Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
PV, als het topic ontspoort of als iemand het verbaggert zal ik heus wel ingrijpen. Voorlopig zie ik geen bagger van Floripas en ontspoort het topic alleen maar door op de man te gaan spelen en mensen te verwijten dat ze baggeren.

Daarom grijp je hier in

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Maar die discussie zou een mooi POL topic opleveren, dus tot hier en niet verder.

maar hier niet?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:39 schreef Floripas het volgende:
Hitler heeft veel wegen aangelegd.
Dat wil de VVD ook doen.
Het kan dus nuttig zijn om bepaalde vergelijking te trekken.

Bij de eerste ging het inhoudelijk over hoe je de vermeende linksheid van NS moet onderzoeken en of het valide is, de tweede voegt niets inhoudelijks toe.

Maar je antwoord hierop wordt natuurlijk dat dit in het feedback topic moet, niet?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

iedere vorm van 'ideologieen' 'op één hoop gooien' is dom, omdat het meestal simplificering impliceert of een 'guilty-by-association' ...

Dat is echter eveneens bij Stalinisme en Nationaal-Socialisme zo ... ik denk dat het ook enorm fout is die té makkelijk te vergelijken, Stalinisme kun je zelfs nauwelijks een ideologie noemen, meer een puur op macht gerichtte repressieve bestuursmethodiek, Machiavelli moet je ook geen 'ideoloog' noemen.

Ik ben zelf van mening dat het best zinnig _kan_ zijn om bepaalde elementen, van nationaalsocialisme en sociaaldemocratie te vergelijken, zolang degene die dat doet hierbij sterk in de ogen houdt dat dat geen 'argumentatie' kan zijn voor een 'goed-' of 'fout' -zijn..

De 'Sociale Verzekering' is eigenlijk oorspronkelijk een pure en duidelijke nationaal-socialistische uitvinding ... precies zo'n typische syndicalistische semi-overheidsoplossing om bepaalde armoede-risico's bij het Volk te vermijden ... Het idee dat de Overheid zulk een eigenlijk kapitalistische dienst moet leveren (omdat de 'vrije markt' dit niet kan, dit niet commercieel kan uitbaten) ...

Ook Sociaal-Economisch 'overleg' tussen arbeidsnemers en arbeidsgevers, onder leiding van de Overheid, die er als derde partij sturende invloed op kan uitoefenen, is sterk nationaal-socialistisch ....

Zulke elementen heeft de Sociaal-Democratie na de oorlog slim overgenomen, en de fouten van de nationaal socialisten eruit gehaald (nl. dat de overheid een sterkere lobby kent van bv groot-industrie ... alhoewel je bij de huidige neo-liberale trend in juist de sociaal-democratie kunt afvragen of dezen niet diezelfde fout weer precies zo maken, dat ze arbeidsnemersrechten te makkelijk opgeven om aan 'wensen' van het bedrijfsleven te voldoen, in de hoop dat hiervan arbeidsnemers profiteren, iets waarvan ik nog geen bewijzen bij die recentelijke neo-liberale sociaaldemocratische regeringen, bv Schröder in Duitsland, Paars II of Jospin in Frankrijk gezien heb) .

Sociale verzekering? Mm, ik denk dat je terug moet naar Bismarck zelfs, die tegemoet kwam aan...???

Overigens jij hanteert andermaal een merkwaardige misconceptie nl. dat het vergelijken van nazisme met sociaaldemocratie zoals Roele doet misschien een ander doel heeft dan slechts alles wat links is verdacht te maken. Welke ander redelijk doel is er anders? En wat is de noodzaak van die vergelijking, dat maak jij ook niet duidelijk in je stukje.

Verder kun je het socialisme onder Stalin weldegelijk Stalinisme noemen, omdat het wezensveel verschilt met het Sovjetsocialisme na die periode. Wat in de jaren 30 in feite tegenover elkaar stond was: Hitlerisme (nazisme) vs. Stalinisme.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:39 schreef Floripas het volgende:
Hitler heeft veel wegen aangelegd.
Dat wil de VVD ook doen.
Het kan dus nuttig zijn om bepaalde vergelijking te trekken.

Nou ja, dan zou je de achterliggende gedachten die hebben geleid tot het willen aanleggen van die wegen moeten vergelijken; en die waren bij Hitler toch wel iets anders dan bij de huidige VVD...

_{dan zou je Hitler beter met de Romeinen kunnen vergelijken}

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:32 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Nou ja, dan zou je de achterliggende gedachten die hebben geleid tot het willen aanleggen van die wegen moeten vergelijken; en die waren bij Hitler toch wel iets anders dan bij de huidige VVD...

_{dan zou je Hitler beter met de Romeinen kunnen vergelijken}

Natuurlijk, maar ik trek de vergelijking die Roele maakte even in het absurde. Want zó absurd is die vergelijking.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:29 schreef Pietverdriet het volgende:
...

