Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming

quote:

Op maandag 9 mei 2005 00:21 schreef Ryan3 het volgende:

Lijkt mij op zichzelf geen afdoende verklaring. We weten dat Hitler zijn beweging nationaal-socialistisch noemde om zodoende aan zowel het rechtse als linkse electoraat te apelleren.

rechtse electoraat? nationalisme heeft niet zoveel met links- of rechts te maken, zie bijvoorbeeld de nationalistische parades en feesten tijdens communistische regimes.

quote:

De suggestie dat bijv. sociaal-democraten het liefst niet willen spreken van nationaal-socialisme, omdat daar ook het woord "socialisme" in zit is van ongeveer hetzelfde abstractieniveau als dat je homoseksueel zou zijn omdat je van de boeken van Reve houdt.

Zo simpel ligt het niet natuurlijk, nadat het nazisme was verslagen waren de communisten de overgebleven grootmacht, men had er alle belang bij zich te profileren als antipool van Hitler in plaats van variant. Hierdoor heeft men geprobeerd de band tussen Hitler en socialisme zo veel mogelijk naar de achtergrond te krijgen, of geheel te ontkennen. Men probeerde zich volledig te concentreren op de verschillen tussen communisme en nationaal socialisme door alle nadruk te leggen op het verschil, het 'nationalistische' element. Hierdoor is men bewust het woord socialisme gaan vermijden. Want waarom zou je Hitler een nazi noemen, maar Stalin geen commi? (om maar wat te noemen)

Het is maar een theorie, maar het lijkt me sterk dat het anders is gegaan.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 00:30 schreef Hayek het volgende:

[..]

rechtse electoraat? nationalisme heeft niet zoveel met links- of rechts te maken, zie bijvoorbeeld de nationalistische parades en feesten tijdens communistische regimes.
[..]

Nationalisme itt internationalisme (het broederschap van alle arbeiders bijv.) of kosmopolitisme is toch echt een rechts trekje, ik kan er niets aan doen. Althans, of de duvel ermee speelt, kun je dit uitsluitend bij rechtse bewegingen en individuen aantreffen. Dat Stalin koos voor socialisme in 1 staat, itt Trotsky die bleef geloven in het internationalistische karakter van het communisme, kan worden beschouwd als een tijdelijke strategische regressie...

quote:

Zo simpel ligt het niet natuurlijk, nadat het nazisme was verslagen waren de communisten de overgebleven grootmacht, men had er alle belang bij zich te profileren als antipool van Hitler in plaats van variant.

Ik geloof niet dat althans Hitler zichzelf bezag als variant van het communisme. Het communisme beschouwde hij als een Joods-Bolsjewistische samenzwering om de wereldheerschappij te verkrijgen en diende dus vernietigd te worden. Maw waarom communisten in weerwil hiervan gedacht zouden hebben dat zij verwant waren aan het nationaal-socialisme, blijft dan onduidelijk in jouw stelling.

quote:

Hierdoor heeft men geprobeerd de band tussen Hitler en socialisme zo veel mogelijk naar de achtergrond te krijgen, of geheel te ontkennen. Men probeerde zich volledig te concentreren op de verschillen tussen communisme en nationaal socialisme door alle nadruk te leggen op het verschil, het 'nationalistische' element. Hierdoor is men bewust het woord socialisme gaan vermijden. Want waarom zou je Hitler een nazi noemen, maar Stalin geen commi? (om maar wat te noemen)

Het is maar een theorie, maar het lijkt me sterk dat het anders is gegaan.

Er waren wel overeenkomsten, maar die waren meer in vorm. Hitler keek veel marketing trucjes af van Stalin, kun je zeggen. Op het gebied van totalitarisme ontlopen ze elkaar hierdoor niet veel. Echter om nu ineens Hitler als "lefty" uit de hoge hoed te toveren, komt m.i. eerder voort uit psychologische behoefte veroorzaakt door dialectische processen hierboven al uitgelegd dan uit een eerlijke analyse van historische gegevens.

Ik vind het eigenlijk een nep-discussie. En ideologisch.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 00:30 schreef Hayek het volgende:
rechtse electoraat? nationalisme heeft niet zoveel met links- of rechts te maken, zie bijvoorbeeld de nationalistische parades en feesten tijdens communistische regimes.

Het communisme was internationalistisch in beginsel.
Men vond dat het arbeidersbewustzijn van hogere waarde was dan het nationaal bewustzijn.
Dit internationalisme verzette zich tegen de hele wereldoorlog 1 en vond dat de arbeiders van aller landen zich niet moet laten misleiden door de heersende klassen die de nationalistische sentimenten bespeelden.
Toen het communisme eenmaal de absolute macht had in de Sovjet Unie werd het meer nationalistisch.
In bepaalde delen van de wereld was en is nationalisme rechts gesitueerd in andere delen is het links gesitueerd.
In ons deel was en is het al heel lang in het rechtse spectrum.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 00:30 schreef Hayek het volgende:
,nadat het nazisme was verslagen waren de communisten de overgebleven grootmacht, men had er alle belang bij zich te profileren als antipool van Hitler in plaats van variant.

