Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 20:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het dat overeind blijft is dat wetenschappen als geschiedenis en poiticologie geen fysica zijn en er niet op de manier die jij doet dus niet zoveel te bewijzen valt. Het enige dat jij bewijst/toont is je eigen ideologische gedrevenheid...

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 21:55 schreef Tarak het volgende:

[..]

Sidekick lees eens een boek over het conservatisme, want je begrijpt die stroming niet helemaal.
Wat is er conservatief aan het beleid van Hitler?

Verder lees je nogal selectief. Nogmaals, het doel van Hitler was ook die socialistische heilstaat. Jij ontkent dat, maar het was toch echt zo.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 21:55 schreef Tarak het volgende:

Nogmaals, het doel van Hitler was ook die socialistische heilstaat. Jij ontkent dat, maar het was toch echt zo.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 22:07 schreef Tarak het volgende:

[..]

Binnen het socialisme is privé-bezit toegestaan.
In de eerste plaats is de 100% werkgelegenheid van Hitler Duitsland alom bekend (ten koste van torenhoge schulden, Keynes en zo, maar dat terzijde).
Verder een luie copy / paste:
[..]


[..]

Doe maar!

[afbeelding]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 02:48 schreef Piet_Piraat het volgende:

Het was vooral een Nationale stroming die Pruisen weer de oude glorie wou geven.

quote:

Op donderdag 19 mei 2005 21:59 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Een socialistische heilstaat, zo 1 als waarin iedereen gelijk is en er geen particulier bezit bestaat??? . Ga jij je schoolgeld even terugvragen, een boek lezen helpt niet meer bij jou.

Overigens veel makkelijker is verwantschap te bewijzen van conservatisme naar nationaalsocialisme toe, dan andersom...

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 02:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Tja de nationaalsocialistische heilstaat was toch echt geen staat waar iedereen gelijk was hoor. .... Verder zeg je dat in de socialistische heilstaat wél particulier bezit bestond, net zoals in de nationaalsocialistische heilstaat, maar hier stuit je op begripsverwarring. Er bestaat niet zoiets als onderscheid tussen een communistische heilstaat, ...

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:31 schreef FinalComeback het volgende:
Hallo, ik kom ook even deelnemen aan deze discussie. Schattig hoe hier krampachtig geprobeerd wordt om 'het slechte' / 'het verafschuwde' in het hokje van 'de andere kant' te duwen!


Er kan maar één historisch-juiste conclusie hier zijn: Nazi-Duitsland was NIET Nationaal-Socialistisch, maar nationaal-liberalistisch en is het uiterste voorbeeld van EXTREEM RECHTS in alle opzichten.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 20:53 schreef FinalComeback het volgende:
Bramiozo; jij begint nu een heel verhaal te vertellen over individuele vrijheden en dat is allemaal wel leuk en wél, maar jij bekijkt alles alleen maar uit je eigen perspectie. Toen eind 19e eeuw de termen 'links' en 'rechts' voor het eerst werden geïntroduceerd, toen was jodenhaat alom populair in West-Europa.

quote:

Minder regelgeving, minder overheidsingrijpen, meer vrijemarkt, minder verzorgingstaat. Dat is liberaal. Daar kunnen we het toch niet over oneens zijn? Mooi, dan kunnen we ergens vanuit vertrekken.

quote:

Het socialisme staat daar pal tegenover (als je beweert dat socialisme een subelement is, hanteer je verkeerde terminologie - SP is een onderdeel van de VVD dan of zo?):
extra veel regelgeving om een zorgstelsel te construeren die opkomt voor de zwakkere in de maatschappij dmv. subsidies e.d. Dat is socialisme.

quote:

Helaas klinkt er wel vrij sterk in jou post door dat jij een liberaal bent en je praat zo generalistisch als een gelovige als je zegt "een liberaal begrijpt" en "een liberaal zou zoiets nooit zeggen". Het klinkt bijna alsof liberalen übermenschen zijn; die bovendien allemaal precies dezelfde opvattingen hebben over individuele vrijheden. Dat jij dit -met je anachronistische redeneringen- niet kan rijmen met je eigen opvattingen van liberalisme is jou probleem!

quote:

Schrijven dat "Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden" is gewoon zielig natuurlijk. Socialisme het convergeren van egoïstische verlangens? Socialisme = geld van jezelf aan zwakkere geven. Liberalisme = zwakkeren laten stikken. Ook typisch dat het vooral rijkeren zijn die liberalistisch denken / VVD stemmen! Volgens mij weet ik wel wat meer egoïstisch is....

quote:

(Trouwens als je zegt dat 'progressief'/'conversatief' gedateerde en misleidende manieren zijn om 'links' en 'rechts' te benoemen, dan zijn we het er ergens over eens)

quote:

Behalve dat jij wel een jehova-getuigen lijkt van het liberalisme, gaat het topic wel nog altijd over Hitler-Duitsland; voordat we in een Socialisme vs Liberalisme discussie verzeilt raken. Laten we het niet over hebben wat 'beter' is, maar even voor eens en altijd duidelijk stellen aan welke kant Hitler zit...

quote:

Op zondag 17 juli 2005 22:18 schreef Tarak het volgende:
Dit plaatje werkt nogal verhelderend!

[afbeelding]

Dicht tegen het socialisme / communisme aan en ver verwijderd van liberalisme en conservatisme in deze theorie. Zit wel wat in!

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:17 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Maar was Hitler wel Nationaal Socialistisch? Of gebruikte hij dat labeltje slechts om stemmen te winnen? Je kunt een appel een peer noemen, maar het blijft een appel.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:27 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Hitler was oorspronkelijk helemaal niet geinteresseerd in de 'Deutsche Arbeiters Partei', hij bezocht de eerste bijeenkomst dan ook enkel omdat hij door de militaire inlichtingendienst betaald werd om bepaalde potentieel revolutionaire politieke bewegingen te monitoren.

Het oorspronkelijke 'nationaal socialisme' van de DAP was sterk syndicalistische opgezet, maar onder invloed van de authoritair-nationalistische krachten die onder Hitler opkwamen, werd de NSDAP een sterk Fascistisch en authoritair-nationalistische partij..
Tijdens de 'nacht van de Lange Messen' in 1934 werden de laatste oorspronkelijk 'linkse' resten vakkundiig ontmanteld...

het is dom en kortzichtig het onbtstaan en de politieke ideologie van Hitler te vatten onder enkel een opprvlakkige indeling als 'links' en 'rechts' ... ook de grafiek met meerderassen geeft niet meer dan een zeker 'kader' om bepaalde tendenzen in te 'ordenen' maar is geen methode an sich.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:27 schreef RM-rf het volgende:

Tijdens de 'nacht van de Lange Messen' in 1934 werden de laatste oorspronkelijk 'linkse' resten vakkundiig ontmanteld...

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 20:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat overbleef was dus de rechtse kern.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:

Vertel eens, wat was er zo rechts aan het nationaal socialisme?

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 20:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Stukje geschiedenis gemist ?
Heel dit topic niet goed doorgelezen ?

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 22:00 schreef Tarak het volgende:

[..]

Noch typisch link, noch typisch rechts , nationaal-socialistisch heet dat dus.

quote:

Ook Hitler was niet uniek en valt te duiden in denkbeelden die toendertijd veel aanhang hadden. Hij werd ook weer niet voor niks populair.

quote:

Een herhaling van hetgeen eerder geciteerd werd uit een artikel van HP / De Tijd. Lees ook de rest van het topic even, om te voorkomen dat je een volledige herhaling van zetten krijgt.

quote:

Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming

quote:

Myth: Hitler was a leftist.

Fact: Nearly all of Hitler's beliefs placed him on the far right.


Summary

Many conservatives accuse Hitler of being a leftist, on the grounds that his party was named "National Socialist." But socialism requires worker ownership and control of the means of production. In Nazi Germany, private capitalist individuals owned the means of production, and they in turn were frequently controlled by the Nazi party and state. True socialism does not advocate such economic dictatorship -- it can only be democratic. Hitler's other political beliefs place him almost always on the far right. He advocated racism over racial tolerance, eugenics over freedom of reproduction, merit over equality, competition over cooperation, power politics and militarism over pacifism, dictatorship over democracy, capitalism over Marxism, realism over idealism, nationalism over internationalism, exclusiveness over inclusiveness, common sense over theory or science, pragmatism over principle, and even held friendly relations with the Church, even though he was an atheist.


