C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Voorals nog heb ik het alleen over de inhoudelijke argumentatie, de manier waarom je tot de conclusie komt. Mij zal het persoonlijk, zoals ik al eerder zei, aan mijn reet roesten.quote:Op donderdag 19 mei 2005 20:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het dat overeind blijft is dat wetenschappen als geschiedenis en poiticologie geen fysica zijn en er niet op de manier die jij doet dus niet zoveel te bewijzen valt. Het enige dat jij bewijst/toont is je eigen ideologische gedrevenheid...
Zolang mensen nationalisme niet als rechts willen zien (maar dierenwelzijn wel als links), en vervolgens niet willen inzien hoe oerconservatief het beleid van Hitler was, en dan grote overheden per definitie aan links willen toeschrijven zonder te kijken wat het doel daarvan is, dan is het lastig discussieren op argumenten.
Vooral het laatste punt is merkwaardig, maar je ziet zo'n redenatie vaak. Hier is iemand met een extreem-rechts ideologie, maar omdat hij gebruik maakt van massaal overheidsingrijpen, is hij in strijd met het rechtse individualisme en kan dus niet rechts zijn. Het is dezelfde redenatie waardoor de fundamentalistische moslims zeggen dat een homo geen moslim kan zijn, want zodra een moslim homoseksualiteit praktiseert is hij in strijd met de Islam, en is het geen moslim meer. Je kan dus zeggen, dat de redenatie gebezigd wordt door mensen met een polariserende opvatting die hun helft van de polarisatie willen schoonhouden. En het blijkt.
Vooral het laatste punt is merkwaardig, maar je ziet zo'n redenatie vaak. Hier is iemand met een extreem-rechts ideologie, maar omdat hij gebruik maakt van massaal overheidsingrijpen, is hij in strijd met het rechtse individualisme en kan dus niet rechts zijn. Het is dezelfde redenatie waardoor de fundamentalistische moslims zeggen dat een homo geen moslim kan zijn, want zodra een moslim homoseksualiteit praktiseert is hij in strijd met de Islam, en is het geen moslim meer. Je kan dus zeggen, dat de redenatie gebezigd wordt door mensen met een polariserende opvatting die hun helft van de polarisatie willen schoonhouden. En het blijkt.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Sidekick lees eens een boek over het conservatisme, want je begrijpt die stroming niet helemaal.quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:52 schreef Sidekick het volgende:
Zolang mensen nationalisme niet als rechts willen zien (maar dierenwelzijn wel als links), en vervolgens niet willen inzien hoe oerconservatief het beleid van Hitler was, en dan grote overheden per definitie aan links willen toeschrijven zonder te kijken wat het doel daarvan is, dan is het lastig discussieren op argumenten.
Vooral het laatste punt is merkwaardig, maar je ziet zo'n redenatie vaak. Hier is iemand met een extreem-rechts ideologie, maar omdat hij gebruik maakt van massaal overheidsingrijpen, is hij in strijd met het rechtse individualisme en kan dus niet rechts zijn. Het is dezelfde redenatie waardoor de fundamentalistische moslims zeggen dat een homo geen moslim kan zijn, want zodra een moslim homoseksualiteit praktiseert is hij in strijd met de Islam, en is het geen moslim meer. Je kan dus zeggen, dat de redenatie gebezigd wordt door mensen met een polariserende opvatting die hun helft van de polarisatie willen schoonhouden. En het blijkt.
Wat is er conservatief aan het beleid van Hitler?
Verder lees je nogal selectief. Nogmaals, het doel van Hitler was ook die socialistische heilstaat. Jij ontkent dat, maar het was toch echt zo.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Een socialistische heilstaat, zo 1 als waarin iedereen gelijk is en er geen particulier bezit bestaat??? . Ga jij je schoolgeld even terugvragen, een boek lezen helpt niet meer bij jou.quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:55 schreef Tarak het volgende:
[..]
Sidekick lees eens een boek over het conservatisme, want je begrijpt die stroming niet helemaal.
Wat is er conservatief aan het beleid van Hitler?
Verder lees je nogal selectief. Nogmaals, het doel van Hitler was ook die socialistische heilstaat. Jij ontkent dat, maar het was toch echt zo.
. Ga jij je schoolgeld even terugvragen, een boek lezen helpt niet meer bij jou.Overigens veel makkelijker is verwantschap te bewijzen van conservatisme naar nationaalsocialisme toe, dan andersom...
I´m back.
Binnen het socialisme is privé-bezit toegestaan.quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een socialistische heilstaat, zo 1 als waarin iedereen gelijk is en er geen particulier bezit bestaat???
In de eerste plaats is de 100% werkgelegenheid van Hitler Duitsland alom bekend (ten koste van torenhoge schulden, Keynes en zo, maar dat terzijde).
Verder een luie copy / paste:
quote:De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot “een Duitsland zonder klassen of kasten,” zoals Hitler in 1934 verkondigde. In dat verband was de instelling van de arbeidsdienst in 1935 heel belangrijk. Zoals Mao in de jaren zestig en zeventig de studentjes op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, moest de arbeidsdienst standsverschillen in Duitsland wegnemen. Iedere jongeman tussen de 18 en 25 moest verplicht een half jaartje in arbeidsdienst; voor jonge vrouwen was de arbeidsdienst tot 1939 nog vrijwillig. De jongelui maakten voor een loon dat nauwelijks boven uitkeringsniveau lag moerassen droog en woeste gronden rijp voor de ploeg. Konstantin Hierl, leider van de arbeidsdienst, meende: “Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.”