(Kom anders even naar de feedback, en herhaal je klacht - hebben we het er daar wel over.)

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

(Kom anders even naar de feedback, en herhaal je klacht - hebben we het er daar wel over.)

Um, FB is niet bestemd om daar de discussie voort te zetten. Dat mag per mail, MSN, postduif of ICQ.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, FB is niet bestemd om daar de discussie voort te zetten. Dat mag per mail, MSN, postduif of ICQ.

Nou ja Floripas heeft gelijk dat de hele discussie in fenomenologie ontaard is, ook dankzij de bijdrage van RM-rf, die 'sociale verzekering' (gelijk Roele doet) als een vinding van het nazisme afdoet. Het naoorlogse idee van de verzorgingsstaat, ofschoon fenomenologisch - dus wat bepaalde vormaspecten betreft - identiek aan Hitlers volksgemeenschap, is echter weer ontstaan vanuit geheel andere filosofische en historische bronnen, werd niet alleen door de sociaaldemocratie gedragen, maar veel breder en was juist een reactie op de crisis van de jaren 30, de opkomst van dictaturen en de wereldoorlog die hiervan mede het resultaat was. Op die manier hou je niet veel meer te discussiëren over. Maw ik denk dat we de discussie als beslecht kunnen zien.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, FB is niet bestemd om daar de discussie voort te zetten. Dat mag per mail, MSN, postduif of ICQ.

Dat heb ik allemaal niet, die afkortingen. Maar ik vind het wel vervelend dat hij de suggestie wekt dat ik de discussie wil laten ontsporen, terwijl ik alleen maar Ryan3 wilde bijvallen - op een andere golflengte, dan.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:50 schreef Ryan3 het volgende:


Het naoorlogse idee van de verzorgingsstaat, ofschoon fenomenologisch - dus wat bepaalde vormaspecten betreft - identiek aan Hitlers volksgemeenschap, is echter weer ontstaan vanuit geheel andere filosofische en historische bronnen

En hier doe jij een bewering die het aan enige onderbouwing ontbreekt ... voor nederland geld dat de invloed van st-Michielsgestel en de gesprekken die politici en duitse ambtenaren daar hebben redelijk goed gedocumenteerd is ...
Idd, in de historische geschiedschrijving, welke door de naoorlogse overheid zelf gefinancierd werd, was dat een 'non-thema' (misschien met recht, iedere vorm van geschiedsschrijver is in zekere zin subjectief en geeft ook een eigen tijdsbeeld, Nederlanders hebben het sowieso een beetje moeilijk met hun collaboratie in de Tweede Wereldoorlog, houden graag een 'verzets-mythe' op: feit is dat het verzet in nederland nauwelijks groter was dan in duitsland, en het percentage burgers dan via officiele of onofficiele wegen collaboreerde was vele malen groter dan het verzet van eenlingen)....

Overigens Bismarck heeft bij mijn weten nooit zijn sociale concept doorgezet in een specifieke wetgeving, zijn verzekeringsmaatregelen waren hooguit (suikerbrood-)maatregelen als onderdeel van zijn 'socialisten-wetgeving' welke gericht was op het verbieden van Sociaal-politieke activiteiten van Socialisten: geen direkte 'staatsverplichting' ...
Juist de tegenstand van Bismarck om een 'staatsverplichting' via sociale wetgeving voor het welzijn van arbeiders in te stellen, was grond voor zijn val in 1890.

Het idee van Bismarck erachter was dat in een industriele gezelschap, men een grote klasse nodig had van bezitsloze arbeiders, welke geen privaat bezit dienden na te streven, echter puur en sec in loondienst dienden te werken, in de grootschalige fabrieken ...
Een verzekeringssysteem, zowel qua gezondheid en ongevallen was een belangrijke garantie hiervoor, immers, zonder dit systeem was het lastig arbeiders vast als goedkope loondienst krachten aan industrieen te binden ... zonder enige vorm van verzekering zou er hooguit een beweging van seizoensarbeiders kunnen komen, die enkel op de hoogste lonen afkomen en hiervoor bereid zijn ver te reizen, deze arbeiders zouden weinig affiniteit hebben tot de bedrijven en hen makkelijk ook kapot kunnen maken door stakingen, om zo hun loonprijs op te drijven ...

een sociale verzekering was eveneens een verzekering voor de industrie, garandeerde een vaste en stabiele arbeidsmarkt, waar men ook de loonkosten kon drukken

de Werkelijke wetgeving rondom Sociale Verzekeringen en de eerste direkte pogingen om deze als verplichting van de staat te zien en niet als (semi-)-private activiteit, komen bij mijn weten wel van de nationaal-socialisten, Hieronder werd de Sociale Verzekering genationaliseerd.

