Was het nationaal-socialisme, een linkse of rechtse stroming

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
PV, als het topic ontspoort of als iemand het verbaggert zal ik heus wel ingrijpen. Voorlopig zie ik geen bagger van Floripas en ontspoort het topic alleen maar door op de man te gaan spelen en mensen te verwijten dat ze baggeren.

Daarom grijp je hier in

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Maar die discussie zou een mooi POL topic opleveren, dus tot hier en niet verder.

maar hier niet?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:39 schreef Floripas het volgende:
Hitler heeft veel wegen aangelegd.
Dat wil de VVD ook doen.
Het kan dus nuttig zijn om bepaalde vergelijking te trekken.

Bij de eerste ging het inhoudelijk over hoe je de vermeende linksheid van NS moet onderzoeken en of het valide is, de tweede voegt niets inhoudelijks toe.

Maar je antwoord hierop wordt natuurlijk dat dit in het feedback topic moet, niet?

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

iedere vorm van 'ideologieen' 'op één hoop gooien' is dom, omdat het meestal simplificering impliceert of een 'guilty-by-association' ...

Dat is echter eveneens bij Stalinisme en Nationaal-Socialisme zo ... ik denk dat het ook enorm fout is die té makkelijk te vergelijken, Stalinisme kun je zelfs nauwelijks een ideologie noemen, meer een puur op macht gerichtte repressieve bestuursmethodiek, Machiavelli moet je ook geen 'ideoloog' noemen.

Ik ben zelf van mening dat het best zinnig _kan_ zijn om bepaalde elementen, van nationaalsocialisme en sociaaldemocratie te vergelijken, zolang degene die dat doet hierbij sterk in de ogen houdt dat dat geen 'argumentatie' kan zijn voor een 'goed-' of 'fout' -zijn..

De 'Sociale Verzekering' is eigenlijk oorspronkelijk een pure en duidelijke nationaal-socialistische uitvinding ... precies zo'n typische syndicalistische semi-overheidsoplossing om bepaalde armoede-risico's bij het Volk te vermijden ... Het idee dat de Overheid zulk een eigenlijk kapitalistische dienst moet leveren (omdat de 'vrije markt' dit niet kan, dit niet commercieel kan uitbaten) ...

Ook Sociaal-Economisch 'overleg' tussen arbeidsnemers en arbeidsgevers, onder leiding van de Overheid, die er als derde partij sturende invloed op kan uitoefenen, is sterk nationaal-socialistisch ....

Zulke elementen heeft de Sociaal-Democratie na de oorlog slim overgenomen, en de fouten van de nationaal socialisten eruit gehaald (nl. dat de overheid een sterkere lobby kent van bv groot-industrie ... alhoewel je bij de huidige neo-liberale trend in juist de sociaal-democratie kunt afvragen of dezen niet diezelfde fout weer precies zo maken, dat ze arbeidsnemersrechten te makkelijk opgeven om aan 'wensen' van het bedrijfsleven te voldoen, in de hoop dat hiervan arbeidsnemers profiteren, iets waarvan ik nog geen bewijzen bij die recentelijke neo-liberale sociaaldemocratische regeringen, bv Schröder in Duitsland, Paars II of Jospin in Frankrijk gezien heb) .

Sociale verzekering? Mm, ik denk dat je terug moet naar Bismarck zelfs, die tegemoet kwam aan...???

Overigens jij hanteert andermaal een merkwaardige misconceptie nl. dat het vergelijken van nazisme met sociaaldemocratie zoals Roele doet misschien een ander doel heeft dan slechts alles wat links is verdacht te maken. Welke ander redelijk doel is er anders? En wat is de noodzaak van die vergelijking, dat maak jij ook niet duidelijk in je stukje.

Verder kun je het socialisme onder Stalin weldegelijk Stalinisme noemen, omdat het wezensveel verschilt met het Sovjetsocialisme na die periode. Wat in de jaren 30 in feite tegenover elkaar stond was: Hitlerisme (nazisme) vs. Stalinisme.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:39 schreef Floripas het volgende:
Hitler heeft veel wegen aangelegd.
Dat wil de VVD ook doen.
Het kan dus nuttig zijn om bepaalde vergelijking te trekken.

Nou ja, dan zou je de achterliggende gedachten die hebben geleid tot het willen aanleggen van die wegen moeten vergelijken; en die waren bij Hitler toch wel iets anders dan bij de huidige VVD...

_{dan zou je Hitler beter met de Romeinen kunnen vergelijken}

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:32 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Nou ja, dan zou je de achterliggende gedachten die hebben geleid tot het willen aanleggen van die wegen moeten vergelijken; en die waren bij Hitler toch wel iets anders dan bij de huidige VVD...

_{dan zou je Hitler beter met de Romeinen kunnen vergelijken}

Natuurlijk, maar ik trek de vergelijking die Roele maakte even in het absurde. Want zó absurd is die vergelijking.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:29 schreef Pietverdriet het volgende:
...

(Kom anders even naar de feedback, en herhaal je klacht - hebben we het er daar wel over.)

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

(Kom anders even naar de feedback, en herhaal je klacht - hebben we het er daar wel over.)

Um, FB is niet bestemd om daar de discussie voort te zetten. Dat mag per mail, MSN, postduif of ICQ.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, FB is niet bestemd om daar de discussie voort te zetten. Dat mag per mail, MSN, postduif of ICQ.

Nou ja Floripas heeft gelijk dat de hele discussie in fenomenologie ontaard is, ook dankzij de bijdrage van RM-rf, die 'sociale verzekering' (gelijk Roele doet) als een vinding van het nazisme afdoet. Het naoorlogse idee van de verzorgingsstaat, ofschoon fenomenologisch - dus wat bepaalde vormaspecten betreft - identiek aan Hitlers volksgemeenschap, is echter weer ontstaan vanuit geheel andere filosofische en historische bronnen, werd niet alleen door de sociaaldemocratie gedragen, maar veel breder en was juist een reactie op de crisis van de jaren 30, de opkomst van dictaturen en de wereldoorlog die hiervan mede het resultaat was. Op die manier hou je niet veel meer te discussiëren over. Maw ik denk dat we de discussie als beslecht kunnen zien.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Um, FB is niet bestemd om daar de discussie voort te zetten. Dat mag per mail, MSN, postduif of ICQ.

Dat heb ik allemaal niet, die afkortingen. Maar ik vind het wel vervelend dat hij de suggestie wekt dat ik de discussie wil laten ontsporen, terwijl ik alleen maar Ryan3 wilde bijvallen - op een andere golflengte, dan.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:50 schreef Ryan3 het volgende:


Het naoorlogse idee van de verzorgingsstaat, ofschoon fenomenologisch - dus wat bepaalde vormaspecten betreft - identiek aan Hitlers volksgemeenschap, is echter weer ontstaan vanuit geheel andere filosofische en historische bronnen

En hier doe jij een bewering die het aan enige onderbouwing ontbreekt ... voor nederland geld dat de invloed van st-Michielsgestel en de gesprekken die politici en duitse ambtenaren daar hebben redelijk goed gedocumenteerd is ...
Idd, in de historische geschiedschrijving, welke door de naoorlogse overheid zelf gefinancierd werd, was dat een 'non-thema' (misschien met recht, iedere vorm van geschiedsschrijver is in zekere zin subjectief en geeft ook een eigen tijdsbeeld, Nederlanders hebben het sowieso een beetje moeilijk met hun collaboratie in de Tweede Wereldoorlog, houden graag een 'verzets-mythe' op: feit is dat het verzet in nederland nauwelijks groter was dan in duitsland, en het percentage burgers dan via officiele of onofficiele wegen collaboreerde was vele malen groter dan het verzet van eenlingen)....