Nivellering en sociale mobiliteit waren belangrijk voor de nationaal-socialisten. In de Weimarrepubliek was hoger onderwijs een privilege voor de oude elite geweest. Hitler liet staatsscholen stichten waar in zijn woorden “herkomst, titel, stand en vermogen” geen rol speelden en die de kans boden dat “ook de armste jongen tot iedere positie kan opklimmen als hij de kwaliteiten daarvoor in zich heeft.” In 1938 kwam er ook een soort colloquium doctum: wie niet de vereiste diploma’s bezat, doorgaans omdat nederige afkomst een studie aan een hogere burgerschool onmogelijk had gemaakt, kon toch met een beurs een universitaire studie volgen. De partij, de Hitlerjugend en de Bund Deutscher Mädel boden ook volop mogelijkheden voor mensen uit de arbeidersklasse en lagere middenklasse om hun sociale positie te verbeteren. Voor de machtsovername werd het officierskorps van het leger gerekruteerd uit kringen van de Pruisische elite; Hitler gooide de deur open voor de lagere sociale klassen. Er werden in het leger ook uitgebreide scholingsmogelijkheden gecreëerd zodat militairen de kwalificaties voor promotie of een goede baan in de burgermaatschappij konden verwerven.
Doe maar!quote:Overigens veel makkelijker is verwantschap te bewijzen van conservatisme naar nationaalsocialisme toe, dan andersom...
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Dit bedoelde ik, met mensen die dergelijke onzin uitkramen kan je geen discussie aangaan.quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:55 schreef Tarak het volgende:
Nogmaals, het doel van Hitler was ook die socialistische heilstaat. Jij ontkent dat, maar het was toch echt zo.
Je had het eerder al over de broedertwist tussen "socialisten" en communisten, als reden waarom communisten na Joden en zigeuners de zondebok waren. Maar nu zijn die "socialisten" opeens weer communisten die de socialistische heilstaat willen. Je hebt wel erg vreemde referentiepunten.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Nee, ik gaf toen antwoord op de vraag waarom er dan conflicten waren tussen socialisten, communisten en nationaal-socialisten. Er waren ook voldoende twisten tussen socialisten en communisten, zeker in Duitsland. Consquent doorredenerend in mijn betoog waarin dit allemaal linkse stromingen zijn, noemde ik dit dus broedertwisten.quote:Op donderdag 19 mei 2005 23:08 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dit bedoelde ik, met mensen die dergelijke onzin uitkramen kan je geen discussie aangaan.
Je had het eerder al over de broedertwist tussen "socialisten" en communisten, als reden waarom communisten na Joden en zigeuners de zondebok waren. Maar nu zijn die "socialisten" opeens weer communisten die de socialistische heilstaat willen. Je hebt wel erg vreemde referentiepunten.
Het laatste stuk van je betoog begrijp ik niet. Hoezo zijn socialisten, nu communisten in mijn betoog??
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Je zegt nu eigenlijk dat financiele zorg voor het gezin, een sociale dienstplicht oftewel werkverplichting, en opkomen voor ouderen nu typisch links is. Kijk eens naar de standpunten van Geert Wilders, waarbij ik al eerder heb aangegeven dat het voor sommige het punt zal zijn om Wilders als links te kwalificeren.
En de "iedereen gelijk"-propaganda moet je niet voor zoete koek slikken. Zometeen ga je nog geloven dat de Joden maar meer hadden moeten arbeiten om frei te komen. Hitler begreep hoe belangrijk het was om de kansarmen voor zich te winnen, zowel electoraal als voor de uitwerking van zijn plannen. Hitler was naast de arbeidersvriend ook een echte gezinsvriend, met Christelijke normen en waarden en meer confessionele elementen, om zo de achterban van Hinderberg voor zich te winnen in zijn strijd om bondskanselier te worden . En ook weer was het simpelweg een middel voor macht en zijn extreem-rechtse ideologie, hoewel sommige Hitler nog wel eens willen zien als Christelijke dictator. Daar zie je dezelfde motieven om dat te doen als hier die het arbeidersimago benadrukken.
En de "iedereen gelijk"-propaganda moet je niet voor zoete koek slikken. Zometeen ga je nog geloven dat de Joden maar meer hadden moeten arbeiten om frei te komen. Hitler begreep hoe belangrijk het was om de kansarmen voor zich te winnen, zowel electoraal als voor de uitwerking van zijn plannen. Hitler was naast de arbeidersvriend ook een echte gezinsvriend, met Christelijke normen en waarden en meer confessionele elementen, om zo de achterban van Hinderberg voor zich te winnen in zijn strijd om bondskanselier te worden . En ook weer was het simpelweg een middel voor macht en zijn extreem-rechtse ideologie, hoewel sommige Hitler nog wel eens willen zien als Christelijke dictator. Daar zie je dezelfde motieven om dat te doen als hier die het arbeidersimago benadrukken.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Tja de nationaalsocialistische heilstaat was toch echt geen staat waar iedereen gelijk was hoor. Hitler ging in principe uit van de ongelijkheid van verschillende individuen, rassen en volkeren, die in een soort eeuwigdurend gevecht gewikkeld waren om de hegemonie. Aan het einde van die strijd zouden de overwinnaars zegevieren en een 1000-jarig rijk vestigen. Degene die zouden zegevieren waren uiteraard, geen verrassing, je raadt het al: de Ariërs, maw het nordische blanke ras par excellence vertegenwoordigd door m.n. de Duitsers... Verder zeg je dat in de socialistische heilstaat wél particulier bezit bestond, net zoals in de nationaalsocialistische heilstaat, maar hier stuit je op begripsverwarring. Er bestaat niet zoiets als onderscheid tussen een communistische heilstaat, waarin geen bezit bestaat, en een socialistische heilstaat, waarin wel bezit bestaat. Er bestaat een communistische heilstaat annex socialistische heilstaat (à la de unie der socialistische sovjet republieken), waarin geen bezit bestaat, en zoiets als een stroming gelijk de sociaaldemocratie in democratieën, waarin wel bezit bestaat... Enfin deze topic begint zo langzamerhand te lijken op het willen bewijzen van de kwadratuur van de cirkel.quote:Op donderdag 19 mei 2005 22:07 schreef Tarak het volgende:
[..]
