abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 31 oktober 2005 @ 15:34:19 #176
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_31839266
had er al iemand verteld dat de Nazi's het ziekenfonds en het kindergeld in Nederland hebben ingevoerd?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_31839335
En Terschelling & Vlieland bij Friesland hebben gevoegd?
pi_31847701
quote:
Op maandag 31 oktober 2005 15:27 schreef RM-rf het volgende:

Tijdens de 'nacht van de Lange Messen' in 1934 werden de laatste oorspronkelijk 'linkse' resten vakkundiig ontmanteld...
Wat overbleef was dus de rechtse kern.
  maandag 31 oktober 2005 @ 20:29:10 #179
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_31847860
quote:
Op maandag 31 oktober 2005 20:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat overbleef was dus de rechtse kern.
Vertel eens, wat was er zo rechts aan het nationaal socialisme?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_31848571
quote:
Op maandag 31 oktober 2005 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:

Vertel eens, wat was er zo rechts aan het nationaal socialisme?
Stukje geschiedenis gemist ?
Heel dit topic niet goed doorgelezen ?
  maandag 31 oktober 2005 @ 21:43:56 #181
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_31850392
quote:
Op maandag 31 oktober 2005 20:52 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Stukje geschiedenis gemist ?
Heel dit topic niet goed doorgelezen ?
Ik vroeg het jou
Je hebt dus geen antwoord
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_31850448
Wat ik even geleden al zei, was het Nationaal-Socialisme vooral dat wat Hitler wilde, niet meer en niet minder. Het noch typisch links, noch typisch rechts, al zochten en kregen ze in praktijk de meeste medewerking van conservatief rechts.
  maandag 31 oktober 2005 @ 22:00:29 #183
94405 Tarak
Follow the white rabbit...
pi_31851012
quote:
Op maandag 31 oktober 2005 21:45 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wat ik even geleden al zei, was het Nationaal-Socialisme vooral dat wat Hitler wilde, niet meer en niet minder. Het noch typisch links, noch typisch rechts, al zochten en kregen ze in praktijk de meeste medewerking van conservatief rechts.
Noch typisch link, noch typisch rechts , nationaal-socialistisch heet dat dus.
Ook Hitler was niet uniek en valt te duiden in denkbeelden die toendertijd veel aanhang hadden. Hij werd ook weer niet voor niks populair. Een herhaling van hetgeen eerder geciteerd werd uit een artikel van HP / De Tijd. Lees ook de rest van het topic even, om te voorkomen dat je een volledige herhaling van zetten krijgt.

Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming
quote:
Het is een wijdverbreid misverstand dat de NSDAP de steun had van veel grote ondernemers. Hitler was een tegenstander van vrijhandel. Hij wilde een autarkisch Duitsland dat zowel op het gebied van de dagelijkse levensmiddelen en consumptiegoederen als de zware industrie onafhankelijk was van het buitenland. Dus hadden alle bedrijven die hun geld verdienden met im- of export weinig goeds te verwachten van de NSDAP. Verder kondigde Hitler een jaar voor hij aan de macht kwam alvast de hoofdlijnen van zijn eerste vierjarenplan aan en de meeste ondernemers gruwden van zijn staatsdirigisme. Dat lag anders voor bedrijven die (terecht) meenden onder een nazistisch bewind grote staatsopdrachten tegemoet te kunnen zien – in het kader van infrastructurele werken en herbewapening. Zo zouden in 1937 de bouw tachtig procent en de industrie vijftig procent van hun omzet halen uit opdrachten van de staat.

Een ander wijdverbreid misverstand is dat er weliswaar linkse elementen zaten in de NSDAP, zoals Gregor Strasser en Ernst Rohm, maar dat het al snel afgelopen was met links in de NSDAP. Na de Nacht van de lange messen in 1934, toen Hitler hen wegens vermeend verraad uit de weg had laten ruimen, zou het nazi-regime toch echt alleen maar rechts zijn geweest. De praktijk van Hitlers politiek toont echter anders aan.

Duitsland werd een planeconomie waarin de staat de lonen en prijzen bepaalde. De werkgevers hadden letterlijk de minister van economische zaken als hoogste baas. De staat dwong vanaf juli 1933 bedrijven om samen te werken in kartels in plaats van te concurreren. Het kartel bepaalde de hoogte van de prijzen, investeringen enzovoort in overeenstemming met instructies van bovenaf. De minister van landbouw was de baas van de boerenorganisatie en bepaalde wat boeren verbouwden; zo moest bijvoorbeeld de productie van suikerbieten omhoog.

De overheid liet de bankbiljettenpers draaien en werkte met staatsopdrachten de werkloosheid weg. In Berlijn werden het Olympisch Stadion en de Rijkskanselarij gebouwd. In vier jaar tijd liet de staat meer dan tweeduizend kilometer snelweg aanleggen. In 1937 werden de Reichswerke Hermann Goring opgericht; het staatsstaalconcern dat het grootste van Europa zou worden. In hetzelfde jaar begon op door de staat geconfisceerd grootgrondbezit de bouw van de ‘Kraft durch Freude’ autofabriek, plus een dorp voor de werknemers. De autofabriek werd de grootste van Europa en was oorspronkelijk bedoeld om een miljoen Volkswagens per jaar te produceren – elke arbeider zou voor minder dan duizend mark een kever krijgen. De Volkswagen was, in opdracht en volgens specificaties van de staat (Hitler had zich er zelfs persoonlijk mee bemoeid) door Ferdinand Porsche ontworpen. Omdat de oorlog was uitgebroken toen de staatsautofabriek klaar was, werden er militaire voertuigen geproduceerd en slechts een paar honderd Volkswagens voor partijfunctionarissen.

De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot “een Duitsland zonder klassen of kasten,” zoals Hitler in 1934 verkondigde. In dat verband was de instelling van de arbeidsdienst in 1935 heel belangrijk. Zoals Mao in de jaren zestig en zeventig de studentjes op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, moest de arbeidsdienst standsverschillen in Duitsland wegnemen. Iedere jongeman tussen de 18 en 25 moest verplicht een half jaartje in arbeidsdienst; voor jonge vrouwen was de arbeidsdienst tot 1939 nog vrijwillig. De jongelui maakten voor een loon dat nauwelijks boven uitkeringsniveau lag moerassen droog en woeste gronden rijp voor de ploeg. Konstantin Hierl, leider van de arbeidsdienst, meende: “Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.”

Nivellering en sociale mobiliteit waren belangrijk voor de nationaal-socialisten. In de Weimarrepubliek was hoger onderwijs een privilege voor de oude elite geweest. Hitler liet staatsscholen stichten waar in zijn woorden “herkomst, titel, stand en vermogen” geen rol speelden en die de kans boden dat “ook de armste jongen tot iedere positie kan opklimmen als hij de kwaliteiten daarvoor in zich heeft.” In 1938 kwam er ook een soort colloquium doctum: wie niet de vereiste diploma’s bezat, doorgaans omdat nederige afkomst een studie aan een hogere burgerschool onmogelijk had gemaakt, kon toch met een beurs een universitaire studie volgen. De partij, de Hitlerjugend en de Bund Deutscher Mädel boden ook volop mogelijkheden voor mensen uit de arbeidersklasse en lagere middenklasse om hun sociale positie te verbeteren. Voor de machtsovername werd het officierskorps van het leger gerekruteerd uit kringen van de Pruisische elite; Hitler gooide de deur open voor de lagere sociale klassen. Er werden in het leger ook uitgebreide scholingsmogelijkheden gecreëerd zodat militairen de kwalificaties voor promotie of een goede baan in de burgermaatschappij konden verwerven.