Overigens Bismarck heeft bij mijn weten nooit zijn sociale concept doorgezet in een specifieke wetgeving, zijn verzekeringsmaatregelen waren hooguit (suikerbrood-)maatregelen als onderdeel van zijn 'socialisten-wetgeving' welke gericht was op het verbieden van Sociaal-politieke activiteiten van Socialisten: geen direkte 'staatsverplichting' ...
Juist de tegenstand van Bismarck om een 'staatsverplichting' via sociale wetgeving voor het welzijn van arbeiders in te stellen, was grond voor zijn val in 1890.

Het idee van Bismarck erachter was dat in een industriele gezelschap, men een grote klasse nodig had van bezitsloze arbeiders, welke geen privaat bezit dienden na te streven, echter puur en sec in loondienst dienden te werken, in de grootschalige fabrieken ...
Een verzekeringssysteem, zowel qua gezondheid en ongevallen was een belangrijke garantie hiervoor, immers, zonder dit systeem was het lastig arbeiders vast als goedkope loondienst krachten aan industrieen te binden ... zonder enige vorm van verzekering zou er hooguit een beweging van seizoensarbeiders kunnen komen, die enkel op de hoogste lonen afkomen en hiervoor bereid zijn ver te reizen, deze arbeiders zouden weinig affiniteit hebben tot de bedrijven en hen makkelijk ook kapot kunnen maken door stakingen, om zo hun loonprijs op te drijven ...

een sociale verzekering was eveneens een verzekering voor de industrie, garandeerde een vaste en stabiele arbeidsmarkt, waar men ook de loonkosten kon drukken

de Werkelijke wetgeving rondom Sociale Verzekeringen en de eerste direkte pogingen om deze als verplichting van de staat te zien en niet als (semi-)-private activiteit, komen bij mijn weten wel van de nationaal-socialisten, Hieronder werd de Sociale Verzekering genationaliseerd.

Overigens, ik wil nogmaals benadrukken dat ik geenszins in deze discussie zou willen dat een 'vergelijking maken' gelijkstaat aan een 'veroordeling' ... en ik erken dat iedere 'vergelijking' wel dat gevaar met zich meedraagt, zeker eentje met de nationaal-socialistische politiek in de 30'er jaren (inclusief eugenetica, welke niet uniek was voor de nazi's, maar ook in angelsaksische landen veel weerklank vond, specifiek in noord- en zuid-amerika tot ver in de 70'er jaren gepraktiseerd werd) ....

Toch is het lastig een discussie te voeren zonder gebruik te maken van enige 'vergelijking'...
Als je het over 'Cultuur en Historie' hebt, is juist de omgang met 'vergelijkingen met het verleden' direkt onderdeel van het thema, en is het aan de discussiepartners om ook zelf hun verantwoordelijkheid te nemen .... niet bij voorbaat een discussie af te wijzen, maar wel een poging te doen die discussie duidelijk in te grenzen, binnen morele normen.

Belangrijkste is dat bij de oprichting van de sociaaldemocratische partij in 1905 al duidelijk was (ook liberalen hadden al met dat bijltje gehakt) dat er naast de zogenaamd noodzakelijke 'Verelendung en revolutie' van Karl Marx ook andere marsroutes bestonden om het leven van de arbeider te verbeteren; hervorming en evolutie ipv revolutie. Reeds onder Bismarck werd daar aan begonnen. Het idee: van staatswege sociale voorzieningen, die de logische stap daarna was, is zeker niet overgenomen van nazi's door sociaaldemocraten, eerder andersom.

De eugenetica, door mij in verschillende topics reeds naar voren gebracht, geeft aan dat ook de nazi's zich in de traditie stelden van de Verlichting. Racisme kwam voort uit de wetenschap. Juist dit soort zaken maken het beroep doen op Verlichting in het politieke debat zo inhoudsloos. Daarbij het waren bijv. in nazi-Duitsland vooral religieuze instanties en personen (en dus zogenaamde anti-Verlichtingsadepten) die zich zouden verzetten tegen de euthenasie.

Nog steeds heb je wmb niet aangetoond wat de meerwaarde is van deze vergelijking. Je wuift moeiteloos de bedoelingen van dhr. Roele en nogal wat usertjes in deze topic weg. Waarom??? Wil je het niet inzien? Ben je zo bang voor re-vo-lu-tie?

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 04-11-2005 10:48:42 ]

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 10:38 schreef Ryan3 het volgende:


Nog steeds heb je wmb niet aangetoond wat de meerwaarde is van deze vergelijking. Je wuift moeiteloos de bedoelingen van dhr. Roele en nogal wat usertjes in deze topic weg. Waarom??? Wil je het niet inzien? Ben je zo bang voor re-vo-lu-tie?

Welke 'meerwaarde' wil je zien ... ik vind het zelf sowieso lastig als iemand vraagt naar de meerwaarde van een vak als geschiedenis, waar de vergelijking met vroegere zaken toch sowieso een een grote rol speelt ...

Ik ben niet dol op het idee om geschiedenis te gebruiken als zwart-wit goed-fout-indeling, ik geloof zelf persoonlijk dat je aan de hand van geschiedenis ook je eigen ideologie en waarheden im frage kunt stellen ...


Wat anderen met voor 'clichémartige bedoelingen' met een stelling als 'Nationaal-socialisme zou een linkse stroming zijn' zouden hebben? dat interesseert me weinig, als zij uit willen komen op zulk een kortzichtige versimpeling vrees ik niet dat ik dat kan ondersteunen, maar evenmin dat mijn posts er op gericht zijn zulk een versimpeling te bevorderen......

Ik geloof ook niet dat ik me zelf in een discussie meng om juist de mensen met Nickolodeon-ideologieen te sterken, integendeel, soms vraag ik me af waarom andere, m.i. zeer intelligente personen, zo graag een discussie aangaan op een niveau ver onder hun eigen denkwijze?

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 10:50 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Welke 'meerwaarde' wil je zien ... ik vind het zelf sowieso lastig als iemand vraagt naar de meerwaarde van een vak als geschiedenis, waar de vergelijking met vroegere zaken toch sowieso een een grote rol speelt ...

Ik ben niet dol op het idee om geschiedenis te gebruiken als zwart-wit goed-fout-indeling, ik geloof zelf persoonlijk dat je aan de hand van geschiedenis ook je eigen ideologie en waarheden im frage kunt stellen ...

Wat anderen met voor 'clichémartige bedoelingen' met een stelling als 'Nationaal-socialisme zou een linkse stroming zijn' zouden hebben? dat interesseert me weinig, als je uit wilt komen op zulk een kortzichtige versimpeling vrees ik niet dat ik dat kan ondersteunen, maar evenmin dat mijn posts er op gericht zijn versimpeling te bevorderen.

Nee, geschiedenis is minder voluntaristisch dan jij denkt hoor. Historici zijn immer met elkaar in debat over theorieën. Hierin worden vaak tijdelijke overeenstemmingen bereikt. Soms worden die door vooral jonge honden, aan de hand van nieuwe primaire bronnen c.q. nieuwe interpretatieschema's of methodieken, aangevallen, waarna nieuwe consensus ontstaat. Een theorie als "Hitler was links" of de "Holocaust is weliswaar een genocide geweest maar vul alles wat Sj. schreef maar in", sluit totaal niet aan op de overeenstemming die onder historici bestaat hoor. Je kunt zulks weliswaar opperen, maar je loopt in de valkuil van een schreeuwend soort dilletantisme of erger... van dwaze ideologische beuzelpraatjes sur le dos de l'Histoire... In onderhavig geval is het hoogst haalbare, vrees ik, 1. overeenkomsten in bepaalde vormaspecten en 2. via de argumentatie van Popper...

De vraag is ongeldig maar als de vraag ongeldig is hoe kan er dan al een antwoord bestaan ?

Las een zeer interessante boekrescentie, staat nu boven aan mijn wenslijstje voor Sinterklaas


The Third Reich in Power, 1933-1939 - Reviewed by William Grimes The New York Times

THURSDAY, NOVEMBER 3, 2005
Nonfiction. By Richard J. Evans. 941 pages. $37.95. The Penguin Press.