Binnen het socialisme is privé-bezit toegestaan.
In de eerste plaats is de 100% werkgelegenheid van Hitler Duitsland alom bekend (ten koste van torenhoge schulden, Keynes en zo, maar dat terzijde).
Verder een luie copy / paste:
[..]
[..]
Doe maar!
[afbeelding]
I´m back.
In de 2e kamer zitten ze links en rechts.
Dat zegt helemaal niets over de drang naar een totalitair systeem.
Het parlement is een zootje dat ergens anders geen carriere konden maken
Het was vooral een Nationale stroming die Pruisen weer de oude glorie wou geven.
Dat zegt helemaal niets over de drang naar een totalitair systeem.
Het parlement is een zootje dat ergens anders geen carriere konden maken
Het was vooral een Nationale stroming die Pruisen weer de oude glorie wou geven.
Lees eens een boek over een onderwerp voordat je in een topic komt blaten, zou ik zeggenquote:Op vrijdag 20 mei 2005 02:48 schreef Piet_Piraat het volgende:
Het was vooral een Nationale stroming die Pruisen weer de oude glorie wou geven.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Op donderdag 19 mei 2005 21:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een socialistische heilstaat, zo 1 als waarin iedereen gelijk is en er geen particulier bezit bestaat??? . Ga jij je schoolgeld even terugvragen, een boek lezen helpt niet meer bij jou.
Overigens veel makkelijker is verwantschap te bewijzen van conservatisme naar nationaalsocialisme toe, dan andersom...
In de SU was ook prive bezit toegestaan, en een Rus veeeel gelijker dan een andere sovjet. Net als in China onder mao trouwens.quote:Op vrijdag 20 mei 2005 02:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tja de nationaalsocialistische heilstaat was toch echt geen staat waar iedereen gelijk was hoor. .... Verder zeg je dat in de socialistische heilstaat wél particulier bezit bestond, net zoals in de nationaalsocialistische heilstaat, maar hier stuit je op begripsverwarring. Er bestaat niet zoiets als onderscheid tussen een communistische heilstaat, ...
Als er iemand zijn schoolgeld moet terugvragen...
Deze "eigenschappen" die jij aanvoert om NS extreem rechts te noemen zijn net zo goed van toepassing op deze twee "reeel existerende socialistische" landen...
Ook gerelateerd aan dit onderwerp, is de vraag of zoiets andersom kan 'gelden' ...
oftewel, kan een 'links icoon en democratische socialist ook absoluut fascitoide gedachtegoed uitten'..
wat dat betreft is een recente rel in Berlijn, om een boek van een chileense professor die daar leert, waarin die het verleden van 'Salvador Allende' napluist, en een niet erg positief beeld naar boven haalt...
Volgens Victor Farias, was Allende, de eerste democratische marxistische president in Latijns Amerika, die in 1973 vermoord werd tijdens een militaire coupo door het chileense leger onder Pinochet; en icoon van veel 'linkse' bewegingen in de tijd erna, als voorbeeld van een vredelievende en positieve linkse 'zachte revolutie'..
Allende was echter in de dertiger jaren een overtuigd aanhanger van anti-semitische ideeen, die het 'joodse ras' een oorzaak zag van criminaliteit, en morele neergang; woeker, alcoholzucht...
In 1939 stelde hij als minister van Gezondheid een wetsontwerp voor dat voorzag in de gedwongen sterilisering van epilepsie-patienten, alcohol-verslaafden en geestelijk zieken ...
verder noemt Farias Wiesenthal die meld dat Allende als prsident weigerde mee tewerken met het uitzetten van veroordeelde nazi-misdadigers...
De bronnen daarvoor zijn bekend en onomstreden, ook in Chili onderwerp van discussie...
Een deel der mensen noemt de stellingname van Allende daarin soms 'jeugdzonden' of plaatst het in een context van die tijd ...
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/447635.html
http://www.kleinezeitung.(...)opics/politik/32628/
Ik denk zelf dat bijvoorbeeld Allende duidelijk maakt dat zulke ideeen per definitie niet onder een makkelijk labeltje als 'links' en 'rechts' te plaatsen is....
Bepaalde eugenetische ideeen waren bij beide ideologische stromingen (voor zover je 'links' of 'rechts' werkelijk een stroming kunt noemen, eerder een subjectieve algemene 'indeling') sterk aanwezig...
het Amerikaanse Peacecorps, in het leven geroepen door de democratische liberaal Kennedy, en in de 60'er jaren een der meeste linkse grote instanties...heeft in Afrika ook meegewerkt aan dit soort van 'gedwongen sterlisatie-programma's' ..
Sowieso is de praktijk van gedwongen sterilisatie's in amerika tot in de 70'er jaren uitgevoerd... vanuit eugenetische motieven: hier is en strakke ideling tussen 'links' en 'rechts' niet mogelijk...
Nationalistische motieven, populisme, xemofobe elementen zijn ook herkenbaar in meerdere grotere linkse partijen en stromingen, zowel in de wereldgeschiedenis, als in de specifiek nederlandse politieke geschiedenis.
oftewel, kan een 'links icoon en democratische socialist ook absoluut fascitoide gedachtegoed uitten'..
wat dat betreft is een recente rel in Berlijn, om een boek van een chileense professor die daar leert, waarin die het verleden van 'Salvador Allende' napluist, en een niet erg positief beeld naar boven haalt...