Communisme en fascisme (nazisme is een extreme variant van fascisme) waren altijd al water en vuur.
Dat nazisme een variant is van marxisme is grote bullshit.
Het fascisme vindt zijn basis in rechts-conservatisme.
Christelijk, conservatief, monarchistisch, autoritair, ethnocentrisch.. en niet gewend zijn aan een parlementaire democratie.
Fascisme waseen reactie op groeiend marxisme

quote:

Op maandag 9 mei 2005 00:30 schreef Hayek het volgende:
Hierdoor heeft men geprobeerd de band tussen Hitler en socialisme zo veel mogelijk naar de achtergrond te krijgen, of geheel te ontkennen.

Hitler was altijd al van plan communisten (in zijn view 'joden' of meelopers met 'joden)
de kop om te draaien en communisten waren altijd al fel tegen uiteraard.
Die ideologische nauwe band was er helemaal niet..zo zagen de nazi's dat niet en zo zagen de communisten dat niet.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 00:30 schreef Hayek het volgende:
Men probeerde zich volledig te concentreren op de verschillen tussen communisme en nationaal socialisme door alle nadruk te leggen op het verschil, het 'nationalistische' element. Hierdoor is men bewust het woord socialisme gaan vermijden.

Hitler's totalitairisme was gebaseerd op het rechtsconservatisme, de overtuiging dat de maatschappelijke klassen moesten samenwerken en dat arbeiders trouw de rijken en de kapitalisten moesten volgen/gehoorzamen.
Dat was ook de mening van liberale en christelijke organisaties.
Communisten en socialisten zagen dit als onderdrukking van de arbeidersklasse en zij streefden naar een klasseloze maatschappij zonder kapitalisten.
Rechts schrok zich lam voor dit streven en het fascisme verwierp de parlementaire democratie omdat die te soft zou zijn tegen het rode gevaar.
Democratisch rechtsconservatieven vonden dat democratie beter in staat was socialisten en communisten in te dammen en velen vertrouwden op een militaire staatsgreep als dit niet zou lukken. Dus toch het fascistische idee.
Fascisme stelde dat de strijdende klassen moesten samenwerken, zoniet dan gedwongen onder leiding van één partij of één grote leider.
De rijken konden rijker worden, de kapitalisten konden kapitalist blijven, maar dan onder staatsdwang (het poldermodel gaat van hetzelfde uit, maar dan niet zo bruut en met behoud van de democratie)

quote:

Op maandag 9 mei 2005 00:45 schreef Ryan3 het volgende:

Ik vind het eigenlijk een nep-discussie. En ideologisch.

Zoals je al eerder zei.
Het is de behoefte van radicaalrechts/extreemrechts zich te ontdoen van een gestoord neefje (fascisme cq nazisme) en deze te dumpen bij de linkerbuurman die "links" heet.

Nationaal-socialisme is een fascistische centrum/centrum-linkse ideologie.
Echt socialistisch waren ze nu ook weer niet.
Wel erg autoritair en fascistisch, wat rechts wordt genoemd, maar niet is.

Extreem-rechts is een naam die kant noch wal raakt, waarschijnlijk verzonnen door linkse mensen ofzo.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 01:23 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Nationaal-socialisme is een fascistische centrum/centrum-linkse ideologie.
Echt socialistisch waren ze nu ook weer niet.
Wel erg autoritair en fascistisch, wat rechts wordt genoemd, maar niet is.

Extreem-rechts is een naam die kant noch wal raakt, waarschijnlijk verzonnen door linkse mensen ofzo.

Fascisme wilde links altijd de kop omdraaien, verbieden yo name it.
En de naam extreemrechts is al vele jaren gebruikelijk zowel door rechts als links.
Een tafel noemen we tafel.. en dat is een collectieve afspraak van links en rechts in de nederlandse taal

quote:

Op maandag 9 mei 2005 01:23 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Nationaal-socialisme is een fascistische centrum/centrum-linkse ideologie.
Echt socialistisch waren ze nu ook weer niet.
Wel erg autoritair en fascistisch, wat rechts wordt genoemd, maar niet is.

Extreem-rechts is een naam die kant noch wal raakt, waarschijnlijk verzonnen door linkse mensen ofzo.

quote:

#5 En dus kiest men uit een hele serie verdedigingstactieken.
#6 Deze beslaan o.m.
1) Links-rechts tegenstelling achterhaald verklaren.
2) (Maar tegelijkertijd) een niet aflatende haat tegen alles wat links is en m.n. tegen PvdA icm een argument dat bekend staat onder de naam "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" (van sjuuuneke is die ).