In "The Third Reich in Power, 1933-1939," the British historian Richard J. Evans picks up where he left off in "The Coming of the Third Reich," the first installment of a three-volume history that is shaping up to be a masterpiece. Fluidly narrated, tightly organized and comprehensive, "The Third Reich in Power" explains, in thematic chapters, how Hitler, after gaining control of the German government in 1933, immediately set about transforming the national economy, purging enemies, reversing the humiliating terms of the Versailles peace treaty and imposing a nationalist-racist ideology on a less than receptive population.

That's a tall order, and Evans, as he carefully constructs a portrait of life in Germany under the Nazis, makes it clear that the Nazi program, in virtually every arena, met with only spotty success. He challenges the notion that Germany was, by tradition and history, uniquely susceptible to Hitler's message and totalitarian rule. Under the kaiser, he argues, Germany was in many respects a modern state, with universal manhood suffrage, a flourishing Social Democratic Party and a dynamic economy. The Nazis, in 1933, ruled a nation in which the Communists and Social Democrats had received nearly a third of the vote in recent elections.

All the more impressive, then, that the Nazi Party, in a few short years, transformed Germany into a police state and dragged it into a European war that most Germans feared and assumed would end badly. It was able to do this, moreover, at a fraction of the cost, in human lives, incurred in Soviet Russia.

The Nazis benefited greatly from the inability of the Communists and Social Democrats to cooperate, and from the virtual carte blanche handed to them by the people, traumatized by the social disorder and economic dislocations of the Weimar period. Always, no matter what the excesses of the regime, the non-Nazi alternatives seemed worse. An overwhelming majority of Germans thrilled to the promise of a resurgent economy and a rearmed Germany that could command international respect.

The Nazis were at their most efficient in establishing a climate of fear and convincing average Germans that even chance criticisms would be picked up by the Gestapo's all-hearing ear. There was no such thing as a harmless joke. Schoolteachers, before grading essays, made sure to look over the main Nazi newspaper, fearful lest they criticize material that had been plagiarized from its articles.

Evans notes that the Gestapo, contrary to legend, was not made up of fanatical Nazis. Most of its members were career policemen who had joined the force during the Weimar period or even earlier. Of the 20,000 Gestapo officers serving in 1939, only about 3,000 belonged to the SS.

The Nazis tried to transform every aspect of German life, from music to sports to garden design. Brownshirts confronted women on the street wearing too much makeup - the new German woman was expected to rely on exercise to create a natural glow - and sometimes snatched cigarettes from their painted lips.


Evans manages to weave a wealth of statistical information into a smooth narrative enlivened by eyewitness commentary from diaries, Gestapo reports and observations by Social Democratic opponents of the regime reporting to their colleagues abroad. This method works particularly well in his chapters on Nazi persecution of the Jews, which vividly convey the slow smothering of Jewish life, punctuated by episodes of fantastic violence, and the inexplicable double-think of ordinary Germans who stood by silently. Evans, here and throughout, maintains a dispassionate tone. He lets the facts, and the voices of the times, speak for him.

In the countryside, where tradition ran deep, local loyalties often trumped Nazi policy. In the Hessian village of Körle, storm troopers tried to seize bicycles from a club with ties to the Communist Party, but the local innkeeper, a longtime Nazi, said that the club owed him money and that the bicycles therefore belonged to him. He stored the bicycles in his loft and returned them to their owners after the war. The Nazi machine, as Evans describes it, moved forward with a good deal of creaking and squeaking. The economy was no exception. On many fronts, the Nazis managed nothing more than to bring the economy back to the status quo that existed before the Depression.

Most Germans did not realize the dirty little secret to the German economic recovery, which, by the late 1930s, had reached its natural limits. The only way forward, in 1939, was war and foreign conquest.


Nonfiction. By Richard J. Evans. 941 pages. $37.95. The Penguin Press.

In "The Third Reich in Power, 1933-1939," the British historian Richard J. Evans picks up where he left off in "The Coming of the Third Reich," the first installment of a three-volume history that is shaping up to be a masterpiece. Fluidly narrated, tightly organized and comprehensive, "The Third Reich in Power" explains, in thematic chapters, how Hitler, after gaining control of the German government in 1933, immediately set about transforming the national economy, purging enemies, reversing the humiliating terms of the Versailles peace treaty and imposing a nationalist-racist ideology on a less than receptive population.

That's a tall order, and Evans, as he carefully constructs a portrait of life in Germany under the Nazis, makes it clear that the Nazi program, in virtually every arena, met with only spotty success. He challenges the notion that Germany was, by tradition and history, uniquely susceptible to Hitler's message and totalitarian rule. Under the kaiser, he argues, Germany was in many respects a modern state, with universal manhood suffrage, a flourishing Social Democratic Party and a dynamic economy. The Nazis, in 1933, ruled a nation in which the Communists and Social Democrats had received nearly a third of the vote in recent elections.

All the more impressive, then, that the Nazi Party, in a few short years, transformed Germany into a police state and dragged it into a European war that most Germans feared and assumed would end badly. It was able to do this, moreover, at a fraction of the cost, in human lives, incurred in Soviet Russia.

The Nazis benefited greatly from the inability of the Communists and Social Democrats to cooperate, and from the virtual carte blanche handed to them by the people, traumatized by the social disorder and economic dislocations of the Weimar period. Always, no matter what the excesses of the regime, the non-Nazi alternatives seemed worse. An overwhelming majority of Germans thrilled to the promise of a resurgent economy and a rearmed Germany that could command international respect.

The Nazis were at their most efficient in establishing a climate of fear and convincing average Germans that even chance criticisms would be picked up by the Gestapo's all-hearing ear. There was no such thing as a harmless joke. Schoolteachers, before grading essays, made sure to look over the main Nazi newspaper, fearful lest they criticize material that had been plagiarized from its articles.

Evans notes that the Gestapo, contrary to legend, was not made up of fanatical Nazis. Most of its members were career policemen who had joined the force during the Weimar period or even earlier. Of the 20,000 Gestapo officers serving in 1939, only about 3,000 belonged to the SS.

The Nazis tried to transform every aspect of German life, from music to sports to garden design. Brownshirts confronted women on the street wearing too much makeup - the new German woman was expected to rely on exercise to create a natural glow - and sometimes snatched cigarettes from their painted lips.


Evans manages to weave a wealth of statistical information into a smooth narrative enlivened by eyewitness commentary from diaries, Gestapo reports and observations by Social Democratic opponents of the regime reporting to their colleagues abroad. This method works particularly well in his chapters on Nazi persecution of the Jews, which vividly convey the slow smothering of Jewish life, punctuated by episodes of fantastic violence, and the inexplicable double-think of ordinary Germans who stood by silently. Evans, here and throughout, maintains a dispassionate tone. He lets the facts, and the voices of the times, speak for him.

In the countryside, where tradition ran deep, local loyalties often trumped Nazi policy. In the Hessian village of Körle, storm troopers tried to seize bicycles from a club with ties to the Communist Party, but the local innkeeper, a longtime Nazi, said that the club owed him money and that the bicycles therefore belonged to him. He stored the bicycles in his loft and returned them to their owners after the war. The Nazi machine, as Evans describes it, moved forward with a good deal of creaking and squeaking. The economy was no exception. On many fronts, the Nazis managed nothing more than to bring the economy back to the status quo that existed before the Depression.

Most Germans did not realize the dirty little secret to the German economic recovery, which, by the late 1930s, had reached its natural limits. The only way forward, in 1939, was war and foreign conquest.


Nonfiction. By Richard J. Evans. 941 pages. $37.95. The Penguin Press.

In "The Third Reich in Power, 1933-1939," the British historian Richard J. Evans picks up where he left off in "The Coming of the Third Reich," the first installment of a three-volume history that is shaping up to be a masterpiece. Fluidly narrated, tightly organized and comprehensive, "The Third Reich in Power" explains, in thematic chapters, how Hitler, after gaining control of the German government in 1933, immediately set about transforming the national economy, purging enemies, reversing the humiliating terms of the Versailles peace treaty and imposing a nationalist-racist ideology on a less than receptive population.