Volgens Victor Farias, was Allende, de eerste democratische marxistische president in Latijns Amerika, die in 1973 vermoord werd tijdens een militaire coupo door het chileense leger onder Pinochet; en icoon van veel 'linkse' bewegingen in de tijd erna, als voorbeeld van een vredelievende en positieve linkse 'zachte revolutie'..
Allende was echter in de dertiger jaren een overtuigd aanhanger van anti-semitische ideeen, die het 'joodse ras' een oorzaak zag van criminaliteit, en morele neergang; woeker, alcoholzucht...
In 1939 stelde hij als minister van Gezondheid een wetsontwerp voor dat voorzag in de gedwongen sterilisering van epilepsie-patienten, alcohol-verslaafden en geestelijk zieken ...
verder noemt Farias Wiesenthal die meld dat Allende als prsident weigerde mee tewerken met het uitzetten van veroordeelde nazi-misdadigers...
De bronnen daarvoor zijn bekend en onomstreden, ook in Chili onderwerp van discussie...
Een deel der mensen noemt de stellingname van Allende daarin soms 'jeugdzonden' of plaatst het in een context van die tijd ...
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/politik/447635.html
http://www.kleinezeitung.(...)opics/politik/32628/
Ik denk zelf dat bijvoorbeeld Allende duidelijk maakt dat zulke ideeen per definitie niet onder een makkelijk labeltje als 'links' en 'rechts' te plaatsen is....
Bepaalde eugenetische ideeen waren bij beide ideologische stromingen (voor zover je 'links' of 'rechts' werkelijk een stroming kunt noemen, eerder een subjectieve algemene 'indeling') sterk aanwezig...
het Amerikaanse Peacecorps, in het leven geroepen door de democratische liberaal Kennedy, en in de 60'er jaren een der meeste linkse grote instanties...heeft in Afrika ook meegewerkt aan dit soort van 'gedwongen sterlisatie-programma's' ..
Sowieso is de praktijk van gedwongen sterilisatie's in amerika tot in de 70'er jaren uitgevoerd... vanuit eugenetische motieven: hier is en strakke ideling tussen 'links' en 'rechts' niet mogelijk...
Nationalistische motieven, populisme, xemofobe elementen zijn ook herkenbaar in meerdere grotere linkse partijen en stromingen, zowel in de wereldgeschiedenis, als in de specifiek nederlandse politieke geschiedenis.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hallo, ik kom ook even deelnemen aan deze discussie. Schattig hoe hier krampachtig geprobeerd wordt om 'het slechte' / 'het verafschuwde' in het hokje van 'de andere kant' te duwen!
Wat is 'links'? Wat is 'rechts'?
Is het:
LINKS____________________ RECHTS
Progressief --------------------------- Conservatief
Internationalistisch ----------------- Nationalistisch
Veel staatsingrijpen (Sociaal)---- Weinig staatsingrijpen (Liberaal)
Al deze contradicties worden hier door elkaar gebruikt. Er zijn al vaak genoeg sociaal-nationalistische staten geweest.... Goh waar hebben we het ook alweer over? Nationaal-Socialisme? De vraag is echter was Nazi-Duitsland sociaal-nationalistisch...
En voor de duidelijkheid; SovjetUnie was in het begin zeer internationalistisch (wachtend op de WereldRevolutie), maar veranderde van koers vanaf de Tweede Wereldoorlog toen ze zich echt nationalistisch begon op te stellen. Communisme anno 1918 is natuurlijk het klassieke extreem links: internationalistisch, progressief en veel staatsingrijpen om een geheel kunstmatig gebalanceerde economie te onderhouden.
Wat is dan extreem rechts? Misschien ligt het aan mij of het feit dat ik geschiedenis studeer, maar Nazi-Duitsland was toch dat staatje waar ze de gehandicapten en ouderen gewoon lieten stikken. Ik kan me nog wat mooie toespraakjes herinneren van Hitler over hoeveel geld je wel kon besparen als je de zwakkeren niet helpt. Dit is natuurlijk het kenmerk van ANTI-socialisme, ANTI-zorgstaat én vóór 'recht van de sterkste'. Er kan maar één historisch-juiste conclusie hier zijn: Nazi-Duitsland was NIET Nationaal-Socialistisch, maar nationaal-liberalistisch en is het uiterste voorbeeld van EXTREEM RECHTS in alle opzichten.
Wat is 'links'? Wat is 'rechts'?
Is het:
LINKS____________________ RECHTS
Progressief --------------------------- Conservatief
Internationalistisch ----------------- Nationalistisch
Veel staatsingrijpen (Sociaal)---- Weinig staatsingrijpen (Liberaal)
Al deze contradicties worden hier door elkaar gebruikt. Er zijn al vaak genoeg sociaal-nationalistische staten geweest.... Goh waar hebben we het ook alweer over? Nationaal-Socialisme? De vraag is echter was Nazi-Duitsland sociaal-nationalistisch...
En voor de duidelijkheid; SovjetUnie was in het begin zeer internationalistisch (wachtend op de WereldRevolutie), maar veranderde van koers vanaf de Tweede Wereldoorlog toen ze zich echt nationalistisch begon op te stellen. Communisme anno 1918 is natuurlijk het klassieke extreem links: internationalistisch, progressief en veel staatsingrijpen om een geheel kunstmatig gebalanceerde economie te onderhouden.