Argument

To most people, Hitler's beliefs belong to the extreme far right. For example, most conservatives believe in patriotism and a strong military; carry these beliefs far enough, and you arrive at Hitler's warring nationalism. This association has long been something of an embarrassment to the far right. To deflect such criticism, conservatives have recently launched a counter-attack, claiming that Hitler was a socialist, and therefore belongs to the political left, not the right.

The primary basis for this claim is that Hitler was a National Socialist. The word "National" evokes the state, and the word "Socialist" openly identifies itself as such.

However, there is no academic controversy over the status of this term: it was a misnomer. Misnomers are quite common in the history of political labels. Examples include the German Democratic Republic (which was neither) and Vladimir Zhirinovsky's "Liberal Democrat" party (which was also neither). The true question is not whether Hitler called his party "socialist," but whether or not it actually was.

In fact, socialism has never been tried at the national level anywhere in the world. This may surprise some people -- after all, wasn't the Soviet Union socialist? The answer is no. Many nations and political parties have called themselves "socialist," but none have actually tried socialism. To understand why, we should revisit a few basic political terms.

Perhaps the primary concern of any political ideology is who gets to own and control the means the production. This includes factories, farmlands, machinery, etc. Generally there have been three approaches to this question. The first was aristocracy, in which a ruling elite owned the land and productive wealth, and peasants and serfs had to obey their orders in return for their livelihood. The second is capitalism, which has disbanded the ruling elite and allows a much broader range of private individuals to own the means of production. However, this ownership is limited to those who can afford to buy productive wealth; nearly all workers are excluded. The third (and untried) approach is socialism, where everyone owns and controls the means of production, by means of the vote. As you can see, there is a spectrum here, ranging from a few people owning productive wealth at one end, to everyone owning it at the other.

Socialism has been proposed in many forms. The most common is social democracy, where workers vote for their supervisors, as well as their industry representatives to regional or national congresses. Another proposed form is anarcho-socialism, where workers own companies that would operate on a free market, without any central government at all. As you can see, a central planning committee is hardly a necessary feature of socialism. The primary feature is worker ownership of production.

The Soviet Union failed to qualify as socialist because it was a dictatorship over workers -- that is, a type of aristocracy, with a ruling elite in Moscow calling all the shots. Workers cannot own or control anything under a totalitarian government. In variants of socialism that call for a central government, that government is always a strong or even direct democracy… never a dictatorship. It doesn't matter if the dictator claims to be carrying out the will of the people, or calls himself a "socialist" or a "democrat." If the people themselves are not in control, then the system is, by definition, non-democratic and non-socialist.

And what of Nazi Germany? The idea that workers controlled the means of production in Nazi Germany is a bitter joke. It was actually a combination of aristocracy and capitalism. Technically, private businessmen owned and controlled the means of production. The Nazi "Charter of Labor" gave employers complete power over their workers. It established the employer as the "leader of the enterprise," and read: "The leader of the enterprise makes the decisions for the employees and laborers in all matters concerning the enterprise." (1)

The employer, however, was subject to the frequent orders of the ruling Nazi elite. After the Nazis took power in 1933, they quickly established a highly controlled war economy under the direction of Dr. Hjalmar Schacht. Like all war economies, it boomed, making Germany the second nation to recover fully from the Great Depression, in 1936. (The first nation was Sweden, in 1934. Following Keynesian-like policies, the Swedish government spent its way out of the Depression, proving that state economic policies can be successful without resorting to dictatorship or war.)

Prior to the Nazi seizure of power in 1933, worker protests had spread all across Germany in response to the Great Depression. During his drive to power, Hitler exploited this social unrest by promising workers to strengthen their labor unions and increase their standard of living. But these were empty promises; privately, he was reassuring wealthy German businessmen that he would crack down on labor once he achieved power. Historian William Shirer describes the Nazi's dual strategy:

"The party had to play both sides of the tracks. It had to allow [Nazi officials] Strasser, Goebbels and the crank Feder to beguile the masses with the cry that the National Socialists were truly 'socialists' and against the money barons. On the other hand, money to keep the party going had to be wheedled out of those who had an ample supply of it." (2)
Once in power, Hitler showed his true colors by promptly breaking all his promises to workers. The Nazis abolished trade unions, collective bargaining and the right to strike. An organization called the "Labor Front" replaced the old trade unions, but it was an instrument of the Nazi party and did not represent workers. According to the law that created it, "Its task is to see that every individual should be able… to perform the maximum of work." Workers would indeed greatly boost their productivity under Nazi rule. But they also became exploited. Between 1932 and 1936, workers wages fell, from 20.4 to 19.5 cents an hour for skilled labor, and from 16.1 to 13 cents an hour for unskilled labor. (3) Yet workers did not protest. This was partly because the Nazis had restored order to the economy, but an even bigger reason was that the Nazis would have cracked down on any protest.

There was no part of Nazism, therefore, that even remotely resembled socialism. But what about the political nature of Nazism in general? Did it belong to the left, or to the right? Let's take a closer look:

The politics of Nazism

The political right is popularly associated with the following principles. Of course, it goes without saying that these are generalizations, and not every person on the far right believes in every principle, or disbelieves its opposite. Most people's political beliefs are complex, and cannot be neatly pigeonholed. This is as true of Hitler as anyone. But since the far right is trying peg Hitler as a leftist, it's worth reviewing the tenets popularly associated with the right. These include:
Individualism over collectivism.
Racism or racial segregation over racial tolerance.
Eugenics over freedom of reproduction.
Merit over equality.
Competition over cooperation.
Power politics and militarism over pacifism.
One-person rule or self-rule over democracy.
Capitalism over Marxism.
Realism over idealism.
Nationalism over internationalism.
Exclusiveness over inclusiveness.
Meat-eating over vegetarianism.
Gun ownership over gun control
Common sense over theory or science.
Pragmatism over principle.
Religion over secularism.
Let's review these spectrums one by one, and see where Hitler stood in his own words. Ultimately, Hitler's views are not monolithically conservative -- on a few issues, his views are complex and difficult to label. But as you will see, the vast majority of them belong on the far right:

Individualism over collectivism.

Many conservatives argue that Hitler was a leftist because he subjugated the individual to the state. However, this characterization is wrong, for several reasons.

The first error is in assuming that this is exclusively a liberal trait. Actually, U.S. conservatives take considerable pride in being patriotic Americans, and they deeply honor those who have sacrificed their lives for their country. The Marine Corps is a classic example: as every Marine knows, all sense of individuality is obliterated in the Marines Corps, and one is subject first, foremost and always to the group.

The second error is forgetting that all human beings subscribe to individualism and collectivism. If you believe that you are personally responsible for taking care of yourself, you are an individualist. If you freely belong and contribute to any group -- say, an employing business, church, club, family, nation, or cause -- then you are a collectivist as well. Neither of these traits makes a person inherently "liberal" or "conservative," and to claim that you are an "evil socialist" because you champion a particular group is not a serious argument.

Political scientists therefore do not label people "liberal" or "conservative" on the basis of their individualism or collectivism. Much more important is how they approach their individualism and collectivism. What groups does a person belong to? How is power distributed in the group? Does it practice one-person rule, minority rule, majority rule, or self-rule? Liberals believe in majority rule. Hitler practiced one-person rule. Thus, there is no comparison.

And on that score, conservatives might feel that they are off the hook, too, because they claim to prefer self-rule to one-person rule. But their actions say otherwise. Many of the institutions that conservatives favor are really quite dictatorial: the military, the church, the patriarchal family, the business firm.