Overigens, ik wil nogmaals benadrukken dat ik geenszins in deze discussie zou willen dat een 'vergelijking maken' gelijkstaat aan een 'veroordeling' ... en ik erken dat iedere 'vergelijking' wel dat gevaar met zich meedraagt, zeker eentje met de nationaal-socialistische politiek in de 30'er jaren (inclusief eugenetica, welke niet uniek was voor de nazi's, maar ook in angelsaksische landen veel weerklank vond, specifiek in noord- en zuid-amerika tot ver in de 70'er jaren gepraktiseerd werd) ....

Toch is het lastig een discussie te voeren zonder gebruik te maken van enige 'vergelijking'...
Als je het over 'Cultuur en Historie' hebt, is juist de omgang met 'vergelijkingen met het verleden' direkt onderdeel van het thema, en is het aan de discussiepartners om ook zelf hun verantwoordelijkheid te nemen .... niet bij voorbaat een discussie af te wijzen, maar wel een poging te doen die discussie duidelijk in te grenzen, binnen morele normen.

Belangrijkste is dat bij de oprichting van de sociaaldemocratische partij in 1905 al duidelijk was (ook liberalen hadden al met dat bijltje gehakt) dat er naast de zogenaamd noodzakelijke 'Verelendung en revolutie' van Karl Marx ook andere marsroutes bestonden om het leven van de arbeider te verbeteren; hervorming en evolutie ipv revolutie. Reeds onder Bismarck werd daar aan begonnen. Het idee: van staatswege sociale voorzieningen, die de logische stap daarna was, is zeker niet overgenomen van nazi's door sociaaldemocraten, eerder andersom.

De eugenetica, door mij in verschillende topics reeds naar voren gebracht, geeft aan dat ook de nazi's zich in de traditie stelden van de Verlichting. Racisme kwam voort uit de wetenschap. Juist dit soort zaken maken het beroep doen op Verlichting in het politieke debat zo inhoudsloos. Daarbij het waren bijv. in nazi-Duitsland vooral religieuze instanties en personen (en dus zogenaamde anti-Verlichtingsadepten) die zich zouden verzetten tegen de euthenasie.

Nog steeds heb je wmb niet aangetoond wat de meerwaarde is van deze vergelijking. Je wuift moeiteloos de bedoelingen van dhr. Roele en nogal wat usertjes in deze topic weg. Waarom??? Wil je het niet inzien? Ben je zo bang voor re-vo-lu-tie?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 04-11-2005 10:48:42 ]

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 10:38 schreef Ryan3 het volgende:


Nog steeds heb je wmb niet aangetoond wat de meerwaarde is van deze vergelijking. Je wuift moeiteloos de bedoelingen van dhr. Roele en nogal wat usertjes in deze topic weg. Waarom??? Wil je het niet inzien? Ben je zo bang voor re-vo-lu-tie?

Welke 'meerwaarde' wil je zien ... ik vind het zelf sowieso lastig als iemand vraagt naar de meerwaarde van een vak als geschiedenis, waar de vergelijking met vroegere zaken toch sowieso een een grote rol speelt ...

Ik ben niet dol op het idee om geschiedenis te gebruiken als zwart-wit goed-fout-indeling, ik geloof zelf persoonlijk dat je aan de hand van geschiedenis ook je eigen ideologie en waarheden im frage kunt stellen ...


Wat anderen met voor 'clichémartige bedoelingen' met een stelling als 'Nationaal-socialisme zou een linkse stroming zijn' zouden hebben? dat interesseert me weinig, als zij uit willen komen op zulk een kortzichtige versimpeling vrees ik niet dat ik dat kan ondersteunen, maar evenmin dat mijn posts er op gericht zijn zulk een versimpeling te bevorderen......

Ik geloof ook niet dat ik me zelf in een discussie meng om juist de mensen met Nickolodeon-ideologieen te sterken, integendeel, soms vraag ik me af waarom andere, m.i. zeer intelligente personen, zo graag een discussie aangaan op een niveau ver onder hun eigen denkwijze?

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 10:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Welke 'meerwaarde' wil je zien ... ik vind het zelf sowieso lastig als iemand vraagt naar de meerwaarde van een vak als geschiedenis, waar de vergelijking met vroegere zaken toch sowieso een een grote rol speelt ...

Ik ben niet dol op het idee om geschiedenis te gebruiken als zwart-wit goed-fout-indeling, ik geloof zelf persoonlijk dat je aan de hand van geschiedenis ook je eigen ideologie en waarheden im frage kunt stellen ...

Wat anderen met voor 'clichémartige bedoelingen' met een stelling als 'Nationaal-socialisme zou een linkse stroming zijn' zouden hebben? dat interesseert me weinig, als je uit wilt komen op zulk een kortzichtige versimpeling vrees ik niet dat ik dat kan ondersteunen, maar evenmin dat mijn posts er op gericht zijn versimpeling te bevorderen.

