27 Euro betalen?? En dat
Belgie in Ierland ca 48 euro KRIJGT??!! Als je wel eens via Breda naar Belgie rijdt moet je al die gigantische betonconstructies zien net vóór Antwerpen!! Heb jij en ik betaald!!! En hou je hart én portomonnee maar vast!!!
Groene stroom gaat duurder worden als gewone stroom omdat de subsidie stopt?? Wat doen ze dan met al die woekerwinsten? Waar blijft ons
belastingeld dan? Weet je wat je voor een kilowatt/uur stroom betaalt? Waarschijnlijk iets tussen 30 en 40 eurocent. In Frankrijk betaalt men 9,5 eurocent per kilowatt/uur!!! Stroomprijs gekoppeld aan olieprijs? OPLICHTERS ZIJN HET!!
Een gezin uit Musselkanaal ging naar Canada voor een nieuwe toekomst. Ondanks alle goede voorbereidingen liep het tegen en moesten ze na 8 maanden het land uit en kwamen terug in Musselkanaal. En wat denk je? Geen woning, geen uitkering, worden overal afgewezen en/of
weggestuurd. Ze zitten nu in een caravan bij familie en krijgen eten van familie, vrienden en kennissen. Hadden ze dan terug moeten komen met zwartgeverfde gezichten zodat ze dan misschien wél een woning, inrichting, (gas, water en licht hoef je niet te betalen), zakgeld, en misschien ook nog een auto zouden kunnen krijgen?
De buitenlandse hulpbehoevende krijgt de zelfde(?!) rechten als jij en ik, DUS: hebben jij en ik dezelfde rechten als die buitenlandse
hulpbehoevende??? Kom er maar eens om en als je er wat van zegt zijn de rapen helemaal gaar.
En wat te denken van dat geintje met die Tom de Graaf die met alle geweld een "gekozen burgemeester" wilde?
Ik vroeg mij wel eens af welk kostenplaatje daaraan zou hangen. En volgens mij kun je beter, als een burgemeester nodig is, dat per plaats langzamerhand invoeren en leren van "onvolkomenheden". Toen die boel klapte en meneer opstapte bleek er 1,2 miljard (!!!)
euro vrij te komen voor onderwijs en zorg. Stel dat daarvoor een referendum zou zijn geweest, wat had JIJ dan gekozen?
Voor zo'n "bestuurlijke vernieuwing" of voor onderwijs en zorg??!!
Den Haag heeft haar huishoudboekje niet in orde. Als jij 100 euro per week in te komen hebt kun je maximaal 100 euro per week besteden. Geef je te veel uit, dan komt er uiteindelijk een man met een tas en een zwarte hoed en die neemt jouw TV mee. Den Haag krijgt 1 miljoen binnen en geeft 2 miljoen uit (of nóg méér) en wat ze te kort komt plukken ze bij jou en mij weer vandaan. Wij hebben 60 jaar met bloed, zweet en tranen gewerkt aan de opbouw van Nederland en in 2 jaar hebben ze dat naar de bliksem geholpen.
Was "Paars-1" en Paars-2" dan wel zo slecht? Persoonlijk vond ik Wim Kok een goede en representatieve premier (als je terug denkt met wat er nu aan de hand is!) en kijk nu eens wat een stel stripfiguren over onze toekomst beslist!!
NEDERLAND IS VERROT!!
Het is tijd dat we ophouden met de ZWIJGENDE MEERDERHEID te zijn!! Ga stemmen en stem NEE. Laat langs deze weg Balkenende weten dat we
hem en zijn kabinet zat zijn!! Zorg met elkaar op 1 juni voor een enorme opkomst en een overduidelijk NEE naar Den Haag. Hij is bang dat Nederland (lees: hijzelf !!) zijn gezicht verliest binnen de EU. HET ZIJ ZO!! Wat te denken van de Zwitsers? En van de Engelsen en de Denen die geen Euro willen?? En bovendien: Gezichtsverlies?? De gewone man in de EU zit te kijken wat de Fransen en Hollanders gaan doen.
Ga je niet stemmen, krijgen de JA-stemmers een grotere verhouding t.o.v. de NEE-stemmers. Als de Nederlandse stem echt zo belangrijk is binnen de EU dan hebben jij en ik NU de kans.
Let wel: Jij en ik zijn NIET tegen vooruitgang, echter is dit VOOR ONS zeer zeker GEEN vooruitgang!!! Ook zijn jij en ik niet tegen het helpen van de hulpbehoevende medemens, integendeel. Maar er zijn ook hulpbehoevende echte "Hollandse(!)" medemensen en die worden stelselmatig de deur gewezen! SCHANDE!!
Stel dat Den Haag zich toch durft te veroorloven om een overweldigend NEE naast zich neer te leggen is het misschien wel tijd om het hele land plat te leggen en Den haag op deze wijze te dwingen om naar het volk te luisteren!! Samen zijn we sterk! Kijk maar in de geschiedenis!! Gaan jij en ik geschiedenis schrijven en de toekomst van jouw en mijn land vorm geven en hoevee langer accepteren wij nog het gepruts in en van Den Haag?