.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 01:15 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zoals je al eerder zei.
Het is de behoefte van radicaalrechts/extreemrechts zich te ontdoen van een gestoord neefje (fascisme cq nazisme) en deze te dumpen bij de linkerbuurman die "links" heet.

Weltschmertz is het. .

quote:

Op maandag 9 mei 2005 01:07 schreef Bluesdude het volgende:

Het communisme was internationalistisch in beginsel.
Men vond dat het arbeidersbewustzijn van hogere waarde was dan het nationaal bewustzijn.
Dit internationalisme verzette zich tegen de hele wereldoorlog 1 en vond dat de arbeiders van aller landen zich niet moet laten misleiden door de heersende klassen die de nationalistische sentimenten bespeelden.

Wat is het verschil met Hitler? Om even Hitler te quoten:

"We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions."

Niet erg rechts he? Nee dat dacht ik ook..

quote:

Toen het communisme eenmaal de absolute macht had in de Sovjet Unie werd het meer nationalistisch.
In bepaalde delen van de wereld was en is nationalisme rechts gesitueerd in andere delen is het links gesitueerd.
In ons deel was en is het al heel lang in het rechtse spectrum.

Onzin, nationalisme staat totaal los van het rechts-links schema, maar komt vanwege het collectivistische karakter wel vaker voor bij het socialisme dan bij het kapitalisme. Nationalisme zegt iets over verbonden voelen met andere mensen op basis van afkomst, land, of andere gemeenschappelijkheden, het zegt niets over de uiteindelijke bedoelingen.
Om even het artikel te quoten

"Nationalisme kon men traditioneel zowel bij links als rechts aantreffen, waarbij rechts voorstander was van vrijhandel en globalisering (dus van vreedzame competitie tussen naties) terwijl communisten liefst met geweld aan andere landen het eigen systeem opdrongen. Karl Marx was een virulente antisemiet (hoewel zelf van joodse afkomst) en zijn kompaan Friedrich Engels wilde de Duitse macht over Elzas-Lotharingen, Nederland en België herstellen. Hitler had het niet van een vreemde.

[..]

Racisme en nationalisme treft men ook bij modernere linkse kopstukken aan. Ulrike Meinhof van de Rote Armee Fraktion (RAF) schreef in de jaren zeventig “antisemitisme is eigenlijk haat tegen het kapitalisme.” De enige volkerenmoord in Europa na de val van de Berlijnse Muur werd gepleegd op instigatie van Milosevic, die soepeltjes van een socialist in een nationaal-socialist veranderde. De kloof tussen socialisten en nationaal-socialisten blijft klein. In 2000 sloot Horst Mahler, medeoprichter van de RAF zich aan bij de nationaal-socialistische Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD). NPD-voorzitter Udo Voigt verklaarde november 2004 in het Duitse ef-Magazine dat de NPD strijdt om “het liberaalkapitalistische systeem het huichelachtige masker van het gezicht te rukken.” Hij sprak zich uit tegen “de asociale, globalistische economische politiek van Duitsland.” De NPD gaat prat op haar goede contacten met de enig overgebleven stalinistische staat, Noord-Korea, en heeft haar aanhang vooral in de voormalige DDR, waar velen terug verlangen naar het socialisme."

quote:

Communisme en fascisme (nazisme is een extreme variant van fascisme) waren altijd al water en vuur. Dat nazisme een variant is van marxisme is grote bullshit.

Het fascisme vindt zijn basis in rechts-conservatisme.

Ik zal nogmaals het artikel aanhalen, daar staat het wel duidelijk in

"De ideologische wortels van zowel de nationaal-socialisten als van de fascisten liggen in het marxisme. De Franse revolutionaire ideoloog Georges Sorel vond dat je het marxisme niet moest presenteren als een theorie met wetenschappelijke pretenties maar als een antirationalistische mythe waar best een flinke scheut patriottisme bij mag – zo krijg je de arbeidersklasse het beste op de been. Hij inspireerde zowel Lenin als Mussolini. Tot grote vreugde van Lenin werd Mussolini in 1913 bestuurslid van de Italiaanse socialistische partij en hoofdredacteur van haar blad. In 1914 werd hij echter uit de partij geschopt omdat hij voorstander van Italiaanse deelname (als tegenstander van Duitsland) aan de Eerste Wereldoorlog was. Na de oorlog richtte hij een beweging op die socialisme combineerde met nationalisme. De naam fascisme is afgeleid van de fasces, een samengebonden roede van berkenhout met een bijl die in de tijd van het Romeinse Rijk symbool was van ‘eendracht maakt macht.’