That's a tall order, and Evans, as he carefully constructs a portrait of life in Germany under the Nazis, makes it clear that the Nazi program, in virtually every arena, met with only spotty success. He challenges the notion that Germany was, by tradition and history, uniquely susceptible to Hitler's message and totalitarian rule. Under the kaiser, he argues, Germany was in many respects a modern state, with universal manhood suffrage, a flourishing Social Democratic Party and a dynamic economy. The Nazis, in 1933, ruled a nation in which the Communists and Social Democrats had received nearly a third of the vote in recent elections.

All the more impressive, then, that the Nazi Party, in a few short years, transformed Germany into a police state and dragged it into a European war that most Germans feared and assumed would end badly. It was able to do this, moreover, at a fraction of the cost, in human lives, incurred in Soviet Russia.

The Nazis benefited greatly from the inability of the Communists and Social Democrats to cooperate, and from the virtual carte blanche handed to them by the people, traumatized by the social disorder and economic dislocations of the Weimar period. Always, no matter what the excesses of the regime, the non-Nazi alternatives seemed worse. An overwhelming majority of Germans thrilled to the promise of a resurgent economy and a rearmed Germany that could command international respect.

The Nazis were at their most efficient in establishing a climate of fear and convincing average Germans that even chance criticisms would be picked up by the Gestapo's all-hearing ear. There was no such thing as a harmless joke. Schoolteachers, before grading essays, made sure to look over the main Nazi newspaper, fearful lest they criticize material that had been plagiarized from its articles.

Evans notes that the Gestapo, contrary to legend, was not made up of fanatical Nazis. Most of its members were career policemen who had joined the force during the Weimar period or even earlier. Of the 20,000 Gestapo officers serving in 1939, only about 3,000 belonged to the SS.

The Nazis tried to transform every aspect of German life, from music to sports to garden design. Brownshirts confronted women on the street wearing too much makeup - the new German woman was expected to rely on exercise to create a natural glow - and sometimes snatched cigarettes from their painted lips.


Evans manages to weave a wealth of statistical information into a smooth narrative enlivened by eyewitness commentary from diaries, Gestapo reports and observations by Social Democratic opponents of the regime reporting to their colleagues abroad. This method works particularly well in his chapters on Nazi persecution of the Jews, which vividly convey the slow smothering of Jewish life, punctuated by episodes of fantastic violence, and the inexplicable double-think of ordinary Germans who stood by silently. Evans, here and throughout, maintains a dispassionate tone. He lets the facts, and the voices of the times, speak for him.

In the countryside, where tradition ran deep, local loyalties often trumped Nazi policy. In the Hessian village of Körle, storm troopers tried to seize bicycles from a club with ties to the Communist Party, but the local innkeeper, a longtime Nazi, said that the club owed him money and that the bicycles therefore belonged to him. He stored the bicycles in his loft and returned them to their owners after the war. The Nazi machine, as Evans describes it, moved forward with a good deal of creaking and squeaking. The economy was no exception. On many fronts, the Nazis managed nothing more than to bring the economy back to the status quo that existed before the Depression.

Most Germans did not realize the dirty little secret to the German economic recovery, which, by the late 1930s, had reached its natural limits. The only way forward, in 1939, was war and foreign conquest.


Nonfiction. By Richard J. Evans. 941 pages. $37.95. The Penguin Press.

In "The Third Reich in Power, 1933-1939," the British historian Richard J. Evans picks up where he left off in "The Coming of the Third Reich," the first installment of a three-volume history that is shaping up to be a masterpiece. Fluidly narrated, tightly organized and comprehensive, "The Third Reich in Power" explains, in thematic chapters, how Hitler, after gaining control of the German government in 1933, immediately set about transforming the national economy, purging enemies, reversing the humiliating terms of the Versailles peace treaty and imposing a nationalist-racist ideology on a less than receptive population.

That's a tall order, and Evans, as he carefully constructs a portrait of life in Germany under the Nazis, makes it clear that the Nazi program, in virtually every arena, met with only spotty success. He challenges the notion that Germany was, by tradition and history, uniquely susceptible to Hitler's message and totalitarian rule. Under the kaiser, he argues, Germany was in many respects a modern state, with universal manhood suffrage, a flourishing Social Democratic Party and a dynamic economy. The Nazis, in 1933, ruled a nation in which the Communists and Social Democrats had received nearly a third of the vote in recent elections.

All the more impressive, then, that the Nazi Party, in a few short years, transformed Germany into a police state and dragged it into a European war that most Germans feared and assumed would end badly. It was able to do this, moreover, at a fraction of the cost, in human lives, incurred in Soviet Russia.

The Nazis benefited greatly from the inability of the Communists and Social Democrats to cooperate, and from the virtual carte blanche handed to them by the people, traumatized by the social disorder and economic dislocations of the Weimar period. Always, no matter what the excesses of the regime, the non-Nazi alternatives seemed worse. An overwhelming majority of Germans thrilled to the promise of a resurgent economy and a rearmed Germany that could command international respect.

The Nazis were at their most efficient in establishing a climate of fear and convincing average Germans that even chance criticisms would be picked up by the Gestapo's all-hearing ear. There was no such thing as a harmless joke. Schoolteachers, before grading essays, made sure to look over the main Nazi newspaper, fearful lest they criticize material that had been plagiarized from its articles.

Evans notes that the Gestapo, contrary to legend, was not made up of fanatical Nazis. Most of its members were career policemen who had joined the force during the Weimar period or even earlier. Of the 20,000 Gestapo officers serving in 1939, only about 3,000 belonged to the SS.

The Nazis tried to transform every aspect of German life, from music to sports to garden design. Brownshirts confronted women on the street wearing too much makeup - the new German woman was expected to rely on exercise to create a natural glow - and sometimes snatched cigarettes from their painted lips.


Evans manages to weave a wealth of statistical information into a smooth narrative enlivened by eyewitness commentary from diaries, Gestapo reports and observations by Social Democratic opponents of the regime reporting to their colleagues abroad. This method works particularly well in his chapters on Nazi persecution of the Jews, which vividly convey the slow smothering of Jewish life, punctuated by episodes of fantastic violence, and the inexplicable double-think of ordinary Germans who stood by silently. Evans, here and throughout, maintains a dispassionate tone. He lets the facts, and the voices of the times, speak for him.

In the countryside, where tradition ran deep, local loyalties often trumped Nazi policy. In the Hessian village of Körle, storm troopers tried to seize bicycles from a club with ties to the Communist Party, but the local innkeeper, a longtime Nazi, said that the club owed him money and that the bicycles therefore belonged to him. He stored the bicycles in his loft and returned them to their owners after the war. The Nazi machine, as Evans describes it, moved forward with a good deal of creaking and squeaking. The economy was no exception. On many fronts, the Nazis managed nothing more than to bring the economy back to the status quo that existed before the Depression.

Most Germans did not realize the dirty little secret to the German economic recovery, which, by the late 1930s, had reached its natural limits. The only way forward, in 1939, was war and foreign conquest.


xxxxxxxxxxxx

Als we het toch hebben over fenomenologie, dan herhaal ik nog eens mijn post van iets eerder.(waar alleen Descendent op gereageerd heeft.)

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 10:03 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wat wellicht meer zinvol is, is hoe een Nazi zichzelf zag. Als je in 1935 een Nazi links noemde, zal je dat waarschijnlijk een ruzie opgeleverd hebben (op z'n minst). De Nazi's zagen zelf de conservatieven als bondgenoot en de liberalen, sociaal-dmocraten en communisten als vijand.

quote:

Op maandag 7 november 2005 18:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Als we het toch hebben over fenomenologie, dan herhaal ik nog eens mijn post van iets eerder.(waar alleen Descendent op gereageerd heeft.)
[..]