Hitler himself downplayed all groups except for the state, which he raised to supreme significance in his writings. However, he did not identify the state as most people do, as a random collection of people in artificially drawn borders. Instead, he identified the German state as its racially pure stock of German or Aryan blood. In Mein Kampf, Hitler freely and interchangeably used the terms "Aryan race," "German culture" and "folkish state." To him they were synonyms, as the quotes below show. There were citizens inside Germany (like Jews) who were not part of Hitler's state, while there were Germans outside Germany (for example, in Austria) who were. But the main point is that Hitler's political philosophy was not really based on "statism" as we know it today. It was actually based on racism -- again, a subject that hits uncomfortably closer to home for conservatives, not liberals.

As Hitler himself wrote:
"The main plank in the Nationalist Socialist program is to abolish the liberalistic concept of the individual and the Marxist concept of humanity and to substitute for them the folk community, rooted in the soil and bound together by the bond of its common blood." (4)

"The state is a means to an end. Its end lies in the preservation and advancement of a community of physically and psychically homogenous creatures. This preservation itself comprises first of all existence as a race… Thus, the highest purpose of a folkish state is concern for the preservation of those original racial elements which bestow culture and create the beauty and dignity of a higher mankind. We, as Aryans, can conceive of the state only as the living organism of a nationality which… assures the preservation of this nationality…" (5)

"The German Reich as a state must embrace all Germans and has the task, not only of assembling and preserving the most valuable stocks of basic racial elements in this people, but slowly and surely of raising them to a dominant position." (6)
And it was in the service of this racial state that Hitler encourage individuals to sacrifice themselves:
"In [the Aryan], the instinct for self-preservation has reached its noblest form, since he willingly subordinates his own ego to the life of the community and, if the hour demands it, even sacrifices it." (7)

"This state of mind, which subordinates the interests of the ego to the conservation of the community, is really the first premise for every truly human culture." (8)
Racism or racial segregation over racial tolerance.
"All the human culture, all the results of art, science, and technology that we see before us today, are almost exclusively the creative product of the Aryan." (9)

"Aryan races -- often absurdly small numerically -- subject foreign peoples, and then… develop the intellectual and organizational capacities dormant within them." (10)

"If beginning today all further Aryan influence on Japan should stop… Japan's present rise in science and technology might continue for a short time; but even in a few years the well would dry up… the present culture would freeze and sink back into the slumber from which it awakened seven decades ago by the wave of Aryan culture." (11)

"Every racial crossing leads inevitably sooner or later to the decline of the hybrid product…" (12)

"It is the function above all of the Germanic states first and foremost to call a fundamental halt to any further bastardization." (13)

"What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, the sustenance of our children and the purity of our blood…" (14)
Eugenics over freedom of reproduction
"The folkish philosophy of life must succeed in bringing about that nobler age in which men no longer are concerned with breeding dogs, horses, and cats, but in elevating man himself…" (15)

"The folkish state must make up for what everyone else today has neglected in this field. It must set race in the center of all life. It must take care to keep it pure… It must see to it that only the healthy beget children; that there is only one disgrace: despite one's own sickness and deficiencies, to bring children into the world, and one highest honor: to renounce doing so. And conversely it must be considered reprehensible: to withhold healthy children from the nation. Here the state… must put the most modern medical means in the service of this knowledge. It must declare unfit for propagation all who are in any way visibly sick or who have inherited a disease and therefore pass it on…" (16)
Merit over equality.
"The best state constitution and state form is that which, with the most unquestioned certainty, raises the best minds in the national community to leading position and leading influence. But as in economic life, the able men cannot be appointed from above, but must struggle through for themselves…" (17)

"It must not be lamented if so many men set out on the road to arrive at the same goal: the most powerful and swiftest will in this way be recognized, and will be the victor." (p. 512.)
Competition over cooperation.
"Those who want to live, let them fight, and those who do not want to fight in this world of eternal struggle do not deserve to live." (18)

"It must never be forgotten that nothing that is really great in this world has ever been achieved by coalitions, but that it has always been the success of a single victor. Coalition successes bear by the very nature of their origin the germ of future crumbling, in fact of the loss of what has already been achieved. Great, truly world-shaking revolutions of a spiritual nature are not even conceivable and realizable except as the titanic struggles of individual formations, never as enterprises of coalitions." (19)

"The idea of struggle is old as life itself, for life is only preserved because other living things perish through struggle… In this struggle, the stronger, the more able, win, while the less able, the weak, lose. Struggle is the father of all things… It is not by the principles of humanity that man lives or is able to preserve himself in the animal world, but solely by means of the most brutal struggle… If you do not fight for life, then life will never be won." (20)
Power politics and militarism over pacifism.

Allan Bullock, probably the world's greatest Hitler historian, sums up Hitler's political method in one sentence:
"Stripped of their romantic trimmings, all Hitler's ideas can be reduced to a simple claim for power which recognizes only one relationship, that of domination, and only one argument, that of force." (21)
The following quotes by Hitler portray his rather stunning contempt for pacifism:
"If the German people in its historic development had possessed that herd unity [defined here by Hitler as racial solidarity] which other peoples enjoyed, the German Reich today would doubtless be mistress of the globe. World history would have taken a different course, and no one can distinguish whether in this way we would not have obtained what so many blinded pacifists today hope to gain by begging, whining and whimpering: a peace, supported not by the palm branches of tearful, pacifist female mourners, but based on the victorious sword of a master people, putting the world into the service of a higher culture." (22)

"We must clearly recognize the fact that the recovery of the lost territories is not won through solemn appeals to the Lord or through pious hopes in a League of Nations, but only by force of arms." (23)

"In actual fact the pacifistic-humane idea is perfectly all right perhaps when the highest type of man has previously conquered and subjected the world to an extent that makes him the sole ruler of this earth… Therefore, first struggle and then perhaps pacifism." (24)
One-person rule or self-rule over democracy.
"The young [Nazi] movement is in its nature and inner organization anti-parliamentarian; that is, it rejects… a principle of majority rule in which the leader is degraded to the level of mere executant of other people's wills and opinion." (25)

"The [Nazi party] should not become a constable of public opinion, but must dominate it. It must not become a servant of the masses, but their master!" (26)

"By rejecting the authority of the individual and replacing it by the numbers of some momentary mob, the parliamentary principle of majority rule sins against the basic aristocratic principle of Nature…" (27)

"For there is one thing we must never forget… the majority can never replace the man. And no more than a hundred empty heads make one wise man will an heroic decision arise from a hundred cowards." (28)

"There must be no majority decisions, but only responsible persons, and the word 'council' must be restored to its original meaning. Surely every man will have advisers by his side, but the decision will be made by one man." (29)

"When I recognized the Jew as the leader of the Social Democracy, the scales dropped from my eyes." (30)

"The Western democracy of today is the forerunner of Marxism…" (31)

"Only a knowledge of the Jews provides the key with which to comprehend the inner, and consequently real, aims of Social Democracy." (32)
Capitalism over Marxism.

Bullock writes of Hitler's views on Marxism:
"While Hitler's attitude towards liberalism was one of contempt, towards Marxism he showed an implacable hostility… Ignoring the profound differences between Communism and Social Democracy in practice and the bitter hostility between the rival working class parties, he saw in their common ideology the embodiment of all that he detested -- mass democracy and a leveling egalitarianism as opposed to the authoritarian state and the rule of an elite; equality and friendship among peoples as opposed to racial inequality and the domination of the strong; class solidarity versus national unity; internationalism versus nationalism." (33)
As Hitler himself would write:
"The German state is gravely attacked by Marxism." (34)

"In the years 1913 and 1914, I… expressed the conviction that the question of the future of the German nation was the question of destroying Marxism." (35)

"In the economic sphere Communism is analogous to democracy in the political sphere." (36)

"The Marxists will march with democracy until they succeed in indirectly obtaining for their criminal aims the support of even the national intellectual world, destined by them for extinction." (37)

"Marxism itself systematically plans to hand the world over to the Jews." (38)

"The Jewish doctrine of Marxism rejects the aristocratic principle of Nature and replaces the eternal privilege of power and strength by the mass of numbers and their dead weight." (39)
Realism over idealism.