Hitler was niet zomaar links; hij was zelfs groenlinks. Meteen in 1933 werd vivisectie verboden en in 1934 de vossenjacht. Goring sprak over “de martelingen en het onverdraaglijke lijden in experimenten met dieren” en liet weten dat “degenen die nog steeds denken dat zij dieren kunnen behandelen als een gebruiksvoorwerp dat zij bezitten” naar een concentratiekamp zullen worden gestuurd. De nazi’s waren actieve natuurbeschermers en richtten diverse Nationale Parken op. Hitler was natuur- en dierenliefhebber, vegetariër, sinds de aanvang van zijn politieke carrière niet-roker (daarvoor rookte hij twee pakjes per dag), geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie. Zijn regering voerde campagnes voor het eten van volkorenbrood, streekproducten en groenten en fruit van het seizoen. De nazi’s ondersteunden ook de biologisch-dynamische landbouw en de SS-leider Himmler bezat een eco-boerderij.

In de overheidsvoorlichting werd er verder op gewezen dat roken longkanker en hart- en vaatziekten veroorzaakt (hierin waren de nazi’s de Nederlandse overheid tientallen jaren vooruit). Er werden beperkingen opgelegd aan de reclames van de tabaksindustrie.
De staat stimuleerde de burgers om gezond te leven en alert te zijn op ziekten. Mobiele rontgenapparaten werden naar bedrijven, universiteiten en openbare bijeenkomsten gereden zodat alle aanwezigen zich konden laten controleren op longziekten. Vrouwen werden geïnstrueerd hoe ze hun borsten konden onderzoeken op verdachte knobbeltjes. Zwangere vrouwen en zogende moeders werden in voorlichtingscampagnes ontraden te roken of alcohol te drinken. In de overheidsvoorlichting werd er verder op gewezen dat roken longkanker en hart- en vaatziekten veroorzaakt (hierin waren de nazi’s de Nederlandse overheid tientallen jaren vooruit). Er werden beperkingen opgelegd aan de reclames van de tabaksindustrie. Voor de nazi-tijd werd roken vaak afgebeeld als stoer of sexy; de nazi’s verboden iedere verwijzing naar sportiviteit of seksualiteit in tabaksreclames. In gebouwen die eigendom waren van de NSDAP mocht niet worden gerookt, evenmin in de wachtkamers van overheidsdiensten. Verder werd er druk uitgeoefend op scholen, universiteiten en ziekenhuizen om het roken te verbieden.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
pi_31852790
quote:
Op maandag 31 oktober 2005 22:00 schreef Tarak het volgende:

[..]

Noch typisch link, noch typisch rechts , nationaal-socialistisch heet dat dus.
Het Nationaal-Socialisme is niet echt een ideologie, zie ook het Fuhrer-prinzip, Hitler's wil was wet.
quote:
Ook Hitler was niet uniek en valt te duiden in denkbeelden die toendertijd veel aanhang hadden. Hij werd ook weer niet voor niks populair.
Dat klopt, het volkische denken, dat begint bij Herder en via Fichte, Arndt, Jahn, H.S. Chamberlain en een beetje Nietzsche uiteindelijk bij Hitler uitkomt.
quote:
Een herhaling van hetgeen eerder geciteerd werd uit een artikel van HP / De Tijd. Lees ook de rest van het topic even, om te voorkomen dat je een volledige herhaling van zetten krijgt.
Wat ik in dit topic tot nu toe gelezen heb heeft weinig met waarheidsvinding te maken en meer met politiek. Als je een beetje goed bent in debating kan je vrij makkelijk 'aantonen' dat Hitler (NS=Hitler, zonder Hitler geen NS) danwel rechts, danwel links was. Hetzelfde wordt overigens ook altijd met Stalin geprobeerd, al moet gezegd worden dat Stalin stukken 'pragmatischer' was dan Hitler, die zelden van zijn ideologische denkbeelden afweek.
quote:
Dat artikel van HP is even tendensieus als begrijpelijk, maar boven alles politiek. Persoonlijk ben ik wel blij met dit soort artikelen af en toe, al was het maar om de balans wat te herstellen. Maar nogmaals, met waarheidsvinding heeft het niet veel te maken. Ik kan er wel een pamflet tegenover zetten om te laten zien wat ik bedoel:
quote:
Myth: Hitler was a leftist.

Fact: Nearly all of Hitler's beliefs placed him on the far right.


Summary

Many conservatives accuse Hitler of being a leftist, on the grounds that his party was named "National Socialist." But socialism requires worker ownership and control of the means of production. In Nazi Germany, private capitalist individuals owned the means of production, and they in turn were frequently controlled by the Nazi party and state. True socialism does not advocate such economic dictatorship -- it can only be democratic. Hitler's other political beliefs place him almost always on the far right. He advocated racism over racial tolerance, eugenics over freedom of reproduction, merit over equality, competition over cooperation, power politics and militarism over pacifism, dictatorship over democracy, capitalism over Marxism, realism over idealism, nationalism over internationalism, exclusiveness over inclusiveness, common sense over theory or science, pragmatism over principle, and even held friendly relations with the Church, even though he was an atheist.


Argument

To most people, Hitler's beliefs belong to the extreme far right. For example, most conservatives believe in patriotism and a strong military; carry these beliefs far enough, and you arrive at Hitler's warring nationalism. This association has long been something of an embarrassment to the far right. To deflect such criticism, conservatives have recently launched a counter-attack, claiming that Hitler was a socialist, and therefore belongs to the political left, not the right.

The primary basis for this claim is that Hitler was a National Socialist. The word "National" evokes the state, and the word "Socialist" openly identifies itself as such.

However, there is no academic controversy over the status of this term: it was a misnomer. Misnomers are quite common in the history of political labels. Examples include the German Democratic Republic (which was neither) and Vladimir Zhirinovsky's "Liberal Democrat" party (which was also neither). The true question is not whether Hitler called his party "socialist," but whether or not it actually was.

In fact, socialism has never been tried at the national level anywhere in the world. This may surprise some people -- after all, wasn't the Soviet Union socialist? The answer is no. Many nations and political parties have called themselves "socialist," but none have actually tried socialism. To understand why, we should revisit a few basic political terms.

Perhaps the primary concern of any political ideology is who gets to own and control the means the production. This includes factories, farmlands, machinery, etc. Generally there have been three approaches to this question. The first was aristocracy, in which a ruling elite owned the land and productive wealth, and peasants and serfs had to obey their orders in return for their livelihood. The second is capitalism, which has disbanded the ruling elite and allows a much broader range of private individuals to own the means of production. However, this ownership is limited to those who can afford to buy productive wealth; nearly all workers are excluded. The third (and untried) approach is socialism, where everyone owns and controls the means of production, by means of the vote. As you can see, there is a spectrum here, ranging from a few people owning productive wealth at one end, to everyone owning it at the other.

Socialism has been proposed in many forms. The most common is social democracy, where workers vote for their supervisors, as well as their industry representatives to regional or national congresses. Another proposed form is anarcho-socialism, where workers own companies that would operate on a free market, without any central government at all. As you can see, a central planning committee is hardly a necessary feature of socialism. The primary feature is worker ownership of production.