Jazeker! Ik ben boos! En Den Haag: Fuck You!!
NB: Voor de duidelijkheid: Ik heb dit niet geschreven , maar sta er wel 100% achter.
Heb je de folder ontvangen? Weet je alle "ins and outs" om goed voorbereid te gaan stemmen en heb je een juist beeld van wat en hoe het moet gaan worden, maar vooral: wat het JOU oplevert? NEE DUS!!
In de folder en overige info wordt met geen woord gerept over wat dit jou en mij zal gaan kosten! Ze kijken wel uit, want wat hebben ze al een geld verknoeid aan de Euro en Europa.
Hoorde ik het goed dat de Euro is verouderd en dat er nieuw geld gemaakt moet gaan worden? Wat een stel onbenullen want toen de gulden er nog was waren er nog steeds muntjes van Wilhelmina in omloop (1948!) en die deden het ook nog best.
Weet je dat Nederland (lees Den Haag) ca 480(!!) euro per inwoner afdraagt aan de EU als "contributie"? Weet je ook dat Frankrijk en Duitsland slechts ca 27 Euro betalen?? En dat
Belgie in Ierland ca 48 euro KRIJGT??!! Als je wel eens via Breda naar Belgie rijdt moet je al die gigantische betonconstructies zien net vóór Antwerpen!! Heb jij en ik betaald!!! En hou je hart én portomonnee maar vast!!!
Groene stroom gaat duurder worden als gewone stroom omdat de subsidie stopt?? Wat doen ze dan met al die woekerwinsten? Waar blijft ons
belastingeld dan? Weet je wat je voor een kilowatt/uur stroom betaalt? Waarschijnlijk iets tussen 30 en 40 eurocent. In Frankrijk betaalt men 9,5 eurocent per kilowatt/uur!!! Stroomprijs gekoppeld aan olieprijs? OPLICHTERS ZIJN HET!!
Een gezin uit Musselkanaal ging naar Canada voor een nieuwe toekomst. Ondanks alle goede voorbereidingen liep het tegen en moesten ze na 8 maanden het land uit en kwamen terug in Musselkanaal. En wat denk je? Geen woning, geen uitkering, worden overal afgewezen en/of
weggestuurd. Ze zitten nu in een caravan bij familie en krijgen eten van familie, vrienden en kennissen. Hadden ze dan terug moeten komen met zwartgeverfde gezichten zodat ze dan misschien wél een woning, inrichting, (gas, water en licht hoef je niet te betalen), zakgeld, en misschien ook nog een auto zouden kunnen krijgen?
De buitenlandse hulpbehoevende krijgt de zelfde(?!) rechten als jij en ik, DUS: hebben jij en ik dezelfde rechten als die buitenlandse
hulpbehoevende??? Kom er maar eens om en als je er wat van zegt zijn de rapen helemaal gaar.
En wat te denken van dat geintje met die Tom de Graaf die met alle geweld een "gekozen burgemeester" wilde?
Ik vroeg mij wel eens af welk kostenplaatje daaraan zou hangen. En volgens mij kun je beter, als een burgemeester nodig is, dat per plaats langzamerhand invoeren en leren van "onvolkomenheden". Toen die boel klapte en meneer opstapte bleek er 1,2 miljard (!!!)
euro vrij te komen voor onderwijs en zorg. Stel dat daarvoor een referendum zou zijn geweest, wat had JIJ dan gekozen?
Voor zo'n "bestuurlijke vernieuwing" of voor onderwijs en zorg??!!
Den Haag heeft haar huishoudboekje niet in orde. Als jij 100 euro per week in te komen hebt kun je maximaal 100 euro per week besteden. Geef je te veel uit, dan komt er uiteindelijk een man met een tas en een zwarte hoed en die neemt jouw TV mee. Den Haag krijgt 1 miljoen binnen en geeft 2 miljoen uit (of nóg méér) en wat ze te kort komt plukken ze bij jou en mij weer vandaan. Wij hebben 60 jaar met bloed, zweet en tranen gewerkt aan de opbouw van Nederland en in 2 jaar hebben ze dat naar de bliksem geholpen.
Was "Paars-1" en Paars-2" dan wel zo slecht? Persoonlijk vond ik Wim Kok een goede en representatieve premier (als je terug denkt met wat er nu aan de hand is!) en kijk nu eens wat een stel stripfiguren over onze toekomst beslist!!
NEDERLAND IS VERROT!!