Hitler was hardly an "idealist" in the sense that political scientists use the term. The standard definition of an idealist is someone who believes that cooperation and peaceful coexistence can occur among peoples. A realist, however, is someone who sees the world as an unstable and dangerous place, and prepares for war, if not to deter it, then to survive it. It goes without saying that Hitler was one of the greatest realists of all time. Nonetheless, Hitler had his own twisted utopia, which he described:
"We are not simple enough, either, to believe that it could ever be possible to bring about a perfect era. But this relieves no one of the obligation to combat recognized errors, to overcome weaknesses, and strive for the ideal. Harsh reality of its own accord will create only too many limitations. For that very reason, however, man must try to serve the ultimate goal, and failures must not deter him, any more than he can abandon a system of justice merely because mistakes creep into it…" (40)

"The same boy who feels like throwing up when he hears the tirades of a pacifist 'idealist' is ready to give up his life for the ideal of his nationality." (41)
Nationalism over internationalism.
"The nationalization of our masses will succeed only when… their international poisoners are exterminated." (42)

"The severest obstacle to the present-day worker's approach to the national community lies not in the defense of his class interests, but in his international leadership and attitude which are hostile to the people and the fatherland." (43)

"Thus, the reservoir from which the young [Nazi] movement must gather its supporters will primarily be the masses of our workers. Its work will be to tear these away from the international delusion… and lead them to the national community…" (44)
Exclusiveness over inclusiveness.
"Thus men without exception wander about in the garden of Nature; they imagine that they know practically everything and yet with few exceptions pass blindly by one of the most patent principles of Nature: the inner segregation of the species of all living beings on earth." (45)

"The greatness of every mighty organization embodying an idea in this world lies in the religious fanaticism and intolerance with which, fanatically convinced of its own right, it intolerantly imposes its will against all others." (46)
Meat-eating over vegetarianism.

It may seem ridiculous to include this issue in a review of Hitler's politics, but, believe it or not, conservatives on the Internet frequently equate Hitler's vegetarianism with the vegetarianism practised by liberals concerned about the environment and the ethical treatment of animals.

Hitler's vegetarianism had nothing to do with his political beliefs. He became a vegetarian shortly after the death of his girlfriend and half-niece, Geli Raubal. Their relationship was a stormy one, and it ended in her apparent suicide. There were rumors that Hitler had arranged her murder, but Hitler would remain deeply distraught over her loss for the rest of his life. As one historian writes:
"Curiously, shortly after her death, Hitler looked with disdain on a piece of ham being served during breakfast and refused to eat it, saying it was like eating a corpse. From that moment on, he refused to eat meat." (47)
Hitler's vegetarianism, then, was no more than a phobia, triggered by an association with his niece's death.

Gun ownership over gun control

Perhaps one of the pro-gun lobby's favorite arguments is that if German citizens had had the right to keep and bear arms, Hitler would have never been able to tyrannize the country. And to this effect, pro-gun advocates often quote the following:
"1935 will go down in history. For the first time, a civilized nation has full gun registration. Our streets will be safer, our police more efficient, and the world will follow our lead into the future." - Adolf Hitler
However, this quote is almost certainly a fraud. There is no reputable record of him ever making it: neither at the Nuremberg rallies, nor in any of his weekly radio addresses. Furthermore, there was no reason for him to even make such a statement; for Germany already had strict gun control as a term of surrender in the Treaty of Versailles. The Allies had wanted to make Germany as impotent as possible, and one of the ways they did that was to disarm its citizenry. Only a handful of local authorities were allowed arms at all, and the few German citizens who did possess weapons were already subject to full gun registration. Seen in this light, the above quote makes no sense whatsoever.

The Firearms Policy Journal (January 1997) writes:
"The Nazi Party did not ride to power confiscating guns. They rode to power on the inability of the Weimar Republic to confiscate their guns. They did not consolidate their power confiscating guns either. There is no historical evidence that Nazis ever went door to door in Germany confiscating guns. The Germans had a fetish about paperwork and documented everything. These searches and confiscations would have been carefully recorded. If the documents are there, let them be presented as evidence."
On April 12, 1928, five years before Hitler seized power, Germany passed the Law on Firearms and Ammunition. This law substantially tightened restrictions on gun ownership in an effort to curb street violence between Nazis and Communists. The law was ineffectual and poorly enforced. It was not until March 18, 1938 -- five years after Hitler came to power -- that the Nazis passed the German Weapons Law, their first known change in the firearm code. And this law actually relaxed restrictions on citizen firearms.

Common sense over theory or science.

Hitler was notorious for his anti-intellectualism:
"The youthful brain should in general not be burdened with things ninety-five percent of which it cannot use and hence forgets again… In many cases, the material to be learned in the various subjects is so swollen that only a fraction of it remains in the head of the individual pupil, and only a fraction of this abundance can find application, while on the other hand it is not adequate for the man working and earning his living in a definite field." (48)

"Knowledge above the average can be crammed into the average man, but it remains dead, and in the last analysis sterile knowledge. The result is a man who may be a living dictionary but nevertheless falls down miserably in all special situations and decisive moments in life." (49)

"The folkish state must not adjust its entire educational work primarily to the inoculation of mere knowledge, but to the breeding of absolutely healthy bodies. The training of mental abilities is only secondary. And here again, first place must be taken by the development of character, especially the promotion of will-power and determination, combined with the training of joy in responsibility, and only in last place comes scientific schooling." (50)

"A people of scholars, if they are physically degenerate, weak-willed and cowardly pacifists, will not storm the heavens, indeed, they will not be able to safeguard their existence on this earth." (51)
Pragmatism over principle.
"The question of the movement's inner organization is one of expediency and not of principle." (52)
Religion over secularism.

Hitler's views on religion were complex. Although ostensibly an atheist, he considered himself a cultural Catholic, and frequently evoked God, the Creator and Providence in his writings. Throughout his life he would remain an envious admirer of the Christian Church and its power over the masses. Here is but one example:
"We can learn by the example of the Catholic Church. Though its doctrinal edifice… comes into collision with exact science and research, it is none the less unwilling to sacrifice so much as one little syllable of its dogmas. It has recognized quite correctly that its power of resistance does not lie in its lesser or greater adaptation to the scientific findings of the moment, which in reality are always fluctuating, but rather in rigidly holding to dogmas once established, for it is only such dogmas which lend to the whole body the character of faith. And so it stands today more firmly than ever." (53)
Hitler also saw a useful purpose for the Church:
"The great masses of people do not consist of philosophers; precisely for the masses, [religious] faith is often the sole foundation of a moral attitude… For the political man, the value of a religion must be estimated less by its deficiencies than by the virtue of a visibly better substitute. As long as this appears to be lacking, what is present can be demolished only by fools or criminals." (54)
Hitler thus advocated freedom of religious belief. Although he would later press churches into the service of Nazism, often at the point of a gun, Hitler did not attempt to impose a state religion or mandate the basic philosophical content of German religions. As long as they did not interfere with his program, he allowed them to continue fuctioning. And this policy was foreshadowed in his writings:
"For the political leader the religious doctrines and institutions of his people must always remain inviolable; or else he has no right to be in politics…" (55)

"Political parties have nothing to do with religious problems, as long as these are not alien to the nation, undermining the morals and ethics of the race; just as religion cannot be amalgamated with the scheming of political parties." (56)

"Worst of all, however, is the devastation wrought by the misuse of religious conviction for political ends." (57)

"Therefore, let every man be active, each in his own denomination if you please, and let every man take it as his first and most sacred duty to oppose anyone who in his activity by word or deed steps outside the confines of his religious community and tries to butt into the other." (58)
Hitler was raised a Catholic, even going to school for two years at the monastery at Lambauch, Austria. As late as 24 he still called himself a Catholic, but somewhere along the way he became an atheist. It is highly doubtful that this was an intellectual decision, as a reading of his disordered thoughts in Mein Kampf will attest. The decision was most likely a pragmatic one, based on power and personal ambition. Bullock reveals an interesting anecdote showing how these considerations worked on the young Hitler. After five years of eking out a miserable existence in Vienna and four years of war, Hitler walked into his first German Worker's Party meeting:
"'Under the dim light shed by a grimy gas-lamp I could see four people sitting around a table…' As Hitler frankly acknowledges, this very obscurity was an attraction. It was only in a party which, like himself, was beginning at the bottom that he had any prospect of playing a leading part and imposing his ideas. In the established parties there was no room for him, he would be a nobody." (59)
Hitler probably realized that a frustrated artist and pipe-dreamer like himself would have no chance of achieving power in the world-wide, 2000-year old Christian Church. It was most likely for this reason that he rejected Christianity and pursued a political life instead. Yet, curiously enough, he never renounced his membership in the Catholic Church, and the Church never excommunicated him. Nor did the Church place his Mein Kampf on the Index of Prohibited Books, in spite of its knowledge of his atrocities. Later the Church would come under intense criticism for its friendly and cooperative relationship with Hitler. A brief review of this history is instructive.