De hele excertie van dhr. Roele is dan ook nonsens en wrs niet eens origineel, want volgens mij een bewerking van een Amerikaanse auteur. Vraag is welke auteur...

Nee: Roele van de HP bekijkt eens even wat er zoal circuleert op websites die lafjes tegen het extreem-rechts aanhangen. Daar maakt hij dan een artikel over.

@Godslasteraar: Dat boek van Evans is deel 2 in een serie. Ik heb deel 1 (Opkomst) en ik vind het erg vlak. Er staat niks nieuws in en het niveau ervan ligt eigenlijk meer op dat van een leerboek Middelbare School. Ik zou mijn Sinterklaaslijstje wel beter kunnen vullen..

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 10:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
@Godslasteraar: Dat boek van Evans is deel 2 in een serie. Ik heb deel 1 (Opkomst) en ik vind het erg vlak. Er staat niks nieuws in en het niveau ervan ligt eigenlijk meer op dat van een leerboek Middelbare School. Ik zou mijn Sinterklaaslijstje wel beter kunnen vullen..

En dus?
Wat is jouw tip dan?

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 12:00 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

En dus?
Wat is jouw tip dan?

De nieuwe biografie van Mao
De nieuwe Tom Holt
Als je Kershaw's Hitler-biografie nog niet hebt, Kershaw.
De biografie van Wilhelmina.

Keus genoeg

-Edit LV-

Klagen en zeuren kan in de diverse FB fora en -topics. Niet hier.

[ Bericht 46% gewijzigd door Lord_Vetinari op 17-11-2005 07:55:56 ]

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 21:51 schreef Tarak het volgende:
In de HP/ De Tijd van afgelopen donderdag stond een uitgebreid artikel over het nationaal-socialisme. De conclusie van het artikel was dat het nationaal-socialisme een linkse stroming was. Tegenwoordig wordt het nationaal-socialisme als rechts gezien, terwijl daar eigenlijk weinig argumenten voor zijn.

Het nationaal-socialisme ontwikkelde zich vanuit het marxisme, en had als kenmerk een grote overheid, nationalisatie van het bedrijfsleven, een planeconomie, een gelijkheidsideaal, volledige werkgelegenheid, een verzorgingsstaat.

Ook opvallend is de zogenaamde zuivere mensdie gecreeerd moest worden: Hitler was zelf natuur- en dierenliefhebber, niet-roker, geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie, hij was dan ook van mening dat de staat een grote rol moest hebben in het propageren van deze gezonde levenswijzen.

Na lezing van het artikel vraag ik me inderdaad af waarom het nationaal-socialisme als rechtse stroming wordt betiteld, ik wil het zelfs geschiedvervalsing noemen. Wat zijn de argumenten om het nationaal-socialisme als rechts te bestempelen?

Zijn er nog meer mensen die het artikel in HP/De Tijd gelezen hebben, en wat vond je ervan?

Natuurlijk zegt de HP/De Tijd dat: sinds ze van redactie veranderd zijn enkele jaren terug zijn ze van midden-links naar libertarisch gegaan. Alle drie de libertarier sites (sokpoppen van elkaar) gebruiken artikelen uit HP/ De Tijd. Een afschuwelijk blad dat mensen voorliegt en links zwart maakt. Mijn ouders hadden vroeger ook een abo maar toen het blad steeds rechter werd hebben ze het gelukkig afgezegd.

Waarom Hitler en de Nazi's extreemrechts waren: Naast dat ze de klassenverschil in stand houden (ze werkten samen met de bourgeoisie en grootkapitalisten om de vakbonden en communisten/ socialisten te elimineren), hielden ze ook een rassenverschil in stand, niet alleen waren rassen minderwaardig net zoals lagere klassen minderwaardig gevonden worden, ze moesten ook uitgeroeid worden. Geweld werd gebruikt als eerste en meest belangrijke middel om vooruit te komen, dat is een fundamenteel kenmerk van fascisme. Hitler liet de mensen voor zeer weinig loon werken in de fabrieken, daarmee verdiende hij de steun van de fabriekseigenaren.

Het is duidelijk dat sommige rechtse groeperingen er belang bij hebben dat de nazi's als extreemlinks worden omschreven. Zo blijven ze van alle smetten vrij en het is ook nog een manier om de linkse oppositie te zwartverven.

Even een paar nuances over het socialisme van het nationaalsocialisme. Rood_verzet is natuurlijk als Marxist bevooroordeeld en herhaalt de Sovjet-propaganda over Hitler Duitsland. (Ik verfoei het nazisme, maar dat terzijde.)

Rood_verzet heeft geen enkele wetenschappelijke referentie voor zijn bewering. De Duitse arbeiders verdienden onder Hitler veel beter en daarom gingen ook vele Nederlanders in Duitsland werken, en werden bij terugkomst lid van de N.S.B. Er werd aan arbeidsverbetering gedaan, sportgroepen, propere arbeidsplaatsen, de sociale zekerheid in Nederland zijn een overblijfsel uit de bezettingstijd (zoals W.W.), de werkloosheid werd geëlimineerd, de arbeiders hadden vakantiedorpen en zelfs cruises naar Scandinavië en Italië door het Duitse Arbeidsfront, etc. etc.

Het nationaal-socialisme van Hitler was door en door socialistisch, ook al was zij antimarxistisch. Dat communisten zoals rood_verzet de realiteit ontkennen en met beweringen komen dat Hitler met "kapitalisten" samenwerkte etc., is natuurlijk onzin. Dat men een gewelddadige klassenstrijd als vals afwees en sprak van een rassenstrijd, is correct. Maar men was socialistisch. Van klassen repte men niet, en vele hoge nazi-leiders kwamen uit arme omstandigheden, en arbeiders brachten het hoog in de nazi-hiërarchie. Men dwong fabriekseigenaren hoge lonen te betalen en sociale zekerheden te voorzien.

Marxisme en nationaalsocialisme zijn dan ook Hegels van aard. Absoluut en totaal.

Nogmaals, was het nazisme socialistisch? Het antwoord is Ja.

http://www.youtube.com/watch?v=6-q0XwxwW2U (Reichminister Fritz Schmidt in Maastricht, 1942: "Omdat wij den eer van den arbeid hersteld hebben, haten ons de kapitalisten der wereld.")

Socialisme betekent niet "goed". De volkenmoorden door de nazi's zijn duidelijk daarover. Evenals de zegeningen van het marxisme (communisme): oneindig veel miljoenen meer doden dan Hitlers regime ooit maakte....

Het nationaal socialisme van Hitler vergelijken met onze hedendaagse 'linkse' politiek is ziek.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 02:18 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

Rood_verzet heeft geen enkele wetenschappelijke referentie voor zijn bewering. De Duitse arbeiders verdienden onder Hitler veel beter en daarom gingen ook vele Nederlanders in Duitsland werken, en werden bij terugkomst lid van de N.S.B.

Bron?

quote:

Het nationaal-socialisme van Hitler was door en door socialistisch, ook al was zij antimarxistisch.

Totale kul, maar ik heb al eerder ontdekt dat mensen die dit geloven toch niet gevoelig zijn voor argumenten of bronnen, dus ik laat het maar even zo..

quote:

Dat communisten zoals rood_verzet de realiteit ontkennen en met beweringen komen dat Hitler met "kapitalisten" samenwerkte etc., is natuurlijk onzin.

Vertel eens: ooit een boek over nazisme gelezen? Over de steun van de grote industrielen? Thyssen, Krupp, Bechstein, IG-Farben?

quote:

Dat men een gewelddadige klassenstrijd als vals afwees en sprak van een rassenstrijd, is correct. Maar men was socialistisch.

Jij bent van de opvatting: Als ik het maar vaak genoeg herhaal wordt het wel waarheid?

quote:

Van klassen repte men niet,

Nee? Untermenschen en Herrenvolk is geen vorm van klassen?

quote:

en vele hoge nazi-leiders kwamen uit arme omstandigheden,

Zoals? Goebbels kwam uit een middenklasse gezin, Himmler zoon van een directeur van een gymnasium en was peetzoon van een prins, Goering's vader was diplomaat, zijn stiefvader was miljonair.. Zelfs Hitler kwam uit een redelijk welvarend gezin.

quote:

en arbeiders brachten het hoog in de nazi-hiërarchie.