Wat is dan extreem rechts? Misschien ligt het aan mij of het feit dat ik geschiedenis studeer, maar Nazi-Duitsland was toch dat staatje waar ze de gehandicapten en ouderen gewoon lieten stikken. Ik kan me nog wat mooie toespraakjes herinneren van Hitler over hoeveel geld je wel kon besparen als je de zwakkeren niet helpt. Dit is natuurlijk het kenmerk van ANTI-socialisme, ANTI-zorgstaat én vóór 'recht van de sterkste'. Er kan maar één historisch-juiste conclusie hier zijn: Nazi-Duitsland was NIET Nationaal-Socialistisch, maar nationaal-liberalistisch en is het uiterste voorbeeld van EXTREEM RECHTS in alle opzichten.
Historicus en Moraalridder tegen de geesteszieke fokkertjes (m/v).
Alleen als je selectief kijkt, er waren veel zaken in D die juist weer de andere kant op gaan.quote:Op zondag 22 mei 2005 13:31 schreef FinalComeback het volgende:
Hallo, ik kom ook even deelnemen aan deze discussie. Schattig hoe hier krampachtig geprobeerd wordt om 'het slechte' / 'het verafschuwde' in het hokje van 'de andere kant' te duwen!
Er kan maar één historisch-juiste conclusie hier zijn: Nazi-Duitsland was NIET Nationaal-Socialistisch, maar nationaal-liberalistisch en is het uiterste voorbeeld van EXTREEM RECHTS in alle opzichten.
Prijsbevriezing, Sterke centrale controle over de economie, Loonpolitiek, KDF programma, gezinspolitiek, aanpak werkeloosheid.
Grappig dat jij mensen verwijt het kwaad de andere kant op de duwen, maar dat je zelf dit vervolgens gaat doen.
Ik zie niets liberalistisch aan de NS politiek trouwens, hooguit een verkeerd begrepen darwinisme.
Het is in ieder geval géén liberalisme, die onmogelijkheid lijkt me duidelijk
Het is zeer conservatief
Het is zeer collectivistisch
--> ik zou zeggen conservatief links of nationalistisch links --> rechts links dus
Soms schieten de labels tekort en moeten we nieuwe labels maken, maar in vredesnaam ga niet een nieuwe waarheid verzinnen om aan de labels tegemoet te komen.
links-rechts = collectivistisch - individualistisch
links-rechts = progressief - conservatief
[ Bericht 1% gewijzigd door bramiozo2002 op 22-05-2005 23:05:38 ]
Het is zeer conservatief
Het is zeer collectivistisch
--> ik zou zeggen conservatief links of nationalistisch links --> rechts links dus
Soms schieten de labels tekort en moeten we nieuwe labels maken, maar in vredesnaam ga niet een nieuwe waarheid verzinnen om aan de labels tegemoet te komen.
links-rechts = collectivistisch - individualistisch
links-rechts = progressief - conservatief
[ Bericht 1% gewijzigd door bramiozo2002 op 22-05-2005 23:05:38 ]
if you assume nothing you assume you know everything
Het is in feite het liberalisme dat het pure gelijkheidsbeginsel hanteert, het uniekwezen van de mens en het fundamentele recht op vrijheid geldt voor álle mensen, daarin wordt geen onderscheid gemaakt, het valt op geen énkele manier samen met het nationaal-socialisme. Verder ligt het liberalisme veel dichter bij het progressivisme dan het socialisme omdat individuele gedachten worden beoordeeld op hun merites en niet op de mate van overeenkomstigheid met de groepsgedachte.
Ik vind je opmerking over het liberalisme dus tamelijk stomzinnig finalcomeback om maar niet te zeggen dat ik pisnijdig ben. Hoe kan het liberalisme een stroming voortstuwen wiens onderscheidende kenmerk bestaat uit het onderverdelen van de samenleving in groepen en het toedichten van waardeoordelen op basis van die onderverdeling !? Ik zal het je zeggen : DAT KAN NIET. Als Hitler een liberaal was sprak hij niet met "de duitser", "wij" of "zij" en koesterde hij geen haat naar joden of welke andere groep omdat een liberaal begrijpt en beseft dat een groep bestaat uit unieke mensen die niet gepersonificeerd kunnen worden met algemene groepskenmerken.
Jullie hebben niks over het wezen van het liberalisme, geen dictatuur die het ondersteunt, geen genocide die het vergoeilijkt en geen onrecht die het veroorzaakt, bij het nastreven van het liberalisme zijn veel mensen gestorven, bij het handhaven ervan is een nieuw tijdperk van vrede aangebroken een tijdperk dat is vervuild door mislukte socialistische experimenten waarbij tientallen miljoenen mensen zijn gestorven en ook nu is de utopie van een samengesmolten massa de smoes tot dictatorieel gedrag.
Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden, het gaat niet om de hond maar om de persoon die de hond heeft aangelijnd, het socialisme heeft alles te maken met het convergeren van egoistische verlangens.
Het socialisme en het opbloeien daarvan was niet het gevolg van het liberalisme, het werd geboren uit het liberalisme, het socialisme had niet bestaan als men niet was verlicht tot liberalen, socialisme was een afsplitsing, een identiteitsvinding van een groep, een groep onderscheidde zich en vocht zich vrij van het onrecht dat door enkelen werd veroorzaakt. Ik zeg: Socialisme is een ideologisch subelement van het liberalisme.
[ Bericht 24% gewijzigd door bramiozo2002 op 22-05-2005 23:07:24 (taalfouten...zucht) ]
Ik vind je opmerking over het liberalisme dus tamelijk stomzinnig finalcomeback om maar niet te zeggen dat ik pisnijdig ben. Hoe kan het liberalisme een stroming voortstuwen wiens onderscheidende kenmerk bestaat uit het onderverdelen van de samenleving in groepen en het toedichten van waardeoordelen op basis van die onderverdeling !? Ik zal het je zeggen : DAT KAN NIET. Als Hitler een liberaal was sprak hij niet met "de duitser", "wij" of "zij" en koesterde hij geen haat naar joden of welke andere groep omdat een liberaal begrijpt en beseft dat een groep bestaat uit unieke mensen die niet gepersonificeerd kunnen worden met algemene groepskenmerken.