In 1933, the Catholic Center Party cast its large and decisive vote in favor of Hitler's Enabling Bill. This bill essentially gave Chancellor Hitler the sweeping dictatorial powers he was seeking. Historian Guenter Lewy describes a meeting between Hitler and the German Catholic authorities shortly afterwards:
"On 26 April 1933 Hitler had a conversation with Bishop Berning and Monsignor Steinmann [the Catholic leadership in Germany]. The subject was the common fight against liberalism, Socialism and Bolshevism, discussed in the friendliest terms. In the course of the conversation Hitler said that he was only doing to the Jews what the church had done to them over the past fifteen hundred years. The prelates did not contradict him." (60)
As anyone familiar with Christian history knows, the Church has always been a primary source of anti-Semitism. Hitler's anti-Semitism therefore found a receptive audience among Catholic authorities. The Church also had an intense fear and hatred of Russian communism, and Hitler's attack on Russia was the best that could have happened. The Jesuit Michael Serafin wrote: "It cannot be denied that [Pope] Pius XII's closest advisors for some time regarded Hitler's armoured divisions as the right hand of God." (61) As Pope Pius himself would say after Germany conquered Poland: "Let us end this war between brothers and unite our forces against the common enemy of atheism" -- Russia. (62)

Once Hitler assumed power, he signed a Concordat, or agreement, with the Catholic Church. Eugenio Pacelli (the man who would eventually become Pope Pius XII) was the Vatican diplomat who drew up the Concordat, and he considered it a triumph. In return for promises which Hitler increasingly broke, the Church dissolved all Catholic organizations in Germany, including the Catholic Center Party. Bishops were to take an oath of loyalty to the Nazi regime. Clergy were to see to the pastoral care of Germany's armed forces (regardless of what those armed forces did). (63)

The Concordat eliminated all Catholic resistance to Hitler; after this, the German bishops gave Hitler their full and unqualified support. A bishops' conference at Fulda, 1933, resulted in agreement with Hitler's case for extending Lebensraum, or German territory. (64) Bishop Bornewasser told a congregation of Catholic young people at Trier: "With our heads high and with firm steps we have entered the new Reich and are ready to serve it body and soul." (65) Vicar-General Steinman greeted each Berlin mass with the shout, "Heil Hitler!" (66)

Hitler, on the other hand, kept up his attack on the Church. Nazi bands stormed into the few remaining Catholic institutions, beat up Catholic youths and arrested Catholic officials. The Vatican was dismayed, but it did not protest. (67) In some instances, it was hard to tell if the Church supported its own persecution. Hitler muzzled the independent Catholic press (about 400 daily papers in 1933) and subordinated it to Goebbels' Ministry of Propaganda and Enlightenment. Yet soon the Catholic Press was doing more than what the Nazis required of it -- for example, coordinating their Nazi propaganda to prepare the people for the 1940 offensive against the West. (68) Throughout the war, the Catholic press would remain one of the Third Reich's best disseminators of propaganda.

Pacelli became the new Pope Pius XII in 1939, and he immediately improved relations with Hitler. He broke protocol by personally signing a letter in German to Hitler expressing warm hopes of friendly relations. Shortly afterwards, the Church celebrated Hitler's birthday by ringing bells, flying swastika flags from church towers and holding thanksgiving services for the Fuhrer. (69) Ringing church bells to celebrate and affirm the bishops' allegiance to the Reich would become quite common throughout the war; after the German army conquered France, the church bells rang for an entire week, and swastikas flew over the churches for ten days.

But perhaps the greatest failure of Pope Pius XII was his silence over the Holocaust, even though he knew it was in progress. Although there are many heroic stories of Catholics helping Jews survive the Holocaust, they do not include Pope Pius, the Holy See, or the German Catholic authorities. When a reporter asked Pius why he did not protest the liquidation of the Jews, the Pope answered, "Dear friend, do not forget that millions of Catholics are serving in the German armies. Am I to involve them in a conflict of conscience?" (70) As perhaps the world's greatest moral leader, he was charged with precisely that responsibility.

The history of Hitler and the Church reveals a relationship built on mutual distrust and philosophical rejection, but also shared goals, benefits, admiration, envy, friendliness, and ultimate alliance.

<sub>Endnotes:

1. William Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich, (New York: Simon & Schuster, 1960), p. 263.

2. Ibid., p. 143.

3. Ibid., p. 264.

4. Hitler, quoted in Alan Bullock, Hitler: A Study in Tyranny, abridged edition, (New York: HarperCollins, 1971), p. 228.

5. Adolf Hitler, Mein Kampf, trans. by Ralph Manheim (Boston: Houghton Mifflin Company, 1962), pp. 393-4.

6. Ibid., p. 398.

7. Ibid., p. 297.

8. Ibid., p. 298.

9. Ibid., p. 290.

10. Ibid., pp. 291-2.

11. Ibid., p. 291.

12. Ibid., p. 401.

13. Ibid., p. 402.

14. Ibid., p. 214.

15. Ibid., p. 405.

16. Ibid., p. 404.

17. Ibid., p. 449.

18. Ibid., p. 289.

19. Ibid., p. 516-17.

20. Quoted in Bullock, pp. 11-12.

21. Ibid., p. 230.

22. Hitler, p. 396.

23. Ibid., p. 627.

24. Ibid., p. 288.

25. Ibid., p. 344.

26. Ibid., p. 465.

27. Ibid., p. 81.

28. Ibid., p. 82.

29. Ibid., p. 449.

30. Ibid., p. 60.

31. Ibid., p. 78

32. Ibid., p. 51.

33. Bullock, p. 228-9.

34. Hitler, p. 535.

35. Ibid., p. 155.

36. Quoted in Bullock, p. 102.

37. Hitler, p. 376.

38. Ibid., p. 382.

39. Ibid., p. 65.

40. Ibid., p. 437.

41. Ibid., p. 299.

42. Ibid., p. 338.

43. Ibid., p. 340.

44. Ibid., p. 340.

45. Ibid., p. 284.

46. Ibid., p. 351.

47. The History Place, "The Rise of Adolf Hitler: Success and a Suicide," http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/success.htm

48. Hitler, p. 418.

49. Ibid., p. 429.

50. Ibid., p. 408.

51. Ibid., p. 408.

52. Ibid., p. 346.

53. Ibid., p. 459.

54. Ibid., p. 267.

55. Ibid., p. 116.

56. Ibid., p. 116.

57. Ibid., p. 268.

58. Ibid., p. 563.

59. Bullock, p. 35.

60. Guenter Lewy, The Catholic Church and Nazi Germany (London and New York) 1964, p. 50ff.

61. Friedrich Heer, God's First Love (New York: Weybright and Talley, 1967), p. 320, citing Lewy, pp. 249-250; see also Falconi, Carlo, Il silenzio di Pio XII (Milan) 1965.