The Soviet Union failed to qualify as socialist because it was a dictatorship over workers -- that is, a type of aristocracy, with a ruling elite in Moscow calling all the shots. Workers cannot own or control anything under a totalitarian government. In variants of socialism that call for a central government, that government is always a strong or even direct democracy… never a dictatorship. It doesn't matter if the dictator claims to be carrying out the will of the people, or calls himself a "socialist" or a "democrat." If the people themselves are not in control, then the system is, by definition, non-democratic and non-socialist.

And what of Nazi Germany? The idea that workers controlled the means of production in Nazi Germany is a bitter joke. It was actually a combination of aristocracy and capitalism. Technically, private businessmen owned and controlled the means of production. The Nazi "Charter of Labor" gave employers complete power over their workers. It established the employer as the "leader of the enterprise," and read: "The leader of the enterprise makes the decisions for the employees and laborers in all matters concerning the enterprise." (1)

The employer, however, was subject to the frequent orders of the ruling Nazi elite. After the Nazis took power in 1933, they quickly established a highly controlled war economy under the direction of Dr. Hjalmar Schacht. Like all war economies, it boomed, making Germany the second nation to recover fully from the Great Depression, in 1936. (The first nation was Sweden, in 1934. Following Keynesian-like policies, the Swedish government spent its way out of the Depression, proving that state economic policies can be successful without resorting to dictatorship or war.)

Prior to the Nazi seizure of power in 1933, worker protests had spread all across Germany in response to the Great Depression. During his drive to power, Hitler exploited this social unrest by promising workers to strengthen their labor unions and increase their standard of living. But these were empty promises; privately, he was reassuring wealthy German businessmen that he would crack down on labor once he achieved power. Historian William Shirer describes the Nazi's dual strategy:

"The party had to play both sides of the tracks. It had to allow [Nazi officials] Strasser, Goebbels and the crank Feder to beguile the masses with the cry that the National Socialists were truly 'socialists' and against the money barons. On the other hand, money to keep the party going had to be wheedled out of those who had an ample supply of it." (2)
Once in power, Hitler showed his true colors by promptly breaking all his promises to workers. The Nazis abolished trade unions, collective bargaining and the right to strike. An organization called the "Labor Front" replaced the old trade unions, but it was an instrument of the Nazi party and did not represent workers. According to the law that created it, "Its task is to see that every individual should be able… to perform the maximum of work." Workers would indeed greatly boost their productivity under Nazi rule. But they also became exploited. Between 1932 and 1936, workers wages fell, from 20.4 to 19.5 cents an hour for skilled labor, and from 16.1 to 13 cents an hour for unskilled labor. (3) Yet workers did not protest. This was partly because the Nazis had restored order to the economy, but an even bigger reason was that the Nazis would have cracked down on any protest.

There was no part of Nazism, therefore, that even remotely resembled socialism. But what about the political nature of Nazism in general? Did it belong to the left, or to the right? Let's take a closer look:

The politics of Nazism

The political right is popularly associated with the following principles. Of course, it goes without saying that these are generalizations, and not every person on the far right believes in every principle, or disbelieves its opposite. Most people's political beliefs are complex, and cannot be neatly pigeonholed. This is as true of Hitler as anyone. But since the far right is trying peg Hitler as a leftist, it's worth reviewing the tenets popularly associated with the right. These include:
Individualism over collectivism.
Racism or racial segregation over racial tolerance.
Eugenics over freedom of reproduction.
Merit over equality.
Competition over cooperation.
Power politics and militarism over pacifism.
One-person rule or self-rule over democracy.
Capitalism over Marxism.
Realism over idealism.
Nationalism over internationalism.
Exclusiveness over inclusiveness.
Meat-eating over vegetarianism.
Gun ownership over gun control
Common sense over theory or science.
Pragmatism over principle.
Religion over secularism.
Let's review these spectrums one by one, and see where Hitler stood in his own words. Ultimately, Hitler's views are not monolithically conservative -- on a few issues, his views are complex and difficult to label. But as you will see, the vast majority of them belong on the far right:

Individualism over collectivism.

Many conservatives argue that Hitler was a leftist because he subjugated the individual to the state. However, this characterization is wrong, for several reasons.

The first error is in assuming that this is exclusively a liberal trait. Actually, U.S. conservatives take considerable pride in being patriotic Americans, and they deeply honor those who have sacrificed their lives for their country. The Marine Corps is a classic example: as every Marine knows, all sense of individuality is obliterated in the Marines Corps, and one is subject first, foremost and always to the group.

The second error is forgetting that all human beings subscribe to individualism and collectivism. If you believe that you are personally responsible for taking care of yourself, you are an individualist. If you freely belong and contribute to any group -- say, an employing business, church, club, family, nation, or cause -- then you are a collectivist as well. Neither of these traits makes a person inherently "liberal" or "conservative," and to claim that you are an "evil socialist" because you champion a particular group is not a serious argument.

Political scientists therefore do not label people "liberal" or "conservative" on the basis of their individualism or collectivism. Much more important is how they approach their individualism and collectivism. What groups does a person belong to? How is power distributed in the group? Does it practice one-person rule, minority rule, majority rule, or self-rule? Liberals believe in majority rule. Hitler practiced one-person rule. Thus, there is no comparison.

And on that score, conservatives might feel that they are off the hook, too, because they claim to prefer self-rule to one-person rule. But their actions say otherwise. Many of the institutions that conservatives favor are really quite dictatorial: the military, the church, the patriarchal family, the business firm.

Hitler himself downplayed all groups except for the state, which he raised to supreme significance in his writings. However, he did not identify the state as most people do, as a random collection of people in artificially drawn borders. Instead, he identified the German state as its racially pure stock of German or Aryan blood. In Mein Kampf, Hitler freely and interchangeably used the terms "Aryan race," "German culture" and "folkish state." To him they were synonyms, as the quotes below show. There were citizens inside Germany (like Jews) who were not part of Hitler's state, while there were Germans outside Germany (for example, in Austria) who were. But the main point is that Hitler's political philosophy was not really based on "statism" as we know it today. It was actually based on racism -- again, a subject that hits uncomfortably closer to home for conservatives, not liberals.

As Hitler himself wrote:
"The main plank in the Nationalist Socialist program is to abolish the liberalistic concept of the individual and the Marxist concept of humanity and to substitute for them the folk community, rooted in the soil and bound together by the bond of its common blood." (4)

"The state is a means to an end. Its end lies in the preservation and advancement of a community of physically and psychically homogenous creatures. This preservation itself comprises first of all existence as a race… Thus, the highest purpose of a folkish state is concern for the preservation of those original racial elements which bestow culture and create the beauty and dignity of a higher mankind. We, as Aryans, can conceive of the state only as the living organism of a nationality which… assures the preservation of this nationality…" (5)

"The German Reich as a state must embrace all Germans and has the task, not only of assembling and preserving the most valuable stocks of basic racial elements in this people, but slowly and surely of raising them to a dominant position." (6)
And it was in the service of this racial state that Hitler encourage individuals to sacrifice themselves:
"In [the Aryan], the instinct for self-preservation has reached its noblest form, since he willingly subordinates his own ego to the life of the community and, if the hour demands it, even sacrifices it." (7)