[..]

Geen wonder dat Hitler in 1934 verklaarde: “De verschillen tussen ons en de bolsjewisten zijn kleiner dan de overeenkomsten. Bovenal hebben wij een waarlijk revolutionair gevoel gemeen. Hiermee rekening houdend, heb ik verordonneerd dat voormalige communisten ogenblikkelijk als lid van de nationaal-socialistische partij geaccepteerd dienen te worden. De kleinburgerlijke sociaal-democraat en de vakbondsbaas zullen nooit een echte nazi worden, maar een communist altijd.”

quote:

Hitler was altijd al van plan communisten (in zijn view 'joden' of meelopers met 'joden)
de kop om te draaien en communisten waren altijd al fel tegen uiteraard.
Die ideologische nauwe band was er helemaal niet..zo zagen de nazi's dat niet en zo zagen de communisten dat niet.

De reden dat ze tegen elkaar vochten was omdat Hitler een nationale beweging wilde, en Stalin zat in de weg, ideologisch zitten ze op bijna alle punten op dezelfde lijn.

quote:

Hitler's totalitairisme was gebaseerd op het rechtsconservatisme, de overtuiging dat de maatschappelijke klassen moesten samenwerken en dat arbeiders trouw de rijken en de kapitalisten moesten volgen/gehoorzamen.

Rechts is gebaseerd op vrije handel en globalisme, wat jij bazelt is feodalisme.

quote:

Dat was ook de mening van liberale en christelijke organisaties.
Communisten en socialisten zagen dit als onderdrukking van de arbeidersklasse en zij streefden naar een klasseloze maatschappij zonder kapitalisten.

Dat is inderdaad de belangrijkste overeenkomst tussen Stalin en Hitler.

quote:

Rechts schrok zich lam voor dit streven en het fascisme verwierp de parlementaire democratie omdat die te soft zou zijn tegen het rode gevaar.
Democratisch rechtsconservatieven vonden dat democratie beter in staat was socialisten en communisten in te dammen en velen vertrouwden op een militaire staatsgreep als dit niet zou lukken. Dus toch het fascistische idee.
Fascisme stelde dat de strijdende klassen moesten samenwerken, zoniet dan gedwongen onder leiding van één partij of één grote leider.
De rijken konden rijker worden, de kapitalisten konden kapitalist blijven, maar dan onder staatsdwang (het poldermodel gaat van hetzelfde uit, maar dan niet zo bruut en met behoud van de democratie)

Fascisme streeft zoals gezegd naar verticaal corporatisme, dus de overheid die direct invloed heeft in bedrijven, ik zou niet weten wat daar 'rechts' aan is, deze streven juist naar een vrijere markt en minder overheidsbemoeinis.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 01:15 schreef Bluesdude het volgende:

Zoals je al eerder zei.
Het is de behoefte van radicaalrechts/extreemrechts zich te ontdoen van een gestoord neefje (fascisme cq nazisme) en deze te dumpen bij de linkerbuurman die "links" heet.

Het is eerder extreem links die zich schaamden voor de uitwassen van hun ideologie (Stalin, Hitler, Mao) en daarom snel de links-rechts indeling aanpassen. (extreem rechts was klassiek liberalisme, wordt nationaal socialisme) En sommige mensen zoals jij hebben moeite de geschiedenis onder ogen te zien en proberen de uitwassen van socialisme snel onder een andere noemer te scharen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:31 schreef Hayek het volgende:

[..]

Het is eerder extreem links die zich schaamden voor de uitwassen van hun ideologie (Stalin, Hitler, Mao) en daarom snel de links-rechts indeling aanpassen. (extreem rechts was klassiek liberalisme, wordt nationaal socialisme) En sommige mensen zoals jij hebben moeite de geschiedenis onder ogen te zien en proberen de uitwassen van socialisme snel onder een andere noemer te scharen.

Ach, het komt bij jou dus ook allemaal neer op "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving??? .

quote:

Op maandag 9 mei 2005 01:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Fascisme wilde links altijd de kop omdraaien, verbieden yo name it.
En de naam extreemrechts is al vele jaren gebruikelijk zowel door rechts als links.
Een tafel noemen we tafel.. en dat is een collectieve afspraak van links en rechts in de nederlandse taal

Terminologie is niet eeuwig. Woorden komen en gaan, definities veranderen.

