Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:29 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Dat is nu eens een mooie wending die je een dergelijke discussie kunt geven. Hoewel de afkeer van het communisme volgens mij met name voorkomt uit de afkeer van Slavische volkeren; die 'Het Duitse volk' konden infecteren. Ik ben zelf geneigd om het NS als een conservatieve, mracistische (antisemitische) vorm van het communisme te zien; met name in de dogma's dat het geheel belangrijker is dan het individu; en de nadruk op de alleenheerschappij van der Fuhrer..
Ik denk dat de de rassenleer e.d. van het NS in geen enkel links-danwel rechts kader kwijt kunt, maar dat de ideologie verder best wel in de buurt komt van communisme.

Qua vorm komt het in de buurt van het Stalinisme (de socialistische variant onder Stalin). Bewust zo gedaan om te kunnen appelleren aan het electoraat.

Een ander argumentatieschema, ontleend aan Karl Popper, geeft betere mogelijkheden om het nazisme en Stalinisme aan elkaar te verbinden, zonder in politieke stekeligheden te verzeilen, die m.i. zowel inaccuraat zijn als onnodig polariserend. De sociaaldemocratie ís wb filosofie en historie nu eenmaal niet op 1 hoop te gooien met nazisme. Je hebt het dan over vrije en totalitaire samenlevingen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:35 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Qua vorm komt het in de buurt van het Stalinisme (de socialistische variant onder Stalin). Bewust zo gedaan om te kunnen appelleren aan het electoraat.

Een ander argumentatieschema, ontleend aan Karl Popper, geeft betere mogelijkheden om het nazisme en Stalinisme aan elkaar te verbinden, zonder in politieke stekeligheden te verzeilen, die m.i. zowel inaccuraat zijn als onnodig polariserend. De sociaaldemocratie ís wb filosofie en historie nu eenmaal niet op 1 hoop te gooien met nazisme. Je hebt het dan over vrije en totalitaire samenlevingen.

Falsificatietheorie....
Maar wat die vrije en totalitaire samenlevingen betreft klopt, als overeenkomst tussen NS en Communisme.
Wat dan weer niet helemaal overeenkomt is dat t NS, in principe een conservatieve, bijna romantische ideologie was; iets wat van t communisme weer niet gezegd kan worden...

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 11:37 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Falsificatietheorie....
Maar wat die vrije en totalitaire samenlevingen betreft klopt, als overeenkomst tussen NS en Communisme.
Wat dan weer niet helemaal overeenkomt is dat t NS, in principe een conservatieve, bijna romantische ideologie was; iets wat van t communisme weer niet gezegd kan worden...

Filosofische en historische afkomst van nazisme en communisme verschillen dan ook hemelsbreed.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 12:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Filosofische en historische afkomst van nazisme en communisme verschillen dan ook hemelsbreed.

en in de praktijk zijn ze vrijwel gelijk

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 12:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

en in de praktijk zijn ze vrijwel gelijk

De fenomenologie stemt op sommige, meer oppervlakkige - dus vorm - aspecten, overeen idd.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 12:42 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Filosofische en historische afkomst van nazisme en communisme verschillen dan ook hemelsbreed.

Dat is zo.
In de praktijk zijn ze niet gelijk; de 'verworvenheden' ervan zijn dat wel... (aantal doden)

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 15:53 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Dat is zo.
In de praktijk zijn ze niet gelijk; de 'verworvenheden' ervan zijn dat wel... (aantal doden)

Dan kun je hetzelfde zeggen voor het verkeer, de builenpest, George Bush en alcohol.

Ik sta volledig achter Ryan3.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dan kun je hetzelfde zeggen voor het verkeer, de builenpest, George Bush en alcohol.

Ik sta volledig achter Ryan3.

-Edit-

We houden het wel vriendelijk en aardig en zo, ja?

[ Bericht 9% gewijzigd door Lord_Vetinari op 01-11-2005 19:03:20 ]

He! Houden we het leuk? Dit is een historische discussie, geen bekvechtpartijtje over wie wel en niet links is en wie wel of niet dom is.

Ja, o prins op het witte paard.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 19:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
He! Houden we het leuk? Dit is een historische discussie, geen bekvechtpartijtje over wie wel en niet links is en wie wel of niet dom is.

Ik heb niet gezegt dat het dom is, ik heb gezegt dat de opmerking dom is, en dat is die.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 19:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb niet gezegt dat het dom is, ik heb gezegt dat de opmerking dom is, en dat is die.