Nee, geschiedenis is minder voluntaristisch dan jij denkt hoor. Historici zijn immer met elkaar in debat over theorieën. Hierin worden vaak tijdelijke overeenstemmingen bereikt. Soms worden die door vooral jonge honden, aan de hand van nieuwe primaire bronnen c.q. nieuwe interpretatieschema's of methodieken, aangevallen, waarna nieuwe consensus ontstaat. Een theorie als "Hitler was links" of de "Holocaust is weliswaar een genocide geweest maar vul alles wat Sj. schreef maar in", sluit totaal niet aan op de overeenstemming die onder historici bestaat hoor. Je kunt zulks weliswaar opperen, maar je loopt in de valkuil van een schreeuwend soort dilletantisme of erger... van dwaze ideologische beuzelpraatjes sur le dos de l'Histoire... In onderhavig geval is het hoogst haalbare, vrees ik, 1. overeenkomsten in bepaalde vormaspecten en 2. via de argumentatie van Popper...

De vraag is ongeldig maar als de vraag ongeldig is hoe kan er dan al een antwoord bestaan ?

Las een zeer interessante boekrescentie, staat nu boven aan mijn wenslijstje voor Sinterklaas


The Third Reich in Power, 1933-1939 - Reviewed by William Grimes The New York Times

THURSDAY, NOVEMBER 3, 2005
Nonfiction. By Richard J. Evans. 941 pages. $37.95. The Penguin Press.

In "The Third Reich in Power, 1933-1939," the British historian Richard J. Evans picks up where he left off in "The Coming of the Third Reich," the first installment of a three-volume history that is shaping up to be a masterpiece. Fluidly narrated, tightly organized and comprehensive, "The Third Reich in Power" explains, in thematic chapters, how Hitler, after gaining control of the German government in 1933, immediately set about transforming the national economy, purging enemies, reversing the humiliating terms of the Versailles peace treaty and imposing a nationalist-racist ideology on a less than receptive population.

That's a tall order, and Evans, as he carefully constructs a portrait of life in Germany under the Nazis, makes it clear that the Nazi program, in virtually every arena, met with only spotty success. He challenges the notion that Germany was, by tradition and history, uniquely susceptible to Hitler's message and totalitarian rule. Under the kaiser, he argues, Germany was in many respects a modern state, with universal manhood suffrage, a flourishing Social Democratic Party and a dynamic economy. The Nazis, in 1933, ruled a nation in which the Communists and Social Democrats had received nearly a third of the vote in recent elections.

All the more impressive, then, that the Nazi Party, in a few short years, transformed Germany into a police state and dragged it into a European war that most Germans feared and assumed would end badly. It was able to do this, moreover, at a fraction of the cost, in human lives, incurred in Soviet Russia.

The Nazis benefited greatly from the inability of the Communists and Social Democrats to cooperate, and from the virtual carte blanche handed to them by the people, traumatized by the social disorder and economic dislocations of the Weimar period. Always, no matter what the excesses of the regime, the non-Nazi alternatives seemed worse. An overwhelming majority of Germans thrilled to the promise of a resurgent economy and a rearmed Germany that could command international respect.

The Nazis were at their most efficient in establishing a climate of fear and convincing average Germans that even chance criticisms would be picked up by the Gestapo's all-hearing ear. There was no such thing as a harmless joke. Schoolteachers, before grading essays, made sure to look over the main Nazi newspaper, fearful lest they criticize material that had been plagiarized from its articles.

Evans notes that the Gestapo, contrary to legend, was not made up of fanatical Nazis. Most of its members were career policemen who had joined the force during the Weimar period or even earlier. Of the 20,000 Gestapo officers serving in 1939, only about 3,000 belonged to the SS.

The Nazis tried to transform every aspect of German life, from music to sports to garden design. Brownshirts confronted women on the street wearing too much makeup - the new German woman was expected to rely on exercise to create a natural glow - and sometimes snatched cigarettes from their painted lips.


Evans manages to weave a wealth of statistical information into a smooth narrative enlivened by eyewitness commentary from diaries, Gestapo reports and observations by Social Democratic opponents of the regime reporting to their colleagues abroad. This method works particularly well in his chapters on Nazi persecution of the Jews, which vividly convey the slow smothering of Jewish life, punctuated by episodes of fantastic violence, and the inexplicable double-think of ordinary Germans who stood by silently. Evans, here and throughout, maintains a dispassionate tone. He lets the facts, and the voices of the times, speak for him.