"This state of mind, which subordinates the interests of the ego to the conservation of the community, is really the first premise for every truly human culture." (8)
Racism or racial segregation over racial tolerance.
"All the human culture, all the results of art, science, and technology that we see before us today, are almost exclusively the creative product of the Aryan." (9)

"Aryan races -- often absurdly small numerically -- subject foreign peoples, and then… develop the intellectual and organizational capacities dormant within them." (10)

"If beginning today all further Aryan influence on Japan should stop… Japan's present rise in science and technology might continue for a short time; but even in a few years the well would dry up… the present culture would freeze and sink back into the slumber from which it awakened seven decades ago by the wave of Aryan culture." (11)

"Every racial crossing leads inevitably sooner or later to the decline of the hybrid product…" (12)

"It is the function above all of the Germanic states first and foremost to call a fundamental halt to any further bastardization." (13)

"What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, the sustenance of our children and the purity of our blood…" (14)
Eugenics over freedom of reproduction
"The folkish philosophy of life must succeed in bringing about that nobler age in which men no longer are concerned with breeding dogs, horses, and cats, but in elevating man himself…" (15)

"The folkish state must make up for what everyone else today has neglected in this field. It must set race in the center of all life. It must take care to keep it pure… It must see to it that only the healthy beget children; that there is only one disgrace: despite one's own sickness and deficiencies, to bring children into the world, and one highest honor: to renounce doing so. And conversely it must be considered reprehensible: to withhold healthy children from the nation. Here the state… must put the most modern medical means in the service of this knowledge. It must declare unfit for propagation all who are in any way visibly sick or who have inherited a disease and therefore pass it on…" (16)
Merit over equality.
"The best state constitution and state form is that which, with the most unquestioned certainty, raises the best minds in the national community to leading position and leading influence. But as in economic life, the able men cannot be appointed from above, but must struggle through for themselves…" (17)

"It must not be lamented if so many men set out on the road to arrive at the same goal: the most powerful and swiftest will in this way be recognized, and will be the victor." (p. 512.)
Competition over cooperation.
"Those who want to live, let them fight, and those who do not want to fight in this world of eternal struggle do not deserve to live." (18)

"It must never be forgotten that nothing that is really great in this world has ever been achieved by coalitions, but that it has always been the success of a single victor. Coalition successes bear by the very nature of their origin the germ of future crumbling, in fact of the loss of what has already been achieved. Great, truly world-shaking revolutions of a spiritual nature are not even conceivable and realizable except as the titanic struggles of individual formations, never as enterprises of coalitions." (19)

"The idea of struggle is old as life itself, for life is only preserved because other living things perish through struggle… In this struggle, the stronger, the more able, win, while the less able, the weak, lose. Struggle is the father of all things… It is not by the principles of humanity that man lives or is able to preserve himself in the animal world, but solely by means of the most brutal struggle… If you do not fight for life, then life will never be won." (20)
Power politics and militarism over pacifism.

Allan Bullock, probably the world's greatest Hitler historian, sums up Hitler's political method in one sentence:
"Stripped of their romantic trimmings, all Hitler's ideas can be reduced to a simple claim for power which recognizes only one relationship, that of domination, and only one argument, that of force." (21)
The following quotes by Hitler portray his rather stunning contempt for pacifism:
"If the German people in its historic development had possessed that herd unity [defined here by Hitler as racial solidarity] which other peoples enjoyed, the German Reich today would doubtless be mistress of the globe. World history would have taken a different course, and no one can distinguish whether in this way we would not have obtained what so many blinded pacifists today hope to gain by begging, whining and whimpering: a peace, supported not by the palm branches of tearful, pacifist female mourners, but based on the victorious sword of a master people, putting the world into the service of a higher culture." (22)

"We must clearly recognize the fact that the recovery of the lost territories is not won through solemn appeals to the Lord or through pious hopes in a League of Nations, but only by force of arms." (23)

"In actual fact the pacifistic-humane idea is perfectly all right perhaps when the highest type of man has previously conquered and subjected the world to an extent that makes him the sole ruler of this earth… Therefore, first struggle and then perhaps pacifism." (24)
One-person rule or self-rule over democracy.
"The young [Nazi] movement is in its nature and inner organization anti-parliamentarian; that is, it rejects… a principle of majority rule in which the leader is degraded to the level of mere executant of other people's wills and opinion." (25)

"The [Nazi party] should not become a constable of public opinion, but must dominate it. It must not become a servant of the masses, but their master!" (26)

"By rejecting the authority of the individual and replacing it by the numbers of some momentary mob, the parliamentary principle of majority rule sins against the basic aristocratic principle of Nature…" (27)

"For there is one thing we must never forget… the majority can never replace the man. And no more than a hundred empty heads make one wise man will an heroic decision arise from a hundred cowards." (28)

"There must be no majority decisions, but only responsible persons, and the word 'council' must be restored to its original meaning. Surely every man will have advisers by his side, but the decision will be made by one man." (29)

"When I recognized the Jew as the leader of the Social Democracy, the scales dropped from my eyes." (30)

"The Western democracy of today is the forerunner of Marxism…" (31)

"Only a knowledge of the Jews provides the key with which to comprehend the inner, and consequently real, aims of Social Democracy." (32)
Capitalism over Marxism.

Bullock writes of Hitler's views on Marxism:
"While Hitler's attitude towards liberalism was one of contempt, towards Marxism he showed an implacable hostility… Ignoring the profound differences between Communism and Social Democracy in practice and the bitter hostility between the rival working class parties, he saw in their common ideology the embodiment of all that he detested -- mass democracy and a leveling egalitarianism as opposed to the authoritarian state and the rule of an elite; equality and friendship among peoples as opposed to racial inequality and the domination of the strong; class solidarity versus national unity; internationalism versus nationalism." (33)
As Hitler himself would write:
"The German state is gravely attacked by Marxism." (34)

"In the years 1913 and 1914, I… expressed the conviction that the question of the future of the German nation was the question of destroying Marxism." (35)

"In the economic sphere Communism is analogous to democracy in the political sphere." (36)

"The Marxists will march with democracy until they succeed in indirectly obtaining for their criminal aims the support of even the national intellectual world, destined by them for extinction." (37)

"Marxism itself systematically plans to hand the world over to the Jews." (38)

"The Jewish doctrine of Marxism rejects the aristocratic principle of Nature and replaces the eternal privilege of power and strength by the mass of numbers and their dead weight." (39)
Realism over idealism.

Hitler was hardly an "idealist" in the sense that political scientists use the term. The standard definition of an idealist is someone who believes that cooperation and peaceful coexistence can occur among peoples. A realist, however, is someone who sees the world as an unstable and dangerous place, and prepares for war, if not to deter it, then to survive it. It goes without saying that Hitler was one of the greatest realists of all time. Nonetheless, Hitler had his own twisted utopia, which he described:
"We are not simple enough, either, to believe that it could ever be possible to bring about a perfect era. But this relieves no one of the obligation to combat recognized errors, to overcome weaknesses, and strive for the ideal. Harsh reality of its own accord will create only too many limitations. For that very reason, however, man must try to serve the ultimate goal, and failures must not deter him, any more than he can abandon a system of justice merely because mistakes creep into it…" (40)

"The same boy who feels like throwing up when he hears the tirades of a pacifist 'idealist' is ready to give up his life for the ideal of his nationality." (41)
Nationalism over internationalism.
"The nationalization of our masses will succeed only when… their international poisoners are exterminated." (42)

"The severest obstacle to the present-day worker's approach to the national community lies not in the defense of his class interests, but in his international leadership and attitude which are hostile to the people and the fatherland." (43)

"Thus, the reservoir from which the young [Nazi] movement must gather its supporters will primarily be the masses of our workers. Its work will be to tear these away from the international delusion… and lead them to the national community…" (44)
Exclusiveness over inclusiveness.
"Thus men without exception wander about in the garden of Nature; they imagine that they know practically everything and yet with few exceptions pass blindly by one of the most patent principles of Nature: the inner segregation of the species of all living beings on earth." (45)

"The greatness of every mighty organization embodying an idea in this world lies in the religious fanaticism and intolerance with which, fanatically convinced of its own right, it intolerantly imposes its will against all others." (46)
Meat-eating over vegetarianism.

