C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Denk dat Hitler en Stalins twee extremen zijn die in de essentie dezelfde uitwerking hebben gehad. Net als Mao of de regering van Pol Pot. En niet binnen het beeld vallen van rechts of links. Of het Marxisme of Liberaalisme. Wat ik wel links en rechts zou noemen.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Op de feiten en niet zoals jij op de behoefte links te framen en radicaalrechts als zeer nobel naar voren te schuiven.quote:
Fascisme is extreemrechts.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:20 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Superrechtse crimineel? Militarisme en fascisme zijn noch rechts, noch links, maar op zichzelf staand.
De rechtse vrienden van de rechtse fanatieke nazi's die later exnazi werden.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:20 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Rechtse vrienden? Wie? Al zijn vrienden waren socialisten.
Noem eens die socialistische vrienden van Hitler.
Je bedoelt natuurlijk nazi's, die extreemrechtse volgelingen.. die een grote hekel aan links hadden.
Oja, en aan joden, want die waren ook links (in hilters opvattingen)
Bijzonder irritant leugenachtig om die vrienden in een links hokje te stoppen, waar ze niet horen en uit werden gespuugd.
En terecht
Ja logisch. Arbeiders waren de grootste bevolkingsgroep en rechtsconservatief opgegroeid.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:20 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Rechtse aanhang? Zijn aanhang bestond voornamelijk uit arbeiders en voetvolk.
Maar nazisme had ook veel aanhang onder de middenklasse, adel en rijke burgers.
Grote misvatting.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:20 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Nazi's christenen? Nazi's hadden zeer weinig met geloof.
De partij was op seculiere basis, maar de meeste nazi's kwamen uit een rechts christelijk miljeu en gingen nog trouw naar de kerk.
En die rechtse korporaal schreef in Mein Kampf dat hij het bestrijden van Joden als een opdracht van God zag.
http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/mkv1ch02.htmlquote:Hitler schreef:
Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.
slotzin volume I, chapter 2.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bluesdude op 10-05-2005 00:54:36 ]
Daar hebben we er weer eenquote:Op dinsdag 10 mei 2005 00:20 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
[..]
http://www.meervrijheid.nl/mr-hitlerlinks.htm
http://www.digitalronin.f2s.com/politicalcompass/analysis2.php
Ik moet zeggen dat de meervrijheid sekte wel steeds meer aanhangers krijgt.
Gaan we weer dezelfde discussie voeren, en knoop nou eens in je oren dat liberalen oorspronkelijk niet RECHTS zijn. Sterker nog in de VS worden de liberalen gezien als LINKS.
Links en rechts komt voort uit wat anderen hier ook al gemeld hebben uit het feit dat in het franse parlement de progressieven links zaten en de conservatieven rechts. En de progressieven vond je met name onder de "kindjes" van de verlichting. De communisten en de liberalen vooral.
Daarnaast wordt weer de standaard fout begaan door enige bemoeienis in het economisch proces door een centrale overheid te bestempelen als zijnde communistisch. Communisme kent een planeconomie en totaal geen particulier bezit. Onder de nazis was er geen sprake van een planeconomie. Er was eerder sprake van een keynesiaanse overheidspolitiek in het economische proces iets wat je ook nu nog ziet in zowel de europese als de amerikaanse economieen. De productiefactoren in het duitse rijk waren echter gewoon in handen van particulieren en niet van de overheid. Daarnaast werden kapitalisten in nazi Duitsland niet uitgemoord, in tegendeel. Veel industrielen hadden er ook er ook totaal geen moeite mee om zaken te doen het het regime van Hitler.
Klopt. Het nationaal-socialisme was in de jaren dertig ook een progressieve stroming. Het nationaal-socialisme staat imho echter dichter bij vooral het communisme dan bij het conservatisme of liberalisme.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 16:53 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Daar hebben we er weer een
Ik moet zeggen dat de meervrijheid sekte wel steeds meer aanhangers krijgt.
Gaan we weer dezelfde discussie voeren, en knoop nou eens in je oren dat liberalen oorspronkelijk niet RECHTS zijn. Sterker nog in de VS worden de liberalen gezien als LINKS.
Links en rechts komt voort uit wat anderen hier ook al gemeld hebben uit het feit dat in het franse parlement de progressieven links zaten en de conservatieven rechts. En de progressieven vond je met name onder de "kindjes" van de verlichting. De communisten en de liberalen vooral.
UIt het artikel in HP/ De Tijd.quote:Daarnaast wordt weer de standaard fout begaan door enige bemoeienis in het economisch proces door een centrale overheid te bestempelen als zijnde communistisch. Communisme kent een planeconomie en totaal geen particulier bezit. Onder de nazis was er geen sprake van een planeconomie. Er was eerder sprake van een keynesiaanse overheidspolitiek in het economische proces iets wat je ook nu nog ziet in zowel de europese als de amerikaanse economieen.
De productiefactoren in het duitse rijk waren echter gewoon in handen van particulieren en niet van de overheid. Daarnaast werden kapitalisten in nazi Duitsland niet uitgemoord, in tegendeel. Veel industrielen hadden er ook er ook totaal geen moeite mee om zaken te doen het het regime van Hitler.
Overigens beweert niemand dat het ingrijpen van de overheid in de economie, exclusief communistisch is. De mate waarin ingegrepen wordt is wel gekoppeld aan het bestaan van een grote, sterke overheid. Het ingrijpen van Hitler in de economie was nogal heftig.quote:Verder kondigde Hitler een jaar voor hij aan de macht kwam alvast de hoofdlijnen van zijn eerste vierjarenplan aan en de meeste ondernemers gruwden van zijn staatsdirigisme. Dat lag anders voor bedrijven die (terecht) meenden onder een nazistisch bewind grote staatsopdrachten tegemoet te kunnen zien – in het kader van infrastructurele werken en herbewapening. Zo zouden in 1937 de bouw tachtig procent en de industrie vijftig procent van hun omzet halen uit opdrachten van de staat.
Duitsland werd een planeconomie waarin de staat de lonen en prijzen bepaalde. De werkgevers hadden letterlijk de minister van economische zaken als hoogste baas. De staat dwong vanaf juli 1933 bedrijven om samen te werken in kartels in plaats van te concurreren. Het kartel bepaalde de hoogte van de prijzen, investeringen enzovoort in overeenstemming met instructies van bovenaf. De minister van landbouw was de baas van de boerenorganisatie en bepaalde wat boeren verbouwden; zo moest bijvoorbeeld de productie van suikerbieten omhoog.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Het zegt vooral iets over jou.quote:Op zondag 8 mei 2005 23:35 schreef Ryan3 het volgende:
Toch nog wat algemene opmerkingen.
#1 Het lijkt erop dat users die het meest klagen over de oppervlakkige definitie van de links-rechts tegenstelling, het vaakst proberen te bewijzen dat a) de linkse Stalin slechter was dan de rechtse Hitler dan wel als allerlaatste tactiek dat b) de rechtse Hitler niet rechts maar links was.
#2 Oorzaak is misschien gelegen in het feit dat deze users volgelingen dan wel sympathisanten zijn van de rechts populistische stromingen.
#3 Volgelingen van deze stroming worden verweten dat zij extreemrechts danwel ronduit fascistisch zijn...
#4 Oei, niemand wil graag fascistisch genoemd worden, want iedereen weet waartoe fascisme heeft geleid.
#5 En dus kiest men uit een hele serie verdedigingstactieken.
#6 Deze beslaan o.m.
1) Links-rechts tegenstelling achterhaald verklaren.
2) (Maar tegelijkertijd) een niet aflatende haat tegen alles wat links is en m.n. tegen PvdA icm een argument dat bekend staat onder de naam "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" (van sjuuuneke is die ).
3) Holocaustontkenning of -bagatellisering.
4) Zeiken over dat m.n. Stalin slechter was dan Hitler.
5) Proberen te bewijzen dat Hitler (centrum)links was.
6) En vooral veel boeboehuilen.
#7) En zo wordt menig topic op Fok! volgeleuterd.
PS
#8 Vol met uitwassen uiteraard.
). 
Het zegt vooral iets over jou.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Inernationalistisch vooral omdat het zo mooi ideologisch klinkt. China koloniseert onder mom van het internationalisme en andere kutargumenten ook het ene na het andere land.quote:Op maandag 9 mei 2005 00:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nationalisme itt internationalisme (het broederschap van alle arbeiders bijv.) of kosmopolitisme is toch echt een rechts trekje, ik kan er niets aan doen. Althans, of de duvel ermee speelt, kun je dit uitsluitend bij rechtse bewegingen en individuen aantreffen. Dat Stalin koos voor socialisme in 1 staat, itt Trotsky die bleef geloven in het internationalistische karakter van het communisme, kan worden beschouwd als een tijdelijke strategische regressie...
Hitler verafschuwde het communisme omdat het een bedreiging was voor zijn eigen macht. Zowel intern - de grote communistische partij in Duitsland - als extern - Stalin -. Communisten en socialisten hebben regelmatig gevochten, zeker in Duitsland.quote:Ik geloof niet dat althans Hitler zichzelf bezag als variant van het communisme. Het communisme beschouwde hij als een Joods-Bolsjewistische samenzwering om de wereldheerschappij te verkrijgen en diende dus vernietigd te worden. Maw waarom communisten in weerwil hiervan gedacht zouden hebben dat zij verwant waren aan het nationaal-socialisme, blijft dan onduidelijk in jouw stelling.
Ik denk niet dat het marketing trucjes zijn. Ik denk dat de socialistische elementen net zo'n elementair onderdeel zijn in het nationaal-socialisme zijn dan de nationalistische elementen. De reden dat de nationaal-socialistische partij zo populair kon worden was ook met name vanwege de socialistische elementen, het breken van de macht van de duitse adel en de 100% werkgelegenheid die Duitsland op een gegeven moment bereikte. Dat Duitsland hierdoor diep in de schulden kwam, was helaas ook een reden voor WO II.quote:Er waren wel overeenkomsten, maar die waren meer in vorm. Hitler keek veel marketing trucjes af van Stalin, kun je zeggen. Op het gebied van totalitarisme ontlopen ze elkaar hierdoor niet veel. Echter om nu ineens Hitler als "lefty" uit de hoge hoed te toveren, komt m.i. eerder voort uit psychologische behoefte veroorzaakt door dialectische processen hierboven al uitgelegd dan uit een eerlijke analyse van historische gegevens.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ik ben het niet met je quote eens, de punten heb ik elders in dit topic al genoemd. Wat ik relevant aan de discussie vind, is welke elementen van het nationaal-socialisme dan zo vreselijk gevonden worden.quote:Op maandag 9 mei 2005 23:46 schreef Storing het volgende:
Tjonge jonge, wat is deze discussie een staaltje onzin. Hitler's regime was extreem-rechts in de huidige betekenis van extreem-rechts als nationalistisch en discriminerend. Dat valt moeilijk te ontkennen zonder de huidige betekenis van extreem-rechts te willen redefiniëren.
Van een site waarop het artikel van Roele werd bediscusiëerd heb ik de volgende quote schaamteloos geript omdat hij volledig correct is:
[..]
De hele discussie over of Hitler links of rechts was in zijn partij-programma of iets dergelijks is irrelevant. Hitler word niet om zijn socio-economische opvattingen veracht, maar omdat hij een complete minachting had voor menselijk leven en menselijke waardigheid. De links/rechts indeling die wij heden ten dage hanteren (hoe onzinnig die op zich ook al is) doet in geen geval recht aan het regime van Hitler.
Belangrijke punten die ik eruit haal:
- een grote, sterke overheid die een grote invloed op het dagelijks leven en ingrijpt in het economisch bestaan..
- een uitgebreide verzorgingsstaat die sociale onrust tempert om kritiek op de staat te beperken. De staat laat een belangrijk deel van het geld immers ten goede komen aan de bevolking.
- extremistisch nationalisme; bij Hitler gekoppeld aan het zoeken naar Lebensraum, toendertijd anti-semitisme (Hitler wilde een joodse staat) en gekoppeld aan:
- eugenetica; Interessant punt dat eugenetica, wat is wenselijk en wat niet. Tegenwoordig worden baby's geaborteerd omdat ze "geen menswaardig bestaan" zouden hebben. Het belangrijkste verschil is dat deze keuze door het individu wordt bepaald en niet door de staat. Alhoewel de staat haar invloed wel wil uitbreiden op dit vlak. Wat zijn de objectieve criteria waarin de macht van de staat begrensd moet worden.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Een totalitaire overheid is ook kenmerkend voor communisme maar niet kenmerkend voor de regeringen van sociaal-democratische partijen, de socialisten.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 23:18 schreef Tarak het volgende:
- een grote, sterke overheid die een grote invloed op het dagelijks leven en ingrijpt in het economisch bestaan..
Als je de aanwezigheid van totalitairisme kenmerkend acht voor links- wat idiotie is - dan moet je gigantisch veel samenlevingen en stromingen links noemen - ook idiotie-
Er is mij niks van bekend van die uitgebreide verzorgingsstaat van de Nazi's.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 23:18 schreef Tarak het volgende:
- een uitgebreide verzorgingsstaat die sociale onrust tempert om kritiek op de staat te beperken. De staat laat een belangrijk deel van het geld immers ten goede komen aan de bevolking.
Als je het vergelijkt is het sociale beleid van de huidige rechtse regering stukken meer verzorgend dan de Nazi's..
En mensen vergassen omdat ze ziekelijk zijn of van een bepaald dna is allesbehalve sociale zorg
Dit is niet kenmerkend voor links.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 23:18 schreef Tarak het volgende:
- extremistisch nationalisme; bij Hitler gekoppeld aan het zoeken naar Lebensraum, toendertijd anti-semitisme (Hitler wilde een joodse staat) en gekoppeld aan:
- eugenetica; Interessant punt dat eugenetica, wat is wenselijk en wat niet. Tegenwoordig worden baby's geaborteerd omdat ze "geen menswaardig bestaan" zouden hebben.
Welk verschil bedoel je ? Welke keuzes?quote:Op dinsdag 10 mei 2005 23:18 schreef Tarak het volgende:
Het belangrijkste verschil is dat deze keuze door het individu wordt bepaald en niet door de staat.
En wat heeft dat te maken met de linkse sociaaldemocraten, de socialisten, van toen en nu.
Onder het mom van 'vrijheid' zijn er ook lullige dingen gebeurd.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 23:05 schreef Tarak het volgende:
Inernationalistisch vooral omdat het zo mooi ideologisch klinkt. China koloniseert onder mom van het internationalisme en andere kutargumenten ook het ene na het andere land.
Het punt was dat internationalisme een belangrijk principe was voor communisten en socialisten en dat staat haaks op nationalisme die je veel meer aantrof bij rechts.
Tref je nationalisme aan bij links... mooi. maar dat is niet kenmerkend voor totalitairlinks en democratisch links . Nationalisme tref je eerder bij rechts aan in de westerse landen.
En zo veroverzuchtig is china nu ook weer niet. ( "het ene na het andere land")
Omdat hij het als een bedreiging zag voor de arische beschaving.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 23:05 schreef Tarak het volgende:
Hitler verafschuwde het communisme omdat het een bedreiging was voor zijn eigen macht.
Toen hij de absolute macht in handen had kwam pas het argument van bedreiging voor persoonlijke macht.
Eerder had hij in Mei 1940 te vrezen dat Engeland en Frankrijk nu vastbesloten op zijn hoofd uit zouden zijn.
Voor de Sovjet-Unie gold dat een jaar later.
Je beweert het maar je geeft geen belangrijke argumenten.quote:Op dinsdag 10 mei 2005 23:05 schreef Tarak het volgende:
Ik denk dat de socialistische elementen net zo'n elementair onderdeel zijn in het nationaal-socialisme zijn dan de nationalistische elementen.
Welke socialistische elementen ?quote:Op dinsdag 10 mei 2005 23:05 schreef Tarak het volgende:
De reden dat de nationaal-socialistische partij zo populair kon worden was ook met name vanwege de socialistische elementen,
En is dat genoeg om nazisme links te noemen ?
[ Bericht 16% gewijzigd door Bluesdude op 11-05-2005 00:26:23 ]
Iedereen die regelmatig in POL/NWS leest kan dit concluderen, dunkt me. Het is de reden waarom tal van users zijn afgehaakt en waarom andere users infantiel brullen over de Rechtse Revolutie en waarom ze niet zullen rusten voordat linkse users zijn weggepest. Gelukkig dat een behoorlijk aantal users (van rechtse zowel als linkse huize) dit soort zaken doorziet. Idiote zet alles bij mekaar deze topic.quote:
Een hoernalist (zoals rechtse users gewoonlijk journalisten noemen) van een rechts-conservatief blad verklaart het nationaal-socialisme tot het (centrum)linkse gedachtegoed en zo waar de zelfbenoemde vrijdenkers van Fok! sluiten zich hier bij aan om al doende alles wat (s)links is in het verdachtebankje te plaatsen (of erger)... Hoe denk jij ( in je botte hoofd) nu werkelijk dat "wetenschap" in these parts werkt??? Via sjuuuns gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving??? Jullie hebben de mond vol van vrijheid van meningsuiting om vervolgens de ene totaal doorgedraaide kolder na de andere te debiteren hier op Fok!... Een abominatie zijn jullie... (Enfin je vriendjes sjuuun en luuucida hebben al gemerkt wat het betekent om even met de realiteit in aanraking te komen gelukkig...)
I´m back.
Ok al herhaal ik alles wat al gezegd ia maar ikwilde toch even mijn menign geven
Met rechst , heeft het National Scialsime waarschijnlijk het minst te doen.
Joden vervolging is extreem rechts ?
Wie zegt dat . Zijn daar voorbeelden uit de gecshiedenis van?
Het lijkt mij dat de jodenvervolging aan zich niet politiek te plaasten is. Massamnoord heeft geen politieke basis. Niet rechts niet links
Economisch was het natuurlijk een pure linkse vertoning. Zelfs na de tweede weredl orloog nog door menig sociaal demokraat als voorbeeld gehanteerd voor een goed economisch beleid.
De preisbinding , de grote publieke sctor, de genationaliseerde industrien, de tegen-de-stroom in subventioneren. De aversie tegen de kerken. Het Collectief voor het individu stellen. zelfs de kunst lijkt op de communistische kunst van Stalin. Boeren en proleten als orientatiebeelden.
Sorry mensen maar het Nationaal Socialisme was een puur linkse aangelegenheid.
Natuurlijk had het ook Rechste trekjes , met name het militaristische.
Met rechst , heeft het National Scialsime waarschijnlijk het minst te doen.
Joden vervolging is extreem rechts ?
Wie zegt dat . Zijn daar voorbeelden uit de gecshiedenis van?
Het lijkt mij dat de jodenvervolging aan zich niet politiek te plaasten is. Massamnoord heeft geen politieke basis. Niet rechts niet links
Economisch was het natuurlijk een pure linkse vertoning. Zelfs na de tweede weredl orloog nog door menig sociaal demokraat als voorbeeld gehanteerd voor een goed economisch beleid.