In the countryside, where tradition ran deep, local loyalties often trumped Nazi policy. In the Hessian village of Körle, storm troopers tried to seize bicycles from a club with ties to the Communist Party, but the local innkeeper, a longtime Nazi, said that the club owed him money and that the bicycles therefore belonged to him. He stored the bicycles in his loft and returned them to their owners after the war. The Nazi machine, as Evans describes it, moved forward with a good deal of creaking and squeaking. The economy was no exception. On many fronts, the Nazis managed nothing more than to bring the economy back to the status quo that existed before the Depression.

Most Germans did not realize the dirty little secret to the German economic recovery, which, by the late 1930s, had reached its natural limits. The only way forward, in 1939, was war and foreign conquest.


Nonfiction. By Richard J. Evans. 941 pages. $37.95. The Penguin Press.

In "The Third Reich in Power, 1933-1939," the British historian Richard J. Evans picks up where he left off in "The Coming of the Third Reich," the first installment of a three-volume history that is shaping up to be a masterpiece. Fluidly narrated, tightly organized and comprehensive, "The Third Reich in Power" explains, in thematic chapters, how Hitler, after gaining control of the German government in 1933, immediately set about transforming the national economy, purging enemies, reversing the humiliating terms of the Versailles peace treaty and imposing a nationalist-racist ideology on a less than receptive population.

That's a tall order, and Evans, as he carefully constructs a portrait of life in Germany under the Nazis, makes it clear that the Nazi program, in virtually every arena, met with only spotty success. He challenges the notion that Germany was, by tradition and history, uniquely susceptible to Hitler's message and totalitarian rule. Under the kaiser, he argues, Germany was in many respects a modern state, with universal manhood suffrage, a flourishing Social Democratic Party and a dynamic economy. The Nazis, in 1933, ruled a nation in which the Communists and Social Democrats had received nearly a third of the vote in recent elections.

All the more impressive, then, that the Nazi Party, in a few short years, transformed Germany into a police state and dragged it into a European war that most Germans feared and assumed would end badly. It was able to do this, moreover, at a fraction of the cost, in human lives, incurred in Soviet Russia.

The Nazis benefited greatly from the inability of the Communists and Social Democrats to cooperate, and from the virtual carte blanche handed to them by the people, traumatized by the social disorder and economic dislocations of the Weimar period. Always, no matter what the excesses of the regime, the non-Nazi alternatives seemed worse. An overwhelming majority of Germans thrilled to the promise of a resurgent economy and a rearmed Germany that could command international respect.

The Nazis were at their most efficient in establishing a climate of fear and convincing average Germans that even chance criticisms would be picked up by the Gestapo's all-hearing ear. There was no such thing as a harmless joke. Schoolteachers, before grading essays, made sure to look over the main Nazi newspaper, fearful lest they criticize material that had been plagiarized from its articles.

Evans notes that the Gestapo, contrary to legend, was not made up of fanatical Nazis. Most of its members were career policemen who had joined the force during the Weimar period or even earlier. Of the 20,000 Gestapo officers serving in 1939, only about 3,000 belonged to the SS.

The Nazis tried to transform every aspect of German life, from music to sports to garden design. Brownshirts confronted women on the street wearing too much makeup - the new German woman was expected to rely on exercise to create a natural glow - and sometimes snatched cigarettes from their painted lips.


Evans manages to weave a wealth of statistical information into a smooth narrative enlivened by eyewitness commentary from diaries, Gestapo reports and observations by Social Democratic opponents of the regime reporting to their colleagues abroad. This method works particularly well in his chapters on Nazi persecution of the Jews, which vividly convey the slow smothering of Jewish life, punctuated by episodes of fantastic violence, and the inexplicable double-think of ordinary Germans who stood by silently. Evans, here and throughout, maintains a dispassionate tone. He lets the facts, and the voices of the times, speak for him.

In the countryside, where tradition ran deep, local loyalties often trumped Nazi policy. In the Hessian village of Körle, storm troopers tried to seize bicycles from a club with ties to the Communist Party, but the local innkeeper, a longtime Nazi, said that the club owed him money and that the bicycles therefore belonged to him. He stored the bicycles in his loft and returned them to their owners after the war. The Nazi machine, as Evans describes it, moved forward with a good deal of creaking and squeaking. The economy was no exception. On many fronts, the Nazis managed nothing more than to bring the economy back to the status quo that existed before the Depression.

Most Germans did not realize the dirty little secret to the German economic recovery, which, by the late 1930s, had reached its natural limits. The only way forward, in 1939, was war and foreign conquest.


Nonfiction. By Richard J. Evans. 941 pages. $37.95. The Penguin Press.

In "The Third Reich in Power, 1933-1939," the British historian Richard J. Evans picks up where he left off in "The Coming of the Third Reich," the first installment of a three-volume history that is shaping up to be a masterpiece. Fluidly narrated, tightly organized and comprehensive, "The Third Reich in Power" explains, in thematic chapters, how Hitler, after gaining control of the German government in 1933, immediately set about transforming the national economy, purging enemies, reversing the humiliating terms of the Versailles peace treaty and imposing a nationalist-racist ideology on a less than receptive population.

