POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik kan weinig anders dan je gelijk geven.Je argumenten dat referenda selectief kunnen worden ingezet door de politiek en dat de gemiddelde Nederlander niet over het vermogen beschikt om een beslissing te vellen over complexe thema's zijn uitermate goed. Voor wie dit ondemocratische onzin vind, kijk zelf eens om je heen welke motieven mensen in je omgeving gebruiken bij het uitbrengen van hun stem.... niet bepaald goede argumenten is mijn ervaring. Hier op het forum wordt best goed gediscussieerd, maar in de gemiddelde Nederlandse huiskamerquote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Waarom hoor je zo weinig discussie over het principe van het referendum zelf. Persoonlijk ben ik een principieel tegenstander van het referendum en ik ga op 1 juni dan ook niet stemmen.
Dit referendum had er nooit moeten komen en ik vind dat er veel te veel waarde aan wordt gehecht. Partijen moeten niks doen met de uitslag ervan.
Ik heb namelijk al gestemd. Bij de vorige verkiezingen, en toen heb ik aan de partij en de politicus mijn fiat gegeven om het land goed te besturen en goede beslissingen te nemen. Ik wil niet over sub-thema's opnieuw opgeroepen worden en ik wil ook niet dat mijn landgenoten worden opgeroepen.
Aan een referendum kleven zoveel technische, inhoudelijke en principiele bezwaren dat ik niet begrijp dat er geen uitgebreide boycot lobby is.
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
Daarbij komt nog dat er veel tijd gestoken wordt in campagnes. Steek die nou aub gewoon in het werk dat gedaan moeten worden.
Zelf zou ik het referendum kunnen boycotten, maar ik zit dus met het punt dat ik een beargumenteerde tegenstem heb ontwikkeld en ik uit opportunisme wil stemmen om die grondwet tegen te houden. Wanneer we de boel gaan boycotten geven we wel een signaal af tegen referenda, maar bij een te lage opkomst gaat de grondwet sowieso door. Dilemma.....
Denken ze echt dat ik geen paddo's meer eet wanneer het verboden is. Het kosmische bewustzijn uit de paddestoel leert me juist niet bang te zijn voor repressie en vervolging, zelfs niet voor de dood.
Ik denk dat NEE stemmen nog altijd beter is dan het idee van stemmen te verwerpen. Het is namelijk een gegeven dat rechtste stemmers altijd stemmen. In dit geval zal dat uitkomen op een JA.
Als je besluit om NEE te stemmen, dan verwerp je eigenlijk al dat hele referendum, want dat is opgebouwd om juist een fiat voor dit Europa te kunnen waarmaken.
Als je besluit om NEE te stemmen, dan verwerp je eigenlijk al dat hele referendum, want dat is opgebouwd om juist een fiat voor dit Europa te kunnen waarmaken.
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Als ik ga stemmen dan stem ik ja.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 16:49 schreef ThomasBerge het volgende:
Het lijkt mij ook verstandiger om NEE te stemmen, ipv het hele referendum te boycotten.
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
giallo e nero Roda nel cuore.
Dat zijn dus ook argumenten om de hele parlementaire democratie maar af te schaffen. Waarom pleit je daar dan niet voor?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 15:52 schreef mici het volgende:
Voor wie dit ondemocratische onzin vind, kijk zelf eens om je heen welke motieven mensen in je omgeving gebruiken bij het uitbrengen van hun stem.... niet bepaald goede argumenten is mijn ervaring.
Het zou inderdaad geen slecht idee zijn om mensen pas stemrecht te geven indien zij aangetoond hebben voldoende van het openbaar bestuur, de politiek etc. af te weten. Zonder rijbewijs mag je immers niet autorijden en met alleen huishoudschool mag je niet naar de universiteit. Dus waarom zou je ook niet een bepaald basisniveau van mensen verlangen alvorens ze stemrecht te geven?quote:Op vrijdag 6 mei 2005 17:11 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat zijn dus ook argumenten om de hele parlementaire democratie maar af te schaffen. Waarom pleit je daar dan niet voor?
Giallo e nero è il tuo colore,
giallo e nero Roda nel cuore.
giallo e nero Roda nel cuore.
Omdat de essentie van de democratie is dat het gehele volk en elke individu zich uit kan spreken over haar eigen toekomst. Wanneer je subgroepen buitensluit gaan andere groepen dus beslissen over jou toekomst.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 17:15 schreef Plato1980 het volgende:
Het zou inderdaad geen slecht idee zijn om mensen pas stemrecht te geven indien zij aangetoond hebben voldoende van het openbaar bestuur, de politiek etc. af te weten. Zonder rijbewijs mag je immers niet autorijden en met alleen huishoudschool mag je niet naar de universiteit. Dus waarom zou je ook niet een bepaald basisniveau van mensen verlangen alvorens ze stemrecht te geven?