Fascisme wordt zowel door links als rechts gebruikt om van alles te verbieden.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:35 schreef Ryan3 het volgende:

Ach, het komt bij jou dus ook allemaal neer op "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving??? .

geschiedvervalsing, gebeurd trouwens bij zo'n beetje elke oorlog, de overwinnaar schrijft/manipuleert de geschiedenis in haar voordeel. Ik vind dat we nu ruim een halve eeuw na de oorlog wel eens de zaken mogen benoemen

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:45 schreef Hayek het volgende:

[..]

geschiedvervalsing, gebeurd trouwens bij zo'n beetje elke oorlog, de overwinnaar schrijft/manipuleert de geschiedenis in haar voordeel. Ik vind dat we nu ruim een halve eeuw na de oorlog wel eens de zaken mogen benoemen

Nee, wat het fundament van jouw redenering aangeeft is niet eenvoudig geschiedvervalsing/vertekening, noch zoiets als de vrij normale en ook ivm de overwinning op het nazisme logische overwinnaarsorthodoxie. Wat jij veronderstelt is niet minder dan dat er "boze krachten" (lees socialistische krachten) in het werk zijn gesteld die grote delen van de bevolking hebben gehersenspoeld tav de geschiedenis behalve jij, nog wat anderen en die gast van HP/de Tijd. Dit alles met de bedoeling om te versluieren dat ons huidige politiek en sociaal-economische systeem een soort pseudo-nazistische dictatuur heeft opgeleverd oid... M.i. hoort het fundament van je redenering, met alle respect uiteraard, eerder terecht in TRU dan in C&H.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-05-2005 03:46:50 ]

quote:

Op zondag 8 mei 2005 23:35 schreef Ryan3 het volgende:
Toch nog wat algemene opmerkingen.
#1 Het lijkt erop dat users die het meest klagen over de oppervlakkige definitie van de links-rechts tegenstelling, het vaakst proberen te bewijzen dat a) de linkse Stalin slechter was dan de rechtse Hitler dan wel als allerlaatste tactiek dat b) de rechtse Hitler niet rechts maar links was.
#2 Oorzaak is misschien gelegen in het feit dat deze users volgelingen dan wel sympathisanten zijn van de rechts populistische stromingen.
#3 Volgelingen van deze stroming worden verweten dat zij extreemrechts danwel ronduit fascistisch zijn...
#4 Oei, niemand wil graag fascistisch genoemd worden, want iedereen weet waartoe fascisme heeft geleid.
#5 En dus kiest men uit een hele serie verdedigingstactieken.
#6 Deze beslaan o.m.
1) Links-rechts tegenstelling achterhaald verklaren.
2) (Maar tegelijkertijd) een niet aflatende haat tegen alles wat links is en m.n. tegen PvdA icm een argument dat bekend staat onder de naam "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" (van sjuuuneke is die ).
3) Holocaustontkenning of -bagatellisering.
4) Zeiken over dat m.n. Stalin slechter was dan Hitler.
5) Proberen te bewijzen dat Hitler (centrum)links was.
6) En vooral veel boeboehuilen.
#7) En zo wordt menig topic op Fok! volgeleuterd.

PS
#8 Vol met uitwassen uiteraard.

*gaap*
jaja, zo lust ik er nog wel eentje, omgekeerd wordt er een schoen uit, schat.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 01:26 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Fascisme wilde links altijd de kop omdraaien, verbieden yo name it.

Het Fascisme wilde iedere andere politieke stroming de kop omdraaien, dat wil iedere totalitaire partij. Communisten ook, bijvoorbeeld.
Goed voorbeeld hiervan is dat toen de griekse communistische verzet in ww2 de zware wapens van het italiaanse leger in handen kreeg, men allereerst de andere verzetsgroepen ging bestrijden.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 00:11 schreef Hayek het volgende:

[..]

Het artikel geeft ook een mogelijke verklaring voor deze -al dan niet bewuste- naamsverandering
[..]

Zet je bron er anders ook even bij.

[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 09-05-2005 10:42:22 (garpje) ]

quote:

Op maandag 9 mei 2005 01:26 schreef Bluesdude het volgende:
Fascisme wilde links altijd de kop omdraaien, verbieden yo name it.

Trotskisten konden de stalinisten ook niet luchten of zien. What's your point?

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:26 schreef Hayek het volgende:

Wat is het verschil met Hitler? Om even Hitler te quoten:

"We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions."

Janmaat van de centrumpartij heeft dezelfde truc uitgehaald om twijfelende zwevende kiezers te misleiden.
Hij presenteerde zijn partij als een partij in het centrum.
De verkiezingsleus was 'niet links, niet rechts'
Vooropgesteld dat deze Hilterquote uit 1927 waar is dan lijkt het me een speech om ontevreden arbeiders te lijmen met dezelfde beloftes als die van het marxisme
Hitler zag zichzelf niet als socialist en de socialisten en communisten zagen hem niet als socialist.
Het kapitalisme werd niet afgeschaft onder zijn bewind.
Hij zit hier grandioos potentiële kiezers voor te liegen.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:26 schreef Hayek het volgende:
Onzin, nationalisme staat totaal los van het rechts-links schema,

Nee hoor, dat verschilt van tijd en plaats.
Links in Duitsland en in Nederland toen was lang niet zo nationalistisch als rechts.
En dat geldt anno 2005 nog steeds.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:26 schreef Hayek het volgende:
maar komt vanwege het collectivistische karakter wel vaker voor bij het socialisme dan bij het kapitalisme.