De preisbinding , de grote publieke sctor, de genationaliseerde industrien, de tegen-de-stroom in subventioneren. De aversie tegen de kerken. Het Collectief voor het individu stellen. zelfs de kunst lijkt op de communistische kunst van Stalin. Boeren en proleten als orientatiebeelden.
Sorry mensen maar het Nationaal Socialisme was een puur linkse aangelegenheid.
Natuurlijk had het ook Rechste trekjes , met name het militaristische.
Het opvallende aan deze discussie is dat er in de "standaard" extreem linkse hoek genoeg genocideerende megalomane psychopaten zitten. Stalin, Mao, PolPot, Fidel, Che, Ho Chi Min, Kim Jung 1& 2. Die een paar dozijn volkerenmoorden, homohaat en religieuze vervolgingen op hun naam hebben staan. Als je kijkt wat uit linkse hoek al aan commentaar kwam op serieuze studies hiernaar verbaasd me het gejammer uit die hoek niet als we naar het economisch en politieke beleid van H kijken. Men wil het veelal van die reeel excisterende socialisten al niet weten, (want men is er als de kippen bij om te zeggen dat dit geen echt Communisme was) laat staan over de nationaal socialisten.
Wat hebben H en die andere psychopaten gemeen? Een sterk collectivistische staat waar alle andersdenkenden onderdrukt worden. Geen tot weinig vrijheid op persoonlijk of economisch gebied. Geen tot weinig religieuze vrijheid. Vervolging van individuen en bevolkingsgroepen voor de meest absurde redenen, het lezen van franse literatuur, het aanhangen van een verkeerde kerk of gewoon in de weg zijn, van het verkeerde ras (ja dat gebeurde niet alleen onder de Nazi´s ook bv de communisten in china kennen een sterk racisme, net als de Soviets)
Het maakt eigenlijk niet uit of je het links of rechts wilt noemen, vast staat dat het dezelfde hoek is. Sterk collectivisme en weinig vrijheden is de grote boosdoener van de volkerenmoorden en vervolging in de 20ste eeuw.
Een staat met veel macht, waar men als individu niet alleen zijn mond moet houden, maar overgeleverd is aan de willekeur van de vaak zelfbenoemde leiders. Sterke staatscontrole over de economie, en een bestel wat op de visie van een persoon is gebaseerd die weet hoe het allemaal moet.
Klinkt bekend, niet, ook dit bestaat nu nog, het is het streven van Noord Korea, de Fundamentalistische Islam om er maar 2 te noemen.
Deze noemmaarwat-socialistische filosofie en Religie hebben trouwens nogal wat gemeen, de mensen hebben geen eigen verantwoording en alles komt goed als men maar doet wat er gezegt word. Dit is voor veel mensen een verleidelijke manier van leven. Je hoeft je niet zelf om je beslommeringen te kommeren, of na te denken, je doet gewoon wat er gezegt wordt.
[ Bericht 5% gewijzigd door LibertarianX op 11-05-2005 11:05:39 ]
Wat hebben H en die andere psychopaten gemeen? Een sterk collectivistische staat waar alle andersdenkenden onderdrukt worden. Geen tot weinig vrijheid op persoonlijk of economisch gebied. Geen tot weinig religieuze vrijheid. Vervolging van individuen en bevolkingsgroepen voor de meest absurde redenen, het lezen van franse literatuur, het aanhangen van een verkeerde kerk of gewoon in de weg zijn, van het verkeerde ras (ja dat gebeurde niet alleen onder de Nazi´s ook bv de communisten in china kennen een sterk racisme, net als de Soviets)
Het maakt eigenlijk niet uit of je het links of rechts wilt noemen, vast staat dat het dezelfde hoek is. Sterk collectivisme en weinig vrijheden is de grote boosdoener van de volkerenmoorden en vervolging in de 20ste eeuw.
Een staat met veel macht, waar men als individu niet alleen zijn mond moet houden, maar overgeleverd is aan de willekeur van de vaak zelfbenoemde leiders. Sterke staatscontrole over de economie, en een bestel wat op de visie van een persoon is gebaseerd die weet hoe het allemaal moet.
Klinkt bekend, niet, ook dit bestaat nu nog, het is het streven van Noord Korea, de Fundamentalistische Islam om er maar 2 te noemen.
Deze noemmaarwat-socialistische filosofie en Religie hebben trouwens nogal wat gemeen, de mensen hebben geen eigen verantwoording en alles komt goed als men maar doet wat er gezegt word. Dit is voor veel mensen een verleidelijke manier van leven. Je hoeft je niet zelf om je beslommeringen te kommeren, of na te denken, je doet gewoon wat er gezegt wordt.
[ Bericht 5% gewijzigd door LibertarianX op 11-05-2005 11:05:39 ]
quote:Op woensdag 11 mei 2005 10:46 schreef LibertarianX het volgende:
Het opvallende aan deze discussie is dat er in de "standaard" extreem linkse hoek genoeg genocideerende megalomane psychopaten zitten. Stalin, Mao, PolPot, Fidel, Che, Ho Chi Min, Kim Jung 1& 2. Die een paar dozijn volkerenmoorden, homohaat en religieuze vervolgingen op hun naam hebben staan. Als je kijkt wat uit linkse hoek al aan commentaar kwam op serieuze studies hiernaar verbaasd me het gejammer uit die hoek niet als we naar het economisch en politieke beleid van H kijken. Men wil het veelal van die reeel excisterende socialisten al niet weten, (want men is er als de kippen bij om te zeggen dat dit geen echt Communisme was) laat staan over de nationaal socialisten.
Wat hebben H en die andere psychopaten gemeen? Een sterk collectivistische staat waar alle andersdenkenden onderdrukt worden. Geen tot weinig vrijheid op persoonlijk of economisch gebied. Geen tot weinig religieuze vrijheid. Vervolging van individuen en bevolkingsgroepen voor de meest absurde redenen, het lezen van franse literatuur, het aanhangen van een verkeerde kerk of gewoon in de weg zijn, van het verkeerde ras (ja dat gebeurde niet alleen onder de Nazi´s ook bv de communisten in china kennen een sterk racisme, net als de Soviets)
Het maakt eigenlijk niet uit of je het links of rechts wilt noemen, vast staat dat het dezelfde hoek is. Sterk collectivisme en weinig vrijheden is de grote boosdoener van de volkerenmoorden en vervolging in de 20ste eeuw.
Een staat met veel macht, waar men als individu niet alleen zijn mond moet houden, maar overgeleverd is aan de willekeur van de vaak zelfbenoemde leiders. Sterke staatscontrole over de economie, en een bestel wat op de visie van een persoon is gebaseerd die weet hoe het allemaal moet.
Klinkt bekend, niet, ook dit bestaat nu nog, het is het streven van Noord Korea, de Fundamentalistische Islam om er maar 2 te noemen.
Deze noemmaarwat-socialistische filosofie en Religie hebben trouwens nogal wat gemeen, de mensen hebben geen eigen verantwoording en alles komt goed als men maar doet wat er gezegt word. Dit is voor veel mensen een verleidelijke manier van leven. Je hoeft je niet zelf om je beslommeringen te kommeren, of na te denken, je doet gewoon wat er gezegt wordt.
Ik denk dat je de spijker aardig op de kop slaat.
Draconische inperking van vrijheden is een dubbel negatief signaal: an sich is het al helemaal geen geweldige ontwikkeling (je tast mensen feitelijk in hun individueel bestaan aan), plus dat het nog eens veelal een voorbode is van zaken die nog kwalijker zijn (euthanasieprogramma's, genocide etc.). In heel veel dictaturen bestaat zowel geen individuele vrijheid als geen economische vrijheid. Ik denk dat dat krachtig pleit voor het met alle behoedzaamheid omgaan met onze vrijheden. Te drastische inperking van welke vrijheid dan ook kan zaken met zich meebrengen waar weinigen op zitten te wachten.
En of je wrede dictaturen nou links of rechts noemt, het gaat om hun wreedheid an sich. En die is in veel gevallen al erg genoeg
Pfff wat een theatraal gelul.......quote:Op woensdag 11 mei 2005 00:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Iedereen die regelmatig in POL/NWS leest kan dit concluderen, dunkt me. Het is de reden waarom tal van users zijn afgehaakt en waarom andere users infantiel brullen over de Rechtse Revolutie en waarom ze niet zullen rusten voordat linkse users zijn weggepest. Gelukkig dat een behoorlijk aantal users (van rechtse zowel als linkse huize) dit soort zaken doorziet. Idiote zet alles bij mekaar deze topic.
Een journalist, heet een journalist. Je hebt de vrijheid om met tegenargumenten te komen, daar is het een internetforum. Jij kiest echter voor het spuien van vooroordelen en het inbrengen van stoorzenders in de discussie in plaats van te komen met argumenten. Waarom betrek je het op jezelf? Het beleid van Stalin betrek je toch ook niet op jezelf?quote:Een hoernalist (zoals rechtse users gewoonlijk journalisten noemen) van een rechts-conservatief blad verklaart het nationaal-socialisme tot het (centrum)linkse gedachtegoed en zo waar de zelfbenoemde vrijdenkers van Fok! sluiten zich hier bij aan om al doende alles wat (s)links is in het verdachtebankje te plaatsen (of erger)... Hoe denk jij ( in je botte hoofd) nu werkelijk dat "wetenschap" in these parts werkt??? Via sjuuuns gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving???
"Jullie"???quote:Jullie hebben de mond vol van vrijheid van meningsuiting om vervolgens de ene totaal doorgedraaide kolder na de andere te debiteren hier op Fok!... Een abominatie zijn jullie... (Enfin je vriendjes sjuuun en luuucida hebben al gemerkt wat het betekent om even met de realiteit in aanraking te komen gelukkig...)
Over in aanraking komen met de realiteit gesproken......
Anderen kunnen de discussie gelukkig wel op een wat abstracter niveau voeren.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Erg grappig, maar de invuller heeft zeer selectief de stemwijzer ingevuld. Milieu was H een grote voorstander van. Verder haalde hitler zeeeer veel werknemers uit het buitenland.
Zo kan ik nog wel ff doorgaan.
Zo kan ik nog wel ff doorgaan.
Ik heb het ook ingevuld en ik krijg
1. GroenLinks
2. PvdA
3. CDA
Degene die die stemwijzer invult maakt de fout dat hij kijkt naar de keuzes die Hitler, al dan niet noodgedwongen, in de oorlog maakte, terwijl je moet kijken naar de uiteindelijke heilstaat die hij voor ogen had. Bijvoorbeeld aanleg van nieuwe snelwegen had tijdens de oorlog voorrang, in zijn uiteindelijke visie waren snelwegen iets wat onzichtbaar moest gebeuren, ondergronds, om het landschap niet te schaden.
1. GroenLinks
2. PvdA
3. CDA
Degene die die stemwijzer invult maakt de fout dat hij kijkt naar de keuzes die Hitler, al dan niet noodgedwongen, in de oorlog maakte, terwijl je moet kijken naar de uiteindelijke heilstaat die hij voor ogen had. Bijvoorbeeld aanleg van nieuwe snelwegen had tijdens de oorlog voorrang, in zijn uiteindelijke visie waren snelwegen iets wat onzichtbaar moest gebeuren, ondergronds, om het landschap niet te schaden.
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Waaruit blijkt dat Hitler zo'n voorstander was van natuurbescherming of iets dergelijks? En daarop aansluitend: is dat iets typisch links? Zo ja, dan is dat natuurlijk een behoorlijke diskwalificatie van rechts. Ik denk ook niet dat de VVD of een SGP of iets dergelijks dat zou onderschrijven.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 13:51 schreef LibertarianX het volgende:
Erg grappig, maar de invuller heeft zeer selectief de stemwijzer ingevuld. Milieu was H een grote voorstander van. Verder haalde hitler zeeeer veel werknemers uit het buitenland.
Zo kan ik nog wel ff doorgaan.
Het punt is natuurlijk dat die hele links/rechts indeling van geen kant klopt. En het onderscheid tussen de huidige partijen in sociaal-democraten, liberalen et cetera is ook nagenoeg nutteloos. De VVD is in zekere zin ook een sociaal-democratische partij ((Ik zie ze in ieder geval niet zo snel uitkeringen afschaffen of iets dergelijks) en de PvdA in zekere zin een liberale partij (de PvdA beschermt ook de vrijheid van meningsuiting en dergelijke). Over de politiek kan je maar beter zo genuanceerd mogelijk zijn, dan heb je de meeste kans het bij het rechte eind te hebben.
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
-Mahatma Ghandi-
Hallo... nieuwe snelwegen in de oorlog had allereerst het doel troepen zo snel mogelijk te kunnen verplaatsen.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 14:19 schreef Hayek het volgende:
Degene die die stemwijzer invult maakt de fout dat hij kijkt naar de keuzes die Hitler, al dan niet noodgedwongen, in de oorlog maakte, terwijl je moet kijken naar de uiteindelijke heilstaat die hij voor ogen had. Bijvoorbeeld aanleg van nieuwe snelwegen had tijdens de oorlog voorrang, in zijn uiteindelijke visie waren snelwegen iets wat onzichtbaar moest gebeuren, ondergronds, om het landschap niet te schaden.
Dat ondergrondse is onzin en rechts in Nederland is dé grote voorstander van nieuwe snelwegen en daarbij hebben ze ook oog voor conservering van het landschap. Al dan niet voldoende.
Je kunt niet concluderen hieruit dat huidig rechts nazistisch of links is.
Die uiteindelijke heilstaat was een staat zonder Joden en linkse mensen.
Jaja..Hilter haalde veel dwangarbeiders uit het buitenland en die moesten gedeporteerd worden als zij niet meer nodig waren en dit laatste is dus uitgesproken rechts.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 13:51 schreef LibertarianX het volgende:
Erg grappig, maar de invuller heeft zeer selectief de stemwijzer ingevuld. Milieu was H een grote voorstander van. Verder haalde hitler zeeeer veel werknemers uit het buitenland.
Zo kan ik nog wel ff doorgaan.
En waaruit blijkt die grote liefde van Hitler voor het miljeu ?
Ga vooral door zo...
Wat is jouw probleem?quote:Op vrijdag 13 mei 2005 14:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jaja..Hilter haalde veel dwangarbeiders uit het buitenland en die moesten gedeporteerd worden als zij niet meer nodig waren en dit laatste is dus uitgesproken rechts.
En waaruit blijkt die grote liefde van Hitler voor het miljeu ?
Ga vooral door zo...
dat vraag ik me ook wel eens af, hij komt nogal gefrustreerd over en probeert alles wat negatief is te voorzien van het labeltje 'rechts'..quote:
ieder z'n hobby zullen we maar zeggen
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Hoe kan iemand die Hayek als username heeft dit nu zeggen??? Als ik denk aan von Hayek immers, en als jij dat als je grote cultuurheld hebt, dan denk ik aan de romantiek van de vrije markt. Dan ben je redelijk gefrustreerd, want zelfs in de VS zie je erg veel intrusion van de overheid. Ook zie je dan alles wat links is leidend tot slavernij... Nee, ik zie Bluesdude als iemand die kritische vragen stelt bij veel ideologische humbug.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:00 schreef Hayek het volgende:
[..]
dat vraag ik me ook wel eens af, hij komt nogal gefrustreerd over en probeert alles wat negatief is te voorzien van het labeltje 'rechts'..
ieder z'n hobby zullen we maar zeggen
I´m back.
Ja zeg...quote:Op vrijdag 13 mei 2005 18:00 schreef Hayek het volgende:
dat vraag ik me ook wel eens af, hij komt nogal gefrustreerd over en probeert alles wat negatief is te voorzien van het labeltje 'rechts'..
ieder z'n hobby zullen we maar zeggen
Jij begint met idiote standpunten dat nazisme een linkse uitvinding is.
Anderen komen met andere idiote argumenten die ik pareer op de onjuiste kronkels en door de rechtse kenmerken van het nazisme daar tegenover te stellen.
Jij bent diegene die neurotisch het extreemrechtse karakter wilt verbloemen.
En met welke rechtvaardiging zou het dan rechts zijn?quote:Op vrijdag 13 mei 2005 21:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja zeg...
Jij begint met idiote standpunten dat nazisme een linkse uitvinding is.
Anderen komen met andere idiote argumenten die ik pareer op de onjuiste kronkels en door de rechtse kenmerken van het nazisme daar tegenover te stellen.
Jij bent diegene die neurotisch het extreemrechtse karakter wilt verbloemen.
lees dit nog eens, en leg me eens uit wat Rechts en sterk collectivisme met elkaar hebben.
quote:Op woensdag 11 mei 2005 10:46 schreef LibertarianX het volgende:
Het opvallende aan deze discussie is dat er in de "standaard" extreem linkse hoek genoeg genocideerende megalomane psychopaten zitten. Stalin, Mao, PolPot, Fidel, Che, Ho Chi Min, Kim Jung 1& 2. Die een paar dozijn volkerenmoorden, homohaat en religieuze vervolgingen op hun naam hebben staan. Als je kijkt wat uit linkse hoek al aan commentaar kwam op serieuze studies hiernaar verbaasd me het gejammer uit die hoek niet als we naar het economisch en politieke beleid van H kijken. Men wil het veelal van die reeel excisterende socialisten al niet weten, (want men is er als de kippen bij om te zeggen dat dit geen echt Communisme was) laat staan over de nationaal socialisten.
Wat hebben H en die andere psychopaten gemeen? Een sterk collectivistische staat waar alle andersdenkenden onderdrukt worden. Geen tot weinig vrijheid op persoonlijk of economisch gebied. Geen tot weinig religieuze vrijheid. Vervolging van individuen en bevolkingsgroepen voor de meest absurde redenen, het lezen van franse literatuur, het aanhangen van een verkeerde kerk of gewoon in de weg zijn, van het verkeerde ras (ja dat gebeurde niet alleen onder de Nazi´s ook bv de communisten in china kennen een sterk racisme, net als de Soviets)
Het maakt eigenlijk niet uit of je het links of rechts wilt noemen, vast staat dat het dezelfde hoek is. Sterk collectivisme en weinig vrijheden is de grote boosdoener van de volkerenmoorden en vervolging in de 20ste eeuw.
Een staat met veel macht, waar men als individu niet alleen zijn mond moet houden, maar overgeleverd is aan de willekeur van de vaak zelfbenoemde leiders. Sterke staatscontrole over de economie, en een bestel wat op de visie van een persoon is gebaseerd die weet hoe het allemaal moet.
Klinkt bekend, niet, ook dit bestaat nu nog, het is het streven van Noord Korea, de Fundamentalistische Islam om er maar 2 te noemen.
Deze noemmaarwat-socialistische filosofie en Religie hebben trouwens nogal wat gemeen, de mensen hebben geen eigen verantwoording en alles komt goed als men maar doet wat er gezegt word. Dit is voor veel mensen een verleidelijke manier van leven. Je hoeft je niet zelf om je beslommeringen te kommeren, of na te denken, je doet gewoon wat er gezegt wordt.
Je somt gewoon de kenmerken van totalitaire staten op. Net of collectivisme een exclusief linkse eigenschap is, wat een kolder zeg.