That's a tall order, and Evans, as he carefully constructs a portrait of life in Germany under the Nazis, makes it clear that the Nazi program, in virtually every arena, met with only spotty success. He challenges the notion that Germany was, by tradition and history, uniquely susceptible to Hitler's message and totalitarian rule. Under the kaiser, he argues, Germany was in many respects a modern state, with universal manhood suffrage, a flourishing Social Democratic Party and a dynamic economy. The Nazis, in 1933, ruled a nation in which the Communists and Social Democrats had received nearly a third of the vote in recent elections.

All the more impressive, then, that the Nazi Party, in a few short years, transformed Germany into a police state and dragged it into a European war that most Germans feared and assumed would end badly. It was able to do this, moreover, at a fraction of the cost, in human lives, incurred in Soviet Russia.

The Nazis benefited greatly from the inability of the Communists and Social Democrats to cooperate, and from the virtual carte blanche handed to them by the people, traumatized by the social disorder and economic dislocations of the Weimar period. Always, no matter what the excesses of the regime, the non-Nazi alternatives seemed worse. An overwhelming majority of Germans thrilled to the promise of a resurgent economy and a rearmed Germany that could command international respect.

The Nazis were at their most efficient in establishing a climate of fear and convincing average Germans that even chance criticisms would be picked up by the Gestapo's all-hearing ear. There was no such thing as a harmless joke. Schoolteachers, before grading essays, made sure to look over the main Nazi newspaper, fearful lest they criticize material that had been plagiarized from its articles.

Evans notes that the Gestapo, contrary to legend, was not made up of fanatical Nazis. Most of its members were career policemen who had joined the force during the Weimar period or even earlier. Of the 20,000 Gestapo officers serving in 1939, only about 3,000 belonged to the SS.

The Nazis tried to transform every aspect of German life, from music to sports to garden design. Brownshirts confronted women on the street wearing too much makeup - the new German woman was expected to rely on exercise to create a natural glow - and sometimes snatched cigarettes from their painted lips.


Evans manages to weave a wealth of statistical information into a smooth narrative enlivened by eyewitness commentary from diaries, Gestapo reports and observations by Social Democratic opponents of the regime reporting to their colleagues abroad. This method works particularly well in his chapters on Nazi persecution of the Jews, which vividly convey the slow smothering of Jewish life, punctuated by episodes of fantastic violence, and the inexplicable double-think of ordinary Germans who stood by silently. Evans, here and throughout, maintains a dispassionate tone. He lets the facts, and the voices of the times, speak for him.

In the countryside, where tradition ran deep, local loyalties often trumped Nazi policy. In the Hessian village of Körle, storm troopers tried to seize bicycles from a club with ties to the Communist Party, but the local innkeeper, a longtime Nazi, said that the club owed him money and that the bicycles therefore belonged to him. He stored the bicycles in his loft and returned them to their owners after the war. The Nazi machine, as Evans describes it, moved forward with a good deal of creaking and squeaking. The economy was no exception. On many fronts, the Nazis managed nothing more than to bring the economy back to the status quo that existed before the Depression.

Most Germans did not realize the dirty little secret to the German economic recovery, which, by the late 1930s, had reached its natural limits. The only way forward, in 1939, was war and foreign conquest.


Nonfiction. By Richard J. Evans. 941 pages. $37.95. The Penguin Press.

In "The Third Reich in Power, 1933-1939," the British historian Richard J. Evans picks up where he left off in "The Coming of the Third Reich," the first installment of a three-volume history that is shaping up to be a masterpiece. Fluidly narrated, tightly organized and comprehensive, "The Third Reich in Power" explains, in thematic chapters, how Hitler, after gaining control of the German government in 1933, immediately set about transforming the national economy, purging enemies, reversing the humiliating terms of the Versailles peace treaty and imposing a nationalist-racist ideology on a less than receptive population.

That's a tall order, and Evans, as he carefully constructs a portrait of life in Germany under the Nazis, makes it clear that the Nazi program, in virtually every arena, met with only spotty success. He challenges the notion that Germany was, by tradition and history, uniquely susceptible to Hitler's message and totalitarian rule. Under the kaiser, he argues, Germany was in many respects a modern state, with universal manhood suffrage, a flourishing Social Democratic Party and a dynamic economy. The Nazis, in 1933, ruled a nation in which the Communists and Social Democrats had received nearly a third of the vote in recent elections.

All the more impressive, then, that the Nazi Party, in a few short years, transformed Germany into a police state and dragged it into a European war that most Germans feared and assumed would end badly. It was able to do this, moreover, at a fraction of the cost, in human lives, incurred in Soviet Russia.