Dan onderbouw je dat even met argumenten. Een oneliner dat een opmerking dom is, is not done.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:41 schreef Floripas het volgende:
Dan kun je hetzelfde zeggen voor het verkeer, de builenpest, George Bush en alcohol.

Ik sta volledig achter Ryan3.

Maar waarde Floripas, wijd hier nou eens een langere inhoudelijke post aan? Lees het topic nog maar eens door, zo eenvoudig is het nog niet om een pamflet te weerleggen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 22:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar waarde Floripas, wijd hier nou eens een langere inhoudelijke post aan? Lees het topic nog maar eens door, zo eenvoudig is het nog niet om een pamflet te weerleggen.

Nee, maar wat dat betreft is dit hele topic natuurlijk, historisch gezien, onzin. Je kunt het nationaal socialisme niet pats boem in een hokje duwen. Links of rechts is gewoon te simplistisch.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 22:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar waarde Floripas, wijd hier nou eens een langere inhoudelijke post aan? Lees het topic nog maar eens door, zo eenvoudig is het nog niet om een pamflet te weerleggen.

Dáár gaat het me om, wat de patricier zei.

Dit soort discussies leiden altijd tot het turven van de doden van Stalin en Hitler en uiteindelijk is Halsema een nazi of Bolkestein een communist.

Linksom of rechtsom, holocaust is holocaust, en dood is dood.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:41 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dan kun je hetzelfde zeggen voor het verkeer, de builenpest, George Bush en alcohol.

Ik sta volledig achter Ryan3.

Ik zeg toch ook niet dat ik het Niet met m eens ben?

Wat je post hierboven betreft heb je (helaas) volkomen gelijk ook..

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:35 schreef Ryan3 het volgende:

De sociaaldemocratie ís wb filosofie en historie nu eenmaal niet op 1 hoop te gooien met nazisme. Je hebt het dan over vrije en totalitaire samenlevingen.

iedere vorm van 'ideologieen' 'op één hoop gooien' is dom, omdat het meestal simplificering impliceert of een 'guilty-by-association' ...

Dat is echter eveneens bij Stalinisme en Nationaal-Socialisme zo ... ik denk dat het ook enorm fout is die té makkelijk te vergelijken, Stalinisme kun je zelfs nauwelijks een ideologie noemen, meer een puur op macht gerichtte repressieve bestuursmethodiek, Machiavelli moet je ook geen 'ideoloog' noemen.

Ik ben zelf van mening dat het best zinnig _kan_ zijn om bepaalde elementen, van nationaalsocialisme en sociaaldemocratie te vergelijken, zolang degene die dat doet hierbij sterk in de ogen houdt dat dat geen 'argumentatie' kan zijn voor een 'goed-' of 'fout' -zijn..

De 'Sociale Verzekering' is eigenlijk oorspronkelijk een pure en duidelijke nationaal-socialistische uitvinding ... precies zo'n typische syndicalistische semi-overheidsoplossing om bepaalde armoede-risico's bij het Volk te vermijden ... Het idee dat de Overheid zulk een eigenlijk kapitalistische dienst moet leveren (omdat de 'vrije markt' dit niet kan, dit niet commercieel kan uitbaten) ...

Ook Sociaal-Economisch 'overleg' tussen arbeidsnemers en arbeidsgevers, onder leiding van de Overheid, die er als derde partij sturende invloed op kan uitoefenen, is sterk nationaal-socialistisch ....

Zulke elementen heeft de Sociaal-Democratie na de oorlog slim overgenomen, en de fouten van de nationaal socialisten eruit gehaald (nl. dat de overheid een sterkere lobby kent van bv groot-industrie ... alhoewel je bij de huidige neo-liberale trend in juist de sociaal-democratie kunt afvragen of dezen niet diezelfde fout weer precies zo maken, dat ze arbeidsnemersrechten te makkelijk opgeven om aan 'wensen' van het bedrijfsleven te voldoen, in de hoop dat hiervan arbeidsnemers profiteren, iets waarvan ik nog geen bewijzen bij die recentelijke neo-liberale sociaaldemocratische regeringen, bv Schröder in Duitsland, Paars II of Jospin in Frankrijk gezien heb) .

Hitler heeft veel wegen aangelegd.
Dat wil de VVD ook doen.
Het kan dus nuttig zijn om bepaalde vergelijking te trekken.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:39 schreef Floripas het volgende:
Hitler heeft veel wegen aangelegd.
Dat wil de VVD ook doen.
Het kan dus nuttig zijn om bepaalde vergelijking te trekken.