62. Heer, p. 319.

63. Lewy, p. 57 ff.

64. Ibid., p. 94 ff.

65. Ibid., p. 100f.

66. Ibid., p. 105.

67. Heer, p. 310.

68. Heer, p. 110.

69. Giovannetti, A., Der Vatikan und der Krieg (Cologne) 1961.

70. Lewy, p. 304.</sub>

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 21:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik vroeg het jou
Je hebt dus geen antwoord

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 22:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Individualism over collectivism.
Racism or racial segregation over racial tolerance.
Eugenics over freedom of reproduction.
Merit over equality.
Competition over cooperation.
Power politics and militarism over pacifism.
One-person rule or self-rule over democracy.
Capitalism over Marxism.
Realism over idealism.
Nationalism over internationalism.
Exclusiveness over inclusiveness.
Meat-eating over vegetarianism.
Gun ownership over gun control
Common sense over theory or science.
Pragmatism over principle.
Religion over secularism.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 07:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit is een merkwaardige manier om tegen links/rechts aan te kijken,

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 08:56 schreef Ryan3 het volgende:
Benieuwd wat er gestaan heeft, LV .
Anyway, Hitlers Derde Rijk was dus alles behalve een klasseloze maatschappij of een socialistische samenleving. Na Stalingrad echter lanceerde Goebbels in februari 1943 "Der totale Krieg" en dit greep terug op m.n. door Goebbels lang gekoesterde linkse idealen: de inzet van iedereen ongeacht afkomst ten behoeve van de oorlogsinspanningen. Ook de bewapeningsminster Speer beijverde zich vanaf die tijd voor de totale oorlog, dit uit rationele overwegingen. Feit is nl. dat zelfs gehuwde vrouwen niet werden ingezet voor de oorlogsinspanningen, anders dan bijv. in de Anglo-Amerikaanse wereld. Huispersoneel van gegoede Duitsers bleef gewoon in dienst. Ook cabarets, bars, musea e.d. waren tot die tijd gewoon open en vormden een drainage op de hoeveelheid personeel beschikbaar voor de oorlog. Duitsland was zeker tot februari 1943 gewoon een burgerlijke standenmaatschappij. Goebbels en Speer die voor der totale Krieg een tijdelijke alliantie bekokstoofden zijn na 1943 slechts ter dele geslaagd in hun opzet...

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 09:07 schreef GREED het volgende:

[..]

- Edit-

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 09:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 07:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Pragmatism over principle is het enige waar ik moeite mee heb in dit verband, voor de rest zou je kunnen turven waar links/rechts-aanhangers staan en dan zie je dat dat wel ongeveer overeenkomt.

quote:

Individualism over collectivism.

quote:

Racism or racial segregation over racial tolerance.

quote:

Eugenics over freedom of reproduction.

quote:

Merit over equality.

quote:

Competition over cooperation.

quote:

Power politics and militarism over pacifism.

quote:

One-person rule or self-rule over democracy.

quote:

Capitalism over Marxism.

quote:

Realism over idealism.

quote:

Nationalism over internationalism.

quote:

Exclusiveness over inclusiveness.

quote:

Meat-eating over vegetarianism.

quote:

Gun ownership over gun control

quote:

Common sense over theory or science.

quote:

Pragmatism over principle.

quote:

Religion over secularism.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


[..]

Lijkt me redelijk voor een L/R verdeling, maar valt links uit voor de NS staat
[..]

Racisme is geen exclusief rechts stokpaardje, landen als de SU en China waren bzw zijn nogal racistisch.
[..]

Hier geld hetzelfde voor als racisme.
[..]

Zie niet in waarom Merits haaks zouden staan op gelijkheidsbeginsel (voor de wet?). Verdiensten voor de partij waren trouwens erg belangrijk in de SU, en Gelijk, sja, alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan anderen is iets wat zeer sterk gold voor de Oostblokstaten
[..]

Competitie of liever concurentie in de vrije markt is een liberaal/rechts stokpaardje, klopt
[..]

Zie hier geen links rechts tegenstelling
[..]

Ik zie hier geen links rechts tegenstelling. Democratie is niet exclusief links of rechts, en een koning of dictator ook niet.
[..]

Marxisme is slechts 1 vorm van links denken, er zijn er meer.
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

een puur amerikaas thema, en heeft niets met generiek links rechts te maken
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[quote]

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 09:55 schreef Ryan3 het volgende:

Overigens zo'n indeling ontstaat enerzijds uit onderzoek naar filosofische achtergrond van links en rechts en anderzijds door gewoon turven.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik krij mijn post niet gewijzigd, de bron is in elk geval Steve Kangas, een liberaal activist uit de VS:http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm De links-rechts verdeling moet daarom vanuit het Amerikaanse perspectief gezien worden. Ik ben het niet zonder meer eens met dit artikel, het is meer een pamflet als een wetenschappelijk stuk, maar om te laten zien dat het plaatsen van Hitler's ideologie in een links-rechts spectrum vrij zinloos is als je dat op een politieke manier doet, alleen al om dat het links-rechts verschil geen standaard kent.

quote:

Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je dat zou doen zou een partij als Groen Links nauwelijks als Links uit de bedde komen

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Niet?

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik krij mijn post niet gewijzigd, de bron is in elk geval Steve Kangas, een liberaal activist uit de VS:http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm De links-rechts verdeling moet daarom vanuit het Amerikaanse perspectief gezien worden. Ik ben het niet zonder meer eens met dit artikel, het is meer een pamflet als een wetenschappelijk stuk, maar om te laten zien dat het plaatsen van Hitler's ideologie in een links-rechts spectrum vrij zinloos is als je dat op een politieke manier doet, alleen al om dat het links-rechts verschil geen standaard kent.

Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:29 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Dat is nu eens een mooie wending die je een dergelijke discussie kunt geven. Hoewel de afkeer van het communisme volgens mij met name voorkomt uit de afkeer van Slavische volkeren; die 'Het Duitse volk' konden infecteren. Ik ben zelf geneigd om het NS als een conservatieve, mracistische (antisemitische) vorm van het communisme te zien; met name in de dogma's dat het geheel belangrijker is dan het individu; en de nadruk op de alleenheerschappij van der Fuhrer..
Ik denk dat de de rassenleer e.d. van het NS in geen enkel links-danwel rechts kader kwijt kunt, maar dat de ideologie verder best wel in de buurt komt van communisme.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Qua vorm komt het in de buurt van het Stalinisme (de socialistische variant onder Stalin). Bewust zo gedaan om te kunnen appelleren aan het electoraat.

Een ander argumentatieschema, ontleend aan Karl Popper, geeft betere mogelijkheden om het nazisme en Stalinisme aan elkaar te verbinden, zonder in politieke stekeligheden te verzeilen, die m.i. zowel inaccuraat zijn als onnodig polariserend. De sociaaldemocratie ís wb filosofie en historie nu eenmaal niet op 1 hoop te gooien met nazisme. Je hebt het dan over vrije en totalitaire samenlevingen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 11:37 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Falsificatietheorie....
Maar wat die vrije en totalitaire samenlevingen betreft klopt, als overeenkomst tussen NS en Communisme.
Wat dan weer niet helemaal overeenkomt is dat t NS, in principe een conservatieve, bijna romantische ideologie was; iets wat van t communisme weer niet gezegd kan worden...

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 12:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Filosofische en historische afkomst van nazisme en communisme verschillen dan ook hemelsbreed.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

en in de praktijk zijn ze vrijwel gelijk

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 12:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Filosofische en historische afkomst van nazisme en communisme verschillen dan ook hemelsbreed.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 15:53 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Dat is zo.
In de praktijk zijn ze niet gelijk; de 'verworvenheden' ervan zijn dat wel... (aantal doden)

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dan kun je hetzelfde zeggen voor het verkeer, de builenpest, George Bush en alcohol.

Ik sta volledig achter Ryan3.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 19:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
He! Houden we het leuk? Dit is een historische discussie, geen bekvechtpartijtje over wie wel en niet links is en wie wel of niet dom is.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb niet gezegt dat het dom is, ik heb gezegt dat de opmerking dom is, en dat is die.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:41 schreef Floripas het volgende:
Dan kun je hetzelfde zeggen voor het verkeer, de builenpest, George Bush en alcohol.

Ik sta volledig achter Ryan3.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 22:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar waarde Floripas, wijd hier nou eens een langere inhoudelijke post aan? Lees het topic nog maar eens door, zo eenvoudig is het nog niet om een pamflet te weerleggen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 22:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar waarde Floripas, wijd hier nou eens een langere inhoudelijke post aan? Lees het topic nog maar eens door, zo eenvoudig is het nog niet om een pamflet te weerleggen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dan kun je hetzelfde zeggen voor het verkeer, de builenpest, George Bush en alcohol.