It may seem ridiculous to include this issue in a review of Hitler's politics, but, believe it or not, conservatives on the Internet frequently equate Hitler's vegetarianism with the vegetarianism practised by liberals concerned about the environment and the ethical treatment of animals.

Hitler's vegetarianism had nothing to do with his political beliefs. He became a vegetarian shortly after the death of his girlfriend and half-niece, Geli Raubal. Their relationship was a stormy one, and it ended in her apparent suicide. There were rumors that Hitler had arranged her murder, but Hitler would remain deeply distraught over her loss for the rest of his life. As one historian writes:
"Curiously, shortly after her death, Hitler looked with disdain on a piece of ham being served during breakfast and refused to eat it, saying it was like eating a corpse. From that moment on, he refused to eat meat." (47)
Hitler's vegetarianism, then, was no more than a phobia, triggered by an association with his niece's death.

Gun ownership over gun control

Perhaps one of the pro-gun lobby's favorite arguments is that if German citizens had had the right to keep and bear arms, Hitler would have never been able to tyrannize the country. And to this effect, pro-gun advocates often quote the following:
"1935 will go down in history. For the first time, a civilized nation has full gun registration. Our streets will be safer, our police more efficient, and the world will follow our lead into the future." - Adolf Hitler
However, this quote is almost certainly a fraud. There is no reputable record of him ever making it: neither at the Nuremberg rallies, nor in any of his weekly radio addresses. Furthermore, there was no reason for him to even make such a statement; for Germany already had strict gun control as a term of surrender in the Treaty of Versailles. The Allies had wanted to make Germany as impotent as possible, and one of the ways they did that was to disarm its citizenry. Only a handful of local authorities were allowed arms at all, and the few German citizens who did possess weapons were already subject to full gun registration. Seen in this light, the above quote makes no sense whatsoever.

The Firearms Policy Journal (January 1997) writes:
"The Nazi Party did not ride to power confiscating guns. They rode to power on the inability of the Weimar Republic to confiscate their guns. They did not consolidate their power confiscating guns either. There is no historical evidence that Nazis ever went door to door in Germany confiscating guns. The Germans had a fetish about paperwork and documented everything. These searches and confiscations would have been carefully recorded. If the documents are there, let them be presented as evidence."
On April 12, 1928, five years before Hitler seized power, Germany passed the Law on Firearms and Ammunition. This law substantially tightened restrictions on gun ownership in an effort to curb street violence between Nazis and Communists. The law was ineffectual and poorly enforced. It was not until March 18, 1938 -- five years after Hitler came to power -- that the Nazis passed the German Weapons Law, their first known change in the firearm code. And this law actually relaxed restrictions on citizen firearms.

Common sense over theory or science.

Hitler was notorious for his anti-intellectualism:
"The youthful brain should in general not be burdened with things ninety-five percent of which it cannot use and hence forgets again… In many cases, the material to be learned in the various subjects is so swollen that only a fraction of it remains in the head of the individual pupil, and only a fraction of this abundance can find application, while on the other hand it is not adequate for the man working and earning his living in a definite field." (48)

"Knowledge above the average can be crammed into the average man, but it remains dead, and in the last analysis sterile knowledge. The result is a man who may be a living dictionary but nevertheless falls down miserably in all special situations and decisive moments in life." (49)

"The folkish state must not adjust its entire educational work primarily to the inoculation of mere knowledge, but to the breeding of absolutely healthy bodies. The training of mental abilities is only secondary. And here again, first place must be taken by the development of character, especially the promotion of will-power and determination, combined with the training of joy in responsibility, and only in last place comes scientific schooling." (50)

"A people of scholars, if they are physically degenerate, weak-willed and cowardly pacifists, will not storm the heavens, indeed, they will not be able to safeguard their existence on this earth." (51)
Pragmatism over principle.
"The question of the movement's inner organization is one of expediency and not of principle." (52)
Religion over secularism.

Hitler's views on religion were complex. Although ostensibly an atheist, he considered himself a cultural Catholic, and frequently evoked God, the Creator and Providence in his writings. Throughout his life he would remain an envious admirer of the Christian Church and its power over the masses. Here is but one example:
"We can learn by the example of the Catholic Church. Though its doctrinal edifice… comes into collision with exact science and research, it is none the less unwilling to sacrifice so much as one little syllable of its dogmas. It has recognized quite correctly that its power of resistance does not lie in its lesser or greater adaptation to the scientific findings of the moment, which in reality are always fluctuating, but rather in rigidly holding to dogmas once established, for it is only such dogmas which lend to the whole body the character of faith. And so it stands today more firmly than ever." (53)
Hitler also saw a useful purpose for the Church:
"The great masses of people do not consist of philosophers; precisely for the masses, [religious] faith is often the sole foundation of a moral attitude… For the political man, the value of a religion must be estimated less by its deficiencies than by the virtue of a visibly better substitute. As long as this appears to be lacking, what is present can be demolished only by fools or criminals." (54)
Hitler thus advocated freedom of religious belief. Although he would later press churches into the service of Nazism, often at the point of a gun, Hitler did not attempt to impose a state religion or mandate the basic philosophical content of German religions. As long as they did not interfere with his program, he allowed them to continue fuctioning. And this policy was foreshadowed in his writings:
"For the political leader the religious doctrines and institutions of his people must always remain inviolable; or else he has no right to be in politics…" (55)

"Political parties have nothing to do with religious problems, as long as these are not alien to the nation, undermining the morals and ethics of the race; just as religion cannot be amalgamated with the scheming of political parties." (56)

"Worst of all, however, is the devastation wrought by the misuse of religious conviction for political ends." (57)

"Therefore, let every man be active, each in his own denomination if you please, and let every man take it as his first and most sacred duty to oppose anyone who in his activity by word or deed steps outside the confines of his religious community and tries to butt into the other." (58)
Hitler was raised a Catholic, even going to school for two years at the monastery at Lambauch, Austria. As late as 24 he still called himself a Catholic, but somewhere along the way he became an atheist. It is highly doubtful that this was an intellectual decision, as a reading of his disordered thoughts in Mein Kampf will attest. The decision was most likely a pragmatic one, based on power and personal ambition. Bullock reveals an interesting anecdote showing how these considerations worked on the young Hitler. After five years of eking out a miserable existence in Vienna and four years of war, Hitler walked into his first German Worker's Party meeting:
"'Under the dim light shed by a grimy gas-lamp I could see four people sitting around a table…' As Hitler frankly acknowledges, this very obscurity was an attraction. It was only in a party which, like himself, was beginning at the bottom that he had any prospect of playing a leading part and imposing his ideas. In the established parties there was no room for him, he would be a nobody." (59)
Hitler probably realized that a frustrated artist and pipe-dreamer like himself would have no chance of achieving power in the world-wide, 2000-year old Christian Church. It was most likely for this reason that he rejected Christianity and pursued a political life instead. Yet, curiously enough, he never renounced his membership in the Catholic Church, and the Church never excommunicated him. Nor did the Church place his Mein Kampf on the Index of Prohibited Books, in spite of its knowledge of his atrocities. Later the Church would come under intense criticism for its friendly and cooperative relationship with Hitler. A brief review of this history is instructive.