Als jij alles wat goed en vrij is rechts wil noemen en Hitler links, best hoor. Er zijn altijd wel een paar mensen die het met je eens zijn, kijk maar in TRU.
Wat voor commentaar kwam er precies uit linkse hoek naar serieuze studies naar dictatorenen over welke tijd spreken we dan, o historicus? En is het commentaar van wat dwaallichten een bewijs dat iedereen die links is een dictatuur voorstaat?
En maakt dat Hitler ineens links?
[ Bericht 0% gewijzigd door NoSigar op 13-05-2005 23:16:45 ]
Als jij alles wat goed en vrij is rechts wil noemen en Hitler links, best hoor. Er zijn altijd wel een paar mensen die het met je eens zijn, kijk maar in TRU.
Wat voor commentaar kwam er precies uit linkse hoek naar serieuze studies naar dictatorenen over welke tijd spreken we dan, o historicus? En is het commentaar van wat dwaallichten een bewijs dat iedereen die links is een dictatuur voorstaat?
En maakt dat Hitler ineens links?
[ Bericht 0% gewijzigd door NoSigar op 13-05-2005 23:16:45 ]
Helpt waar hij kan!
Maakt hem dat rechts?quote:Op vrijdag 13 mei 2005 23:05 schreef NoSigar het volgende:
En maakt dat Hitler ineens links?
Nee, er zijn ook in dit topic al behoorlijk veel argumenten genoemd waarom eigenlijk iedereen, laten we wel wezen, Hitler en het nationaal-socialisme als extreem rechts ziet. Extreem, niet gewoon rechts.
Extreem-Links heeft genoeg andere figuren waarop men zich kan uitleven.
Extreem-Links heeft genoeg andere figuren waarop men zich kan uitleven.
Helpt waar hij kan!
Conservatisme is ook een collectieve ideologie. Ook daar zie je een drang naar een sterk autoritair systeem zoals het socialisme.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 22:38 schreef LibertarianX het volgende:
lees dit nog eens, en leg me eens uit wat Rechts en sterk collectivisme met elkaar hebben.
Dat is al gepost in het topic, maar ik heb het gevoel dat er niet naar wordt geluisterd. Ik denk zelfs dat zometeen Wilders en NieuwRechts als links worden afgeschilderd en dat de politiestaatachtige dictatuur van Singapore ook links is, om maar dogmatisch te proberen om "rechts" te verdedigen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Vandaar dat Hitler een stuk ongerepte natuur in de Beierse Alpen om zeep hielp om zijn "Adelaarsnest" te laten bouwen....whatever.quote:Op vrijdag 13 mei 2005 13:51 schreef LibertarianX het volgende:
Erg grappig, maar de invuller heeft zeer selectief de stemwijzer ingevuld. Milieu was H een grote voorstander van. Verder haalde hitler zeeeer veel werknemers uit het buitenland.
Zo kan ik nog wel ff doorgaan.
Conservatisme streeft naar een kleine overheid die alleen in de basisbehoeftes voorziet (veiligheid, infrastructuur, basis zorg en onderwijs, etc). Voor de rest worden mensen geacht zelf gemeenschappen op te richten voor hulp e.dquote:Op zaterdag 14 mei 2005 00:25 schreef Sidekick het volgende:
Conservatisme is ook een collectieve ideologie. Ook daar zie je een drang naar een sterk autoritair systeem zoals het socialisme.
Wilders is allesbehalve links, hij streeft naar belastingverlaging en het terugdringen van de staat ("helft ambtenaren moet weg"), hij ziet voor de overheid alleen een sterke rol weggelegd voor het streven naar veiligheid (justitie, politie, immigratie/intergratie)quote:Dat is al gepost in het topic, maar ik heb het gevoel dat er niet naar wordt geluisterd. Ik denk zelfs dat zometeen Wilders en NieuwRechts als links worden afgeschilderd en dat de politiestaatachtige dictatuur van Singapore ook links is, om maar dogmatisch te proberen om "rechts" te verdedigen.
Smit is natuurlijk ook voornamelijk rechts, alhoewel hij ook wat linkse punten heeft (wat hij zelf ook aangeeft), met betrekking tot meer hulp aan de arbeider/de 'gewone' burger.
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
"Heimatliebe und Naturliebe sind eine der stärksten Wurzeln, aus denen Deutschland Kraft schöpfen kann, deshalb dürfen wir - so klein unser Arbeitsgebiet scheinen mag - uns zu Mitkämpfern rechnen. Freudig stellen wir uns hinter den Führer, geloben, unsere ganze Kraft einzusetzen für sein hohes Ziel."quote:Op zaterdag 14 mei 2005 01:30 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Vandaar dat Hitler een stuk ongerepte natuur in de Beierse Alpen om zeep hielp om zijn "Adelaarsnest" te laten bouwen....whatever.
AH, 1933
Er zijn veel voorbeelden van het NS regieme en de milieubescherming. dit was bv een speech voor de Bund für Vogelschutz.
Zelfs al zou je gelijk hebben met conservatisme (wat je niet hebt) dan nog antwoord je niet op de vraag. Wat was er nu zo rechts aan het beleid van AH?quote:Op zaterdag 14 mei 2005 00:25 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Conservatisme is ook een collectieve ideologie. Ook daar zie je een drang naar een sterk autoritair systeem zoals het socialisme.
Dat is al gepost in het topic, maar ik heb het gevoel dat er niet naar wordt geluisterd. Ik denk zelfs dat zometeen Wilders en NieuwRechts als links worden afgeschilderd en dat de politiestaatachtige dictatuur van Singapore ook links is, om maar dogmatisch te proberen om "rechts" te verdedigen.
> Sterke controle over de economie
> Prijsreguliering
> Loonreguliering.
> KDF
Enne, met dat dogmatisch proberen te verdedigen, dat zie ik eerder uit de linkse hoek komen, want ik zie behalve een hoop drogredeneringen, weinig inhoudelijk argumentatie wat er nu zo "rechts" is aan AH.
[ Bericht 10% gewijzigd door LibertarianX op 14-05-2005 10:44:10 ]
De Nazi's vonden:
dat je mensen op basis van afkomst, geslacht, seksuele voorkeur etc. verschillend mocht behandelen, helemaal geen gelijke kansen hoefde te bieden
dat concurrentie tussen mensen (volken) centraal moest staan.
Dit zijn beide rechtse standpunten die in het Derde Rijk tot in het extreme werden doorgevoerd, ergo extreem rechts.
Dit zijn beide rechtse standpunten die in het Derde Rijk tot in het extreme werden doorgevoerd, ergo extreem rechts.
Dat vonden de Sovjets en Rood China ook.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 10:21 schreef NorthernStar het volgende:dat je mensen op basis van afkomst, geslacht, seksuele voorkeur etc. verschillend mocht behandelen, helemaal geen gelijke kansen hoefde te bieden
Ja, so?quote:Op zaterdag 14 mei 2005 10:23 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Dat vonden de Sovjets en Rood China ook.
Het blijven rechtse beginselen. En toevallig de peilers van de Nazi-ideologie.
Waar haal jij vandaan dat het rechtse beginselen zijn?quote:Op zaterdag 14 mei 2005 10:25 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Ja, so?
Het blijven rechtse beginselen. En toevallig de peilers van de Nazi-ideologie.
Geslacht, sexuele voorkeur enz. is geenszins overdreven, maar als je onder ''afkomst'' ook sociaal milieu verstaat, is het niet correct.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 10:21 schreef NorthernStar het volgende:dat je mensen op basis van afkomst, geslacht, seksuele voorkeur etc. verschillend mocht behandelen, helemaal geen gelijke kansen hoefde te bieden
Dit zijn beide rechtse standpunten die in het Derde Rijk tot in het extreme werden doorgevoerd, ergo extreem rechts.
Het is een versimpeling maar dat is het hele topic en vraagstelling dus toe maar.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 10:33 schreef LibertarianX het volgende:
[..]
Waar haal jij vandaan dat het rechtse beginselen zijn?
Links / rechts kun je kenmerken als samenwerken / concurreren.
Het Nazi-regime was een 'concurrentie-ideologie'. Alles draaide om "the struggle for survivel", het recht van de sterkste en victors justice.
Je kunt stellen dat er intern 'samenwerking' wel hoger gewaardeerd werd maar goedbeschouwd was dit opoffering ten behoeve van de concurrentieslag die gemaakt moest worden. Het Duitse volk moest onderling samenwerken en solidair zijn om in de concurrentie met andere volken als overwinnaar te voorschijn te komen.
Concurrentie was het kenmerk van de achterliggende ideologie en dat noemen we 'rechts'.
Die kende ik nog niet..quote:Op zaterdag 14 mei 2005 15:13 schreef NorthernStar het volgende:
Links / rechts kun je kenmerken als samenwerken / concurreren.
Ik zou zeggen, links is collectivisme, rechts is individualisme. Dus links is voor meer overheid, rechts is voor vrije markt.
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Ach, voor hetzelfde geld zou je links individualistisch kunnen noemen, of je moet afstand willen nemen van enige decennia cultuurgeschiedenis.quote:Op zaterdag 14 mei 2005 21:55 schreef Hayek het volgende:
[..]
Die kende ik nog niet..
Ik zou zeggen, links is collectivisme, rechts is individualisme. Dus links is voor meer overheid, rechts is voor vrije markt.
Ik zou eerder zeggen gedwongen samenwerken / vrijwillig samenwerkenquote:Op zaterdag 14 mei 2005 15:13 schreef NorthernStar het volgende:
Het is een versimpeling maar dat is het hele topic en vraagstelling dus toe maar.
Links / rechts kun je kenmerken als samenwerken / concurreren.
Op Socio Economisch beleid?quote:Op zaterdag 14 mei 2005 22:06 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ach, voor hetzelfde geld zou je links individualistisch kunnen noemen,
Laat me niet lachen
En dit is het enige standpunt wat je kan aanvoeren waarom NS rechts is?quote:Op zaterdag 14 mei 2005 15:13 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Het is een versimpeling maar dat is het hele topic en vraagstelling dus toe maar.
Links / rechts kun je kenmerken als samenwerken / concurreren.
Het Nazi-regime was een 'concurrentie-ideologie'. Alles draaide om "the struggle for survivel", het recht van de sterkste en victors justice.
Je kunt stellen dat er intern 'samenwerking' wel hoger gewaardeerd werd maar goedbeschouwd was dit opoffering ten behoeve van de concurrentieslag die gemaakt moest worden. Het Duitse volk moest onderling samenwerken en solidair zijn om in de concurrentie met andere volken als overwinnaar te voorschijn te komen.
Concurrentie was het kenmerk van de achterliggende ideologie en dat noemen we 'rechts'.
Beetje heel erg zwak argument, vooral omdat het net zo goed van toepassing is op stalinistisch
Rusland t.o de rest van de SU en de rest van de wereld.
Geen argumenten meer van de mensen die menen dan Nationaal Socialisme geen Socialistische stroming was?
Je vind echt dat jij ze allemaal hebt weerlegd? Jij en Pietverdriet bedoel ik?quote:Op donderdag 19 mei 2005 12:00 schreef LibertarianX het volgende:
Geen argumenten meer van de mensen die menen dan Nationaal Socialisme geen Socialistische stroming was?
Helpt waar hij kan!
Hij heeft ons er hoogstens van overtuigd dat-ie een goede imitatie van Napoleon wegzet op dit forum. .quote:Op donderdag 19 mei 2005 20:23 schreef NoSigar het volgende:
[..]
Je vind echt dat jij ze allemaal hebt weerlegd? Jij en Pietverdriet bedoel ik?
.
I´m back.
En ook dát is geen argument.quote:Op donderdag 19 mei 2005 20:23 schreef NoSigar het volgende:
[..]
Je vind echt dat jij ze allemaal hebt weerlegd? Jij en Pietverdriet bedoel ik?
Individualistisch, met al die opgedrongen en opgelegde solidariteit?quote:Op zaterdag 14 mei 2005 22:06 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ach, voor hetzelfde geld zou je links individualistisch kunnen noemen, of je moet afstand willen nemen van enige decennia cultuurgeschiedenis.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dat wat overeind blijft is dat wetenschappen als geschiedenis en poiticologie geen fysica zijn en er niet op de manier die jij doet iets te bewijzen valt. Het enige dat jij bewijst/toont is je eigen ideologische gedrevenheid...quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-05-2005 21:29:07 ]
I´m back.
Voorals nog heb ik het alleen over de inhoudelijke argumentatie, de manier waarom je tot de conclusie komt. Mij zal het persoonlijk, zoals ik al eerder zei, aan mijn reet roesten.quote:Op donderdag 19 mei 2005 20:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het dat overeind blijft is dat wetenschappen als geschiedenis en poiticologie geen fysica zijn en er niet op de manier die jij doet dus niet zoveel te bewijzen valt. Het enige dat jij bewijst/toont is je eigen ideologische gedrevenheid...
Zolang mensen nationalisme niet als rechts willen zien (maar dierenwelzijn wel als links), en vervolgens niet willen inzien hoe oerconservatief het beleid van Hitler was, en dan grote overheden per definitie aan links willen toeschrijven zonder te kijken wat het doel daarvan is, dan is het lastig discussieren op argumenten.
Vooral het laatste punt is merkwaardig, maar je ziet zo'n redenatie vaak. Hier is iemand met een extreem-rechts ideologie, maar omdat hij gebruik maakt van massaal overheidsingrijpen, is hij in strijd met het rechtse individualisme en kan dus niet rechts zijn. Het is dezelfde redenatie waardoor de fundamentalistische moslims zeggen dat een homo geen moslim kan zijn, want zodra een moslim homoseksualiteit praktiseert is hij in strijd met de Islam, en is het geen moslim meer. Je kan dus zeggen, dat de redenatie gebezigd wordt door mensen met een polariserende opvatting die hun helft van de polarisatie willen schoonhouden. En het blijkt.
Vooral het laatste punt is merkwaardig, maar je ziet zo'n redenatie vaak. Hier is iemand met een extreem-rechts ideologie, maar omdat hij gebruik maakt van massaal overheidsingrijpen, is hij in strijd met het rechtse individualisme en kan dus niet rechts zijn. Het is dezelfde redenatie waardoor de fundamentalistische moslims zeggen dat een homo geen moslim kan zijn, want zodra een moslim homoseksualiteit praktiseert is hij in strijd met de Islam, en is het geen moslim meer. Je kan dus zeggen, dat de redenatie gebezigd wordt door mensen met een polariserende opvatting die hun helft van de polarisatie willen schoonhouden. En het blijkt.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Sidekick lees eens een boek over het conservatisme, want je begrijpt die stroming niet helemaal.quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:52 schreef Sidekick het volgende:
Zolang mensen nationalisme niet als rechts willen zien (maar dierenwelzijn wel als links), en vervolgens niet willen inzien hoe oerconservatief het beleid van Hitler was, en dan grote overheden per definitie aan links willen toeschrijven zonder te kijken wat het doel daarvan is, dan is het lastig discussieren op argumenten.
Vooral het laatste punt is merkwaardig, maar je ziet zo'n redenatie vaak. Hier is iemand met een extreem-rechts ideologie, maar omdat hij gebruik maakt van massaal overheidsingrijpen, is hij in strijd met het rechtse individualisme en kan dus niet rechts zijn. Het is dezelfde redenatie waardoor de fundamentalistische moslims zeggen dat een homo geen moslim kan zijn, want zodra een moslim homoseksualiteit praktiseert is hij in strijd met de Islam, en is het geen moslim meer. Je kan dus zeggen, dat de redenatie gebezigd wordt door mensen met een polariserende opvatting die hun helft van de polarisatie willen schoonhouden. En het blijkt.
Wat is er conservatief aan het beleid van Hitler?
Verder lees je nogal selectief. Nogmaals, het doel van Hitler was ook die socialistische heilstaat. Jij ontkent dat, maar het was toch echt zo.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Een socialistische heilstaat, zo 1 als waarin iedereen gelijk is en er geen particulier bezit bestaat??? . Ga jij je schoolgeld even terugvragen, een boek lezen helpt niet meer bij jou.quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:55 schreef Tarak het volgende:
[..]
Sidekick lees eens een boek over het conservatisme, want je begrijpt die stroming niet helemaal.
Wat is er conservatief aan het beleid van Hitler?
Verder lees je nogal selectief. Nogmaals, het doel van Hitler was ook die socialistische heilstaat. Jij ontkent dat, maar het was toch echt zo.
Overigens veel makkelijker is verwantschap te bewijzen van conservatisme naar nationaalsocialisme toe, dan andersom...
I´m back.
Binnen het socialisme is privé-bezit toegestaan.quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een socialistische heilstaat, zo 1 als waarin iedereen gelijk is en er geen particulier bezit bestaat???
In de eerste plaats is de 100% werkgelegenheid van Hitler Duitsland alom bekend (ten koste van torenhoge schulden, Keynes en zo, maar dat terzijde).
Verder een luie copy / paste:
quote:De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot “een Duitsland zonder klassen of kasten,” zoals Hitler in 1934 verkondigde. In dat verband was de instelling van de arbeidsdienst in 1935 heel belangrijk. Zoals Mao in de jaren zestig en zeventig de studentjes op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, moest de arbeidsdienst standsverschillen in Duitsland wegnemen. Iedere jongeman tussen de 18 en 25 moest verplicht een half jaartje in arbeidsdienst; voor jonge vrouwen was de arbeidsdienst tot 1939 nog vrijwillig. De jongelui maakten voor een loon dat nauwelijks boven uitkeringsniveau lag moerassen droog en woeste gronden rijp voor de ploeg. Konstantin Hierl, leider van de arbeidsdienst, meende: “Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.”
Nivellering en sociale mobiliteit waren belangrijk voor de nationaal-socialisten. In de Weimarrepubliek was hoger onderwijs een privilege voor de oude elite geweest. Hitler liet staatsscholen stichten waar in zijn woorden “herkomst, titel, stand en vermogen” geen rol speelden en die de kans boden dat “ook de armste jongen tot iedere positie kan opklimmen als hij de kwaliteiten daarvoor in zich heeft.” In 1938 kwam er ook een soort colloquium doctum: wie niet de vereiste diploma’s bezat, doorgaans omdat nederige afkomst een studie aan een hogere burgerschool onmogelijk had gemaakt, kon toch met een beurs een universitaire studie volgen. De partij, de Hitlerjugend en de Bund Deutscher Mädel boden ook volop mogelijkheden voor mensen uit de arbeidersklasse en lagere middenklasse om hun sociale positie te verbeteren. Voor de machtsovername werd het officierskorps van het leger gerekruteerd uit kringen van de Pruisische elite; Hitler gooide de deur open voor de lagere sociale klassen. Er werden in het leger ook uitgebreide scholingsmogelijkheden gecreëerd zodat militairen de kwalificaties voor promotie of een goede baan in de burgermaatschappij konden verwerven.
Doe maar!quote:Overigens veel makkelijker is verwantschap te bewijzen van conservatisme naar nationaalsocialisme toe, dan andersom...