Ik sta volledig achter Ryan3.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:35 schreef Ryan3 het volgende:

De sociaaldemocratie ís wb filosofie en historie nu eenmaal niet op 1 hoop te gooien met nazisme. Je hebt het dan over vrije en totalitaire samenlevingen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:39 schreef Floripas het volgende:
Hitler heeft veel wegen aangelegd.
Dat wil de VVD ook doen.
Het kan dus nuttig zijn om bepaalde vergelijking te trekken.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zie mijn antwoord op Ryan3 zijn post over de Links Rechts vergelijking.
Waar ben je mee bezig? Zoveel te baggeren dat het topic volledig nergens meer over gaat? Je maakt de ene kromme vergelijking na de andere en gaat niet inhoudelijk ergens op in, je opmerking zijn van een hemeltergende inhoudloosheid aangaande het topic.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Meneertje Verdriet, Ryan3 stelt dat (volgens de fenomenologie) hier serieus aan eidetische reductie wordt gedaan: je denkt: "Gô, dat lijkt om mekaar, daar gaan we eens even aanwijzingen voor zoeken", maar feitelijk kun je zo overal wel aanwijzingen voor zoeken: dat Halsema zo denkt als Hitler, of dat Verdonk eigenlijk een hippie is. Zodra ik met mijn eigen perspectief - net zo eidetisch verantwoord - met eenzelfde soort stelling kan komen, die jij typeert als "hemeltergend inhoudsloos", dan bewijs je daarmee mijn stelling dat de uitgangsdiscussie van dit topic - dat Nazi's ook wel eens vergeleken zouden kunnen worden met sociaal-democraten - dus onzin is.

Ik verwoordde het wellicht niet zo genuanceerd en verfijnd als Ryan3, maar hé, er kan er maar één de verbale sloopkogel, het taaltechnisch martelwerktuig zijn.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:13 schreef bramiozo2002 het volgende:
Je kunt een discussie gevoerd op basis van rationele argumenten natuurlijk niet winnen met fenomenologische argumenten .

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, daar had ik het niet over, ik had het over het lange verhaal wat hij poste waarbij een aantal onderwerpen worden neergezet om te analyseren of NS links of rechts is. In mijn antwoord daarop haal ik de onderwerpen onderuit omdat ze vrijwel geen enkele daarvan verband houden met links of rechts.
Mijn kritiek aan jouw is verder dat je tot het topic inhoudsloos aan het baggeren bent en daar de discussie mee wilt laten ontsporen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
PV, als het topic ontspoort of als iemand het verbaggert zal ik heus wel ingrijpen. Voorlopig zie ik geen bagger van Floripas en ontspoort het topic alleen maar door op de man te gaan spelen en mensen te verwijten dat ze baggeren.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Maar die discussie zou een mooi POL topic opleveren, dus tot hier en niet verder.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:39 schreef Floripas het volgende:
Hitler heeft veel wegen aangelegd.
Dat wil de VVD ook doen.
Het kan dus nuttig zijn om bepaalde vergelijking te trekken.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

iedere vorm van 'ideologieen' 'op één hoop gooien' is dom, omdat het meestal simplificering impliceert of een 'guilty-by-association' ...

Dat is echter eveneens bij Stalinisme en Nationaal-Socialisme zo ... ik denk dat het ook enorm fout is die té makkelijk te vergelijken, Stalinisme kun je zelfs nauwelijks een ideologie noemen, meer een puur op macht gerichtte repressieve bestuursmethodiek, Machiavelli moet je ook geen 'ideoloog' noemen.

Ik ben zelf van mening dat het best zinnig _kan_ zijn om bepaalde elementen, van nationaalsocialisme en sociaaldemocratie te vergelijken, zolang degene die dat doet hierbij sterk in de ogen houdt dat dat geen 'argumentatie' kan zijn voor een 'goed-' of 'fout' -zijn..

De 'Sociale Verzekering' is eigenlijk oorspronkelijk een pure en duidelijke nationaal-socialistische uitvinding ... precies zo'n typische syndicalistische semi-overheidsoplossing om bepaalde armoede-risico's bij het Volk te vermijden ... Het idee dat de Overheid zulk een eigenlijk kapitalistische dienst moet leveren (omdat de 'vrije markt' dit niet kan, dit niet commercieel kan uitbaten) ...

Ook Sociaal-Economisch 'overleg' tussen arbeidsnemers en arbeidsgevers, onder leiding van de Overheid, die er als derde partij sturende invloed op kan uitoefenen, is sterk nationaal-socialistisch ....

Zulke elementen heeft de Sociaal-Democratie na de oorlog slim overgenomen, en de fouten van de nationaal socialisten eruit gehaald (nl. dat de overheid een sterkere lobby kent van bv groot-industrie ... alhoewel je bij de huidige neo-liberale trend in juist de sociaal-democratie kunt afvragen of dezen niet diezelfde fout weer precies zo maken, dat ze arbeidsnemersrechten te makkelijk opgeven om aan 'wensen' van het bedrijfsleven te voldoen, in de hoop dat hiervan arbeidsnemers profiteren, iets waarvan ik nog geen bewijzen bij die recentelijke neo-liberale sociaaldemocratische regeringen, bv Schröder in Duitsland, Paars II of Jospin in Frankrijk gezien heb) .

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:39 schreef Floripas het volgende:
Hitler heeft veel wegen aangelegd.
Dat wil de VVD ook doen.
Het kan dus nuttig zijn om bepaalde vergelijking te trekken.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:32 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Nou ja, dan zou je de achterliggende gedachten die hebben geleid tot het willen aanleggen van die wegen moeten vergelijken; en die waren bij Hitler toch wel iets anders dan bij de huidige VVD...

_{dan zou je Hitler beter met de Romeinen kunnen vergelijken}

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:29 schreef Pietverdriet het volgende:
...

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

(Kom anders even naar de feedback, en herhaal je klacht - hebben we het er daar wel over.)

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, FB is niet bestemd om daar de discussie voort te zetten. Dat mag per mail, MSN, postduif of ICQ.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, FB is niet bestemd om daar de discussie voort te zetten. Dat mag per mail, MSN, postduif of ICQ.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:50 schreef Ryan3 het volgende:


Het naoorlogse idee van de verzorgingsstaat, ofschoon fenomenologisch - dus wat bepaalde vormaspecten betreft - identiek aan Hitlers volksgemeenschap, is echter weer ontstaan vanuit geheel andere filosofische en historische bronnen

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 10:38 schreef Ryan3 het volgende:


Nog steeds heb je wmb niet aangetoond wat de meerwaarde is van deze vergelijking. Je wuift moeiteloos de bedoelingen van dhr. Roele en nogal wat usertjes in deze topic weg. Waarom??? Wil je het niet inzien? Ben je zo bang voor re-vo-lu-tie?

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 10:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Welke 'meerwaarde' wil je zien ... ik vind het zelf sowieso lastig als iemand vraagt naar de meerwaarde van een vak als geschiedenis, waar de vergelijking met vroegere zaken toch sowieso een een grote rol speelt ...

Ik ben niet dol op het idee om geschiedenis te gebruiken als zwart-wit goed-fout-indeling, ik geloof zelf persoonlijk dat je aan de hand van geschiedenis ook je eigen ideologie en waarheden im frage kunt stellen ...

Wat anderen met voor 'clichémartige bedoelingen' met een stelling als 'Nationaal-socialisme zou een linkse stroming zijn' zouden hebben? dat interesseert me weinig, als je uit wilt komen op zulk een kortzichtige versimpeling vrees ik niet dat ik dat kan ondersteunen, maar evenmin dat mijn posts er op gericht zijn versimpeling te bevorderen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.

quote:

Op maandag 7 november 2005 18:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Als we het toch hebben over fenomenologie, dan herhaal ik nog eens mijn post van iets eerder.(waar alleen Descendent op gereageerd heeft.)
[..]

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
@Godslasteraar: Dat boek van Evans is deel 2 in een serie. Ik heb deel 1 (Opkomst) en ik vind het erg vlak. Er staat niks nieuws in en het niveau ervan ligt eigenlijk meer op dat van een leerboek Middelbare School. Ik zou mijn Sinterklaaslijstje wel beter kunnen vullen..