Nationalisme nu in Nederland is het sterkst bij rechts en extreemrechts en Amerikaans nationalisme is populairder bij rechts-conservatisme dan bij links-Amerika, ondanks de na-oorlogse individualisering.
We hebben het hier wel over nationalisme in de europese culturen, m.n west-europa en noord-amerika

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:26 schreef Hayek het volgende:
"Nationalisme kon men traditioneel zowel bij links als rechts aantreffen, waarbij rechts voorstander was van vrijhandel en globalisering (dus van vreedzame competitie tussen naties) terwijl communisten liefst met geweld aan andere landen het eigen systeem opdrongen. Karl Marx was een virulente antisemiet (hoewel zelf van joodse afkomst) Hitler had het niet van een vreemde.

Er is een tekst van de jood Marx bekend die je kunt interpreteren als anti-semitisch, maar dat geldt ook voor de rechtse ballen Churchill en de amerikaanse president Nixon.
Marx staat niet bekend als een notoire jodenhater
Anti-semitisme was door het conservatieve christendom door de eeuwen heen levend gehouden.
Binnen allerlei stromingen kwam je anti-semitisme tegen, maar het meest nog onder de conservatieve stromingen.
De marxistische beweging had een aantrekkingskracht op seculiere Joden. Ook juist vanwege het afzetten tegen religie en anti-semitisme.
De suggestie dat Hitler antisemiet werd door Marx is historisch gelul.
Zelf zegt Hitler dat zijn grote inspiratiebron was de Christliche Soziale Partei te Wenen.
Christelijk en conservatiefrechts, met een beperkt oog voor het gewone volk, maar ook doordrenkt van jodenhaat.
Dus die nietvreemde was deze rechtsconservatieve beweging.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:26 schreef Hayek het volgende:
Ik zal nogmaals het artikel aanhalen, daar staat het wel duidelijk in'

Meer van hetzelfde geschiedvervalsing.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:26 schreef Hayek het volgende:
Geen wonder dat Hitler in 1934 verklaarde: “De verschillen tussen ons en de bolsjewisten zijn kleiner dan de overeenkomsten. Bovenal hebben wij een waarlijk revolutionair gevoel gemeen. Hiermee rekening houdend, heb ik verordonneerd dat voormalige communisten ogenblikkelijk als lid van de nationaal-socialistische partij geaccepteerd dienen te worden. De kleinburgerlijke sociaal-democraat en de vakbondsbaas zullen nooit een echte nazi worden, maar een communist altijd.”

Heb je een betrouwbare link voor deze quote.?
Het lijkt me pertinente onzin dat communisten direct geaccepteerd werden.
En wat voor communisten opgaat kun je niet projecteren op heel links van toen of heel links van nu.
Dat heet stigmatisering

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:26 schreef Hayek het volgende:
De reden dat ze tegen elkaar vochten was omdat Hitler een nationale beweging wilde, en Stalin zat in de weg, ideologisch zitten ze op bijna alle punten op dezelfde lijn.

Stalin wilde geen oorlog met Hitler. Maar Hitler wel met Stalin.
En dat was de reden voor de oorlog Duitsland-Sovet Unie.
En weer is het onzin dat Stalin en Hitler verder dezelfde ideeën hadden dan het ene punt.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:26 schreef Hayek het volgende:
Rechts is gebaseerd op vrije handel en globalisme, wat jij bazelt is feodalisme.

Klassiek rechts is ook gebaseerd op gezagstrouwheid, christendom, ethnocentrisme, conservatisme, verheerlijking van feodalisme, hekel aan links en in de hele 19e eeuw het aanhangen van dictatoriale stelsels.
Bijv in Nederland: Of men was aanhanger van een koninklijke dictator of men was aanhangers van een dictatuur van de rijke mannen.
Duitsland worstelde in de 19e eeuw met de eenwording en daar ontstond onder rechts de basis voor de leus: Ein Land, Ein Volk, Ein Führer. Marxisme was tegen dit idee en tegen de dictatuur van de keizer.
En rechts in Duitsland was toch ook traditioneel feodale neigingen en pruisisch militairisme ?