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dit bedoelde ik, met mensen die dergelijke onzin uitkramen kan je geen discussie aangaan.quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:55 schreef Tarak het volgende:
Nogmaals, het doel van Hitler was ook die socialistische heilstaat. Jij ontkent dat, maar het was toch echt zo.
Je had het eerder al over de broedertwist tussen "socialisten" en communisten, als reden waarom communisten na Joden en zigeuners de zondebok waren. Maar nu zijn die "socialisten" opeens weer communisten die de socialistische heilstaat willen. Je hebt wel erg vreemde referentiepunten.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee, ik gaf toen antwoord op de vraag waarom er dan conflicten waren tussen socialisten, communisten en nationaal-socialisten. Er waren ook voldoende twisten tussen socialisten en communisten, zeker in Duitsland. Consquent doorredenerend in mijn betoog waarin dit allemaal linkse stromingen zijn, noemde ik dit dus broedertwisten.quote:Op donderdag 19 mei 2005 23:08 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dit bedoelde ik, met mensen die dergelijke onzin uitkramen kan je geen discussie aangaan.
Je had het eerder al over de broedertwist tussen "socialisten" en communisten, als reden waarom communisten na Joden en zigeuners de zondebok waren. Maar nu zijn die "socialisten" opeens weer communisten die de socialistische heilstaat willen. Je hebt wel erg vreemde referentiepunten.
Het laatste stuk van je betoog begrijp ik niet. Hoezo zijn socialisten, nu communisten in mijn betoog??
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Je zegt nu eigenlijk dat financiele zorg voor het gezin, een sociale dienstplicht oftewel werkverplichting, en opkomen voor ouderen nu typisch links is. Kijk eens naar de standpunten van Geert Wilders, waarbij ik al eerder heb aangegeven dat het voor sommige het punt zal zijn om Wilders als links te kwalificeren.
En de "iedereen gelijk"-propaganda moet je niet voor zoete koek slikken. Zometeen ga je nog geloven dat de Joden maar meer hadden moeten arbeiten om frei te komen. Hitler begreep hoe belangrijk het was om de kansarmen voor zich te winnen, zowel electoraal als voor de uitwerking van zijn plannen. Hitler was naast de arbeidersvriend ook een echte gezinsvriend, met Christelijke normen en waarden en meer confessionele elementen, om zo de achterban van Hinderberg voor zich te winnen in zijn strijd om bondskanselier te worden . En ook weer was het simpelweg een middel voor macht en zijn extreem-rechtse ideologie, hoewel sommige Hitler nog wel eens willen zien als Christelijke dictator. Daar zie je dezelfde motieven om dat te doen als hier die het arbeidersimago benadrukken.
En de "iedereen gelijk"-propaganda moet je niet voor zoete koek slikken. Zometeen ga je nog geloven dat de Joden maar meer hadden moeten arbeiten om frei te komen. Hitler begreep hoe belangrijk het was om de kansarmen voor zich te winnen, zowel electoraal als voor de uitwerking van zijn plannen. Hitler was naast de arbeidersvriend ook een echte gezinsvriend, met Christelijke normen en waarden en meer confessionele elementen, om zo de achterban van Hinderberg voor zich te winnen in zijn strijd om bondskanselier te worden . En ook weer was het simpelweg een middel voor macht en zijn extreem-rechtse ideologie, hoewel sommige Hitler nog wel eens willen zien als Christelijke dictator. Daar zie je dezelfde motieven om dat te doen als hier die het arbeidersimago benadrukken.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Tja de nationaalsocialistische heilstaat was toch echt geen staat waar iedereen gelijk was hoor. Hitler ging in principe uit van de ongelijkheid van verschillende individuen, rassen en volkeren, die in een soort eeuwigdurend gevecht gewikkeld waren om de hegemonie. Aan het einde van die strijd zouden de overwinnaars zegevieren en een 1000-jarig rijk vestigen. Degene die zouden zegevieren waren uiteraard, geen verrassing, je raadt het al: de Ariërs, maw het nordische blanke ras par excellence vertegenwoordigd door m.n. de Duitsers... Verder zeg je dat in de socialistische heilstaat wél particulier bezit bestond, net zoals in de nationaalsocialistische heilstaat, maar hier stuit je op begripsverwarring. Er bestaat niet zoiets als onderscheid tussen een communistische heilstaat, waarin geen bezit bestaat, en een socialistische heilstaat, waarin wel bezit bestaat. Er bestaat een communistische heilstaat annex socialistische heilstaat (à la de unie der socialistische sovjet republieken), waarin geen bezit bestaat, en zoiets als een stroming gelijk de sociaaldemocratie in democratieën, waarin wel bezit bestaat... Enfin deze topic begint zo langzamerhand te lijken op het willen bewijzen van de kwadratuur van de cirkel.quote:Op donderdag 19 mei 2005 22:07 schreef Tarak het volgende:
[..]
Binnen het socialisme is privé-bezit toegestaan.
In de eerste plaats is de 100% werkgelegenheid van Hitler Duitsland alom bekend (ten koste van torenhoge schulden, Keynes en zo, maar dat terzijde).
Verder een luie copy / paste:
[..]
[..]
Doe maar!
[afbeelding]
I´m back.
In de 2e kamer zitten ze links en rechts.
Dat zegt helemaal niets over de drang naar een totalitair systeem.
Het parlement is een zootje dat ergens anders geen carriere konden maken
Het was vooral een Nationale stroming die Pruisen weer de oude glorie wou geven.
Dat zegt helemaal niets over de drang naar een totalitair systeem.
Het parlement is een zootje dat ergens anders geen carriere konden maken
Het was vooral een Nationale stroming die Pruisen weer de oude glorie wou geven.
Lees eens een boek over een onderwerp voordat je in een topic komt blaten, zou ik zeggenquote:Op vrijdag 20 mei 2005 02:48 schreef Piet_Piraat het volgende:
Het was vooral een Nationale stroming die Pruisen weer de oude glorie wou geven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een socialistische heilstaat, zo 1 als waarin iedereen gelijk is en er geen particulier bezit bestaat??? . Ga jij je schoolgeld even terugvragen, een boek lezen helpt niet meer bij jou.
Overigens veel makkelijker is verwantschap te bewijzen van conservatisme naar nationaalsocialisme toe, dan andersom...
In de SU was ook prive bezit toegestaan, en een Rus veeeel gelijker dan een andere sovjet. Net als in China onder mao trouwens.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 02:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tja de nationaalsocialistische heilstaat was toch echt geen staat waar iedereen gelijk was hoor. .... Verder zeg je dat in de socialistische heilstaat wél particulier bezit bestond, net zoals in de nationaalsocialistische heilstaat, maar hier stuit je op begripsverwarring. Er bestaat niet zoiets als onderscheid tussen een communistische heilstaat, ...
Als er iemand zijn schoolgeld moet terugvragen...
Deze "eigenschappen" die jij aanvoert om NS extreem rechts te noemen zijn net zo goed van toepassing op deze twee "reeel existerende socialistische" landen...
Ook gerelateerd aan dit onderwerp, is de vraag of zoiets andersom kan 'gelden' ...
oftewel, kan een 'links icoon en democratische socialist ook absoluut fascitoide gedachtegoed uitten'..
wat dat betreft is een recente rel in Berlijn, om een boek van een chileense professor die daar leert, waarin die het verleden van 'Salvador Allende' napluist, en een niet erg positief beeld naar boven haalt...
Volgens Victor Farias, was Allende, de eerste democratische marxistische president in Latijns Amerika, die in 1973 vermoord werd tijdens een militaire coupo door het chileense leger onder Pinochet; en icoon van veel 'linkse' bewegingen in de tijd erna, als voorbeeld van een vredelievende en positieve linkse 'zachte revolutie'..
Allende was echter in de dertiger jaren een overtuigd aanhanger van anti-semitische ideeen, die het 'joodse ras' een oorzaak zag van criminaliteit, en morele neergang; woeker, alcoholzucht...
In 1939 stelde hij als minister van Gezondheid een wetsontwerp voor dat voorzag in de gedwongen sterilisering van epilepsie-patienten, alcohol-verslaafden en geestelijk zieken ...
verder noemt Farias Wiesenthal die meld dat Allende als prsident weigerde mee tewerken met het uitzetten van veroordeelde nazi-misdadigers...
De bronnen daarvoor zijn bekend en onomstreden, ook in Chili onderwerp van discussie...
Een deel der mensen noemt de stellingname van Allende daarin soms 'jeugdzonden' of plaatst het in een context van die tijd ...
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/447635.html
http://www.kleinezeitung.(...)opics/politik/32628/
Ik denk zelf dat bijvoorbeeld Allende duidelijk maakt dat zulke ideeen per definitie niet onder een makkelijk labeltje als 'links' en 'rechts' te plaatsen is....
Bepaalde eugenetische ideeen waren bij beide ideologische stromingen (voor zover je 'links' of 'rechts' werkelijk een stroming kunt noemen, eerder een subjectieve algemene 'indeling') sterk aanwezig...
het Amerikaanse Peacecorps, in het leven geroepen door de democratische liberaal Kennedy, en in de 60'er jaren een der meeste linkse grote instanties...heeft in Afrika ook meegewerkt aan dit soort van 'gedwongen sterlisatie-programma's' ..
Sowieso is de praktijk van gedwongen sterilisatie's in amerika tot in de 70'er jaren uitgevoerd... vanuit eugenetische motieven: hier is en strakke ideling tussen 'links' en 'rechts' niet mogelijk...
Nationalistische motieven, populisme, xemofobe elementen zijn ook herkenbaar in meerdere grotere linkse partijen en stromingen, zowel in de wereldgeschiedenis, als in de specifiek nederlandse politieke geschiedenis.
oftewel, kan een 'links icoon en democratische socialist ook absoluut fascitoide gedachtegoed uitten'..
wat dat betreft is een recente rel in Berlijn, om een boek van een chileense professor die daar leert, waarin die het verleden van 'Salvador Allende' napluist, en een niet erg positief beeld naar boven haalt...
Volgens Victor Farias, was Allende, de eerste democratische marxistische president in Latijns Amerika, die in 1973 vermoord werd tijdens een militaire coupo door het chileense leger onder Pinochet; en icoon van veel 'linkse' bewegingen in de tijd erna, als voorbeeld van een vredelievende en positieve linkse 'zachte revolutie'..
Allende was echter in de dertiger jaren een overtuigd aanhanger van anti-semitische ideeen, die het 'joodse ras' een oorzaak zag van criminaliteit, en morele neergang; woeker, alcoholzucht...
In 1939 stelde hij als minister van Gezondheid een wetsontwerp voor dat voorzag in de gedwongen sterilisering van epilepsie-patienten, alcohol-verslaafden en geestelijk zieken ...
verder noemt Farias Wiesenthal die meld dat Allende als prsident weigerde mee tewerken met het uitzetten van veroordeelde nazi-misdadigers...
De bronnen daarvoor zijn bekend en onomstreden, ook in Chili onderwerp van discussie...
Een deel der mensen noemt de stellingname van Allende daarin soms 'jeugdzonden' of plaatst het in een context van die tijd ...
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/447635.html
http://www.kleinezeitung.(...)opics/politik/32628/
Ik denk zelf dat bijvoorbeeld Allende duidelijk maakt dat zulke ideeen per definitie niet onder een makkelijk labeltje als 'links' en 'rechts' te plaatsen is....
Bepaalde eugenetische ideeen waren bij beide ideologische stromingen (voor zover je 'links' of 'rechts' werkelijk een stroming kunt noemen, eerder een subjectieve algemene 'indeling') sterk aanwezig...
het Amerikaanse Peacecorps, in het leven geroepen door de democratische liberaal Kennedy, en in de 60'er jaren een der meeste linkse grote instanties...heeft in Afrika ook meegewerkt aan dit soort van 'gedwongen sterlisatie-programma's' ..
Sowieso is de praktijk van gedwongen sterilisatie's in amerika tot in de 70'er jaren uitgevoerd... vanuit eugenetische motieven: hier is en strakke ideling tussen 'links' en 'rechts' niet mogelijk...
Nationalistische motieven, populisme, xemofobe elementen zijn ook herkenbaar in meerdere grotere linkse partijen en stromingen, zowel in de wereldgeschiedenis, als in de specifiek nederlandse politieke geschiedenis.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hallo, ik kom ook even deelnemen aan deze discussie. Schattig hoe hier krampachtig geprobeerd wordt om 'het slechte' / 'het verafschuwde' in het hokje van 'de andere kant' te duwen!
Wat is 'links'? Wat is 'rechts'?
Is het:
LINKS____________________ RECHTS
Progressief --------------------------- Conservatief
Internationalistisch ----------------- Nationalistisch
Veel staatsingrijpen (Sociaal)---- Weinig staatsingrijpen (Liberaal)
Al deze contradicties worden hier door elkaar gebruikt. Er zijn al vaak genoeg sociaal-nationalistische staten geweest.... Goh waar hebben we het ook alweer over? Nationaal-Socialisme? De vraag is echter was Nazi-Duitsland sociaal-nationalistisch...
En voor de duidelijkheid; SovjetUnie was in het begin zeer internationalistisch (wachtend op de WereldRevolutie), maar veranderde van koers vanaf de Tweede Wereldoorlog toen ze zich echt nationalistisch begon op te stellen. Communisme anno 1918 is natuurlijk het klassieke extreem links: internationalistisch, progressief en veel staatsingrijpen om een geheel kunstmatig gebalanceerde economie te onderhouden.
Wat is dan extreem rechts? Misschien ligt het aan mij of het feit dat ik geschiedenis studeer, maar Nazi-Duitsland was toch dat staatje waar ze de gehandicapten en ouderen gewoon lieten stikken. Ik kan me nog wat mooie toespraakjes herinneren van Hitler over hoeveel geld je wel kon besparen als je de zwakkeren niet helpt. Dit is natuurlijk het kenmerk van ANTI-socialisme, ANTI-zorgstaat én vóór 'recht van de sterkste'. Er kan maar één historisch-juiste conclusie hier zijn: Nazi-Duitsland was NIET Nationaal-Socialistisch, maar nationaal-liberalistisch en is het uiterste voorbeeld van EXTREEM RECHTS in alle opzichten.
Wat is 'links'? Wat is 'rechts'?
Is het:
LINKS____________________ RECHTS
Progressief --------------------------- Conservatief
Internationalistisch ----------------- Nationalistisch
Veel staatsingrijpen (Sociaal)---- Weinig staatsingrijpen (Liberaal)
Al deze contradicties worden hier door elkaar gebruikt. Er zijn al vaak genoeg sociaal-nationalistische staten geweest.... Goh waar hebben we het ook alweer over? Nationaal-Socialisme? De vraag is echter was Nazi-Duitsland sociaal-nationalistisch...
En voor de duidelijkheid; SovjetUnie was in het begin zeer internationalistisch (wachtend op de WereldRevolutie), maar veranderde van koers vanaf de Tweede Wereldoorlog toen ze zich echt nationalistisch begon op te stellen. Communisme anno 1918 is natuurlijk het klassieke extreem links: internationalistisch, progressief en veel staatsingrijpen om een geheel kunstmatig gebalanceerde economie te onderhouden.
Wat is dan extreem rechts? Misschien ligt het aan mij of het feit dat ik geschiedenis studeer, maar Nazi-Duitsland was toch dat staatje waar ze de gehandicapten en ouderen gewoon lieten stikken. Ik kan me nog wat mooie toespraakjes herinneren van Hitler over hoeveel geld je wel kon besparen als je de zwakkeren niet helpt. Dit is natuurlijk het kenmerk van ANTI-socialisme, ANTI-zorgstaat én vóór 'recht van de sterkste'. Er kan maar één historisch-juiste conclusie hier zijn: Nazi-Duitsland was NIET Nationaal-Socialistisch, maar nationaal-liberalistisch en is het uiterste voorbeeld van EXTREEM RECHTS in alle opzichten.
Historicus en Moraalridder tegen de geesteszieke fokkertjes (m/v).
Alleen als je selectief kijkt, er waren veel zaken in D die juist weer de andere kant op gaan.quote:Op zondag 22 mei 2005 13:31 schreef FinalComeback het volgende:
Hallo, ik kom ook even deelnemen aan deze discussie. Schattig hoe hier krampachtig geprobeerd wordt om 'het slechte' / 'het verafschuwde' in het hokje van 'de andere kant' te duwen!
Er kan maar één historisch-juiste conclusie hier zijn: Nazi-Duitsland was NIET Nationaal-Socialistisch, maar nationaal-liberalistisch en is het uiterste voorbeeld van EXTREEM RECHTS in alle opzichten.
Prijsbevriezing, Sterke centrale controle over de economie, Loonpolitiek, KDF programma, gezinspolitiek, aanpak werkeloosheid.
Grappig dat jij mensen verwijt het kwaad de andere kant op de duwen, maar dat je zelf dit vervolgens gaat doen.
Ik zie niets liberalistisch aan de NS politiek trouwens, hooguit een verkeerd begrepen darwinisme.
Het is in ieder geval géén liberalisme, die onmogelijkheid lijkt me duidelijk
Het is zeer conservatief
Het is zeer collectivistisch
--> ik zou zeggen conservatief links of nationalistisch links --> rechts links dus
Soms schieten de labels tekort en moeten we nieuwe labels maken, maar in vredesnaam ga niet een nieuwe waarheid verzinnen om aan de labels tegemoet te komen.
links-rechts = collectivistisch - individualistisch
links-rechts = progressief - conservatief
[ Bericht 1% gewijzigd door bramiozo2002 op 22-05-2005 23:05:38 ]
Het is zeer conservatief
Het is zeer collectivistisch
--> ik zou zeggen conservatief links of nationalistisch links --> rechts links dus
Soms schieten de labels tekort en moeten we nieuwe labels maken, maar in vredesnaam ga niet een nieuwe waarheid verzinnen om aan de labels tegemoet te komen.
links-rechts = collectivistisch - individualistisch
links-rechts = progressief - conservatief
[ Bericht 1% gewijzigd door bramiozo2002 op 22-05-2005 23:05:38 ]
if you assume nothing you assume you know everything
Het is in feite het liberalisme dat het pure gelijkheidsbeginsel hanteert, het uniekwezen van de mens en het fundamentele recht op vrijheid geldt voor álle mensen, daarin wordt geen onderscheid gemaakt, het valt op geen énkele manier samen met het nationaal-socialisme. Verder ligt het liberalisme veel dichter bij het progressivisme dan het socialisme omdat individuele gedachten worden beoordeeld op hun merites en niet op de mate van overeenkomstigheid met de groepsgedachte.
Ik vind je opmerking over het liberalisme dus tamelijk stomzinnig finalcomeback om maar niet te zeggen dat ik pisnijdig ben. Hoe kan het liberalisme een stroming voortstuwen wiens onderscheidende kenmerk bestaat uit het onderverdelen van de samenleving in groepen en het toedichten van waardeoordelen op basis van die onderverdeling !? Ik zal het je zeggen : DAT KAN NIET. Als Hitler een liberaal was sprak hij niet met "de duitser", "wij" of "zij" en koesterde hij geen haat naar joden of welke andere groep omdat een liberaal begrijpt en beseft dat een groep bestaat uit unieke mensen die niet gepersonificeerd kunnen worden met algemene groepskenmerken.