Jullie hebben niks over het wezen van het liberalisme, geen dictatuur die het ondersteunt, geen genocide die het vergoeilijkt en geen onrecht die het veroorzaakt, bij het nastreven van het liberalisme zijn veel mensen gestorven, bij het handhaven ervan is een nieuw tijdperk van vrede aangebroken een tijdperk dat is vervuild door mislukte socialistische experimenten waarbij tientallen miljoenen mensen zijn gestorven en ook nu is de utopie van een samengesmolten massa de smoes tot dictatorieel gedrag.
Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden, het gaat niet om de hond maar om de persoon die de hond heeft aangelijnd, het socialisme heeft alles te maken met het convergeren van egoistische verlangens.
Het socialisme en het opbloeien daarvan was niet het gevolg van het liberalisme, het werd geboren uit het liberalisme, het socialisme had niet bestaan als men niet was verlicht tot liberalen, socialisme was een afsplitsing, een identiteitsvinding van een groep, een groep onderscheidde zich en vocht zich vrij van het onrecht dat door enkelen werd veroorzaakt. Ik zeg: Socialisme is een ideologisch subelement van het liberalisme.
[ Bericht 24% gewijzigd door bramiozo2002 op 22-05-2005 23:07:24 (taalfouten...zucht) ]
if you assume nothing you assume you know everything
LibertarianX; Ik was niet van plan om een oordeel te geven toen ik begon aan het schrijven van de post; vandaar de openingszin. Excuses
Bramiozo; jij begint nu een heel verhaal te vertellen over individuele vrijheden en dat is allemaal wel leuk en wél, maar jij bekijkt alles alleen maar uit je eigen perspectie. Toen eind 19e eeuw de termen 'links' en 'rechts' voor het eerst werden geïntroduceerd, toen was jodenhaat alom populair in West-Europa.
Minder regelgeving, minder overheidsingrijpen, meer vrijemarkt, minder verzorgingstaat. Dat is liberaal. Daar kunnen we het toch niet over oneens zijn? Mooi, dan kunnen we ergens vanuit vertrekken.
Het socialisme staat daar pal tegenover (als je beweert dat socialisme een subelement is, hanteer je verkeerde terminologie - SP is een onderdeel van de VVD dan of zo?):
extra veel regelgeving om een zorgstelsel te construeren die opkomt voor de zwakkere in de maatschappij dmv. subsidies e.d. Dat is socialisme.
Helaas klinkt er wel vrij sterk in jou post door dat jij een liberaal bent en je praat zo generalistisch als een gelovige als je zegt "een liberaal begrijpt" en "een liberaal zou zoiets nooit zeggen". Het klinkt bijna alsof liberalen übermenschen zijn; die bovendien allemaal precies dezelfde opvattingen hebben over individuele vrijheden. Dat jij dit -met je anachronistische redeneringen- niet kan rijmen met je eigen opvattingen van liberalisme is jou probleem!
Schrijven dat "Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden" is gewoon zielig natuurlijk. Socialisme het convergeren van egoïstische verlangens? Socialisme = geld van jezelf aan zwakkere geven. Liberalisme = zwakkeren laten stikken. Ook typisch dat het vooral rijkeren zijn die liberalistisch denken / VVD stemmen! Volgens mij weet ik wel wat meer egoïstisch is....
(Trouwens als je zegt dat 'progressief'/'conversatief' gedateerde en misleidende manieren zijn om 'links' en 'rechts' te benoemen, dan zijn we het er ergens over eens)
Behalve dat jij wel een jehova-getuigen lijkt van het liberalisme, gaat het topic wel nog altijd over Hitler-Duitsland; voordat we in een Socialisme vs Liberalisme discussie verzeilt raken. Laten we het niet over hebben wat 'beter' is, maar even voor eens en altijd duidelijk stellen aan welke kant Hitler zit...
Bramiozo; jij begint nu een heel verhaal te vertellen over individuele vrijheden en dat is allemaal wel leuk en wél, maar jij bekijkt alles alleen maar uit je eigen perspectie. Toen eind 19e eeuw de termen 'links' en 'rechts' voor het eerst werden geïntroduceerd, toen was jodenhaat alom populair in West-Europa.
Minder regelgeving, minder overheidsingrijpen, meer vrijemarkt, minder verzorgingstaat. Dat is liberaal. Daar kunnen we het toch niet over oneens zijn? Mooi, dan kunnen we ergens vanuit vertrekken.
Het socialisme staat daar pal tegenover (als je beweert dat socialisme een subelement is, hanteer je verkeerde terminologie - SP is een onderdeel van de VVD dan of zo?):
extra veel regelgeving om een zorgstelsel te construeren die opkomt voor de zwakkere in de maatschappij dmv. subsidies e.d. Dat is socialisme.
Helaas klinkt er wel vrij sterk in jou post door dat jij een liberaal bent en je praat zo generalistisch als een gelovige als je zegt "een liberaal begrijpt" en "een liberaal zou zoiets nooit zeggen". Het klinkt bijna alsof liberalen übermenschen zijn; die bovendien allemaal precies dezelfde opvattingen hebben over individuele vrijheden. Dat jij dit -met je anachronistische redeneringen- niet kan rijmen met je eigen opvattingen van liberalisme is jou probleem!