In principe is het natuurlijk zo dat in een democratie dat automatisch gebeurt (de dictatuur van de meerderheid), maar dat is geen argument om dat effect maar te versterken door groepen buiten te sluiten buiten het democratisch proces.
Sowieso mag iedereen zijn eigen redenen erop nahouden om op een bepaalde partij te stemmen; er is geen enkele reden waarom die stem minder waard zou moeten zijn dan die van iemand die het gehele bestuurlijke proces wel doorgrondt (hetgeen in Nederland sowieso al een gedrocht van jewelste is).
- slechts bij enkele controversiele onderwerpen wordt het referendum gebruiktquote:Op donderdag 5 mei 2005 19:31 schreef SCH het volgende:
Mijn belangrijkste bezwaren op een rijtje:
- wat is nog het nut van parlementsverkiezingen als ik over deelthema's moet stemmen?
- referenda worden selectief gehouden en kunnen daardoor onheus worden ingezet
- ingewikkelde problemen laten zich niet vertalen tot een ja of nee stem
- het is voor de gemiddelde burger niet doenlijk dit soort zaken goed te beoordelen
- daardoor lenen referenda zich bij uitstek voor populistische tendensen.
- omdat je niet over ieder wissewasje een referendum gaat houden, wordt alleen bij grote uitzondering het referendum gebruikt
- je maakt voor jezelf een afweging van alle voors en tegens en kunt dus derhalve wel ja of nee stemmen. als je het gedeeltelijk eens bent weeg je af wat de situatie voor en na is en kies je welke jou het best lijkt
- klopt, ben ik het eigenlijk wel mee eens, maar dat is een democratie, mensen die Wilders stemmen kunnen duidelijk ook zaken niet goed beoordelen
Als je niet gaat stemmen in het referendum, geef je daarmee aan dat de regering mag beslissen, en gezien hoe die denken, is het dus hetzelfde als voor de europeese grondwet te stemmen.
Vreemd, dat had ik van iemand die zo denkt als SCH niet verwacht.
Vreemd, dat had ik van iemand die zo denkt als SCH niet verwacht.
Nee, de regering ontwerpt de wetten, het parlement beslist er over.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 17:41 schreef LibertarianX het volgende:
Als je niet gaat stemmen in het referendum, geef je daarmee aan dat de regering mag beslissen, en gezien hoe die denken, is het dus hetzelfde als voor de europeese grondwet te stemmen.
Vreemd, dat had ik van iemand die zo denkt als SCH niet verwacht.
Heb je 2 jaar geleden op een partij gestemd, die er tegen is, heb je je mening al kenbaar gemaakt. Klaar.
eerst zien dan geloven..quote:Op donderdag 5 mei 2005 21:01 schreef BabeWatcher het volgende:
Dit is de eerste keer dat ons niet alleen om onze mening wordt gevraagd, maar dat er ook wat mee gedaan wordt.
De laatste tijd opvallend veel peilingen waarin de term 'nek aan nek race'en 'en 'het wordt spannend 'ect. gehoord.
Terwijl bijna iedereen die ik spreek om diverse redenen beslist NEE gaat stemmen.
Het zal dus wel een krappe gemanipuleerde JA gaan worden. we kunnen immers niets controleren.
Brussel ontwerpt de meerderheid der wetten schat, nederland implementeert die alleen maar.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 18:04 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Nee, de regering ontwerpt de wetten, het parlement beslist er over.
Heb je 2 jaar geleden op een partij gestemd, die er tegen is, heb je je mening al kenbaar gemaakt. Klaar.
Voor de rest wind die kippenschuur zich een beetje op over wat er in de krant staat.