Jullie hebben niks over het wezen van het liberalisme, geen dictatuur die het ondersteunt, geen genocide die het vergoeilijkt en geen onrecht die het veroorzaakt, bij het nastreven van het liberalisme zijn veel mensen gestorven, bij het handhaven ervan is een nieuw tijdperk van vrede aangebroken een tijdperk dat is vervuild door mislukte socialistische experimenten waarbij tientallen miljoenen mensen zijn gestorven en ook nu is de utopie van een samengesmolten massa de smoes tot dictatorieel gedrag.
Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden, het gaat niet om de hond maar om de persoon die de hond heeft aangelijnd, het socialisme heeft alles te maken met het convergeren van egoistische verlangens.
Het socialisme en het opbloeien daarvan was niet het gevolg van het liberalisme, het werd geboren uit het liberalisme, het socialisme had niet bestaan als men niet was verlicht tot liberalen, socialisme was een afsplitsing, een identiteitsvinding van een groep, een groep onderscheidde zich en vocht zich vrij van het onrecht dat door enkelen werd veroorzaakt. Ik zeg: Socialisme is een ideologisch subelement van het liberalisme.
[ Bericht 24% gewijzigd door bramiozo2002 op 22-05-2005 23:07:24 (taalfouten...zucht) ]
Ik vind je opmerking over het liberalisme dus tamelijk stomzinnig finalcomeback om maar niet te zeggen dat ik pisnijdig ben. Hoe kan het liberalisme een stroming voortstuwen wiens onderscheidende kenmerk bestaat uit het onderverdelen van de samenleving in groepen en het toedichten van waardeoordelen op basis van die onderverdeling !? Ik zal het je zeggen : DAT KAN NIET. Als Hitler een liberaal was sprak hij niet met "de duitser", "wij" of "zij" en koesterde hij geen haat naar joden of welke andere groep omdat een liberaal begrijpt en beseft dat een groep bestaat uit unieke mensen die niet gepersonificeerd kunnen worden met algemene groepskenmerken.
Jullie hebben niks over het wezen van het liberalisme, geen dictatuur die het ondersteunt, geen genocide die het vergoeilijkt en geen onrecht die het veroorzaakt, bij het nastreven van het liberalisme zijn veel mensen gestorven, bij het handhaven ervan is een nieuw tijdperk van vrede aangebroken een tijdperk dat is vervuild door mislukte socialistische experimenten waarbij tientallen miljoenen mensen zijn gestorven en ook nu is de utopie van een samengesmolten massa de smoes tot dictatorieel gedrag.
Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden, het gaat niet om de hond maar om de persoon die de hond heeft aangelijnd, het socialisme heeft alles te maken met het convergeren van egoistische verlangens.
Het socialisme en het opbloeien daarvan was niet het gevolg van het liberalisme, het werd geboren uit het liberalisme, het socialisme had niet bestaan als men niet was verlicht tot liberalen, socialisme was een afsplitsing, een identiteitsvinding van een groep, een groep onderscheidde zich en vocht zich vrij van het onrecht dat door enkelen werd veroorzaakt. Ik zeg: Socialisme is een ideologisch subelement van het liberalisme.
[ Bericht 24% gewijzigd door bramiozo2002 op 22-05-2005 23:07:24 (taalfouten...zucht) ]
if you assume nothing you assume you know everything
LibertarianX; Ik was niet van plan om een oordeel te geven toen ik begon aan het schrijven van de post; vandaar de openingszin. Excuses
Bramiozo; jij begint nu een heel verhaal te vertellen over individuele vrijheden en dat is allemaal wel leuk en wél, maar jij bekijkt alles alleen maar uit je eigen perspectie. Toen eind 19e eeuw de termen 'links' en 'rechts' voor het eerst werden geïntroduceerd, toen was jodenhaat alom populair in West-Europa.
Minder regelgeving, minder overheidsingrijpen, meer vrijemarkt, minder verzorgingstaat. Dat is liberaal. Daar kunnen we het toch niet over oneens zijn? Mooi, dan kunnen we ergens vanuit vertrekken.
Het socialisme staat daar pal tegenover (als je beweert dat socialisme een subelement is, hanteer je verkeerde terminologie - SP is een onderdeel van de VVD dan of zo?):
extra veel regelgeving om een zorgstelsel te construeren die opkomt voor de zwakkere in de maatschappij dmv. subsidies e.d. Dat is socialisme.
Helaas klinkt er wel vrij sterk in jou post door dat jij een liberaal bent en je praat zo generalistisch als een gelovige als je zegt "een liberaal begrijpt" en "een liberaal zou zoiets nooit zeggen". Het klinkt bijna alsof liberalen übermenschen zijn; die bovendien allemaal precies dezelfde opvattingen hebben over individuele vrijheden. Dat jij dit -met je anachronistische redeneringen- niet kan rijmen met je eigen opvattingen van liberalisme is jou probleem!
Schrijven dat "Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden" is gewoon zielig natuurlijk. Socialisme het convergeren van egoïstische verlangens? Socialisme = geld van jezelf aan zwakkere geven. Liberalisme = zwakkeren laten stikken. Ook typisch dat het vooral rijkeren zijn die liberalistisch denken / VVD stemmen! Volgens mij weet ik wel wat meer egoïstisch is....
(Trouwens als je zegt dat 'progressief'/'conversatief' gedateerde en misleidende manieren zijn om 'links' en 'rechts' te benoemen, dan zijn we het er ergens over eens)
Behalve dat jij wel een jehova-getuigen lijkt van het liberalisme, gaat het topic wel nog altijd over Hitler-Duitsland; voordat we in een Socialisme vs Liberalisme discussie verzeilt raken. Laten we het niet over hebben wat 'beter' is, maar even voor eens en altijd duidelijk stellen aan welke kant Hitler zit...
Bramiozo; jij begint nu een heel verhaal te vertellen over individuele vrijheden en dat is allemaal wel leuk en wél, maar jij bekijkt alles alleen maar uit je eigen perspectie. Toen eind 19e eeuw de termen 'links' en 'rechts' voor het eerst werden geïntroduceerd, toen was jodenhaat alom populair in West-Europa.
Minder regelgeving, minder overheidsingrijpen, meer vrijemarkt, minder verzorgingstaat. Dat is liberaal. Daar kunnen we het toch niet over oneens zijn? Mooi, dan kunnen we ergens vanuit vertrekken.
Het socialisme staat daar pal tegenover (als je beweert dat socialisme een subelement is, hanteer je verkeerde terminologie - SP is een onderdeel van de VVD dan of zo?):
extra veel regelgeving om een zorgstelsel te construeren die opkomt voor de zwakkere in de maatschappij dmv. subsidies e.d. Dat is socialisme.
Helaas klinkt er wel vrij sterk in jou post door dat jij een liberaal bent en je praat zo generalistisch als een gelovige als je zegt "een liberaal begrijpt" en "een liberaal zou zoiets nooit zeggen". Het klinkt bijna alsof liberalen übermenschen zijn; die bovendien allemaal precies dezelfde opvattingen hebben over individuele vrijheden. Dat jij dit -met je anachronistische redeneringen- niet kan rijmen met je eigen opvattingen van liberalisme is jou probleem!
Schrijven dat "Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden" is gewoon zielig natuurlijk. Socialisme het convergeren van egoïstische verlangens? Socialisme = geld van jezelf aan zwakkere geven. Liberalisme = zwakkeren laten stikken. Ook typisch dat het vooral rijkeren zijn die liberalistisch denken / VVD stemmen! Volgens mij weet ik wel wat meer egoïstisch is....
(Trouwens als je zegt dat 'progressief'/'conversatief' gedateerde en misleidende manieren zijn om 'links' en 'rechts' te benoemen, dan zijn we het er ergens over eens)
Behalve dat jij wel een jehova-getuigen lijkt van het liberalisme, gaat het topic wel nog altijd over Hitler-Duitsland; voordat we in een Socialisme vs Liberalisme discussie verzeilt raken. Laten we het niet over hebben wat 'beter' is, maar even voor eens en altijd duidelijk stellen aan welke kant Hitler zit...
Historicus en Moraalridder tegen de geesteszieke fokkertjes (m/v).
Het nationaal socialisme is gewoon niet in te delen naar een van beide kanten. Helaas voor beide kanten van het politieke spectrum, heeft het weg van beide.
rechts:
- het militairisme
- gekant tegen de zwakkeren van de samenleving (zeer sterk rechts te noemen!)
- sterk nationalistisch (Liefhebben van vaderland, kerk en vorst. )
links:
- Wantrouwen ten aanzien van de vrije marktwerking (het "kapitaal"). (Maar dan wel omdat het gezien werd als een Joods verschijnsell!! Een rechts trekje dus eigenlijk) en van het bedrijfsleven.
- Het toepassen van overheidsingrijpen
(- noot: links is internationaal ingesteld, dit in tegenstelling tot het nationaal socialisme, die superioriteit wilde voor alleen het eigen (arische) volk)
Beter zou het passen in een vorm die extremisme genoemd mag worden met de volgende kenmerken:
- onderdrukking van andersdenkenden
- ophemeling (verafgoding) van de leiders
- het toepassen van overheidsingrijpen
- compromisloos
- en vast nog veel meer
rechts:
- het militairisme
- gekant tegen de zwakkeren van de samenleving (zeer sterk rechts te noemen!)
- sterk nationalistisch (Liefhebben van vaderland, kerk en vorst. )
links:
- Wantrouwen ten aanzien van de vrije marktwerking (het "kapitaal"). (Maar dan wel omdat het gezien werd als een Joods verschijnsell!! Een rechts trekje dus eigenlijk) en van het bedrijfsleven.
- Het toepassen van overheidsingrijpen
(- noot: links is internationaal ingesteld, dit in tegenstelling tot het nationaal socialisme, die superioriteit wilde voor alleen het eigen (arische) volk)
Beter zou het passen in een vorm die extremisme genoemd mag worden met de volgende kenmerken:
- onderdrukking van andersdenkenden
- ophemeling (verafgoding) van de leiders
- het toepassen van overheidsingrijpen
- compromisloos
- en vast nog veel meer
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ik beschouw onafhankelijkheid als onlosmakelijk verbonden met het liberalisme, de populariteit van iets zou voor een liberaal geen reden opzich moeten zijn.quote:Op zondag 22 mei 2005 20:53 schreef FinalComeback het volgende:
Bramiozo; jij begint nu een heel verhaal te vertellen over individuele vrijheden en dat is allemaal wel leuk en wél, maar jij bekijkt alles alleen maar uit je eigen perspectie. Toen eind 19e eeuw de termen 'links' en 'rechts' voor het eerst werden geïntroduceerd, toen was jodenhaat alom populair in West-Europa.
Ik vraag me dan wel af in hoeverre ik niet gewoon praat over rationalisme, misschien verbind ik wel te veel aan de term liberalisme.
Misschien projecteer ik inderdaad mijn eigen persoon op het begrip liberalisme omdat ik mezelf als liberaal beschouw, interessant.
Het is toch geen kwestie van meer of minder ? Het is toch gebonden aan redelijkheid en rechtvaardigheid anders zou het liberalisme uberhaupt niet opzichzelf kunnen staan, dan is er uiteindelijk géén verzorging, géén regulering, géén wetgeving en dat klopt natuurlijk niet. Het wordt begrensd door iets, een zekere moraal, de vraag die mij dan boeit, hoe verschilt de moraal van de socialist en de liberaal en welke eisen stellen socialisme en liberalisme aan de moraal van de socialist danwel liberaal. Ik denk dat socialisme of liberalisme het beste getypeerd kunnen worden aan de hand van een basismoraal, de basisregel waarmee het zich onderscheidt en welke bepaalt hoe het zich politiek manifesteert.quote:Minder regelgeving, minder overheidsingrijpen, meer vrijemarkt, minder verzorgingstaat. Dat is liberaal. Daar kunnen we het toch niet over oneens zijn? Mooi, dan kunnen we ergens vanuit vertrekken.
SP is niet een onderdeel van de VVD, maar ik denk dat de VVD ruimte laat voor socialistisch denken en dat het omgekeerde minder of niet waar is, het liberalisme omvat ook het socialisme bedoel ik te zeggen omdat het zichzelf niet beperkt tot 1 wijze van denken, het socialisme heeft een bepaald doel, het liberalisme kan dat ook als doel hebben zonder dat het zich daarbij afzondert van de basismoraal.quote:Het socialisme staat daar pal tegenover (als je beweert dat socialisme een subelement is, hanteer je verkeerde terminologie - SP is een onderdeel van de VVD dan of zo?):
extra veel regelgeving om een zorgstelsel te construeren die opkomt voor de zwakkere in de maatschappij dmv. subsidies e.d. Dat is socialisme.
quote:Helaas klinkt er wel vrij sterk in jou post door dat jij een liberaal bent en je praat zo generalistisch als een gelovige als je zegt "een liberaal begrijpt" en "een liberaal zou zoiets nooit zeggen". Het klinkt bijna alsof liberalen übermenschen zijn; die bovendien allemaal precies dezelfde opvattingen hebben over individuele vrijheden. Dat jij dit -met je anachronistische redeneringen- niet kan rijmen met je eigen opvattingen van liberalisme is jou probleem!
Ach dat was vooral in reactie op jouw opmerking, het klonk bijna als een persoonlijke aanval, dus misschien personificeerde ik het iets te sterk......
Aha, nu is jouw gevoelige snaar geraakt.quote:
Schrijven dat "Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden" is gewoon zielig natuurlijk. Socialisme het convergeren van egoïstische verlangens? Socialisme = geld van jezelf aan zwakkere geven. Liberalisme = zwakkeren laten stikken. Ook typisch dat het vooral rijkeren zijn die liberalistisch denken / VVD stemmen! Volgens mij weet ik wel wat meer egoïstisch is....
Ik vind "Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden" toch niet gek.
Het zegt iets over een belofte, dat die belofte nooit écht ingewilligd zal worden en dat er alles zal moeten gebeuren om die belofte in te willigen.
"Socialisme het convergeren van egoïstische verlangens?"
Het dubbele aangevende, dat het uiteindelijke egoistische verlangens zijn die het socialisme aandrijven en dat dat egoisme niet wordt opgemerkt omdat iedereen het denkt.
Agreequote:(Trouwens als je zegt dat 'progressief'/'conversatief' gedateerde en misleidende manieren zijn om 'links' en 'rechts' te benoemen, dan zijn we het er ergens over eens)
In ieder geval ideologisch conservatief, fascistisch en collectivistisch, right ?quote:
Behalve dat jij wel een jehova-getuigen lijkt van het liberalisme, gaat het topic wel nog altijd over Hitler-Duitsland; voordat we in een Socialisme vs Liberalisme discussie verzeilt raken. Laten we het niet over hebben wat 'beter' is, maar even voor eens en altijd duidelijk stellen aan welke kant Hitler zit...
Misschien toch nog de vraag of hij niet ook progressief was ?
if you assume nothing you assume you know everything
Dit plaatje werkt nogal verhelderend!
Dicht tegen het socialisme / communisme aan en ver verwijderd van liberalisme en conservatisme in deze theorie. Zit wel wat in!
Dicht tegen het socialisme / communisme aan en ver verwijderd van liberalisme en conservatisme in deze theorie. Zit wel wat in!
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Maar was Hitler wel Nationaal Socialistisch? Of gebruikte hij dat labeltje slechts om stemmen te winnen? Je kunt een appel een peer noemen, maar het blijft een appel.quote:Op zondag 17 juli 2005 22:18 schreef Tarak het volgende:
Dit plaatje werkt nogal verhelderend!
[afbeelding]
Dicht tegen het socialisme / communisme aan en ver verwijderd van liberalisme en conservatisme in deze theorie. Zit wel wat in!
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Hitler was oorspronkelijk helemaal niet geinteresseerd in de 'Deutsche Arbeiters Partei', hij bezocht de eerste bijeenkomst dan ook enkel omdat hij door de militaire inlichtingendienst betaald werd om bepaalde potentieel revolutionaire politieke bewegingen te monitoren.quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:17 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Maar was Hitler wel Nationaal Socialistisch? Of gebruikte hij dat labeltje slechts om stemmen te winnen? Je kunt een appel een peer noemen, maar het blijft een appel.
Het oorspronkelijke 'nationaal socialisme' van de DAP was sterk syndicalistische opgezet, maar onder invloed van de authoritair-nationalistische krachten die onder Hitler opkwamen, werd de NSDAP een sterk Fascistisch en authoritair-nationalistische partij..
Tijdens de 'nacht van de Lange Messen' in 1934 werden de laatste oorspronkelijk 'linkse' resten vakkundiig ontmanteld...
het is dom en kortzichtig het onbtstaan en de politieke ideologie van Hitler te vatten onder enkel een opprvlakkige indeling als 'links' en 'rechts' ... ook de grafiek met meerderassen geeft niet meer dan een zeker 'kader' om bepaalde tendenzen in te 'ordenen' maar is geen methode an sich.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Of gewoon zoals Rudolf Hess het mooi samenvatte: "Der Partei ist Hitler. Hitler, aber, ist Deutschland wie Deutschland Hitler ist! Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil!"quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:27 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Hitler was oorspronkelijk helemaal niet geinteresseerd in de 'Deutsche Arbeiters Partei', hij bezocht de eerste bijeenkomst dan ook enkel omdat hij door de militaire inlichtingendienst betaald werd om bepaalde potentieel revolutionaire politieke bewegingen te monitoren.
Het oorspronkelijke 'nationaal socialisme' van de DAP was sterk syndicalistische opgezet, maar onder invloed van de authoritair-nationalistische krachten die onder Hitler opkwamen, werd de NSDAP een sterk Fascistisch en authoritair-nationalistische partij..
Tijdens de 'nacht van de Lange Messen' in 1934 werden de laatste oorspronkelijk 'linkse' resten vakkundiig ontmanteld...
het is dom en kortzichtig het onbtstaan en de politieke ideologie van Hitler te vatten onder enkel een opprvlakkige indeling als 'links' en 'rechts' ... ook de grafiek met meerderassen geeft niet meer dan een zeker 'kader' om bepaalde tendenzen in te 'ordenen' maar is geen methode an sich.
had er al iemand verteld dat de Nazi's het ziekenfonds en het kindergeld in Nederland hebben ingevoerd?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat overbleef was dus de rechtse kern.quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:27 schreef RM-rf het volgende:
Tijdens de 'nacht van de Lange Messen' in 1934 werden de laatste oorspronkelijk 'linkse' resten vakkundiig ontmanteld...
Vertel eens, wat was er zo rechts aan het nationaal socialisme?quote:Op maandag 31 oktober 2005 20:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat overbleef was dus de rechtse kern.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Stukje geschiedenis gemist ?quote:Op maandag 31 oktober 2005 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Vertel eens, wat was er zo rechts aan het nationaal socialisme?
Heel dit topic niet goed doorgelezen ?
Ik vroeg het jouquote:Op maandag 31 oktober 2005 20:52 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Stukje geschiedenis gemist ?