Zie mijn antwoord op Ryan3 zijn post over de Links Rechts vergelijking.
Waar ben je mee bezig? Zoveel te baggeren dat het topic volledig nergens meer over gaat? Je maakt de ene kromme vergelijking na de andere en gaat niet inhoudelijk ergens op in, je opmerking zijn van een hemeltergende inhoudloosheid aangaande het topic.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zie mijn antwoord op Ryan3 zijn post over de Links Rechts vergelijking.
Waar ben je mee bezig? Zoveel te baggeren dat het topic volledig nergens meer over gaat? Je maakt de ene kromme vergelijking na de andere en gaat niet inhoudelijk ergens op in, je opmerking zijn van een hemeltergende inhoudloosheid aangaande het topic.

Meneertje Verdriet, Ryan3 stelt dat (volgens de fenomenologie) hier serieus aan eidetische reductie wordt gedaan: je denkt: "Gô, dat lijkt om mekaar, daar gaan we eens even aanwijzingen voor zoeken", maar feitelijk kun je zo overal wel aanwijzingen voor zoeken: dat Halsema zo denkt als Hitler, of dat Verdonk eigenlijk een hippie is. Zodra ik met mijn eigen perspectief - net zo eidetisch verantwoord - met eenzelfde soort stelling kan komen, die jij typeert als "hemeltergend inhoudsloos", dan bewijs je daarmee mijn stelling dat de uitgangsdiscussie van dit topic - dat Nazi's ook wel eens vergeleken zouden kunnen worden met sociaal-democraten - dus onzin is.

Ik verwoordde het wellicht niet zo genuanceerd en verfijnd als Ryan3, maar hé, er kan er maar één de verbale sloopkogel, het taaltechnisch martelwerktuig zijn.

Je kunt een discussie gevoerd op basis van rationele argumenten natuurlijk niet winnen met fenomenologische argumenten .

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Meneertje Verdriet, Ryan3 stelt dat (volgens de fenomenologie) hier serieus aan eidetische reductie wordt gedaan: je denkt: "Gô, dat lijkt om mekaar, daar gaan we eens even aanwijzingen voor zoeken", maar feitelijk kun je zo overal wel aanwijzingen voor zoeken: dat Halsema zo denkt als Hitler, of dat Verdonk eigenlijk een hippie is. Zodra ik met mijn eigen perspectief - net zo eidetisch verantwoord - met eenzelfde soort stelling kan komen, die jij typeert als "hemeltergend inhoudsloos", dan bewijs je daarmee mijn stelling dat de uitgangsdiscussie van dit topic - dat Nazi's ook wel eens vergeleken zouden kunnen worden met sociaal-democraten - dus onzin is.

Ik verwoordde het wellicht niet zo genuanceerd en verfijnd als Ryan3, maar hé, er kan er maar één de verbale sloopkogel, het taaltechnisch martelwerktuig zijn.

Nee, daar had ik het niet over, ik had het over het lange verhaal wat hij poste waarbij een aantal onderwerpen worden neergezet om te analyseren of NS links of rechts is. In mijn antwoord daarop haal ik de onderwerpen onderuit omdat ze vrijwel geen enkele daarvan verband houden met links of rechts.
Mijn kritiek aan jouw is verder dat je tot het topic inhoudsloos aan het baggeren bent en daar de discussie mee wilt laten ontsporen.

PV, als het topic ontspoort of als iemand het verbaggert zal ik heus wel ingrijpen. Voorlopig zie ik geen bagger van Floripas en ontspoort het topic alleen maar door op de man te gaan spelen en mensen te verwijten dat ze baggeren.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:13 schreef bramiozo2002 het volgende:
Je kunt een discussie gevoerd op basis van rationele argumenten natuurlijk niet winnen met fenomenologische argumenten .

Dat zeg ik nu juist: deze discussie is voor een groot deel fenomenologisch, en niet rationeel.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, daar had ik het niet over, ik had het over het lange verhaal wat hij poste waarbij een aantal onderwerpen worden neergezet om te analyseren of NS links of rechts is. In mijn antwoord daarop haal ik de onderwerpen onderuit omdat ze vrijwel geen enkele daarvan verband houden met links of rechts.
Mijn kritiek aan jouw is verder dat je tot het topic inhoudsloos aan het baggeren bent en daar de discussie mee wilt laten ontsporen.

Wil je even ophouden met dat te zeggen? Dank, o macchiavellistisch heerser.
Ik ben trouwens nu in de war. Op welke post zou je graag willen dat ik reageer, PV? Een linkje of een copy-paste zou wel helpen.