Schrijven dat "Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden" is gewoon zielig natuurlijk. Socialisme het convergeren van egoïstische verlangens? Socialisme = geld van jezelf aan zwakkere geven. Liberalisme = zwakkeren laten stikken. Ook typisch dat het vooral rijkeren zijn die liberalistisch denken / VVD stemmen! Volgens mij weet ik wel wat meer egoïstisch is....
(Trouwens als je zegt dat 'progressief'/'conversatief' gedateerde en misleidende manieren zijn om 'links' en 'rechts' te benoemen, dan zijn we het er ergens over eens)
Behalve dat jij wel een jehova-getuigen lijkt van het liberalisme, gaat het topic wel nog altijd over Hitler-Duitsland; voordat we in een Socialisme vs Liberalisme discussie verzeilt raken. Laten we het niet over hebben wat 'beter' is, maar even voor eens en altijd duidelijk stellen aan welke kant Hitler zit...
Historicus en Moraalridder tegen de geesteszieke fokkertjes (m/v).
Het nationaal socialisme is gewoon niet in te delen naar een van beide kanten. Helaas voor beide kanten van het politieke spectrum, heeft het weg van beide.
rechts:
- het militairisme
- gekant tegen de zwakkeren van de samenleving (zeer sterk rechts te noemen!)
- sterk nationalistisch (Liefhebben van vaderland, kerk en vorst. )
links:
- Wantrouwen ten aanzien van de vrije marktwerking (het "kapitaal"). (Maar dan wel omdat het gezien werd als een Joods verschijnsell!! Een rechts trekje dus eigenlijk) en van het bedrijfsleven.
- Het toepassen van overheidsingrijpen
(- noot: links is internationaal ingesteld, dit in tegenstelling tot het nationaal socialisme, die superioriteit wilde voor alleen het eigen (arische) volk)
Beter zou het passen in een vorm die extremisme genoemd mag worden met de volgende kenmerken:
- onderdrukking van andersdenkenden
- ophemeling (verafgoding) van de leiders
- het toepassen van overheidsingrijpen
- compromisloos
- en vast nog veel meer
rechts:
- het militairisme
- gekant tegen de zwakkeren van de samenleving (zeer sterk rechts te noemen!)
- sterk nationalistisch (Liefhebben van vaderland, kerk en vorst. )
links:
- Wantrouwen ten aanzien van de vrije marktwerking (het "kapitaal"). (Maar dan wel omdat het gezien werd als een Joods verschijnsell!! Een rechts trekje dus eigenlijk) en van het bedrijfsleven.
- Het toepassen van overheidsingrijpen
(- noot: links is internationaal ingesteld, dit in tegenstelling tot het nationaal socialisme, die superioriteit wilde voor alleen het eigen (arische) volk)
Beter zou het passen in een vorm die extremisme genoemd mag worden met de volgende kenmerken:
- onderdrukking van andersdenkenden
- ophemeling (verafgoding) van de leiders
- het toepassen van overheidsingrijpen
- compromisloos
- en vast nog veel meer
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Ik beschouw onafhankelijkheid als onlosmakelijk verbonden met het liberalisme, de populariteit van iets zou voor een liberaal geen reden opzich moeten zijn.quote:Op zondag 22 mei 2005 20:53 schreef FinalComeback het volgende:
Bramiozo; jij begint nu een heel verhaal te vertellen over individuele vrijheden en dat is allemaal wel leuk en wél, maar jij bekijkt alles alleen maar uit je eigen perspectie. Toen eind 19e eeuw de termen 'links' en 'rechts' voor het eerst werden geïntroduceerd, toen was jodenhaat alom populair in West-Europa.
Ik vraag me dan wel af in hoeverre ik niet gewoon praat over rationalisme, misschien verbind ik wel te veel aan de term liberalisme.
Misschien projecteer ik inderdaad mijn eigen persoon op het begrip liberalisme omdat ik mezelf als liberaal beschouw, interessant.
Het is toch geen kwestie van meer of minder ? Het is toch gebonden aan redelijkheid en rechtvaardigheid anders zou het liberalisme uberhaupt niet opzichzelf kunnen staan, dan is er uiteindelijk géén verzorging, géén regulering, géén wetgeving en dat klopt natuurlijk niet. Het wordt begrensd door iets, een zekere moraal, de vraag die mij dan boeit, hoe verschilt de moraal van de socialist en de liberaal en welke eisen stellen socialisme en liberalisme aan de moraal van de socialist danwel liberaal. Ik denk dat socialisme of liberalisme het beste getypeerd kunnen worden aan de hand van een basismoraal, de basisregel waarmee het zich onderscheidt en welke bepaalt hoe het zich politiek manifesteert.quote:Minder regelgeving, minder overheidsingrijpen, meer vrijemarkt, minder verzorgingstaat. Dat is liberaal. Daar kunnen we het toch niet over oneens zijn? Mooi, dan kunnen we ergens vanuit vertrekken.
SP is niet een onderdeel van de VVD, maar ik denk dat de VVD ruimte laat voor socialistisch denken en dat het omgekeerde minder of niet waar is, het liberalisme omvat ook het socialisme bedoel ik te zeggen omdat het zichzelf niet beperkt tot 1 wijze van denken, het socialisme heeft een bepaald doel, het liberalisme kan dat ook als doel hebben zonder dat het zich daarbij afzondert van de basismoraal.quote:Het socialisme staat daar pal tegenover (als je beweert dat socialisme een subelement is, hanteer je verkeerde terminologie - SP is een onderdeel van de VVD dan of zo?):
extra veel regelgeving om een zorgstelsel te construeren die opkomt voor de zwakkere in de maatschappij dmv. subsidies e.d. Dat is socialisme.
quote:Helaas klinkt er wel vrij sterk in jou post door dat jij een liberaal bent en je praat zo generalistisch als een gelovige als je zegt "een liberaal begrijpt" en "een liberaal zou zoiets nooit zeggen". Het klinkt bijna alsof liberalen übermenschen zijn; die bovendien allemaal precies dezelfde opvattingen hebben over individuele vrijheden. Dat jij dit -met je anachronistische redeneringen- niet kan rijmen met je eigen opvattingen van liberalisme is jou probleem!