Heel dit topic niet goed doorgelezen ?
Je hebt dus geen antwoord
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat ik even geleden al zei, was het Nationaal-Socialisme vooral dat wat Hitler wilde, niet meer en niet minder. Het noch typisch links, noch typisch rechts, al zochten en kregen ze in praktijk de meeste medewerking van conservatief rechts.
Noch typisch link, noch typisch rechts , nationaal-socialistisch heet dat dus.quote:Op maandag 31 oktober 2005 21:45 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wat ik even geleden al zei, was het Nationaal-Socialisme vooral dat wat Hitler wilde, niet meer en niet minder. Het noch typisch links, noch typisch rechts, al zochten en kregen ze in praktijk de meeste medewerking van conservatief rechts.
, nationaal-socialistisch heet dat dus. Ook Hitler was niet uniek en valt te duiden in denkbeelden die toendertijd veel aanhang hadden. Hij werd ook weer niet voor niks populair. Een herhaling van hetgeen eerder geciteerd werd uit een artikel van HP / De Tijd. Lees ook de rest van het topic even, om te voorkomen dat je een volledige herhaling van zetten krijgt.
Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming
quote:Het is een wijdverbreid misverstand dat de NSDAP de steun had van veel grote ondernemers. Hitler was een tegenstander van vrijhandel. Hij wilde een autarkisch Duitsland dat zowel op het gebied van de dagelijkse levensmiddelen en consumptiegoederen als de zware industrie onafhankelijk was van het buitenland. Dus hadden alle bedrijven die hun geld verdienden met im- of export weinig goeds te verwachten van de NSDAP. Verder kondigde Hitler een jaar voor hij aan de macht kwam alvast de hoofdlijnen van zijn eerste vierjarenplan aan en de meeste ondernemers gruwden van zijn staatsdirigisme. Dat lag anders voor bedrijven die (terecht) meenden onder een nazistisch bewind grote staatsopdrachten tegemoet te kunnen zien – in het kader van infrastructurele werken en herbewapening. Zo zouden in 1937 de bouw tachtig procent en de industrie vijftig procent van hun omzet halen uit opdrachten van de staat.
Een ander wijdverbreid misverstand is dat er weliswaar linkse elementen zaten in de NSDAP, zoals Gregor Strasser en Ernst Rohm, maar dat het al snel afgelopen was met links in de NSDAP. Na de Nacht van de lange messen in 1934, toen Hitler hen wegens vermeend verraad uit de weg had laten ruimen, zou het nazi-regime toch echt alleen maar rechts zijn geweest. De praktijk van Hitlers politiek toont echter anders aan.
Duitsland werd een planeconomie waarin de staat de lonen en prijzen bepaalde. De werkgevers hadden letterlijk de minister van economische zaken als hoogste baas. De staat dwong vanaf juli 1933 bedrijven om samen te werken in kartels in plaats van te concurreren. Het kartel bepaalde de hoogte van de prijzen, investeringen enzovoort in overeenstemming met instructies van bovenaf. De minister van landbouw was de baas van de boerenorganisatie en bepaalde wat boeren verbouwden; zo moest bijvoorbeeld de productie van suikerbieten omhoog.
De overheid liet de bankbiljettenpers draaien en werkte met staatsopdrachten de werkloosheid weg. In Berlijn werden het Olympisch Stadion en de Rijkskanselarij gebouwd. In vier jaar tijd liet de staat meer dan tweeduizend kilometer snelweg aanleggen. In 1937 werden de Reichswerke Hermann Goring opgericht; het staatsstaalconcern dat het grootste van Europa zou worden. In hetzelfde jaar begon op door de staat geconfisceerd grootgrondbezit de bouw van de ‘Kraft durch Freude’ autofabriek, plus een dorp voor de werknemers. De autofabriek werd de grootste van Europa en was oorspronkelijk bedoeld om een miljoen Volkswagens per jaar te produceren – elke arbeider zou voor minder dan duizend mark een kever krijgen. De Volkswagen was, in opdracht en volgens specificaties van de staat (Hitler had zich er zelfs persoonlijk mee bemoeid) door Ferdinand Porsche ontworpen. Omdat de oorlog was uitgebroken toen de staatsautofabriek klaar was, werden er militaire voertuigen geproduceerd en slechts een paar honderd Volkswagens voor partijfunctionarissen.
De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot “een Duitsland zonder klassen of kasten,” zoals Hitler in 1934 verkondigde. In dat verband was de instelling van de arbeidsdienst in 1935 heel belangrijk. Zoals Mao in de jaren zestig en zeventig de studentjes op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, moest de arbeidsdienst standsverschillen in Duitsland wegnemen. Iedere jongeman tussen de 18 en 25 moest verplicht een half jaartje in arbeidsdienst; voor jonge vrouwen was de arbeidsdienst tot 1939 nog vrijwillig. De jongelui maakten voor een loon dat nauwelijks boven uitkeringsniveau lag moerassen droog en woeste gronden rijp voor de ploeg. Konstantin Hierl, leider van de arbeidsdienst, meende: “Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.”
Nivellering en sociale mobiliteit waren belangrijk voor de nationaal-socialisten. In de Weimarrepubliek was hoger onderwijs een privilege voor de oude elite geweest. Hitler liet staatsscholen stichten waar in zijn woorden “herkomst, titel, stand en vermogen” geen rol speelden en die de kans boden dat “ook de armste jongen tot iedere positie kan opklimmen als hij de kwaliteiten daarvoor in zich heeft.” In 1938 kwam er ook een soort colloquium doctum: wie niet de vereiste diploma’s bezat, doorgaans omdat nederige afkomst een studie aan een hogere burgerschool onmogelijk had gemaakt, kon toch met een beurs een universitaire studie volgen. De partij, de Hitlerjugend en de Bund Deutscher Mädel boden ook volop mogelijkheden voor mensen uit de arbeidersklasse en lagere middenklasse om hun sociale positie te verbeteren. Voor de machtsovername werd het officierskorps van het leger gerekruteerd uit kringen van de Pruisische elite; Hitler gooide de deur open voor de lagere sociale klassen. Er werden in het leger ook uitgebreide scholingsmogelijkheden gecreëerd zodat militairen de kwalificaties voor promotie of een goede baan in de burgermaatschappij konden verwerven.
Hitler was niet zomaar links; hij was zelfs groenlinks. Meteen in 1933 werd vivisectie verboden en in 1934 de vossenjacht. Goring sprak over “de martelingen en het onverdraaglijke lijden in experimenten met dieren” en liet weten dat “degenen die nog steeds denken dat zij dieren kunnen behandelen als een gebruiksvoorwerp dat zij bezitten” naar een concentratiekamp zullen worden gestuurd. De nazi’s waren actieve natuurbeschermers en richtten diverse Nationale Parken op. Hitler was natuur- en dierenliefhebber, vegetariër, sinds de aanvang van zijn politieke carrière niet-roker (daarvoor rookte hij twee pakjes per dag), geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie. Zijn regering voerde campagnes voor het eten van volkorenbrood, streekproducten en groenten en fruit van het seizoen. De nazi’s ondersteunden ook de biologisch-dynamische landbouw en de SS-leider Himmler bezat een eco-boerderij.
In de overheidsvoorlichting werd er verder op gewezen dat roken longkanker en hart- en vaatziekten veroorzaakt (hierin waren de nazi’s de Nederlandse overheid tientallen jaren vooruit). Er werden beperkingen opgelegd aan de reclames van de tabaksindustrie.
De staat stimuleerde de burgers om gezond te leven en alert te zijn op ziekten. Mobiele rontgenapparaten werden naar bedrijven, universiteiten en openbare bijeenkomsten gereden zodat alle aanwezigen zich konden laten controleren op longziekten. Vrouwen werden geïnstrueerd hoe ze hun borsten konden onderzoeken op verdachte knobbeltjes. Zwangere vrouwen en zogende moeders werden in voorlichtingscampagnes ontraden te roken of alcohol te drinken. In de overheidsvoorlichting werd er verder op gewezen dat roken longkanker en hart- en vaatziekten veroorzaakt (hierin waren de nazi’s de Nederlandse overheid tientallen jaren vooruit). Er werden beperkingen opgelegd aan de reclames van de tabaksindustrie. Voor de nazi-tijd werd roken vaak afgebeeld als stoer of sexy; de nazi’s verboden iedere verwijzing naar sportiviteit of seksualiteit in tabaksreclames. In gebouwen die eigendom waren van de NSDAP mocht niet worden gerookt, evenmin in de wachtkamers van overheidsdiensten. Verder werd er druk uitgeoefend op scholen, universiteiten en ziekenhuizen om het roken te verbieden.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Het Nationaal-Socialisme is niet echt een ideologie, zie ook het Fuhrer-prinzip, Hitler's wil was wet.quote:Op maandag 31 oktober 2005 22:00 schreef Tarak het volgende:
[..]
Noch typisch link, noch typisch rechts , nationaal-socialistisch heet dat dus.
Dat klopt, het volkische denken, dat begint bij Herder en via Fichte, Arndt, Jahn, H.S. Chamberlain en een beetje Nietzsche uiteindelijk bij Hitler uitkomt.quote:Ook Hitler was niet uniek en valt te duiden in denkbeelden die toendertijd veel aanhang hadden. Hij werd ook weer niet voor niks populair.
Wat ik in dit topic tot nu toe gelezen heb heeft weinig met waarheidsvinding te maken en meer met politiek. Als je een beetje goed bent in debating kan je vrij makkelijk 'aantonen' dat Hitler (NS=Hitler, zonder Hitler geen NS) danwel rechts, danwel links was. Hetzelfde wordt overigens ook altijd met Stalin geprobeerd, al moet gezegd worden dat Stalin stukken 'pragmatischer' was dan Hitler, die zelden van zijn ideologische denkbeelden afweek.quote:Een herhaling van hetgeen eerder geciteerd werd uit een artikel van HP / De Tijd. Lees ook de rest van het topic even, om te voorkomen dat je een volledige herhaling van zetten krijgt.
Dat artikel van HP is even tendensieus als begrijpelijk, maar boven alles politiek. Persoonlijk ben ik wel blij met dit soort artikelen af en toe, al was het maar om de balans wat te herstellen. Maar nogmaals, met waarheidsvinding heeft het niet veel te maken. Ik kan er wel een pamflet tegenover zetten om te laten zien wat ik bedoel:quote:
quote:Myth: Hitler was a leftist.
Fact: Nearly all of Hitler's beliefs placed him on the far right.
Summary
Many conservatives accuse Hitler of being a leftist, on the grounds that his party was named "National Socialist." But socialism requires worker ownership and control of the means of production. In Nazi Germany, private capitalist individuals owned the means of production, and they in turn were frequently controlled by the Nazi party and state. True socialism does not advocate such economic dictatorship -- it can only be democratic. Hitler's other political beliefs place him almost always on the far right. He advocated racism over racial tolerance, eugenics over freedom of reproduction, merit over equality, competition over cooperation, power politics and militarism over pacifism, dictatorship over democracy, capitalism over Marxism, realism over idealism, nationalism over internationalism, exclusiveness over inclusiveness, common sense over theory or science, pragmatism over principle, and even held friendly relations with the Church, even though he was an atheist.
Argument
To most people, Hitler's beliefs belong to the extreme far right. For example, most conservatives believe in patriotism and a strong military; carry these beliefs far enough, and you arrive at Hitler's warring nationalism. This association has long been something of an embarrassment to the far right. To deflect such criticism, conservatives have recently launched a counter-attack, claiming that Hitler was a socialist, and therefore belongs to the political left, not the right.
The primary basis for this claim is that Hitler was a National Socialist. The word "National" evokes the state, and the word "Socialist" openly identifies itself as such.
However, there is no academic controversy over the status of this term: it was a misnomer. Misnomers are quite common in the history of political labels. Examples include the German Democratic Republic (which was neither) and Vladimir Zhirinovsky's "Liberal Democrat" party (which was also neither). The true question is not whether Hitler called his party "socialist," but whether or not it actually was.
In fact, socialism has never been tried at the national level anywhere in the world. This may surprise some people -- after all, wasn't the Soviet Union socialist? The answer is no. Many nations and political parties have called themselves "socialist," but none have actually tried socialism. To understand why, we should revisit a few basic political terms.
Perhaps the primary concern of any political ideology is who gets to own and control the means the production. This includes factories, farmlands, machinery, etc. Generally there have been three approaches to this question. The first was aristocracy, in which a ruling elite owned the land and productive wealth, and peasants and serfs had to obey their orders in return for their livelihood. The second is capitalism, which has disbanded the ruling elite and allows a much broader range of private individuals to own the means of production. However, this ownership is limited to those who can afford to buy productive wealth; nearly all workers are excluded. The third (and untried) approach is socialism, where everyone owns and controls the means of production, by means of the vote. As you can see, there is a spectrum here, ranging from a few people owning productive wealth at one end, to everyone owning it at the other.
Socialism has been proposed in many forms. The most common is social democracy, where workers vote for their supervisors, as well as their industry representatives to regional or national congresses. Another proposed form is anarcho-socialism, where workers own companies that would operate on a free market, without any central government at all. As you can see, a central planning committee is hardly a necessary feature of socialism. The primary feature is worker ownership of production.
The Soviet Union failed to qualify as socialist because it was a dictatorship over workers -- that is, a type of aristocracy, with a ruling elite in Moscow calling all the shots. Workers cannot own or control anything under a totalitarian government. In variants of socialism that call for a central government, that government is always a strong or even direct democracy… never a dictatorship. It doesn't matter if the dictator claims to be carrying out the will of the people, or calls himself a "socialist" or a "democrat." If the people themselves are not in control, then the system is, by definition, non-democratic and non-socialist.
And what of Nazi Germany? The idea that workers controlled the means of production in Nazi Germany is a bitter joke. It was actually a combination of aristocracy and capitalism. Technically, private businessmen owned and controlled the means of production. The Nazi "Charter of Labor" gave employers complete power over their workers. It established the employer as the "leader of the enterprise," and read: "The leader of the enterprise makes the decisions for the employees and laborers in all matters concerning the enterprise." (1)
The employer, however, was subject to the frequent orders of the ruling Nazi elite. After the Nazis took power in 1933, they quickly established a highly controlled war economy under the direction of Dr. Hjalmar Schacht. Like all war economies, it boomed, making Germany the second nation to recover fully from the Great Depression, in 1936. (The first nation was Sweden, in 1934. Following Keynesian-like policies, the Swedish government spent its way out of the Depression, proving that state economic policies can be successful without resorting to dictatorship or war.)
Prior to the Nazi seizure of power in 1933, worker protests had spread all across Germany in response to the Great Depression. During his drive to power, Hitler exploited this social unrest by promising workers to strengthen their labor unions and increase their standard of living. But these were empty promises; privately, he was reassuring wealthy German businessmen that he would crack down on labor once he achieved power. Historian William Shirer describes the Nazi's dual strategy:
"The party had to play both sides of the tracks. It had to allow [Nazi officials] Strasser, Goebbels and the crank Feder to beguile the masses with the cry that the National Socialists were truly 'socialists' and against the money barons. On the other hand, money to keep the party going had to be wheedled out of those who had an ample supply of it." (2)
Once in power, Hitler showed his true colors by promptly breaking all his promises to workers. The Nazis abolished trade unions, collective bargaining and the right to strike. An organization called the "Labor Front" replaced the old trade unions, but it was an instrument of the Nazi party and did not represent workers. According to the law that created it, "Its task is to see that every individual should be able… to perform the maximum of work." Workers would indeed greatly boost their productivity under Nazi rule. But they also became exploited. Between 1932 and 1936, workers wages fell, from 20.4 to 19.5 cents an hour for skilled labor, and from 16.1 to 13 cents an hour for unskilled labor. (3) Yet workers did not protest. This was partly because the Nazis had restored order to the economy, but an even bigger reason was that the Nazis would have cracked down on any protest.
There was no part of Nazism, therefore, that even remotely resembled socialism. But what about the political nature of Nazism in general? Did it belong to the left, or to the right? Let's take a closer look:
The politics of Nazism
The political right is popularly associated with the following principles. Of course, it goes without saying that these are generalizations, and not every person on the far right believes in every principle, or disbelieves its opposite. Most people's political beliefs are complex, and cannot be neatly pigeonholed. This is as true of Hitler as anyone. But since the far right is trying peg Hitler as a leftist, it's worth reviewing the tenets popularly associated with the right. These include:
Individualism over collectivism.
Racism or racial segregation over racial tolerance.
Eugenics over freedom of reproduction.
Merit over equality.
Competition over cooperation.
Power politics and militarism over pacifism.
One-person rule or self-rule over democracy.
Capitalism over Marxism.
Realism over idealism.
Nationalism over internationalism.
Exclusiveness over inclusiveness.
Meat-eating over vegetarianism.
Gun ownership over gun control
Common sense over theory or science.
Pragmatism over principle.
Religion over secularism.
Let's review these spectrums one by one, and see where Hitler stood in his own words. Ultimately, Hitler's views are not monolithically conservative -- on a few issues, his views are complex and difficult to label. But as you will see, the vast majority of them belong on the far right:
Individualism over collectivism.
Many conservatives argue that Hitler was a leftist because he subjugated the individual to the state. However, this characterization is wrong, for several reasons.
The first error is in assuming that this is exclusively a liberal trait. Actually, U.S. conservatives take considerable pride in being patriotic Americans, and they deeply honor those who have sacrificed their lives for their country. The Marine Corps is a classic example: as every Marine knows, all sense of individuality is obliterated in the Marines Corps, and one is subject first, foremost and always to the group.
The second error is forgetting that all human beings subscribe to individualism and collectivism. If you believe that you are personally responsible for taking care of yourself, you are an individualist. If you freely belong and contribute to any group -- say, an employing business, church, club, family, nation, or cause -- then you are a collectivist as well. Neither of these traits makes a person inherently "liberal" or "conservative," and to claim that you are an "evil socialist" because you champion a particular group is not a serious argument.
Political scientists therefore do not label people "liberal" or "conservative" on the basis of their individualism or collectivism. Much more important is how they approach their individualism and collectivism. What groups does a person belong to? How is power distributed in the group? Does it practice one-person rule, minority rule, majority rule, or self-rule? Liberals believe in majority rule. Hitler practiced one-person rule. Thus, there is no comparison.
And on that score, conservatives might feel that they are off the hook, too, because they claim to prefer self-rule to one-person rule. But their actions say otherwise. Many of the institutions that conservatives favor are really quite dictatorial: the military, the church, the patriarchal family, the business firm.
Hitler himself downplayed all groups except for the state, which he raised to supreme significance in his writings. However, he did not identify the state as most people do, as a random collection of people in artificially drawn borders. Instead, he identified the German state as its racially pure stock of German or Aryan blood. In Mein Kampf, Hitler freely and interchangeably used the terms "Aryan race," "German culture" and "folkish state." To him they were synonyms, as the quotes below show. There were citizens inside Germany (like Jews) who were not part of Hitler's state, while there were Germans outside Germany (for example, in Austria) who were. But the main point is that Hitler's political philosophy was not really based on "statism" as we know it today. It was actually based on racism -- again, a subject that hits uncomfortably closer to home for conservatives, not liberals.