Wat is het probleem met een "raadgevend" referendum? De politiek heeft het laatste woord. Het is een soort officiele peiling, meer niet, maar dan zonder het gemanipuleer van Maurice de Hond.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Maar uiteraard met een "morele dwang" voor de partijen die hebben ingestemd met het houden van dit referendum. Geen partij haalt het dan in zijn hoofd om het advies te negeren, want anders heb je een groot probleem bij de volgende verkiezingen.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 22:03 schreef PJORourke het volgende:
Wat is het probleem met een "raadgevend" referendum. De politiek heeft het laatste woord. Het is een soort officiele peiling, meer niet, maar dan zonder het gemanipuleer van Maurice de Hond.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dat hangt af van opkomst, resultaat en politiek lef. Als je, zoals Wouter Bos doet, pure peilingen- en pirouettepolitiek voert, dan zul je je bij het resultaat moeten neerleggen.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 22:07 schreef Sidekick het volgende:
Maar uiteraard met een "morele dwang" voor de partijen die hebben ingestemd met het houden van dit referendum. Geen partij haalt het dan in zijn hoofd om het advies te negeren, want anders heb je een groot probleem bij de volgende verkiezingen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Komen we bij het populistische karakter van het referendum. Populisme is je oren laten hangen naar de meerderheid van de kiezers ongeacht of het strookt met je eigen idealen, idealen waarvoor je gekozen bent. Nu heb je dus politici/partijen die een veredelde peiling willen laten uitvoeren, en dat laten 'meewegen' in hun uiteindelijke mening. Deze politici/partijen hebben dus schijt aan hun representatief mandaat en gaan mee in het populisme. PvdA, VVD, SP, GL, D66 en Wilders waren voorstander van dit referendum, en maken zich dus duidelijk schuldg aan dit soort populisme. Het CDA heeft daarna ook gemeld de uitslag te respecteren onder bepaalde voorwaarden, en valt dus in dezelfde categorie. Ik hoop dat er mensen zijn die constateren dat dit peilingen- en pirouettepolitiek is, en derhalve niet gaan meewerken aan het referendum, in een poging via een laag opkomstpercentage dit anti-democratische middel voor de toekomst te voorkomen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Als je NEE stemt, doe je mee aan het referendum en ben je er een onderdeel van. Als ik al zou gaan stemmen, zou ik trouwens veel meer neigen om voor de grondwet te stemmen maar dat is in dit topic verder niet relevant.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 16:42 schreef Harry_Sack het volgende:
Ik denk dat NEE stemmen nog altijd beter is dan het idee van stemmen te verwerpen. Het is namelijk een gegeven dat rechtste stemmers altijd stemmen. In dit geval zal dat uitkomen op een JA.
Als je besluit om NEE te stemmen, dan verwerp je eigenlijk al dat hele referendum, want dat is opgebouwd om juist een fiat voor dit Europa te kunnen waarmaken.
Het principe van het referendum vind ik zo on-democratisch dat ik me echt een idioot zou voelen als ik zou gaan stemmen. Dit soort ongein is de reden waarom ik vanaf mijn 0e al D66-basher ben, de partij die net een jaar ouder is dan SCH
Dat is ook al zo'n nadeel van een referendum. Dat de verliezer er niet tegen zal kunnen en complottheorieen of huilverhalen de wereld in gaat gooien. Uiteindelijk zal het het democratisch gevoel van de burger volgens mij dan ook helemaal niet versterken maar eerder verkleinen.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 21:27 schreef Koos Voos het volgende:
Het zal dus wel een krappe gemanipuleerde JA gaan worden. we kunnen immers niets controleren.
Deze conclusie is geen logisch vervolg op je eerder betoog, wat ik verder wel op waarde kan schatten. Ik ben geen PvdA'er, dus vind ik populisme geen vies woord, overigens.quote:Op vrijdag 6 mei 2005 22:26 schreef Sidekick het volgende:
in een poging via een laag opkomstpercentage dit anti-democratische middel voor de toekomst te voorkomen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Bos adeptquote:Op vrijdag 6 mei 2005 23:39 schreef PJORourke het volgende:
Ik ben geen PvdA'er, dus vind ik populisme geen vies woord, overigens.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Neeeeeeeeeeeeeeeeequote:
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Nou, blijf dan maar thuis, SCH 65. Ja-knikkers zijn er genoegquote:Op vrijdag 6 mei 2005 23:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Als je NEE stemt, doe je mee aan het referendum en ben je er een onderdeel van. Als ik al zou gaan stemmen, zou ik trouwens veel meer neigen om voor de grondwet te stemmen maar dat is in dit topic verder niet relevant.
Het principe van het referendum vind ik zo on-democratisch dat ik me echt een idioot zou voelen als ik zou gaan stemmen. Dit soort ongein is de reden waarom ik vanaf mijn 0e al D66-basher ben, de partij die net een jaar ouder is dan SCH
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Nee, dat helpt...quote:Op zaterdag 7 mei 2005 10:16 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Nou, blijf dan maar thuis, SCH 65. Ja-knikkers zijn er genoeg
Ga naar buiten, en overtuig den volk van het nutteloosheid van den referendum!
Ik zag eergisteren op SBS dat ze in Amsterdam het Londense "Speaker's Corner" na-apen. Er staat in een of ander park dus een aantal bierkratjes waarvanaf je je politieke ideeën moet spuien. Dat lijkt me een uitstekend startpunt voor SCH on tour.quote:Op zaterdag 7 mei 2005 11:28 schreef the_disheaver het volgende:
[..]
Nee, dat helpt...
Ga naar buiten, en overtuig den volk van het nutteloosheid van den referendum!
Hoewel je op fok! volgens mij ook best wel wat mensen bereikt.
SCH 67 suffiequote:Op zaterdag 7 mei 2005 10:16 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Nou, blijf dan maar thuis, SCH 65. Ja-knikkers zijn er genoeg
|
|