Ach dat was vooral in reactie op jouw opmerking, het klonk bijna als een persoonlijke aanval, dus misschien personificeerde ik het iets te sterk......
Aha, nu is jouw gevoelige snaar geraakt.quote:
Schrijven dat "Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden" is gewoon zielig natuurlijk. Socialisme het convergeren van egoïstische verlangens? Socialisme = geld van jezelf aan zwakkere geven. Liberalisme = zwakkeren laten stikken. Ook typisch dat het vooral rijkeren zijn die liberalistisch denken / VVD stemmen! Volgens mij weet ik wel wat meer egoïstisch is....
Ik vind "Socialisme is het bot dat voor een vraatzuchtige hond wordt gehouden" toch niet gek.
Het zegt iets over een belofte, dat die belofte nooit écht ingewilligd zal worden en dat er alles zal moeten gebeuren om die belofte in te willigen.
"Socialisme het convergeren van egoïstische verlangens?"
Het dubbele aangevende, dat het uiteindelijke egoistische verlangens zijn die het socialisme aandrijven en dat dat egoisme niet wordt opgemerkt omdat iedereen het denkt.
Agreequote:(Trouwens als je zegt dat 'progressief'/'conversatief' gedateerde en misleidende manieren zijn om 'links' en 'rechts' te benoemen, dan zijn we het er ergens over eens)
In ieder geval ideologisch conservatief, fascistisch en collectivistisch, right ?quote:
Behalve dat jij wel een jehova-getuigen lijkt van het liberalisme, gaat het topic wel nog altijd over Hitler-Duitsland; voordat we in een Socialisme vs Liberalisme discussie verzeilt raken. Laten we het niet over hebben wat 'beter' is, maar even voor eens en altijd duidelijk stellen aan welke kant Hitler zit...
Misschien toch nog de vraag of hij niet ook progressief was ?
if you assume nothing you assume you know everything
Dit plaatje werkt nogal verhelderend!
Dicht tegen het socialisme / communisme aan en ver verwijderd van liberalisme en conservatisme in deze theorie. Zit wel wat in!
Dicht tegen het socialisme / communisme aan en ver verwijderd van liberalisme en conservatisme in deze theorie. Zit wel wat in!
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Maar was Hitler wel Nationaal Socialistisch? Of gebruikte hij dat labeltje slechts om stemmen te winnen? Je kunt een appel een peer noemen, maar het blijft een appel.quote:Op zondag 17 juli 2005 22:18 schreef Tarak het volgende:
Dit plaatje werkt nogal verhelderend!
[afbeelding]
Dicht tegen het socialisme / communisme aan en ver verwijderd van liberalisme en conservatisme in deze theorie. Zit wel wat in!
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Hitler was oorspronkelijk helemaal niet geinteresseerd in de 'Deutsche Arbeiters Partei', hij bezocht de eerste bijeenkomst dan ook enkel omdat hij door de militaire inlichtingendienst betaald werd om bepaalde potentieel revolutionaire politieke bewegingen te monitoren.quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:17 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Maar was Hitler wel Nationaal Socialistisch? Of gebruikte hij dat labeltje slechts om stemmen te winnen? Je kunt een appel een peer noemen, maar het blijft een appel.
Het oorspronkelijke 'nationaal socialisme' van de DAP was sterk syndicalistische opgezet, maar onder invloed van de authoritair-nationalistische krachten die onder Hitler opkwamen, werd de NSDAP een sterk Fascistisch en authoritair-nationalistische partij..
Tijdens de 'nacht van de Lange Messen' in 1934 werden de laatste oorspronkelijk 'linkse' resten vakkundiig ontmanteld...
het is dom en kortzichtig het onbtstaan en de politieke ideologie van Hitler te vatten onder enkel een opprvlakkige indeling als 'links' en 'rechts' ... ook de grafiek met meerderassen geeft niet meer dan een zeker 'kader' om bepaalde tendenzen in te 'ordenen' maar is geen methode an sich.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Of gewoon zoals Rudolf Hess het mooi samenvatte: "Der Partei ist Hitler. Hitler, aber, ist Deutschland wie Deutschland Hitler ist! Sieg Heil! Sieg Heil! Sieg Heil!"quote:Op maandag 31 oktober 2005 15:27 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Hitler was oorspronkelijk helemaal niet geinteresseerd in de 'Deutsche Arbeiters Partei', hij bezocht de eerste bijeenkomst dan ook enkel omdat hij door de militaire inlichtingendienst betaald werd om bepaalde potentieel revolutionaire politieke bewegingen te monitoren.
Het oorspronkelijke 'nationaal socialisme' van de DAP was sterk syndicalistische opgezet, maar onder invloed van de authoritair-nationalistische krachten die onder Hitler opkwamen, werd de NSDAP een sterk Fascistisch en authoritair-nationalistische partij..
Tijdens de 'nacht van de Lange Messen' in 1934 werden de laatste oorspronkelijk 'linkse' resten vakkundiig ontmanteld...
het is dom en kortzichtig het onbtstaan en de politieke ideologie van Hitler te vatten onder enkel een opprvlakkige indeling als 'links' en 'rechts' ... ook de grafiek met meerderassen geeft niet meer dan een zeker 'kader' om bepaalde tendenzen in te 'ordenen' maar is geen methode an sich.
|
|