Nogmaals: Zoals wie?

quote:

Men dwong fabriekseigenaren hoge lonen te betalen en sociale zekerheden te voorzien.

Oh ja? Vertel eens?

quote:

Nogmaals, was het nazisme socialistisch? Het antwoord is Ja.

Repeating a false fact doesn't make it true... Maar natuurlijk weet jij het beter dan die honderden historici die jarenlang het nazisme bestudeerd hebben..

quote:

Socialisme betekent niet "goed". De volkenmoorden door de nazi's zijn duidelijk daarover. Evenals de zegeningen van het marxisme (communisme): oneindig veel miljoenen meer doden dan Hitlers regime ooit maakte....

Alleen jammer dat Hitler het in 5 jaar voor elkaar kreeg (minder zelfs als je de Wannsee conferentie als startpunt voor de Holocaust neemt) en dat de andere ideologieën er decennia voor nodig hadden.

Ik vraag me vaak af: Waarom zijn rechtse mensen toch zo gung ho om nazisme links te noemen? Is het een smet op rechts? Zijn ze bang dat zij nog steeds aangekeken worden op de daden van Hitler of zo? Je zult zelden linkse mensen zien betogen dat communisme eigenlijk een rechtse stroming is..

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 02:18 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

De Duitse arbeiders verdienden onder Hitler veel beter en daarom gingen ook vele Nederlanders in Duitsland werken, ...

Dat is imho de reinste onzin... duitse arbeiders verdienden bagger omdat al onder Brünning de lonen vastgezet waren en tijdens de enorme inflatie niet verhoogd werden.... dat had op de korte termijn een rampzalige uitwerking die leidde tot de val van het centrum-rechtse kabinet (dat regeerde met steun van de socialisten) en wat tot de politieke crisis leidde waardoor Hitler uiteindelijk zijn slag kon slaan...


gezien de lage lonen was Duitsland vervolgens wel een land waarin goed te investeren was en dat gebeurde dan ook en het economisch herstel kwam rapide, niet door Hitler's maatregelen die economisch vrijwel niks deed behalve het oorspronkelijke brünning-beleid voortzetten, maar vooral door de ontwaarding van de Mark...
nederland, dat veels te lang vasthield aan de goudstandaard (wat een zeer sterke en 'dure' gulden opleverde, dankzij Colijn) kende hierdoor veels te hoge lonen en hierdoor verdwenen alle buitelandse investeringen en verdwenen veel banen tijdens de aanhoudende crisis in de deritiger jaren...

Waar er vervolgens arbeidsmigratie tot stand kwam naar duitsland zal dat vooral geweest zijn doordat er in duitsland meer vraag naar arbeid was terwijl er in nederland geen enkele vraag was... niet omdat je daadwerkelijk zoveel meer kon verdienen.

Daarbij, het 'Deutsche Arbeitsfront' was zelf geen 'vakantie-organisatie; maar direkt aan de NSDAP gelieerde enige toegelaten vakbeweging van duitse arbeiders.
Een deelorganisatie had wel specifiek als doel het 'organiseren' van vrijetijdsbestedingen' en allerhande extra's, de bekende 'Kraft durch Freude' beweging (onder meer de voorloper van 'Volkswagen', eerst 'KdF-Wagen' genoemd, kwam oorspronkelijk hiervandaan.
Het was echter expliciet ook een propaganda beweging en had ook als doel de motivatie voor een oorlog en politieke versterking van de nazi-ideologie te brengen.

Het Duitse Arbeidsfront en Kraft durch Freude verzorgden zeer vele zaken voor de arbeiders in Duitsland.
Vastgestelde lonen waren er inderdaad, maar pas na overleg met de fabrikanten, en na overleg met de arbeidersraden van de NSDAP-gouwen.

Wat betreft arme leidende nazi's: noem ik Karl Hanke, Erich Koch, etc. etc. Hitler kwam uit een niet zeer rijk gezin en leefde in Wenen zelf in grote armoede, in een kamer met een Duits-joodse kunstenaar samen.

De NSDAP was duidelijk een socialistische beweging en het Departement van Sociale Zaken werd in de bezetting in jullie eigen Nederland opgericht en stelde sociale zekerheid in. Minimumloon, enz., allemaal behouden na de oorlog.

Alleen marxistische apologeten en propagandisten houden vol aan de mythe van het "rechtse" nationaal-socialisme. Bij Mussolini, tot 1938 geen antisemiet en daarna ook weinig, is het nog duidelijker. Hij was zelf een ex-communist, maar bleef zijn socialisme trouw. Mussolini kwam zelf uit een arm marxistisch revolutionair gezin en werd nooit gedoopt als kind, erg vreemd in Italië.

Krupp etc. werden door Hitler gedwongen te leveren en mee te werken, net als de andere industrie. Zeker na 1934 (dood Hindenburg!).

http://www.youtube.com/watch?v=6-q0XwxwW2U ("Met Duitschland tegen het Kapitalisme")
http://www.youtube.com/watch?v=1fYnDsl-3mA
http://www.youtube.com/watch?v=YjvhWf8SWJI (Met de NSB tegen het Kapitalisme")
http://www.youtube.com/watch?v=LavYyg0U3k4

De waarheid is hard. De vele reacties van linkse progressievelingen laten dat vermoeden. Het enige verschil was nationalisme en bij de moderne socialisten veelal internationalisme en multiculturalisme.

http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/NIOD01:50174/&p=1&i=14&st=Van%20Altena&sc=(Van%20Altena%20*)/

http://www.geheugenvannederland.nl/?/en/items/NIOD01:49281/&p=1&i=19&st=Lou%20Manche&sc=(Lou%20Manche%20*)/

http://www.youtube.com/watch?v=dDgF0GngmtI

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 16:57 schreef Opus_Iustitiae het volgende:
.... De waarheid is hard.

Iemand die de heren Hitler, Himmler, Goebbels, Heydrich e.t.q. zeventig jaar geleden in hun gezicht had durven zeggen dat zij links waren, die had ervaren hoe hard de waarheid is.

[ Bericht 43% gewijzigd door pyl op 14-03-2008 14:55:35 ]

Hebben jullie geen grootouders die de oorlog hebben meegemaakt?

Wat een boel onzin staat er in dit topic.

Het Nazisme (o.a 6.000.000 Joden systematisch uitroeien) staat volgens velen in dit topic gelijk aan het Socialisme.

? (understatement)

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 16:57 schreef Opus_Iustitiae het volgende:

Wat betreft arme leidende nazi's: noem ik Karl Hanke, Erich Koch, etc. etc. Hitler kwam uit een niet zeer rijk gezin en leefde in Wenen zelf in grote armoede, in een kamer met een Duits-joodse kunstenaar samen.

Karl Hanke? De sidekick van Goebbels?

(oh ja, Speer. Ook al zo'n 'arme' nazi.)

En Hitler's vader was douane-beambte. na de dood van zijn vader bleef het gezin in prima omstandigheden leven, dankzij het pensioen wat ze kregen van de staat.

Hitler's armoede in Wenen was zijn eigen schuld. En welke Duits-Joodse kunstenaar? Kubizek? Die was net zo Joods als Hitler zelf, namelijk 0,0.

Lees eens een echt boek over Hitler en het nazisme in plaats van vage websites.

quote:

De NSDAP was duidelijk een socialistische beweging en het Departement van Sociale Zaken werd in de bezetting in jullie eigen Nederland opgericht en stelde sociale zekerheid in. Minimumloon, enz., allemaal behouden na de oorlog.

Er zijn geen regimes die alleen maar slecht zijn. Zelfs het nazisme kende zijn goede kanten. Het verschil zit hem in de reden voor die goede zaken.