As Hitler himself wrote:
"The main plank in the Nationalist Socialist program is to abolish the liberalistic concept of the individual and the Marxist concept of humanity and to substitute for them the folk community, rooted in the soil and bound together by the bond of its common blood." (4)
"The state is a means to an end. Its end lies in the preservation and advancement of a community of physically and psychically homogenous creatures. This preservation itself comprises first of all existence as a race… Thus, the highest purpose of a folkish state is concern for the preservation of those original racial elements which bestow culture and create the beauty and dignity of a higher mankind. We, as Aryans, can conceive of the state only as the living organism of a nationality which… assures the preservation of this nationality…" (5)
"The German Reich as a state must embrace all Germans and has the task, not only of assembling and preserving the most valuable stocks of basic racial elements in this people, but slowly and surely of raising them to a dominant position." (6)
And it was in the service of this racial state that Hitler encourage individuals to sacrifice themselves:
"In [the Aryan], the instinct for self-preservation has reached its noblest form, since he willingly subordinates his own ego to the life of the community and, if the hour demands it, even sacrifices it." (7)
"This state of mind, which subordinates the interests of the ego to the conservation of the community, is really the first premise for every truly human culture." (8)
Racism or racial segregation over racial tolerance.
"All the human culture, all the results of art, science, and technology that we see before us today, are almost exclusively the creative product of the Aryan." (9)
"Aryan races -- often absurdly small numerically -- subject foreign peoples, and then… develop the intellectual and organizational capacities dormant within them." (10)
"If beginning today all further Aryan influence on Japan should stop… Japan's present rise in science and technology might continue for a short time; but even in a few years the well would dry up… the present culture would freeze and sink back into the slumber from which it awakened seven decades ago by the wave of Aryan culture." (11)
"Every racial crossing leads inevitably sooner or later to the decline of the hybrid product…" (12)
"It is the function above all of the Germanic states first and foremost to call a fundamental halt to any further bastardization." (13)
"What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, the sustenance of our children and the purity of our blood…" (14)
Eugenics over freedom of reproduction
"The folkish philosophy of life must succeed in bringing about that nobler age in which men no longer are concerned with breeding dogs, horses, and cats, but in elevating man himself…" (15)
"The folkish state must make up for what everyone else today has neglected in this field. It must set race in the center of all life. It must take care to keep it pure… It must see to it that only the healthy beget children; that there is only one disgrace: despite one's own sickness and deficiencies, to bring children into the world, and one highest honor: to renounce doing so. And conversely it must be considered reprehensible: to withhold healthy children from the nation. Here the state… must put the most modern medical means in the service of this knowledge. It must declare unfit for propagation all who are in any way visibly sick or who have inherited a disease and therefore pass it on…" (16)
Merit over equality.
"The best state constitution and state form is that which, with the most unquestioned certainty, raises the best minds in the national community to leading position and leading influence. But as in economic life, the able men cannot be appointed from above, but must struggle through for themselves…" (17)
"It must not be lamented if so many men set out on the road to arrive at the same goal: the most powerful and swiftest will in this way be recognized, and will be the victor." (p. 512.)
Competition over cooperation.
"Those who want to live, let them fight, and those who do not want to fight in this world of eternal struggle do not deserve to live." (18)
"It must never be forgotten that nothing that is really great in this world has ever been achieved by coalitions, but that it has always been the success of a single victor. Coalition successes bear by the very nature of their origin the germ of future crumbling, in fact of the loss of what has already been achieved. Great, truly world-shaking revolutions of a spiritual nature are not even conceivable and realizable except as the titanic struggles of individual formations, never as enterprises of coalitions." (19)
"The idea of struggle is old as life itself, for life is only preserved because other living things perish through struggle… In this struggle, the stronger, the more able, win, while the less able, the weak, lose. Struggle is the father of all things… It is not by the principles of humanity that man lives or is able to preserve himself in the animal world, but solely by means of the most brutal struggle… If you do not fight for life, then life will never be won." (20)
Power politics and militarism over pacifism.
Allan Bullock, probably the world's greatest Hitler historian, sums up Hitler's political method in one sentence:
"Stripped of their romantic trimmings, all Hitler's ideas can be reduced to a simple claim for power which recognizes only one relationship, that of domination, and only one argument, that of force." (21)
The following quotes by Hitler portray his rather stunning contempt for pacifism:
"If the German people in its historic development had possessed that herd unity [defined here by Hitler as racial solidarity] which other peoples enjoyed, the German Reich today would doubtless be mistress of the globe. World history would have taken a different course, and no one can distinguish whether in this way we would not have obtained what so many blinded pacifists today hope to gain by begging, whining and whimpering: a peace, supported not by the palm branches of tearful, pacifist female mourners, but based on the victorious sword of a master people, putting the world into the service of a higher culture." (22)
"We must clearly recognize the fact that the recovery of the lost territories is not won through solemn appeals to the Lord or through pious hopes in a League of Nations, but only by force of arms." (23)
"In actual fact the pacifistic-humane idea is perfectly all right perhaps when the highest type of man has previously conquered and subjected the world to an extent that makes him the sole ruler of this earth… Therefore, first struggle and then perhaps pacifism." (24)
One-person rule or self-rule over democracy.
"The young [Nazi] movement is in its nature and inner organization anti-parliamentarian; that is, it rejects… a principle of majority rule in which the leader is degraded to the level of mere executant of other people's wills and opinion." (25)
"The [Nazi party] should not become a constable of public opinion, but must dominate it. It must not become a servant of the masses, but their master!" (26)
"By rejecting the authority of the individual and replacing it by the numbers of some momentary mob, the parliamentary principle of majority rule sins against the basic aristocratic principle of Nature…" (27)
"For there is one thing we must never forget… the majority can never replace the man. And no more than a hundred empty heads make one wise man will an heroic decision arise from a hundred cowards." (28)
"There must be no majority decisions, but only responsible persons, and the word 'council' must be restored to its original meaning. Surely every man will have advisers by his side, but the decision will be made by one man." (29)
"When I recognized the Jew as the leader of the Social Democracy, the scales dropped from my eyes." (30)
"The Western democracy of today is the forerunner of Marxism…" (31)
"Only a knowledge of the Jews provides the key with which to comprehend the inner, and consequently real, aims of Social Democracy." (32)
Capitalism over Marxism.
Bullock writes of Hitler's views on Marxism:
"While Hitler's attitude towards liberalism was one of contempt, towards Marxism he showed an implacable hostility… Ignoring the profound differences between Communism and Social Democracy in practice and the bitter hostility between the rival working class parties, he saw in their common ideology the embodiment of all that he detested -- mass democracy and a leveling egalitarianism as opposed to the authoritarian state and the rule of an elite; equality and friendship among peoples as opposed to racial inequality and the domination of the strong; class solidarity versus national unity; internationalism versus nationalism." (33)
As Hitler himself would write:
"The German state is gravely attacked by Marxism." (34)
"In the years 1913 and 1914, I… expressed the conviction that the question of the future of the German nation was the question of destroying Marxism." (35)
"In the economic sphere Communism is analogous to democracy in the political sphere." (36)
"The Marxists will march with democracy until they succeed in indirectly obtaining for their criminal aims the support of even the national intellectual world, destined by them for extinction." (37)
"Marxism itself systematically plans to hand the world over to the Jews." (38)
"The Jewish doctrine of Marxism rejects the aristocratic principle of Nature and replaces the eternal privilege of power and strength by the mass of numbers and their dead weight." (39)
Realism over idealism.
Hitler was hardly an "idealist" in the sense that political scientists use the term. The standard definition of an idealist is someone who believes that cooperation and peaceful coexistence can occur among peoples. A realist, however, is someone who sees the world as an unstable and dangerous place, and prepares for war, if not to deter it, then to survive it. It goes without saying that Hitler was one of the greatest realists of all time. Nonetheless, Hitler had his own twisted utopia, which he described:
"We are not simple enough, either, to believe that it could ever be possible to bring about a perfect era. But this relieves no one of the obligation to combat recognized errors, to overcome weaknesses, and strive for the ideal. Harsh reality of its own accord will create only too many limitations. For that very reason, however, man must try to serve the ultimate goal, and failures must not deter him, any more than he can abandon a system of justice merely because mistakes creep into it…" (40)
"The same boy who feels like throwing up when he hears the tirades of a pacifist 'idealist' is ready to give up his life for the ideal of his nationality." (41)
Nationalism over internationalism.
"The nationalization of our masses will succeed only when… their international poisoners are exterminated." (42)
"The severest obstacle to the present-day worker's approach to the national community lies not in the defense of his class interests, but in his international leadership and attitude which are hostile to the people and the fatherland." (43)
"Thus, the reservoir from which the young [Nazi] movement must gather its supporters will primarily be the masses of our workers. Its work will be to tear these away from the international delusion… and lead them to the national community…" (44)
Exclusiveness over inclusiveness.
"Thus men without exception wander about in the garden of Nature; they imagine that they know practically everything and yet with few exceptions pass blindly by one of the most patent principles of Nature: the inner segregation of the species of all living beings on earth." (45)
"The greatness of every mighty organization embodying an idea in this world lies in the religious fanaticism and intolerance with which, fanatically convinced of its own right, it intolerantly imposes its will against all others." (46)
Meat-eating over vegetarianism.
It may seem ridiculous to include this issue in a review of Hitler's politics, but, believe it or not, conservatives on the Internet frequently equate Hitler's vegetarianism with the vegetarianism practised by liberals concerned about the environment and the ethical treatment of animals.
Hitler's vegetarianism had nothing to do with his political beliefs. He became a vegetarian shortly after the death of his girlfriend and half-niece, Geli Raubal. Their relationship was a stormy one, and it ended in her apparent suicide. There were rumors that Hitler had arranged her murder, but Hitler would remain deeply distraught over her loss for the rest of his life. As one historian writes:
"Curiously, shortly after her death, Hitler looked with disdain on a piece of ham being served during breakfast and refused to eat it, saying it was like eating a corpse. From that moment on, he refused to eat meat." (47)
Hitler's vegetarianism, then, was no more than a phobia, triggered by an association with his niece's death.
Gun ownership over gun control
Perhaps one of the pro-gun lobby's favorite arguments is that if German citizens had had the right to keep and bear arms, Hitler would have never been able to tyrannize the country. And to this effect, pro-gun advocates often quote the following:
"1935 will go down in history. For the first time, a civilized nation has full gun registration. Our streets will be safer, our police more efficient, and the world will follow our lead into the future." - Adolf Hitler
However, this quote is almost certainly a fraud. There is no reputable record of him ever making it: neither at the Nuremberg rallies, nor in any of his weekly radio addresses. Furthermore, there was no reason for him to even make such a statement; for Germany already had strict gun control as a term of surrender in the Treaty of Versailles. The Allies had wanted to make Germany as impotent as possible, and one of the ways they did that was to disarm its citizenry. Only a handful of local authorities were allowed arms at all, and the few German citizens who did possess weapons were already subject to full gun registration. Seen in this light, the above quote makes no sense whatsoever.
The Firearms Policy Journal (January 1997) writes:
"The Nazi Party did not ride to power confiscating guns. They rode to power on the inability of the Weimar Republic to confiscate their guns. They did not consolidate their power confiscating guns either. There is no historical evidence that Nazis ever went door to door in Germany confiscating guns. The Germans had a fetish about paperwork and documented everything. These searches and confiscations would have been carefully recorded. If the documents are there, let them be presented as evidence."
On April 12, 1928, five years before Hitler seized power, Germany passed the Law on Firearms and Ammunition. This law substantially tightened restrictions on gun ownership in an effort to curb street violence between Nazis and Communists. The law was ineffectual and poorly enforced. It was not until March 18, 1938 -- five years after Hitler came to power -- that the Nazis passed the German Weapons Law, their first known change in the firearm code. And this law actually relaxed restrictions on citizen firearms.
Common sense over theory or science.
Hitler was notorious for his anti-intellectualism:
"The youthful brain should in general not be burdened with things ninety-five percent of which it cannot use and hence forgets again… In many cases, the material to be learned in the various subjects is so swollen that only a fraction of it remains in the head of the individual pupil, and only a fraction of this abundance can find application, while on the other hand it is not adequate for the man working and earning his living in a definite field." (48)
"Knowledge above the average can be crammed into the average man, but it remains dead, and in the last analysis sterile knowledge. The result is a man who may be a living dictionary but nevertheless falls down miserably in all special situations and decisive moments in life." (49)
"The folkish state must not adjust its entire educational work primarily to the inoculation of mere knowledge, but to the breeding of absolutely healthy bodies. The training of mental abilities is only secondary. And here again, first place must be taken by the development of character, especially the promotion of will-power and determination, combined with the training of joy in responsibility, and only in last place comes scientific schooling." (50)
"A people of scholars, if they are physically degenerate, weak-willed and cowardly pacifists, will not storm the heavens, indeed, they will not be able to safeguard their existence on this earth." (51)
Pragmatism over principle.
"The question of the movement's inner organization is one of expediency and not of principle." (52)
Religion over secularism.
Hitler's views on religion were complex. Although ostensibly an atheist, he considered himself a cultural Catholic, and frequently evoked God, the Creator and Providence in his writings. Throughout his life he would remain an envious admirer of the Christian Church and its power over the masses. Here is but one example:
"We can learn by the example of the Catholic Church. Though its doctrinal edifice… comes into collision with exact science and research, it is none the less unwilling to sacrifice so much as one little syllable of its dogmas. It has recognized quite correctly that its power of resistance does not lie in its lesser or greater adaptation to the scientific findings of the moment, which in reality are always fluctuating, but rather in rigidly holding to dogmas once established, for it is only such dogmas which lend to the whole body the character of faith. And so it stands today more firmly than ever." (53)
Hitler also saw a useful purpose for the Church:
"The great masses of people do not consist of philosophers; precisely for the masses, [religious] faith is often the sole foundation of a moral attitude… For the political man, the value of a religion must be estimated less by its deficiencies than by the virtue of a visibly better substitute. As long as this appears to be lacking, what is present can be demolished only by fools or criminals." (54)
Hitler thus advocated freedom of religious belief. Although he would later press churches into the service of Nazism, often at the point of a gun, Hitler did not attempt to impose a state religion or mandate the basic philosophical content of German religions. As long as they did not interfere with his program, he allowed them to continue fuctioning. And this policy was foreshadowed in his writings:
"For the political leader the religious doctrines and institutions of his people must always remain inviolable; or else he has no right to be in politics…" (55)
"Political parties have nothing to do with religious problems, as long as these are not alien to the nation, undermining the morals and ethics of the race; just as religion cannot be amalgamated with the scheming of political parties." (56)
"Worst of all, however, is the devastation wrought by the misuse of religious conviction for political ends." (57)
"Therefore, let every man be active, each in his own denomination if you please, and let every man take it as his first and most sacred duty to oppose anyone who in his activity by word or deed steps outside the confines of his religious community and tries to butt into the other." (58)
Hitler was raised a Catholic, even going to school for two years at the monastery at Lambauch, Austria. As late as 24 he still called himself a Catholic, but somewhere along the way he became an atheist. It is highly doubtful that this was an intellectual decision, as a reading of his disordered thoughts in Mein Kampf will attest. The decision was most likely a pragmatic one, based on power and personal ambition. Bullock reveals an interesting anecdote showing how these considerations worked on the young Hitler. After five years of eking out a miserable existence in Vienna and four years of war, Hitler walked into his first German Worker's Party meeting:
"'Under the dim light shed by a grimy gas-lamp I could see four people sitting around a table…' As Hitler frankly acknowledges, this very obscurity was an attraction. It was only in a party which, like himself, was beginning at the bottom that he had any prospect of playing a leading part and imposing his ideas. In the established parties there was no room for him, he would be a nobody." (59)
Hitler probably realized that a frustrated artist and pipe-dreamer like himself would have no chance of achieving power in the world-wide, 2000-year old Christian Church. It was most likely for this reason that he rejected Christianity and pursued a political life instead. Yet, curiously enough, he never renounced his membership in the Catholic Church, and the Church never excommunicated him. Nor did the Church place his Mein Kampf on the Index of Prohibited Books, in spite of its knowledge of his atrocities. Later the Church would come under intense criticism for its friendly and cooperative relationship with Hitler. A brief review of this history is instructive.
In 1933, the Catholic Center Party cast its large and decisive vote in favor of Hitler's Enabling Bill. This bill essentially gave Chancellor Hitler the sweeping dictatorial powers he was seeking. Historian Guenter Lewy describes a meeting between Hitler and the German Catholic authorities shortly afterwards:
"On 26 April 1933 Hitler had a conversation with Bishop Berning and Monsignor Steinmann [the Catholic leadership in Germany]. The subject was the common fight against liberalism, Socialism and Bolshevism, discussed in the friendliest terms. In the course of the conversation Hitler said that he was only doing to the Jews what the church had done to them over the past fifteen hundred years. The prelates did not contradict him." (60)
As anyone familiar with Christian history knows, the Church has always been a primary source of anti-Semitism. Hitler's anti-Semitism therefore found a receptive audience among Catholic authorities. The Church also had an intense fear and hatred of Russian communism, and Hitler's attack on Russia was the best that could have happened. The Jesuit Michael Serafin wrote: "It cannot be denied that [Pope] Pius XII's closest advisors for some time regarded Hitler's armoured divisions as the right hand of God." (61) As Pope Pius himself would say after Germany conquered Poland: "Let us end this war between brothers and unite our forces against the common enemy of atheism" -- Russia. (62)
Once Hitler assumed power, he signed a Concordat, or agreement, with the Catholic Church. Eugenio Pacelli (the man who would eventually become Pope Pius XII) was the Vatican diplomat who drew up the Concordat, and he considered it a triumph. In return for promises which Hitler increasingly broke, the Church dissolved all Catholic organizations in Germany, including the Catholic Center Party. Bishops were to take an oath of loyalty to the Nazi regime. Clergy were to see to the pastoral care of Germany's armed forces (regardless of what those armed forces did). (63)
The Concordat eliminated all Catholic resistance to Hitler; after this, the German bishops gave Hitler their full and unqualified support. A bishops' conference at Fulda, 1933, resulted in agreement with Hitler's case for extending Lebensraum, or German territory. (64) Bishop Bornewasser told a congregation of Catholic young people at Trier: "With our heads high and with firm steps we have entered the new Reich and are ready to serve it body and soul." (65) Vicar-General Steinman greeted each Berlin mass with the shout, "Heil Hitler!" (66)
Hitler, on the other hand, kept up his attack on the Church. Nazi bands stormed into the few remaining Catholic institutions, beat up Catholic youths and arrested Catholic officials. The Vatican was dismayed, but it did not protest. (67) In some instances, it was hard to tell if the Church supported its own persecution. Hitler muzzled the independent Catholic press (about 400 daily papers in 1933) and subordinated it to Goebbels' Ministry of Propaganda and Enlightenment. Yet soon the Catholic Press was doing more than what the Nazis required of it -- for example, coordinating their Nazi propaganda to prepare the people for the 1940 offensive against the West. (68) Throughout the war, the Catholic press would remain one of the Third Reich's best disseminators of propaganda.