Het is tijd dat we ophouden met de ZWIJGENDE MEERDERHEID te zijn!! Ga stemmen en stem NEE. Laat langs deze weg Balkenende weten dat we
hem en zijn kabinet zat zijn!! Zorg met elkaar op 1 juni voor een enorme opkomst en een overduidelijk NEE naar Den Haag. Hij is bang dat Nederland (lees: hijzelf !!) zijn gezicht verliest binnen de EU. HET ZIJ ZO!! Wat te denken van de Zwitsers? En van de Engelsen en de Denen die geen Euro willen?? En bovendien: Gezichtsverlies?? De gewone man in de EU zit te kijken wat de Fransen en Hollanders gaan doen.
Ga je niet stemmen, krijgen de JA-stemmers een grotere verhouding t.o.v. de NEE-stemmers. Als de Nederlandse stem echt zo belangrijk is binnen de EU dan hebben jij en ik NU de kans.
Let wel: Jij en ik zijn NIET tegen vooruitgang, echter is dit VOOR ONS zeer zeker GEEN vooruitgang!!! Ook zijn jij en ik niet tegen het helpen van de hulpbehoevende medemens, integendeel. Maar er zijn ook hulpbehoevende echte "Hollandse(!)" medemensen en die worden stelselmatig de deur gewezen! SCHANDE!!
Stel dat Den Haag zich toch durft te veroorloven om een overweldigend NEE naast zich neer te leggen is het misschien wel tijd om het hele land plat te leggen en Den haag op deze wijze te dwingen om naar het volk te luisteren!! Samen zijn we sterk! Kijk maar in de geschiedenis!! Gaan jij en ik geschiedenis schrijven en de toekomst van jouw en mijn land vorm geven en hoevee langer accepteren wij nog het gepruts in en van Den Haag?
Jazeker! Ik ben boos! En Den Haag: Fuck You!!
NB: Voor de duidelijkheid: Ik heb dit niet geschreven , maar sta er wel 100% achter.
Dat Nederland politisch sinds 2001 de weg goed kwijt is mag wel duidelijk zijn. Wanneer je de prosa hierboven leest en dan weet dat de meeste Nee stemmer het er wel mee eens zullen zijn, dan weet je dat we na Pim , nog steeds een beetje gek zijn.
Donderdag weet heel Europa dat we de gekke Henkie van Europa zijn en dringend collectiefe Psychoanalyse nodig hebben.
Of dat ooit nog goed komt?
Donderdag weet heel Europa dat we de gekke Henkie van Europa zijn en dringend collectiefe Psychoanalyse nodig hebben.
Of dat ooit nog goed komt?
Bovenstaande stuje doet mij denken aan het programma Over De Balk, met verkeerde uitgaven.
en dat doet mij weer denken aan een kleuter, die figuurtjes in elkaar moet passen. Je hebt een leeg rondje voor je, maar dan koopt 1 of ander politiek figuur eerst een vierkantje om er dan achter te komen dat het niet past, en dan pas het rondje.
Als ze eens wat minder prestigeprojecten en allerlei andere nutteloze troep zouden hebben en dat geld in de zorg pompen (desnoods aan salaris in de zorg om meer mensen te krijgen) dan kunnen die mensen ook eens wat vaker douchen en een rondje om.
en dat doet mij weer denken aan een kleuter, die figuurtjes in elkaar moet passen. Je hebt een leeg rondje voor je, maar dan koopt 1 of ander politiek figuur eerst een vierkantje om er dan achter te komen dat het niet past, en dan pas het rondje.
Als ze eens wat minder prestigeprojecten en allerlei andere nutteloze troep zouden hebben en dat geld in de zorg pompen (desnoods aan salaris in de zorg om meer mensen te krijgen) dan kunnen die mensen ook eens wat vaker douchen en een rondje om.
Dit topic gaat over het wel of niet boycotten van het referendum, dus garne GEEN discussie over de grondwet, daar zijn er al genoeg van
Dank.
Dank.
laat lekker gaan man, heb je er last van of zo?quote:Op dinsdag 31 mei 2005 13:11 schreef the_disheaver het volgende:
Dit topic gaat over het wel of niet boycotten van het referendum, dus garne GEEN discussie over de grondwet, daar zijn er al genoeg van
Dank.
Doe maar gek, de rest van Nederland doet al gewoon genoeg
Als je er zo over denkt kan je net zo goed zelf opfokken naar Wit-Rusland, worden de besluiten gewoon lekker genomen zonder het volk te raadplegen. Lekker makkelijk niet?quote:Op dinsdag 31 mei 2005 19:04 schreef alsem het volgende:
idd, dat is DE oplossing, gewoon opfokken met dat klotereferendum!
Dat gebeurt hier in principe ook hoor, alleen wordt het wat leuker verpakt, wist je dat niet naiefje?quote:Op dinsdag 31 mei 2005 19:10 schreef 6liNes het volgende:
[..]
Als je er zo over denkt kan je net zo goed zelf opfokken naar Wit-Rusland, worden de besluiten gewoon lekker genomen zonder het volk te raadplegen. Lekker makkelijk niet?
Doe maar gek, de rest van Nederland doet al gewoon genoeg
|
|