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 12:00 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

En dus?
Wat is jouw tip dan?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 21:51 schreef Tarak het volgende:
In de HP/ De Tijd van afgelopen donderdag stond een uitgebreid artikel over het nationaal-socialisme. De conclusie van het artikel was dat het nationaal-socialisme een linkse stroming was. Tegenwoordig wordt het nationaal-socialisme als rechts gezien, terwijl daar eigenlijk weinig argumenten voor zijn.

Het nationaal-socialisme ontwikkelde zich vanuit het marxisme, en had als kenmerk een grote overheid, nationalisatie van het bedrijfsleven, een planeconomie, een gelijkheidsideaal, volledige werkgelegenheid, een verzorgingsstaat.

Ook opvallend is de zogenaamde zuivere mensdie gecreeerd moest worden: Hitler was zelf natuur- en dierenliefhebber, niet-roker, geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie, hij was dan ook van mening dat de staat een grote rol moest hebben in het propageren van deze gezonde levenswijzen.

Na lezing van het artikel vraag ik me inderdaad af waarom het nationaal-socialisme als rechtse stroming wordt betiteld, ik wil het zelfs geschiedvervalsing noemen. Wat zijn de argumenten om het nationaal-socialisme als rechts te bestempelen?

Zijn er nog meer mensen die het artikel in HP/De Tijd gelezen hebben, en wat vond je ervan?

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 02:18 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

Rood_verzet heeft geen enkele wetenschappelijke referentie voor zijn bewering. De Duitse arbeiders verdienden onder Hitler veel beter en daarom gingen ook vele Nederlanders in Duitsland werken, en werden bij terugkomst lid van de N.S.B.

quote:

Het nationaal-socialisme van Hitler was door en door socialistisch, ook al was zij antimarxistisch.

quote:

Dat communisten zoals rood_verzet de realiteit ontkennen en met beweringen komen dat Hitler met "kapitalisten" samenwerkte etc., is natuurlijk onzin.

quote:

Dat men een gewelddadige klassenstrijd als vals afwees en sprak van een rassenstrijd, is correct. Maar men was socialistisch.

quote:

Van klassen repte men niet,

quote:

en vele hoge nazi-leiders kwamen uit arme omstandigheden,

quote:

en arbeiders brachten het hoog in de nazi-hiërarchie.

quote:

Men dwong fabriekseigenaren hoge lonen te betalen en sociale zekerheden te voorzien.

quote:

Nogmaals, was het nazisme socialistisch? Het antwoord is Ja.

quote:

Socialisme betekent niet "goed". De volkenmoorden door de nazi's zijn duidelijk daarover. Evenals de zegeningen van het marxisme (communisme): oneindig veel miljoenen meer doden dan Hitlers regime ooit maakte....

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 02:18 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

De Duitse arbeiders verdienden onder Hitler veel beter en daarom gingen ook vele Nederlanders in Duitsland werken, ...

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 16:57 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
.... De waarheid is hard.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 16:57 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

Wat betreft arme leidende nazi's: noem ik Karl Hanke, Erich Koch, etc. etc. Hitler kwam uit een niet zeer rijk gezin en leefde in Wenen zelf in grote armoede, in een kamer met een Duits-joodse kunstenaar samen.

quote:

De NSDAP was duidelijk een socialistische beweging en het Departement van Sociale Zaken werd in de bezetting in jullie eigen Nederland opgericht en stelde sociale zekerheid in. Minimumloon, enz., allemaal behouden na de oorlog.

quote:

Krupp etc. werden door Hitler gedwongen te leveren en mee te werken, net als de andere industrie.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 17:07 schreef pyl het volgende:
Iemand die de heren Hitler, Himmler, Goebbels, Heydrich e.t.q. zeventig jaar geleden in hun gezicht had durven zeggen dat zij links waren, die had ervaren hoe hard de waarheid is.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik zie ineens zo'n Fok!kertje voor Himmler staan en beweren dat het een linkse hond is.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:15 schreef OllieA het volgende:

[..]

't Is dan ook een bijzonder grappig medium, Fok.
Een paar keer per jaar staat er iemand op om te roepen dat de nazi's links waren. En nu heeft iemand zich zelfs geroepen gevoeld om een oud topic daarover omhoog te kicken.
Mwoehaha.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik zat al te kijken of het topic oorspronkelijk in maart geopend was, dat het iets met het seizoen te maken heeft.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 15:34 schreef Kieboom het volgende:
Echt rechts bestaat in de westerse wereld niet of nauwelijks meer, zeker niet in Nederland. De SGP, dat is rechts. Al het andere is in meer of mindere mate links.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 16:09 schreef afzuiginrichting het volgende:
De links-rechts indeling is niet gebaseerd op standpunten: de onderwerpen die in de mode zijn veranderen als de samenleving verandert. Marx beschouwde de niet-arbeidende armen (het lumpenproletariat) bijvoorbeeld nog als verraders van de arbeidende klasse, terwijl mensen met een uitkering nu als een natuurlijke achterban voor links worden gezien. In de 19e eeuw waren katholieken, als achtergestelde zwakkeren, bijvoorbeeld nog duidelijk "links" terwijl het CDA waarin ze zijn opgegaan nu rechts is.

Rechts is traditioneel de kant die "het dichtst bij de koning zit"; de kant die de bestaande ongelijkheid in de maatschappij rechtvaardigt en dus het populairst is onder de (met name economische) elite. Links is de partij van de "zwakkeren in de samenleving".

Extreme partijen die de macht grijpen kun je eenvoudig classificeren met twee criteria: 1) wie helpt ze aan de macht, en 2) tegen wie richten ze hun geweld.

Communisten komen aan de macht door een staatsgreep zonder steun van de zittende elite en moorden vervolgens in de regel die zittende elite uit of stoppen ze in heropvoedingskampen (om ze deel te maken van de arbeidende klasse).

Fascisten en verwanten worden door diezelfde elite in het zadel geholpen (maar alleen in "extreme" periodes waarin de zittende elite bang is en simpel conservatisme niet meer als oplossing ziet).

Mussolini kreeg essentiele steun van de Italiaanse koning, en Hitler werd in het zadel geholpen door gematigd rechtse burgerpartijen en nationalisten die als de dood waren voor een absolute meerderheid van de KPD (communisten). Mussolini's zwarthemden gebruikten geweld tegen communisten, socialisten en vakbondsleden, Hitler's Nazi's tegen communisten, socialisten, joden, zigeuners en gehandicapten. Ze zijn absoluut rechts in die optiek.

Als extreem-links eenmaal aan de macht is doet zich natuurlijk iets vreemds voor: ze communistische partij schuift dan zelf naar de "rechtse" positie als beschermers van de zittende elite.

Het vreemde met extreem-rechts is dat de elite zich, zolang er niets aan de hand is, helemaal niet met ze lijkt te associeren. Achteraf is alles duidelijk, maar vooraf kun je jezelf alleen de vraag stellen die er van de extreme partij iets te vrezen heeft. De elite of een groep zwakkeren in de samenleving?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:02 schreef Floripas het volgende:
Eigenlijk is het vreemde aan deze discussie dat het één grote drogreden is.

1. Waarom haten wij de nazi's? Omdat hij de mensen die hij als minderwaardig zag uit de samenleving wilde zuiveren.

2. Met welke argumenten noemen wij Hitler kapitalistisch of juist socialistisch of juist conservatief? Om een stroming die ons niet aanstaat te demoniseren.

Je kunt Hitler socialist noemen, of kapitalist, katholiek, of juist atheïst, maar de reden waarom Hitler voor ons de duivel is is zijn uitmoordpolitiek. Die uitmoordpolitiek staat haaks op juist de gelijkheidsprincipes (voor de wet, hè?) van socialisten, liberalen, katholieken, eznovoorts. Dus je tegenstander "besmetten" door met Hitler aan te komen zetten terwijl die tegenstander niet werkelijk joden of zigeuners of krimtartaren of welke bevolkingsgroep dan ook wil wegzuiveren is eigenlijk absurd.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 15:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja hoor. Wilders en Verdonk zijn links

Jij bent dan vast ook overtuigd van het feit dat nazisme links was?