The Nazis benefited greatly from the inability of the Communists and Social Democrats to cooperate, and from the virtual carte blanche handed to them by the people, traumatized by the social disorder and economic dislocations of the Weimar period. Always, no matter what the excesses of the regime, the non-Nazi alternatives seemed worse. An overwhelming majority of Germans thrilled to the promise of a resurgent economy and a rearmed Germany that could command international respect.

The Nazis were at their most efficient in establishing a climate of fear and convincing average Germans that even chance criticisms would be picked up by the Gestapo's all-hearing ear. There was no such thing as a harmless joke. Schoolteachers, before grading essays, made sure to look over the main Nazi newspaper, fearful lest they criticize material that had been plagiarized from its articles.

Evans notes that the Gestapo, contrary to legend, was not made up of fanatical Nazis. Most of its members were career policemen who had joined the force during the Weimar period or even earlier. Of the 20,000 Gestapo officers serving in 1939, only about 3,000 belonged to the SS.

The Nazis tried to transform every aspect of German life, from music to sports to garden design. Brownshirts confronted women on the street wearing too much makeup - the new German woman was expected to rely on exercise to create a natural glow - and sometimes snatched cigarettes from their painted lips.


Evans manages to weave a wealth of statistical information into a smooth narrative enlivened by eyewitness commentary from diaries, Gestapo reports and observations by Social Democratic opponents of the regime reporting to their colleagues abroad. This method works particularly well in his chapters on Nazi persecution of the Jews, which vividly convey the slow smothering of Jewish life, punctuated by episodes of fantastic violence, and the inexplicable double-think of ordinary Germans who stood by silently. Evans, here and throughout, maintains a dispassionate tone. He lets the facts, and the voices of the times, speak for him.

In the countryside, where tradition ran deep, local loyalties often trumped Nazi policy. In the Hessian village of Körle, storm troopers tried to seize bicycles from a club with ties to the Communist Party, but the local innkeeper, a longtime Nazi, said that the club owed him money and that the bicycles therefore belonged to him. He stored the bicycles in his loft and returned them to their owners after the war. The Nazi machine, as Evans describes it, moved forward with a good deal of creaking and squeaking. The economy was no exception. On many fronts, the Nazis managed nothing more than to bring the economy back to the status quo that existed before the Depression.

Most Germans did not realize the dirty little secret to the German economic recovery, which, by the late 1930s, had reached its natural limits. The only way forward, in 1939, was war and foreign conquest.


xxxxxxxxxxxx

Als we het toch hebben over fenomenologie, dan herhaal ik nog eens mijn post van iets eerder.(waar alleen Descendent op gereageerd heeft.)

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.

quote:

Op maandag 7 november 2005 18:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Als we het toch hebben over fenomenologie, dan herhaal ik nog eens mijn post van iets eerder.(waar alleen Descendent op gereageerd heeft.)
[..]

De hele excertie van dhr. Roele is dan ook nonsens en wrs niet eens origineel, want volgens mij een bewerking van een Amerikaanse auteur. Vraag is welke auteur...

Nee: Roele van de HP bekijkt eens even wat er zoal circuleert op websites die lafjes tegen het extreem-rechts aanhangen. Daar maakt hij dan een artikel over.

@Godslasteraar: Dat boek van Evans is deel 2 in een serie. Ik heb deel 1 (Opkomst) en ik vind het erg vlak. Er staat niks nieuws in en het niveau ervan ligt eigenlijk meer op dat van een leerboek Middelbare School. Ik zou mijn Sinterklaaslijstje wel beter kunnen vullen..

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
@Godslasteraar: Dat boek van Evans is deel 2 in een serie. Ik heb deel 1 (Opkomst) en ik vind het erg vlak. Er staat niks nieuws in en het niveau ervan ligt eigenlijk meer op dat van een leerboek Middelbare School. Ik zou mijn Sinterklaaslijstje wel beter kunnen vullen..

En dus?
Wat is jouw tip dan?

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 12:00 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

En dus?
Wat is jouw tip dan?

De nieuwe biografie van Mao
De nieuwe Tom Holt
Als je Kershaw's Hitler-biografie nog niet hebt, Kershaw.
De biografie van Wilhelmina.

Keus genoeg

-Edit LV-

Klagen en zeuren kan in de diverse FB fora en -topics. Niet hier.

[ Bericht 46% gewijzigd door Lord_Vetinari op 17-11-2005 07:55:56 ]

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 21:51 schreef Tarak het volgende:
In de HP/ De Tijd van afgelopen donderdag stond een uitgebreid artikel over het nationaal-socialisme. De conclusie van het artikel was dat het nationaal-socialisme een linkse stroming was. Tegenwoordig wordt het nationaal-socialisme als rechts gezien, terwijl daar eigenlijk weinig argumenten voor zijn.