In 1933, the Catholic Center Party cast its large and decisive vote in favor of Hitler's Enabling Bill. This bill essentially gave Chancellor Hitler the sweeping dictatorial powers he was seeking. Historian Guenter Lewy describes a meeting between Hitler and the German Catholic authorities shortly afterwards:
"On 26 April 1933 Hitler had a conversation with Bishop Berning and Monsignor Steinmann [the Catholic leadership in Germany]. The subject was the common fight against liberalism, Socialism and Bolshevism, discussed in the friendliest terms. In the course of the conversation Hitler said that he was only doing to the Jews what the church had done to them over the past fifteen hundred years. The prelates did not contradict him." (60)
As anyone familiar with Christian history knows, the Church has always been a primary source of anti-Semitism. Hitler's anti-Semitism therefore found a receptive audience among Catholic authorities. The Church also had an intense fear and hatred of Russian communism, and Hitler's attack on Russia was the best that could have happened. The Jesuit Michael Serafin wrote: "It cannot be denied that [Pope] Pius XII's closest advisors for some time regarded Hitler's armoured divisions as the right hand of God." (61) As Pope Pius himself would say after Germany conquered Poland: "Let us end this war between brothers and unite our forces against the common enemy of atheism" -- Russia. (62)

Once Hitler assumed power, he signed a Concordat, or agreement, with the Catholic Church. Eugenio Pacelli (the man who would eventually become Pope Pius XII) was the Vatican diplomat who drew up the Concordat, and he considered it a triumph. In return for promises which Hitler increasingly broke, the Church dissolved all Catholic organizations in Germany, including the Catholic Center Party. Bishops were to take an oath of loyalty to the Nazi regime. Clergy were to see to the pastoral care of Germany's armed forces (regardless of what those armed forces did). (63)

The Concordat eliminated all Catholic resistance to Hitler; after this, the German bishops gave Hitler their full and unqualified support. A bishops' conference at Fulda, 1933, resulted in agreement with Hitler's case for extending Lebensraum, or German territory. (64) Bishop Bornewasser told a congregation of Catholic young people at Trier: "With our heads high and with firm steps we have entered the new Reich and are ready to serve it body and soul." (65) Vicar-General Steinman greeted each Berlin mass with the shout, "Heil Hitler!" (66)

Hitler, on the other hand, kept up his attack on the Church. Nazi bands stormed into the few remaining Catholic institutions, beat up Catholic youths and arrested Catholic officials. The Vatican was dismayed, but it did not protest. (67) In some instances, it was hard to tell if the Church supported its own persecution. Hitler muzzled the independent Catholic press (about 400 daily papers in 1933) and subordinated it to Goebbels' Ministry of Propaganda and Enlightenment. Yet soon the Catholic Press was doing more than what the Nazis required of it -- for example, coordinating their Nazi propaganda to prepare the people for the 1940 offensive against the West. (68) Throughout the war, the Catholic press would remain one of the Third Reich's best disseminators of propaganda.

Pacelli became the new Pope Pius XII in 1939, and he immediately improved relations with Hitler. He broke protocol by personally signing a letter in German to Hitler expressing warm hopes of friendly relations. Shortly afterwards, the Church celebrated Hitler's birthday by ringing bells, flying swastika flags from church towers and holding thanksgiving services for the Fuhrer. (69) Ringing church bells to celebrate and affirm the bishops' allegiance to the Reich would become quite common throughout the war; after the German army conquered France, the church bells rang for an entire week, and swastikas flew over the churches for ten days.

But perhaps the greatest failure of Pope Pius XII was his silence over the Holocaust, even though he knew it was in progress. Although there are many heroic stories of Catholics helping Jews survive the Holocaust, they do not include Pope Pius, the Holy See, or the German Catholic authorities. When a reporter asked Pius why he did not protest the liquidation of the Jews, the Pope answered, "Dear friend, do not forget that millions of Catholics are serving in the German armies. Am I to involve them in a conflict of conscience?" (70) As perhaps the world's greatest moral leader, he was charged with precisely that responsibility.

The history of Hitler and the Church reveals a relationship built on mutual distrust and philosophical rejection, but also shared goals, benefits, admiration, envy, friendliness, and ultimate alliance.

Endnotes:

1. William Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich, (New York: Simon & Schuster, 1960), p. 263.

2. Ibid., p. 143.

3. Ibid., p. 264.

4. Hitler, quoted in Alan Bullock, Hitler: A Study in Tyranny, abridged edition, (New York: HarperCollins, 1971), p. 228.

5. Adolf Hitler, Mein Kampf, trans. by Ralph Manheim (Boston: Houghton Mifflin Company, 1962), pp. 393-4.

6. Ibid., p. 398.

7. Ibid., p. 297.

8. Ibid., p. 298.

9. Ibid., p. 290.

10. Ibid., pp. 291-2.

11. Ibid., p. 291.

12. Ibid., p. 401.

13. Ibid., p. 402.

14. Ibid., p. 214.

15. Ibid., p. 405.

16. Ibid., p. 404.

17. Ibid., p. 449.

18. Ibid., p. 289.

19. Ibid., p. 516-17.

20. Quoted in Bullock, pp. 11-12.

21. Ibid., p. 230.

22. Hitler, p. 396.

23. Ibid., p. 627.

24. Ibid., p. 288.

25. Ibid., p. 344.

26. Ibid., p. 465.

27. Ibid., p. 81.

28. Ibid., p. 82.

29. Ibid., p. 449.

30. Ibid., p. 60.

31. Ibid., p. 78

32. Ibid., p. 51.

33. Bullock, p. 228-9.

34. Hitler, p. 535.

35. Ibid., p. 155.

36. Quoted in Bullock, p. 102.

37. Hitler, p. 376.

38. Ibid., p. 382.

39. Ibid., p. 65.

40. Ibid., p. 437.

41. Ibid., p. 299.

42. Ibid., p. 338.

43. Ibid., p. 340.

44. Ibid., p. 340.

45. Ibid., p. 284.

46. Ibid., p. 351.

47. The History Place, "The Rise of Adolf Hitler: Success and a Suicide," http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/success.htm

48. Hitler, p. 418.

49. Ibid., p. 429.

50. Ibid., p. 408.

51. Ibid., p. 408.

52. Ibid., p. 346.

53. Ibid., p. 459.

54. Ibid., p. 267.

55. Ibid., p. 116.

56. Ibid., p. 116.

57. Ibid., p. 268.

58. Ibid., p. 563.

59. Bullock, p. 35.

60. Guenter Lewy, The Catholic Church and Nazi Germany (London and New York) 1964, p. 50ff.

61. Friedrich Heer, God's First Love (New York: Weybright and Talley, 1967), p. 320, citing Lewy, pp. 249-250; see also Falconi, Carlo, Il silenzio di Pio XII (Milan) 1965.