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:45 schreef Hayek het volgende:

geschiedvervalsing, gebeurd trouwens bij zo'n beetje elke oorlog, de overwinnaar schrijft/manipuleert de geschiedenis in haar voordeel. Ik vind dat we nu ruim een halve eeuw na de oorlog wel eens de zaken mogen benoemen

quote:

Op maandag 9 mei 2005 02:31 schreef Hayek het volgende:
Het is eerder extreem links die zich schaamden voor de uitwassen van hun ideologie (Stalin, Hitler, Mao) en daarom snel de links-rechts indeling aanpassen. (extreem rechts was klassiek liberalisme, wordt nationaal socialisme) En sommige mensen zoals jij hebben moeite de geschiedenis onder ogen te zien en proberen de uitwassen van socialisme snel onder een andere noemer te scharen.

Zeker bepaalt de heersende macht de publieke opinie.
Zeer eenzijdig van bovenaf is dat in het totalitairisme, maar in een moderne westerse samenleving kan dat niet zo best.
De overwinnaars van 1945 in het Westen was democratisch rechts..
In de 15 jaren daarna waren er meer rechtse regeringen in die landen.
Ook de media was overwegend rechts en gericht tegen extreemlinks.
Je lijkt te suggereren dat die rechtse regeringen en rechtse publieke opinieleiders erop uit waren rechts te framen?
Dat is een kronkelredenering trés absurd, net zoals die andere suggestie dat extreemlinks dat gedaan zou hebben.
De koude oorlog was al begonnen en die nieuwe vijand was het communisme.
De waarheid is dat democratisch rechts gewoon erkende dat fascisme cq nazisme een rechtse extremiteit was.
Dat deed men overigens voor de oorlog al.

Het is jouw behoefte rechts te ontdoen van "schuld" aan bloedverwantschap met nazisme.
En je deponeert je gekke neefje in de tuin van de buurman.
En de geschiedenis zoals ik die geleerd heb van rechtse en linkse leraren/ opiniemakers is dat fascisme (impliciet nazisme) zijn voedingsbodem had in rechtsconservatisme en ingedeeld wordt bij extreemrechts.
Die indeling is internationaal, zowel door recht als links.
Nee hoor, je bent bezig met historische fraude.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 09-05-2005 15:40:59 ]

quote:

Op maandag 9 mei 2005 00:30 schreef Hayek het volgende:

[..]

rechtse electoraat? nationalisme heeft niet zoveel met links- of rechts te maken, zie bijvoorbeeld de nationalistische parades en feesten tijdens communistische regimes.

Lekker makkelijk argument. Zo makkelijk dat ik het nu ook even ga gebruiken:

Wat is er links aan socialisme? Socialisme heeft niet zoveel met links- of rechts te maken, zie bijvoorbeeld de dominante overheid van het extreem-rechtse nazi-Duitsland, het Italie onder Mussolini of Spanje onder Franco.

Het is proberen een stelling te onderbouwen door middel van de stelling. Dat is nog nooit een goed argument geweest.

Verder verwijs ik naar de essentie van doel en middel voor de verschillen tussen de extreem-linkse regimes van Stalin, Castro, Il Jong, etc, en de extreem-rechtse regimes van Hitler, Mussolini, etc. Allemaal vallen ze imho onder de noemer nationaal-socialisme, en dat maakt die stroming an sich niet een linkse of een rechtse stroming, maar ligt het aan de specifieke uitvoering waar ze onder vallen. PJORourke meldde dat ook al.

Is de vraag btw niet gerechtvaardigd of met evenveel geldigheid het Stalinisme en bijv. Maoïsme als extreem-rechts beschouwd kunnen worden? Zo lenig van geest kan het revisionisten-gilde op Fok! toch ook nog wel zijn, m.n. als je vorm-aspecten even aanhoudt. Iig levert dit dan weer een leuke TT op...

quote:

Op maandag 9 mei 2005 20:58 schreef Ryan3 het volgende:
Is de vraag btw niet gerechtvaardigd of met evenveel geldigheid het Stalinisme en bijv. Maoïsme als extreem-rechts beschouwd kunnen worden? Zo lenig van geest kan het revisionisten-gilde op Fok! toch ook nog wel zijn, m.n. als je vorm-aspecten even aanhoudt. Iig levert dit dan weer een leuke TT op...

Nee, links is communistich, rechts is kapitalistisch.

Communisten en socialisten kunnen per definitie al niet rechts zijn.
Niet Hitler, niet Mao, niet Stalin. Er zijn uberhaupt maar weinig echte rechtse landen/stromingen.

[ Bericht 6% gewijzigd door hmmmmmmmmm op 10-05-2005 00:20:30 ]

quote:

Op maandag 9 mei 2005 22:42 schreef hmmmmmmmmm het volgende:

Communisten en socialisten kunnen per definitie al niet rechts zijn.
Niet Hitler, niet Mao, niet Stalin. Er zijn uberhaupt maar weinig echte rechtse landen/stromingen.