Pacelli became the new Pope Pius XII in 1939, and he immediately improved relations with Hitler. He broke protocol by personally signing a letter in German to Hitler expressing warm hopes of friendly relations. Shortly afterwards, the Church celebrated Hitler's birthday by ringing bells, flying swastika flags from church towers and holding thanksgiving services for the Fuhrer. (69) Ringing church bells to celebrate and affirm the bishops' allegiance to the Reich would become quite common throughout the war; after the German army conquered France, the church bells rang for an entire week, and swastikas flew over the churches for ten days.
But perhaps the greatest failure of Pope Pius XII was his silence over the Holocaust, even though he knew it was in progress. Although there are many heroic stories of Catholics helping Jews survive the Holocaust, they do not include Pope Pius, the Holy See, or the German Catholic authorities. When a reporter asked Pius why he did not protest the liquidation of the Jews, the Pope answered, "Dear friend, do not forget that millions of Catholics are serving in the German armies. Am I to involve them in a conflict of conscience?" (70) As perhaps the world's greatest moral leader, he was charged with precisely that responsibility.
The history of Hitler and the Church reveals a relationship built on mutual distrust and philosophical rejection, but also shared goals, benefits, admiration, envy, friendliness, and ultimate alliance.
Endnotes:
1. William Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich, (New York: Simon & Schuster, 1960), p. 263.
2. Ibid., p. 143.
3. Ibid., p. 264.
4. Hitler, quoted in Alan Bullock, Hitler: A Study in Tyranny, abridged edition, (New York: HarperCollins, 1971), p. 228.
5. Adolf Hitler, Mein Kampf, trans. by Ralph Manheim (Boston: Houghton Mifflin Company, 1962), pp. 393-4.
6. Ibid., p. 398.
7. Ibid., p. 297.
8. Ibid., p. 298.
9. Ibid., p. 290.
10. Ibid., pp. 291-2.
11. Ibid., p. 291.
12. Ibid., p. 401.
13. Ibid., p. 402.
14. Ibid., p. 214.
15. Ibid., p. 405.
16. Ibid., p. 404.
17. Ibid., p. 449.
18. Ibid., p. 289.
19. Ibid., p. 516-17.
20. Quoted in Bullock, pp. 11-12.
21. Ibid., p. 230.
22. Hitler, p. 396.
23. Ibid., p. 627.
24. Ibid., p. 288.
25. Ibid., p. 344.
26. Ibid., p. 465.
27. Ibid., p. 81.
28. Ibid., p. 82.
29. Ibid., p. 449.
30. Ibid., p. 60.
31. Ibid., p. 78
32. Ibid., p. 51.
33. Bullock, p. 228-9.
34. Hitler, p. 535.
35. Ibid., p. 155.
36. Quoted in Bullock, p. 102.
37. Hitler, p. 376.
38. Ibid., p. 382.
39. Ibid., p. 65.
40. Ibid., p. 437.
41. Ibid., p. 299.
42. Ibid., p. 338.
43. Ibid., p. 340.
44. Ibid., p. 340.
45. Ibid., p. 284.
46. Ibid., p. 351.
47. The History Place, "The Rise of Adolf Hitler: Success and a Suicide," http://www.historyplace.com/worldwar2/riseofhitler/success.htm
48. Hitler, p. 418.
49. Ibid., p. 429.
50. Ibid., p. 408.
51. Ibid., p. 408.
52. Ibid., p. 346.
53. Ibid., p. 459.
54. Ibid., p. 267.
55. Ibid., p. 116.
56. Ibid., p. 116.
57. Ibid., p. 268.
58. Ibid., p. 563.
59. Bullock, p. 35.
60. Guenter Lewy, The Catholic Church and Nazi Germany (London and New York) 1964, p. 50ff.
61. Friedrich Heer, God's First Love (New York: Weybright and Talley, 1967), p. 320, citing Lewy, pp. 249-250; see also Falconi, Carlo, Il silenzio di Pio XII (Milan) 1965.
62. Heer, p. 319.
63. Lewy, p. 57 ff.
64. Ibid., p. 94 ff.
65. Ibid., p. 100f.
66. Ibid., p. 105.
67. Heer, p. 310.
68. Heer, p. 110.
69. Giovannetti, A., Der Vatikan und der Krieg (Cologne) 1961.
70. Lewy, p. 304.
Heb je wel mijn posts wel gelezen in dit topic.?quote:Op maandag 31 oktober 2005 21:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik vroeg het jou
Je hebt dus geen antwoord
Ik ga het niet over doen omdat jij het niet gelezen hebt of te lui bent een quote te pakken en daarop te reageren.
Dit is een merkwaardige manier om tegen links/rechts aan te kijken,quote:Op maandag 31 oktober 2005 22:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Individualism over collectivism.
Racism or racial segregation over racial tolerance.
Eugenics over freedom of reproduction.
Merit over equality.
Competition over cooperation.
Power politics and militarism over pacifism.
One-person rule or self-rule over democracy.
Capitalism over Marxism.
Realism over idealism.
Nationalism over internationalism.
Exclusiveness over inclusiveness.
Meat-eating over vegetarianism.
Gun ownership over gun control
Common sense over theory or science.
Pragmatism over principle.
Religion over secularism.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pragmatism over principle is het enige waar ik moeite mee heb in dit verband, voor de rest zou je kunnen turven waar links/rechts-aanhangers staan en dan zie je dat dat wel ongeveer overeenkomt. Interessantste van gepaste artikel (ik mis alleen auteur LN?) is natuurlijk dat bij de opkomst van het conservatieve denken in de jaren 80 (m.n. in de VS) de psychologische behoefte bestond om "af te rekenen" met het nazisme. Het nazisme wordt toch nog steeds vaak gezien als de overtreffende trap van conservatisme en dit is natuurlijk niet goed voor de marketing. Vandaar de "vlucht" vooruit, zal ik maar zeggen. Waarom de zaak niet omdraaien en Hitler zien als overtreffende trap van links en in ons land van sociaaldemocratie? Op zich redelijk inventief, echter the center doesn't hold.quote:Op dinsdag 1 november 2005 07:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dit is een merkwaardige manier om tegen links/rechts aan te kijken,
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 01-11-2005 09:12:24 ]
I´m back.
-Edit LV-
Dat soort gebrul zonder feitelijke onderbouwing doe je maar ergens anders
[ Bericht 79% gewijzigd door Lord_Vetinari op 01-11-2005 07:54:16 ]
Dat soort gebrul zonder feitelijke onderbouwing doe je maar ergens anders
[ Bericht 79% gewijzigd door Lord_Vetinari op 01-11-2005 07:54:16 ]
SOCIALISTEN TERRORISTEN
Benieuwd wat er gestaan heeft, LV .
Anyway, Hitlers Derde Rijk was dus alles behalve een klasseloze maatschappij of een socialistische samenleving. Na Stalingrad echter lanceerde Goebbels in februari 1943 "Der totale Krieg" en dit greep terug op m.n. door Goebbels lang gekoesterde linkse idealen: de inzet van iedereen ongeacht afkomst ten behoeve van de oorlogsinspanningen. Ook de bewapeningsminster Speer beijverde zich vanaf die tijd voor de totale oorlog, dit uit rationele overwegingen. Feit is nl. dat zelfs gehuwde vrouwen niet werden ingezet voor de oorlogsinspanningen, anders dan bijv. in de Anglo-Amerikaanse wereld. Huispersoneel van gegoede Duitsers bleef gewoon in dienst. Ook cabarets, bars, musea e.d. waren tot die tijd gewoon open en vormden een drainage op de hoeveelheid personeel beschikbaar voor de oorlog. Duitsland was zeker tot februari 1943 gewoon een burgerlijke standenmaatschappij. Goebbels en Speer die voor der totale Krieg een tijdelijke alliantie bekokstoofden zijn na 1943 slechts ter dele geslaagd in hun opzet...
Anyway, Hitlers Derde Rijk was dus alles behalve een klasseloze maatschappij of een socialistische samenleving. Na Stalingrad echter lanceerde Goebbels in februari 1943 "Der totale Krieg" en dit greep terug op m.n. door Goebbels lang gekoesterde linkse idealen: de inzet van iedereen ongeacht afkomst ten behoeve van de oorlogsinspanningen. Ook de bewapeningsminster Speer beijverde zich vanaf die tijd voor de totale oorlog, dit uit rationele overwegingen. Feit is nl. dat zelfs gehuwde vrouwen niet werden ingezet voor de oorlogsinspanningen, anders dan bijv. in de Anglo-Amerikaanse wereld. Huispersoneel van gegoede Duitsers bleef gewoon in dienst. Ook cabarets, bars, musea e.d. waren tot die tijd gewoon open en vormden een drainage op de hoeveelheid personeel beschikbaar voor de oorlog. Duitsland was zeker tot februari 1943 gewoon een burgerlijke standenmaatschappij. Goebbels en Speer die voor der totale Krieg een tijdelijke alliantie bekokstoofden zijn na 1943 slechts ter dele geslaagd in hun opzet...
I´m back.
-Edit LV-quote:Op dinsdag 1 november 2005 08:56 schreef Ryan3 het volgende:
Benieuwd wat er gestaan heeft, LV .
Anyway, Hitlers Derde Rijk was dus alles behalve een klasseloze maatschappij of een socialistische samenleving. Na Stalingrad echter lanceerde Goebbels in februari 1943 "Der totale Krieg" en dit greep terug op m.n. door Goebbels lang gekoesterde linkse idealen: de inzet van iedereen ongeacht afkomst ten behoeve van de oorlogsinspanningen. Ook de bewapeningsminster Speer beijverde zich vanaf die tijd voor de totale oorlog, dit uit rationele overwegingen. Feit is nl. dat zelfs gehuwde vrouwen niet werden ingezet voor de oorlogsinspanningen, anders dan bijv. in de Anglo-Amerikaanse wereld. Huispersoneel van gegoede Duitsers bleef gewoon in dienst. Ook cabarets, bars, musea e.d. waren tot die tijd gewoon open en vormden een drainage op de hoeveelheid personeel beschikbaar voor de oorlog. Duitsland was zeker tot februari 1943 gewoon een burgerlijke standenmaatschappij. Goebbels en Speer die voor der totale Krieg een tijdelijke alliantie bekokstoofden zijn na 1943 slechts ter dele geslaagd in hun opzet...
Leuk he, haal ik hem weer weg. Je mist het punt van dit topic. Je kunt Hitler en die anderen niet over een kam scheren als links, tenzij je dat even onderbouwt. En de bedoeling van dit topic is nou net dat die discussie gevoerd wordt. Met onderbouwing, dus.
Het feit dat je Marijnissen erbij gooit, geeft voor mij alleen maar aan, dat het je niet om de discussie te doen is, maar gewoon om het bashen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Lord_Vetinari op 01-11-2005 09:21:41 ]
SOCIALISTEN TERRORISTEN
-Edit LV-quote:
Sorry Ryan, ik heb de post waar je op reageert ge-edit, dus moet deze ook even.
Mag ik iedereen verzoeken, de trol niet te voeren?
[ Bericht 42% gewijzigd door Lord_Vetinari op 01-11-2005 09:24:12 ]
I´m back.
Good point, alleen is het wel zo dat meneer Roele's standpunt mbt Hitler natuurlijk ook een gewone bash is. . Een intelligente bash en wellicht ook een uitdaging om te weerleggen, maar evengoed niets anders dan dat imho.quote:
I´m back.
quote:Op dinsdag 1 november 2005 07:33 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Pragmatism over principle is het enige waar ik moeite mee heb in dit verband, voor de rest zou je kunnen turven waar links/rechts-aanhangers staan en dan zie je dat dat wel ongeveer overeenkomt.
Lijkt me redelijk voor een L/R verdeling, maar valt links uit voor de NS staatquote:Individualism over collectivism.
Racisme is geen exclusief rechts stokpaardje, landen als de SU en China waren bzw zijn nogal racistisch.quote:Racism or racial segregation over racial tolerance.
Hier geld hetzelfde voor als racisme.quote:Eugenics over freedom of reproduction.
Zie niet in waarom Merits haaks zouden staan op gelijkheidsbeginsel (voor de wet?). Verdiensten voor de partij waren trouwens erg belangrijk in de SU, en Gelijk, sja, alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan anderen is iets wat zeer sterk gold voor de Oostblokstatenquote:Merit over equality.
Competitie of liever concurentie in de vrije markt is een liberaal/rechts stokpaardje, kloptquote:Competition over cooperation.
Zie hier geen links rechts tegenstellingquote:Power politics and militarism over pacifism.
Ik zie hier geen links rechts tegenstelling. Democratie is niet exclusief links of rechts, en een koning of dictator ook niet.quote:One-person rule or self-rule over democracy.
Marxisme is slechts 1 vorm van links denken, er zijn er meer.quote:Capitalism over Marxism.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechtsquote:Realism over idealism.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechtsquote:Nationalism over internationalism.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechtsquote:Exclusiveness over inclusiveness.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechtsquote:Meat-eating over vegetarianism.
een puur amerikaas thema, en heeft niets met generiek links rechts te makenquote:Gun ownership over gun control
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechtsquote:Common sense over theory or science.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechtsquote:Pragmatism over principle.
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechtsquote:Religion over secularism.
[quote]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Beetje moeilijk reageren zo hoor. .quote:Op dinsdag 1 november 2005 09:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Lijkt me redelijk voor een L/R verdeling, maar valt links uit voor de NS staat
[..]
Racisme is geen exclusief rechts stokpaardje, landen als de SU en China waren bzw zijn nogal racistisch.
[..]
Hier geld hetzelfde voor als racisme.
[..]
Zie niet in waarom Merits haaks zouden staan op gelijkheidsbeginsel (voor de wet?). Verdiensten voor de partij waren trouwens erg belangrijk in de SU, en Gelijk, sja, alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan anderen is iets wat zeer sterk gold voor de Oostblokstaten
[..]
Competitie of liever concurentie in de vrije markt is een liberaal/rechts stokpaardje, klopt
[..]
Zie hier geen links rechts tegenstelling
[..]
Ik zie hier geen links rechts tegenstelling. Democratie is niet exclusief links of rechts, en een koning of dictator ook niet.
[..]
Marxisme is slechts 1 vorm van links denken, er zijn er meer.
[..]
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]
een puur amerikaas thema, en heeft niets met generiek links rechts te maken
[..]
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[..]
Ook hier zie ik geen tegenstelling links rechts
[quote]
Anyway, Roele's artikel is meen ik wel een bewerking naar Amerikaans idee hè, daarom zul je typisch Amerikaanse items tegen komen.
PS
Overigens zo'n indeling ontstaat enerzijds uit onderzoek naar filosofische achtergrond van links en rechts en anderzijds door gewoon turven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 01-11-2005 10:00:25 ]
I´m back.
Ik krij mijn post niet gewijzigd, de bron is in elk geval Steve Kangas, een liberaal activist uit de VS:http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm De links-rechts verdeling moet daarom vanuit het Amerikaanse perspectief gezien worden. Ik ben het niet zonder meer eens met dit artikel, het is meer een pamflet als een wetenschappelijk stuk, maar om te laten zien dat het plaatsen van Hitler's ideologie in een links-rechts spectrum vrij zinloos is als je dat op een politieke manier doet, alleen al om dat het links-rechts verschil geen standaard kent.
Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.
Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.
Als je dat zou doen zou een partij als Groen Links nauwelijks als Links uit de bedde komenquote:Op dinsdag 1 november 2005 09:55 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens zo'n indeling ontstaat enerzijds uit onderzoek naar filosofische achtergrond van links en rechts en anderzijds door gewoon turven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zij bij aangetekend dat Roele's artikel ook niet veel meer is als een politieke-ideologisch pamflet en volgens mij naar Amerikaans voorbeeld, weet alleen even niet van wie. Overigens ga ik ervan uit dat er weldegelijk een standaard is, niet voor niets wordt Hitler door historici gezien als extreemrechts en Stalin als extreemlinks. Ik denk echter dat je bij politicologen te rade moet gaan naar ietwat helderdere formules, de historicus leent het schema alleen... Hoe wordt de standaard aangelegd: enerzijds door onderzoek naar filosofische/historische achtergrond (zo zijn liberalisme en socialisme, die gelijkwaardigheid proclameren, links en conservatisme, omdat zij niet uitgaat van gelijkwaardigheid, is rechts) en dus gewoon afspraak, anderzijds ook door gewoon turven: waar staat men precies en hoe ziet men zichzelf. Al met al valt dus eigenlijk helemaal niet te "bewijzen" dat Hitler rechts was, geschiedenis is geen natuurwetenschap, of althans vrij kwestieus en dan wel via een debat mbt de filosofische/historische achtergrond. Wat dat betreft heel moeilijk, want zoals jezelf al aangaf: Hitlers wil was wet.quote:Op dinsdag 1 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik krij mijn post niet gewijzigd, de bron is in elk geval Steve Kangas, een liberaal activist uit de VS:http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm De links-rechts verdeling moet daarom vanuit het Amerikaanse perspectief gezien worden. Ik ben het niet zonder meer eens met dit artikel, het is meer een pamflet als een wetenschappelijk stuk, maar om te laten zien dat het plaatsen van Hitler's ideologie in een links-rechts spectrum vrij zinloos is als je dat op een politieke manier doet, alleen al om dat het links-rechts verschil geen standaard kent.
Exact, komt bij voor Nederland dat men zich als doorbraakpartij (uit de verzuiling) zag.quote:Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.
I´m back.
Niet?quote:Op dinsdag 1 november 2005 10:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je dat zou doen zou een partij als Groen Links nauwelijks als Links uit de bedde komen
I´m back.
Maar die discussie zou een mooi POL topic opleveren, dus tot hier en niet verder.quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is nu eens een mooie wending die je een dergelijke discussie kunt geven. Hoewel de afkeer van het communisme volgens mij met name voorkomt uit de afkeer van Slavische volkeren; die 'Het Duitse volk' konden infecteren. Ik ben zelf geneigd om het NS als een conservatieve, mracistische (antisemitische) vorm van het communisme te zien; met name in de dogma's dat het geheel belangrijker is dan het individu; en de nadruk op de alleenheerschappij van der Fuhrer..quote:Op dinsdag 1 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik krij mijn post niet gewijzigd, de bron is in elk geval Steve Kangas, een liberaal activist uit de VS:http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm De links-rechts verdeling moet daarom vanuit het Amerikaanse perspectief gezien worden. Ik ben het niet zonder meer eens met dit artikel, het is meer een pamflet als een wetenschappelijk stuk, maar om te laten zien dat het plaatsen van Hitler's ideologie in een links-rechts spectrum vrij zinloos is als je dat op een politieke manier doet, alleen al om dat het links-rechts verschil geen standaard kent.
Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.
Ik denk dat de de rassenleer e.d. van het NS in geen enkel links-danwel rechts kader kwijt kunt, maar dat de ideologie verder best wel in de buurt komt van communisme.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
|
|