62. Heer, p. 319.

63. Lewy, p. 57 ff.

64. Ibid., p. 94 ff.

65. Ibid., p. 100f.

66. Ibid., p. 105.

67. Heer, p. 310.

68. Heer, p. 110.

69. Giovannetti, A., Der Vatikan und der Krieg (Cologne) 1961.

70. Lewy, p. 304.
pi_31852916
quote:
Op maandag 31 oktober 2005 21:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik vroeg het jou
Je hebt dus geen antwoord
Heb je wel mijn posts wel gelezen in dit topic.?
Ik ga het niet over doen omdat jij het niet gelezen hebt of te lui bent een quote te pakken en daarop te reageren.
  dinsdag 1 november 2005 @ 07:22:54 #186
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_31857654
quote:
Op maandag 31 oktober 2005 22:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Individualism over collectivism.
Racism or racial segregation over racial tolerance.
Eugenics over freedom of reproduction.
Merit over equality.
Competition over cooperation.
Power politics and militarism over pacifism.
One-person rule or self-rule over democracy.
Capitalism over Marxism.
Realism over idealism.
Nationalism over internationalism.
Exclusiveness over inclusiveness.
Meat-eating over vegetarianism.
Gun ownership over gun control
Common sense over theory or science.
Pragmatism over principle.
Religion over secularism.
Dit is een merkwaardige manier om tegen links/rechts aan te kijken,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_31857702
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 07:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit is een merkwaardige manier om tegen links/rechts aan te kijken,
Pragmatism over principle is het enige waar ik moeite mee heb in dit verband, voor de rest zou je kunnen turven waar links/rechts-aanhangers staan en dan zie je dat dat wel ongeveer overeenkomt. Interessantste van gepaste artikel (ik mis alleen auteur LN?) is natuurlijk dat bij de opkomst van het conservatieve denken in de jaren 80 (m.n. in de VS) de psychologische behoefte bestond om "af te rekenen" met het nazisme. Het nazisme wordt toch nog steeds vaak gezien als de overtreffende trap van conservatisme en dit is natuurlijk niet goed voor de marketing. Vandaar de "vlucht" vooruit, zal ik maar zeggen. Waarom de zaak niet omdraaien en Hitler zien als overtreffende trap van links en in ons land van sociaaldemocratie? Op zich redelijk inventief, echter the center doesn't hold.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 01-11-2005 09:12:24 ]
I´m back.
  dinsdag 1 november 2005 @ 07:48:57 #188
125643 GREED
GREED = GOOD
pi_31857776
-Edit LV-

Dat soort gebrul zonder feitelijke onderbouwing doe je maar ergens anders

[ Bericht 79% gewijzigd door Lord_Vetinari op 01-11-2005 07:54:16 ]
SOCIALISTEN TERRORISTEN
pi_31858441
Benieuwd wat er gestaan heeft, LV .
Anyway, Hitlers Derde Rijk was dus alles behalve een klasseloze maatschappij of een socialistische samenleving. Na Stalingrad echter lanceerde Goebbels in februari 1943 "Der totale Krieg" en dit greep terug op m.n. door Goebbels lang gekoesterde linkse idealen: de inzet van iedereen ongeacht afkomst ten behoeve van de oorlogsinspanningen. Ook de bewapeningsminster Speer beijverde zich vanaf die tijd voor de totale oorlog, dit uit rationele overwegingen. Feit is nl. dat zelfs gehuwde vrouwen niet werden ingezet voor de oorlogsinspanningen, anders dan bijv. in de Anglo-Amerikaanse wereld. Huispersoneel van gegoede Duitsers bleef gewoon in dienst. Ook cabarets, bars, musea e.d. waren tot die tijd gewoon open en vormden een drainage op de hoeveelheid personeel beschikbaar voor de oorlog. Duitsland was zeker tot februari 1943 gewoon een burgerlijke standenmaatschappij. Goebbels en Speer die voor der totale Krieg een tijdelijke alliantie bekokstoofden zijn na 1943 slechts ter dele geslaagd in hun opzet...
I´m back.
  dinsdag 1 november 2005 @ 09:07:57 #190
125643 GREED
GREED = GOOD
pi_31858588
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 08:56 schreef Ryan3 het volgende:
Benieuwd wat er gestaan heeft, LV .
Anyway, Hitlers Derde Rijk was dus alles behalve een klasseloze maatschappij of een socialistische samenleving. Na Stalingrad echter lanceerde Goebbels in februari 1943 "Der totale Krieg" en dit greep terug op m.n. door Goebbels lang gekoesterde linkse idealen: de inzet van iedereen ongeacht afkomst ten behoeve van de oorlogsinspanningen. Ook de bewapeningsminster Speer beijverde zich vanaf die tijd voor de totale oorlog, dit uit rationele overwegingen. Feit is nl. dat zelfs gehuwde vrouwen niet werden ingezet voor de oorlogsinspanningen, anders dan bijv. in de Anglo-Amerikaanse wereld. Huispersoneel van gegoede Duitsers bleef gewoon in dienst. Ook cabarets, bars, musea e.d. waren tot die tijd gewoon open en vormden een drainage op de hoeveelheid personeel beschikbaar voor de oorlog. Duitsland was zeker tot februari 1943 gewoon een burgerlijke standenmaatschappij. Goebbels en Speer die voor der totale Krieg een tijdelijke alliantie bekokstoofden zijn na 1943 slechts ter dele geslaagd in hun opzet...
-Edit LV-

Leuk he, haal ik hem weer weg. Je mist het punt van dit topic. Je kunt Hitler en die anderen niet over een kam scheren als links, tenzij je dat even onderbouwt. En de bedoeling van dit topic is nou net dat die discussie gevoerd wordt. Met onderbouwing, dus.

Het feit dat je Marijnissen erbij gooit, geeft voor mij alleen maar aan, dat het je niet om de discussie te doen is, maar gewoon om het bashen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Lord_Vetinari op 01-11-2005 09:21:41 ]
SOCIALISTEN TERRORISTEN
pi_31858642
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 09:07 schreef GREED het volgende:

[..]

- Edit-
-Edit LV-

Sorry Ryan, ik heb de post waar je op reageert ge-edit, dus moet deze ook even.

Mag ik iedereen verzoeken, de trol niet te voeren?