Het nationaal-socialisme ontwikkelde zich vanuit het marxisme, en had als kenmerk een grote overheid, nationalisatie van het bedrijfsleven, een planeconomie, een gelijkheidsideaal, volledige werkgelegenheid, een verzorgingsstaat.

Ook opvallend is de zogenaamde zuivere mensdie gecreeerd moest worden: Hitler was zelf natuur- en dierenliefhebber, niet-roker, geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie, hij was dan ook van mening dat de staat een grote rol moest hebben in het propageren van deze gezonde levenswijzen.

Na lezing van het artikel vraag ik me inderdaad af waarom het nationaal-socialisme als rechtse stroming wordt betiteld, ik wil het zelfs geschiedvervalsing noemen. Wat zijn de argumenten om het nationaal-socialisme als rechts te bestempelen?

Zijn er nog meer mensen die het artikel in HP/De Tijd gelezen hebben, en wat vond je ervan?

Natuurlijk zegt de HP/De Tijd dat: sinds ze van redactie veranderd zijn enkele jaren terug zijn ze van midden-links naar libertarisch gegaan. Alle drie de libertarier sites (sokpoppen van elkaar) gebruiken artikelen uit HP/ De Tijd. Een afschuwelijk blad dat mensen voorliegt en links zwart maakt. Mijn ouders hadden vroeger ook een abo maar toen het blad steeds rechter werd hebben ze het gelukkig afgezegd.

Waarom Hitler en de Nazi's extreemrechts waren: Naast dat ze de klassenverschil in stand houden (ze werkten samen met de bourgeoisie en grootkapitalisten om de vakbonden en communisten/ socialisten te elimineren), hielden ze ook een rassenverschil in stand, niet alleen waren rassen minderwaardig net zoals lagere klassen minderwaardig gevonden worden, ze moesten ook uitgeroeid worden. Geweld werd gebruikt als eerste en meest belangrijke middel om vooruit te komen, dat is een fundamenteel kenmerk van fascisme. Hitler liet de mensen voor zeer weinig loon werken in de fabrieken, daarmee verdiende hij de steun van de fabriekseigenaren.

Het is duidelijk dat sommige rechtse groeperingen er belang bij hebben dat de nazi's als extreemlinks worden omschreven. Zo blijven ze van alle smetten vrij en het is ook nog een manier om de linkse oppositie te zwartverven.

Even een paar nuances over het socialisme van het nationaalsocialisme. Rood_verzet is natuurlijk als Marxist bevooroordeeld en herhaalt de Sovjet-propaganda over Hitler Duitsland. (Ik verfoei het nazisme, maar dat terzijde.)

Rood_verzet heeft geen enkele wetenschappelijke referentie voor zijn bewering. De Duitse arbeiders verdienden onder Hitler veel beter en daarom gingen ook vele Nederlanders in Duitsland werken, en werden bij terugkomst lid van de N.S.B. Er werd aan arbeidsverbetering gedaan, sportgroepen, propere arbeidsplaatsen, de sociale zekerheid in Nederland zijn een overblijfsel uit de bezettingstijd (zoals W.W.), de werkloosheid werd geëlimineerd, de arbeiders hadden vakantiedorpen en zelfs cruises naar Scandinavië en Italië door het Duitse Arbeidsfront, etc. etc.

Het nationaal-socialisme van Hitler was door en door socialistisch, ook al was zij antimarxistisch. Dat communisten zoals rood_verzet de realiteit ontkennen en met beweringen komen dat Hitler met "kapitalisten" samenwerkte etc., is natuurlijk onzin. Dat men een gewelddadige klassenstrijd als vals afwees en sprak van een rassenstrijd, is correct. Maar men was socialistisch. Van klassen repte men niet, en vele hoge nazi-leiders kwamen uit arme omstandigheden, en arbeiders brachten het hoog in de nazi-hiërarchie. Men dwong fabriekseigenaren hoge lonen te betalen en sociale zekerheden te voorzien.

Marxisme en nationaalsocialisme zijn dan ook Hegels van aard. Absoluut en totaal.

Nogmaals, was het nazisme socialistisch? Het antwoord is Ja.

http://www.youtube.com/watch?v=6-q0XwxwW2U (Reichminister Fritz Schmidt in Maastricht, 1942: "Omdat wij den eer van den arbeid hersteld hebben, haten ons de kapitalisten der wereld.")

Socialisme betekent niet "goed". De volkenmoorden door de nazi's zijn duidelijk daarover. Evenals de zegeningen van het marxisme (communisme): oneindig veel miljoenen meer doden dan Hitlers regime ooit maakte....

Het nationaal socialisme van Hitler vergelijken met onze hedendaagse 'linkse' politiek is ziek.