En het blijven herhalen van een verkeerd feit maakt het feit nog steeds geen waarheid.

quote:

Krupp etc. werden door Hitler gedwongen te leveren en mee te werken, net als de andere industrie.

Oke, je geloofwaardigheid was al laag, maar je hebt nu wel de bodem bereikt. Krupp werd zo erg 'gedwongen' dat hij na de oorlog terecht moest staan. Ja, dan word je vreselijk gedwongen, als je alle jaren van het regime miljoenen verdient aan wapenleveranties.

Voor mij is de discussie wel gesloten hiermee. Je hebt geen onderbouwing (behalve youtube ) en je blaat maar wat aan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lord_Vetinari op 13-03-2008 18:12:26 ]

Overigens, ik kan al niet wachten op een volgend topic, wat gaat bewijzen dat de Deutsche Demokratische Republik (DDR) duidelijk bewijst hoe misdadig 'democraten' en democratische staatssystemen zijn

En de Volksrepubliek China heeft alles over voor het Volk. Echt waar, hoor. Kijk maar naar de naam. Niks mijnwerkers die en masse stikken in ingestorte mijnen en hongersnoden.

quote:

Op donderdag 13 maart 2008 17:07 schreef pyl het volgende:
Iemand die de heren Hitler, Himmler, Goebbels, Heydrich e.t.q. zeventig jaar geleden in hun gezicht had durven zeggen dat zij links waren, die had ervaren hoe hard de waarheid is.

Ik zie ineens zo'n Fok!kertje voor Himmler staan en beweren dat het een linkse hond is.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik zie ineens zo'n Fok!kertje voor Himmler staan en beweren dat het een linkse hond is.

't Is dan ook een bijzonder grappig medium, Fok.
Een paar keer per jaar staat er iemand op om te roepen dat de nazi's links waren. En nu heeft iemand zich zelfs geroepen gevoeld om een oud topic daarover omhoog te kicken.
Mwoehaha.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:15 schreef OllieA het volgende:

[..]

't Is dan ook een bijzonder grappig medium, Fok.
Een paar keer per jaar staat er iemand op om te roepen dat de nazi's links waren. En nu heeft iemand zich zelfs geroepen gevoeld om een oud topic daarover omhoog te kicken.
Mwoehaha.

Ik zat al te kijken of het topic oorspronkelijk in maart geopend was, dat het iets met het seizoen te maken heeft.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 01:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik zat al te kijken of het topic oorspronkelijk in maart geopend was, dat het iets met het seizoen te maken heeft.

Tsss, seizoenen, hoe kom je erop.
Een stroming is links of rechts. Iets er tussen in bestaat niet. Iets wat meebuigend met de tijdgeest verandert, bestaat niet. Iets wat op papier A is en in de praktijk B, bestaat niet.
Het is links of rechts. En links is slecht en rechts is goed.
Daaruit volgt: als het slecht is, dan is het links.

Zo zit het ongeveer in elkaar.
Dus: seks met dieren is links.

-weg-

[ Bericht 98% gewijzigd door Floripas op 14-03-2008 17:50:58 ]

Oh kijk eens aan, meneer heeft het forum ontdekt. Voor de mensen wie niet weten wie Opus is: een katholieke fundamentalist uit België die het nodig vind de geschiedenis te herschrijven op zo'n manier dat alles wat verandering gebracht heeft (dus niet alleen tegen het communisme, maar ook tegen het liberalisme en de sociaal-democratie) af te branden. Franco en Pinochet worden verdedigt, de eerste zelfs verheerlijkt en het kwaad dat zij hebben aangericht wordt als noodzakelijk afgedaan. De leidende rol van de katholieke kerk bij de zuiveringen in Kroatië worden ontkent evenals de rol van het Vaticaan met betrekking tot het laten vluchten van oorlogsmisdadigers.

bronnen die de samenwerking tussen kapitalistische bedrijven en Nazi-Duitsland aanwijzen:

lijst van bedrijven die betrokken zijn met de concentratiekampen

http://www.guardian.co.uk/world/2004/sep/25/usa.secondworldwar

http://www.expliciet.nl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=5640

http://www4nl.dr-rath-fou(...)ar/2007_waar_03.html


boeken die samenwerking tussen bedrijven en de nazi's behandelen:

http://www.jackpauwels.net/2book_de_mythe.htm

http://www.michaelparenti.org/BlackShirts.html


bronnen die samenwerking tussen de nazi's en de kerkelijke macht aantonen:

De hakenkruistocht- Arno J. Mayer
Operatie Barbarossa had in essentiële punten bijzonder veel gemeen met de heilige oorlogen uit de geschiedenis, en met de christelijke kruistochten in het bijzonder. De allereerste massamoord op joden sedert de oudheid vond plaats op het einde van de 11de eeuw, tijdens de eerste kruistocht. Ook de Jodenmoord tussen 1941 en 1945 was nauw verbonden met een kruistocht, de hakenkruistocht tegen het bolsjewisme. Uiteraard zijn er heel wat verschillen tussen beide slachtingen, toch zijn de massamoorden op joden ook hier weer een bijverschijnsel van een totale maatschappelijke verloedering. Het fanatieke geweld van beide vloedgolven kreeg de zegen van zowel kerkelijke als wereldlijke autoriteiten en in beide gevallen was de operatie in oorsprong niet tegen de joden gericht. Tenslotte werd het bloedbad tegen hulpeloze joden zowel in de middeleeuwen als in de 20ste eeuw aangericht door ontaarde en gefrustreerde lieden van lagere rang. Hierbij mag vooral niet uit het oog worden verloren dat zij daarin werden aangemoedigd en bij voorbaat vrijgesproken door de allerhoogste kerkelijke en burgerlijke autoriteiten.
De slachting van joden in de eerste helft van de 20ste eeuw brak uit in een historische periode die vergelijkbaar is met het einde van de 11de eeuw. Die periode droeg een vloedgolf van fanatisme in zich die aangevuurd werd door de algemene crisis in Europa. Zij leidde tot de triomf van het nazisme in Duitsland en bereikte haar lugubere climax tijdens de hakenkruistocht van het Derde Rijk tegen de Sovjet-Unie en het bolsjewisme.

Arno J. Mayer (01926 Luxemburg) is professor aan de Princeton University. Hij is auteur van o.a. Political Origins of the New Diplomacy, 1917-1918, Politics and Diplomacy of Peacemaking: Containment and Counterrevolution at Versailles~ 1918-1919 en The Persistence of the Old Regime: Europe to the Great War.



Jasenovac, Het Joegoslavische auschwitz en het Vaticaan - Vladimir Dedijer

Voor elk schoolkind is Auschwitz een begrip. Maar niemand heeft ooit van Jasenovac gehoord. In deze plaats in Slavonië, vlakbij de Bosnische grens, werd tijdens de Tweede Wereldoorlog – zoals in het Duits-Poolse Auschwitz – een concentratiekamp opgericht.
In dit ‘Kamp van de dood’ werden meer dan 200.000 mensen, overwegend orthodoxe Serviërs, maar ook partizanen, joden en zigeuners gedood. Het kamp was het werk van de fascistische Ustasa die in 1941 de ‘Onafhankelijke Staat Kroatië’ uitriepen, in werkelijkheid een marionettenstaat van de nazi’s.
Waarom is Jasenovac in geen enkel schoolboek terug te vinden? Dat wordt duidelijk als men de handlangers van de Ustasa kent. Wat namelijk verzwegen moet worden is niet dat er een Joegoslavische pendant van Auschwitz bestaat, maar wel de leidende rol van de katholieke kerk in de massamoord van Jasenovac en in andere slachtpartijen in het Joegoslavië van toen, waarbij 800.000 mensen omkwamen. Priesters stonden aan het hoofd van de systematische vervolging. Ze dwongen soms hele dorpen zich te bekeren, alvorens ze af te slachten. En na de oorlog hielp het Vaticaan heel wat oorlogsmisdadigers te ontsnappen. Aartsbisschop Stepinac, de geestelijke raadsman van het bloedige regime, staat nota bene op de rol voor de zaligverklaringen.