[ Bericht 42% gewijzigd door Lord_Vetinari op 01-11-2005 09:24:12 ]
I´m back.
pi_31858940
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 09:22 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]
Good point, alleen is het wel zo dat meneer Roele's standpunt mbt Hitler natuurlijk ook een gewone bash is. . Een intelligente bash en wellicht ook een uitdaging om te weerleggen, maar evengoed niets anders dan dat imho.
I´m back.
  dinsdag 1 november 2005 @ 09:47:53 #193
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_31859397
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 07:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Pragmatism over principle is het enige waar ik moeite mee heb in dit verband, voor de rest zou je kunnen turven waar links/rechts-aanhangers staan en dan zie je dat dat wel ongeveer overeenkomt.
quote:
Individualism over collectivism.
Lijkt me redelijk voor een L/R verdeling, maar valt links uit voor de NS staat
quote:
Racism or racial segregation over racial tolerance.
Racisme is geen exclusief rechts stokpaardje, landen als de SU en China waren bzw zijn nogal racistisch.
quote:
Eugenics over freedom of reproduction.
Hier geld hetzelfde voor als racisme.
quote:
Merit over equality.
Zie niet in waarom Merits haaks zouden staan op gelijkheidsbeginsel (voor de wet?). Verdiensten voor de partij waren trouwens erg belangrijk in de SU, en Gelijk, sja, alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan anderen is iets wat zeer sterk gold voor de Oostblokstaten
quote:
Competition over cooperation.
Competitie of liever concurentie in de vrije markt is een liberaal/rechts stokpaardje, klopt
quote:
Power politics and militarism over pacifism.
Zie hier geen links rechts tegenstelling
quote:
One-person rule or self-rule over democracy.
Ik zie hier geen links rechts tegenstelling. Democratie is niet exclusief links of rechts, en een koning of dictator ook niet.
quote:
Capitalism over Marxism.
Marxisme is slechts 1 vorm van links denken, er zijn er meer.
quote:
Realism over idealism.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
quote:
Nationalism over internationalism.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
quote:
Exclusiveness over inclusiveness.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
quote:
Meat-eating over vegetarianism.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
quote:
Gun ownership over gun control
een puur amerikaas thema, en heeft niets met generiek links rechts te maken
quote:
Common sense over theory or science.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
quote:
Pragmatism over principle.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
quote:
Religion over secularism.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[quote]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_31859577
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]


[..]

Lijkt me redelijk voor een L/R verdeling, maar valt links uit voor de NS staat
[..]

Racisme is geen exclusief rechts stokpaardje, landen als de SU en China waren bzw zijn nogal racistisch.
[..]

Hier geld hetzelfde voor als racisme.
[..]

Zie niet in waarom Merits haaks zouden staan op gelijkheidsbeginsel (voor de wet?). Verdiensten voor de partij waren trouwens erg belangrijk in de SU, en Gelijk, sja, alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan anderen is iets wat zeer sterk gold voor de Oostblokstaten
[..]

Competitie of liever concurentie in de vrije markt is een liberaal/rechts stokpaardje, klopt
[..]

Zie hier geen links rechts tegenstelling
[..]

Ik zie hier geen links rechts tegenstelling. Democratie is niet exclusief links of rechts, en een koning of dictator ook niet.
[..]

Marxisme is slechts 1 vorm van links denken, er zijn er meer.
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

een puur amerikaas thema, en heeft niets met generiek links rechts te maken
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]

Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[quote]
Beetje moeilijk reageren zo hoor. .

Anyway, Roele's artikel is meen ik wel een bewerking naar Amerikaans idee hè, daarom zul je typisch Amerikaanse items tegen komen.


PS
Overigens zo'n indeling ontstaat enerzijds uit onderzoek naar filosofische achtergrond van links en rechts en anderzijds door gewoon turven.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 01-11-2005 10:00:25 ]
I´m back.
pi_31859760
Ik krij mijn post niet gewijzigd, de bron is in elk geval Steve Kangas, een liberaal activist uit de VS:http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm De links-rechts verdeling moet daarom vanuit het Amerikaanse perspectief gezien worden. Ik ben het niet zonder meer eens met dit artikel, het is meer een pamflet als een wetenschappelijk stuk, maar om te laten zien dat het plaatsen van Hitler's ideologie in een links-rechts spectrum vrij zinloos is als je dat op een politieke manier doet, alleen al om dat het links-rechts verschil geen standaard kent.

Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.
  dinsdag 1 november 2005 @ 10:04:43 #196
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_31859787
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 09:55 schreef Ryan3 het volgende:

Overigens zo'n indeling ontstaat enerzijds uit onderzoek naar filosofische achtergrond van links en rechts en anderzijds door gewoon turven.
Als je dat zou doen zou een partij als Groen Links nauwelijks als Links uit de bedde komen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_31860083
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik krij mijn post niet gewijzigd, de bron is in elk geval Steve Kangas, een liberaal activist uit de VS:http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm De links-rechts verdeling moet daarom vanuit het Amerikaanse perspectief gezien worden. Ik ben het niet zonder meer eens met dit artikel, het is meer een pamflet als een wetenschappelijk stuk, maar om te laten zien dat het plaatsen van Hitler's ideologie in een links-rechts spectrum vrij zinloos is als je dat op een politieke manier doet, alleen al om dat het links-rechts verschil geen standaard kent.
Zij bij aangetekend dat Roele's artikel ook niet veel meer is als een politieke-ideologisch pamflet en volgens mij naar Amerikaans voorbeeld, weet alleen even niet van wie. Overigens ga ik ervan uit dat er weldegelijk een standaard is, niet voor niets wordt Hitler door historici gezien als extreemrechts en Stalin als extreemlinks. Ik denk echter dat je bij politicologen te rade moet gaan naar ietwat helderdere formules, de historicus leent het schema alleen... Hoe wordt de standaard aangelegd: enerzijds door onderzoek naar filosofische/historische achtergrond (zo zijn liberalisme en socialisme, die gelijkwaardigheid proclameren, links en conservatisme, omdat zij niet uitgaat van gelijkwaardigheid, is rechts) en dus gewoon afspraak, anderzijds ook door gewoon turven: waar staat men precies en hoe ziet men zichzelf. Al met al valt dus eigenlijk helemaal niet te "bewijzen" dat Hitler rechts was, geschiedenis is geen natuurwetenschap, of althans vrij kwestieus en dan wel via een debat mbt de filosofische/historische achtergrond. Wat dat betreft heel moeilijk, want zoals jezelf al aangaf: Hitlers wil was wet.
quote:
Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.
Exact, komt bij voor Nederland dat men zich als doorbraakpartij (uit de verzuiling) zag.
I´m back.
pi_31860100
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 10:04 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je dat zou doen zou een partij als Groen Links nauwelijks als Links uit de bedde komen
Niet?
I´m back.
  dinsdag 1 november 2005 @ 10:20:31 #199
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_31860158
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 10:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Niet?
Maar die discussie zou een mooi POL topic opleveren, dus tot hier en niet verder.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  dinsdag 1 november 2005 @ 10:29:16 #200
120304 descendent1
Ja hoor, heb je hem ook weer..
pi_31860373
quote:
Op dinsdag 1 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik krij mijn post niet gewijzigd, de bron is in elk geval Steve Kangas, een liberaal activist uit de VS:http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm De links-rechts verdeling moet daarom vanuit het Amerikaanse perspectief gezien worden. Ik ben het niet zonder meer eens met dit artikel, het is meer een pamflet als een wetenschappelijk stuk, maar om te laten zien dat het plaatsen van Hitler's ideologie in een links-rechts spectrum vrij zinloos is als je dat op een politieke manier doet, alleen al om dat het links-rechts verschil geen standaard kent.

Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.
Dat is nu eens een mooie wending die je een dergelijke discussie kunt geven. Hoewel de afkeer van het communisme volgens mij met name voorkomt uit de afkeer van Slavische volkeren; die 'Het Duitse volk' konden infecteren. Ik ben zelf geneigd om het NS als een conservatieve, mracistische (antisemitische) vorm van het communisme te zien; met name in de dogma's dat het geheel belangrijker is dan het individu; en de nadruk op de alleenheerschappij van der Fuhrer..
Ik denk dat de de rassenleer e.d. van het NS in geen enkel links-danwel rechts kader kwijt kunt, maar dat de ideologie verder best wel in de buurt komt van communisme.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')