Hitler was een superrechtse crimineel met een fanatieke rechtse aanhang, afkomstig uit rechtse miljeu's, en als Hitler er niet was dan koos/liepmen na een andere rechts figuur.
Die nazi's die verslagen een nieuw bestaan opbouwden na 1945 gingen meestal rechts stemmen en op zondags hielden ze hun borrelpraat met andere rechtse vrienden en familie.
De meesten van hen werden ex-nazi, maar nog steeds een goed christen en rechtse vaderslievende staatsburger en onderscheidde zich niet teveel van andere rechtsen die niet Hitler naliepen.

Tjonge jonge, wat is deze discussie een staaltje onzin. Hitler's regime was extreem-rechts in de huidige betekenis van extreem-rechts als nationalistisch en discriminerend. Dat valt moeilijk te ontkennen zonder de huidige betekenis van extreem-rechts te willen redefiniëren.

Van een site waarop het artikel van Roele werd bediscusiëerd heb ik de volgende quote schaamteloos geript omdat hij volledig correct is:

quote:

Ik ben het volledig met JSK eens. Als je partijen met elkaar wil vergelijken (bv NSDAP en PvdA) dan ga je natuurlijk niet heel selectief programmapunten selecteren. Het lijkt me niet bepaald de core-business van de PvdA om joden, zigeuners en politieke tegenstanders in concentratiekampen te vergassen. Of kan Marcel Roele mij de programmapunten van de PvdA aanwijzen die daarop duiden?

Misschien kan Roele mij ook uitleggen hoe het komt dat de huidige aanhangers van Hitler c.s. (te vinden op internetsites als stormfront.org) zo weinig ophebben met linkse partijen. Sterker: de deelnemers aan de forums wijzen vrijwel unaniem links-Nederland aan als hun vijand. Zelfs de Fortuyn-aanhangers kunnen er een puntje aan zuigen hoe daar op de "Linkse Kerk" wordt gescholden!

Op een recent draadje op het genoemde stormfront-forum, komt bepaald niet de PvdA als favoriet naar voren. Wel Geert Wilders en NieuwRechts. (http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=194712). Hoe kan dat dan? Eén citaatje van een meneer die een fijn hakenkruis bij zijn postings zet: "We kunnen alleen maar hopen dat de PvdA dit land nooit meer in zijn Joods-Islamitische handen zal krijgen, en dat er een partij komt die ons zal verlossen van de socialistische rassenvermengers dictatuur".

De hele discussie over of Hitler links of rechts was in zijn partij-programma of iets dergelijks is irrelevant. Hitler word niet om zijn socio-economische opvattingen veracht, maar omdat hij een complete minachting had voor menselijk leven en menselijke waardigheid. De links/rechts indeling die wij heden ten dage hanteren (hoe onzinnig die op zich ook al is) doet in geen geval recht aan het regime van Hitler.

quote:

Op maandag 9 mei 2005 23:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hitler was een superrechtse crimineel met een fanatieke rechtse aanhang, afkomstig uit rechtse miljeu's, en als Hitler er niet was dan koos/liepmen na een andere rechts figuur.
Die nazi's die verslagen een nieuw bestaan opbouwden na 1945 gingen meestal rechts stemmen en op zondags hielden ze hun borrelpraat met andere rechtse vrienden en familie.
De meesten van hen werden ex-nazi, maar nog steeds een goed christen en rechtse vaderslievende staatsburger en onderscheidde zich niet teveel van andere rechtsen die niet Hitler naliepen.

Waar baseer jij je eigenlijk op?
Superrechtse crimineel? Militarisme en fascisme zijn noch rechts, noch links, maar op zichzelf staand.
Rechtse vrienden? Wie? Al zijn vrienden waren socialisten.
Rechtse aanhang? Zijn aanhang bestond voornamelijk uit arbeiders en voetvolk.
Nazi's christenen? Nazi's hadden zeer weinig met geloof.

http://www.meervrijheid.nl/mr-hitlerlinks.htm
http://www.digitalronin.f2s.com/politicalcompass/analysis2.php

quote:

The chart also makes clear that, despite popular perceptions, the opposite of fascism is not communism but anarchism (ie liberal socialism), and that the opposite of communism ( i.e. an entirely state-planned economy) is neo-liberalism (i.e. extreme deregulated economy)

quote:

In our home page we demolished the myth that authoritarianism is necessarily "right wing", with the examples of Robert Mugabe, Pol Pot and Stalin. Similarly Hitler, on an economic scale, was not an extreme right-winger. His economic policies were broadly Keynesian, and to the left of some of today's Labour parties. If you could get Hitler and Stalin to sit down together and avoid economics, the two diehard authoritarians would find plenty of common ground