Het grappige bij deze discussie is dat niemand de oorspronkelijke betekenis van links en rechts nog lijkt te kennen. Links wordt gezien als een synoniem voor socialisme, maar de oorspronkelijke links-rechts tegenstelling was die tussen revolutionair en anti-revolutionair. Een revolutionaire beweging als het nationaal-socialisme is in de kern links, maar de liberalen en libertariers die zo'n pathetische behoefte voelen om de Nazi's als links te betitelen, zijn dat zelf ook.

Kortom, de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

Echt rechts bestaat in de westerse wereld niet of nauwelijks meer, zeker niet in Nederland. De SGP, dat is rechts. Al het andere is in meer of mindere mate links.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 15:34 schreef Kieboom het volgende:
Echt rechts bestaat in de westerse wereld niet of nauwelijks meer, zeker niet in Nederland. De SGP, dat is rechts. Al het andere is in meer of mindere mate links.

Ja hoor. Wilders en Verdonk zijn links

Jij bent dan vast ook overtuigd van het feit dat nazisme links was?

De links-rechts indeling is niet gebaseerd op standpunten: de onderwerpen die in de mode zijn veranderen als de samenleving verandert. Marx beschouwde de niet-arbeidende armen (het lumpenproletariat) bijvoorbeeld nog als verraders van de arbeidende klasse, terwijl mensen met een uitkering nu als een natuurlijke achterban voor links worden gezien. In de 19e eeuw waren katholieken, als achtergestelde zwakkeren, bijvoorbeeld nog duidelijk "links" terwijl het CDA waarin ze zijn opgegaan nu rechts is.

Rechts is traditioneel de kant die "het dichtst bij de koning zit"; de kant die de bestaande ongelijkheid in de maatschappij rechtvaardigt en dus het populairst is onder de (met name economische) elite. Links is de partij van de "zwakkeren in de samenleving".

Extreme partijen die de macht grijpen kun je eenvoudig classificeren met twee criteria: 1) wie helpt ze aan de macht, en 2) tegen wie richten ze hun geweld.

Communisten komen aan de macht door een staatsgreep zonder steun van de zittende elite en moorden vervolgens in de regel die zittende elite uit of stoppen ze in heropvoedingskampen (om ze deel te maken van de arbeidende klasse).

Fascisten en verwanten worden door diezelfde elite in het zadel geholpen (maar alleen in "extreme" periodes waarin de zittende elite bang is en simpel conservatisme niet meer als oplossing ziet).

Mussolini kreeg essentiele steun van de Italiaanse koning, en Hitler werd in het zadel geholpen door gematigd rechtse burgerpartijen en nationalisten die als de dood waren voor een absolute meerderheid van de KPD (communisten). Mussolini's zwarthemden gebruikten geweld tegen communisten, socialisten en vakbondsleden, Hitler's Nazi's tegen communisten, socialisten, joden, zigeuners en gehandicapten. Ze zijn absoluut rechts in die optiek.

Als extreem-links eenmaal aan de macht is doet zich natuurlijk iets vreemds voor: ze communistische partij schuift dan zelf naar de "rechtse" positie als beschermers van de zittende elite.

Het vreemde met extreem-rechts is dat de elite zich, zolang er niets aan de hand is, helemaal niet met ze lijkt te associeren. Achteraf is alles duidelijk, maar vooraf kun je jezelf alleen de vraag stellen die er van de extreme partij iets te vrezen heeft. De elite of een groep zwakkeren in de samenleving?

quote:

Op zondag 16 maart 2008 16:09 schreef afzuiginrichting het volgende:
De links-rechts indeling is niet gebaseerd op standpunten: de onderwerpen die in de mode zijn veranderen als de samenleving verandert. Marx beschouwde de niet-arbeidende armen (het lumpenproletariat) bijvoorbeeld nog als verraders van de arbeidende klasse, terwijl mensen met een uitkering nu als een natuurlijke achterban voor links worden gezien. In de 19e eeuw waren katholieken, als achtergestelde zwakkeren, bijvoorbeeld nog duidelijk "links" terwijl het CDA waarin ze zijn opgegaan nu rechts is.

Rechts is traditioneel de kant die "het dichtst bij de koning zit"; de kant die de bestaande ongelijkheid in de maatschappij rechtvaardigt en dus het populairst is onder de (met name economische) elite. Links is de partij van de "zwakkeren in de samenleving".

Extreme partijen die de macht grijpen kun je eenvoudig classificeren met twee criteria: 1) wie helpt ze aan de macht, en 2) tegen wie richten ze hun geweld.

Communisten komen aan de macht door een staatsgreep zonder steun van de zittende elite en moorden vervolgens in de regel die zittende elite uit of stoppen ze in heropvoedingskampen (om ze deel te maken van de arbeidende klasse).

Fascisten en verwanten worden door diezelfde elite in het zadel geholpen (maar alleen in "extreme" periodes waarin de zittende elite bang is en simpel conservatisme niet meer als oplossing ziet).

Mussolini kreeg essentiele steun van de Italiaanse koning, en Hitler werd in het zadel geholpen door gematigd rechtse burgerpartijen en nationalisten die als de dood waren voor een absolute meerderheid van de KPD (communisten). Mussolini's zwarthemden gebruikten geweld tegen communisten, socialisten en vakbondsleden, Hitler's Nazi's tegen communisten, socialisten, joden, zigeuners en gehandicapten. Ze zijn absoluut rechts in die optiek.

Als extreem-links eenmaal aan de macht is doet zich natuurlijk iets vreemds voor: ze communistische partij schuift dan zelf naar de "rechtse" positie als beschermers van de zittende elite.

Het vreemde met extreem-rechts is dat de elite zich, zolang er niets aan de hand is, helemaal niet met ze lijkt te associeren. Achteraf is alles duidelijk, maar vooraf kun je jezelf alleen de vraag stellen die er van de extreme partij iets te vrezen heeft. De elite of een groep zwakkeren in de samenleving?

Redelijke analyse.

Eigenlijk is het vreemde aan deze discussie dat het één grote drogreden is.

1. Waarom haten wij de nazi's? Omdat hij de mensen die hij als minderwaardig zag uit de samenleving wilde zuiveren.

2. Met welke argumenten noemen wij Hitler kapitalistisch of juist socialistisch of juist conservatief? Om een stroming die ons niet aanstaat te demoniseren.

Je kunt Hitler socialist noemen, of kapitalist, katholiek, of juist atheïst, maar de reden waarom Hitler voor ons de duivel is is zijn uitmoordpolitiek. Die uitmoordpolitiek staat haaks op juist de gelijkheidsprincipes (voor de wet, hè?) van socialisten, liberalen, katholieken, eznovoorts. Dus je tegenstander "besmetten" door met Hitler aan te komen zetten terwijl die tegenstander niet werkelijk joden of zigeuners of krimtartaren of welke bevolkingsgroep dan ook wil wegzuiveren is eigenlijk absurd.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 22:02 schreef Floripas het volgende:
Eigenlijk is het vreemde aan deze discussie dat het één grote drogreden is.

1. Waarom haten wij de nazi's? Omdat hij de mensen die hij als minderwaardig zag uit de samenleving wilde zuiveren.

2. Met welke argumenten noemen wij Hitler kapitalistisch of juist socialistisch of juist conservatief? Om een stroming die ons niet aanstaat te demoniseren.

Je kunt Hitler socialist noemen, of kapitalist, katholiek, of juist atheïst, maar de reden waarom Hitler voor ons de duivel is is zijn uitmoordpolitiek. Die uitmoordpolitiek staat haaks op juist de gelijkheidsprincipes (voor de wet, hè?) van socialisten, liberalen, katholieken, eznovoorts. Dus je tegenstander "besmetten" door met Hitler aan te komen zetten terwijl die tegenstander niet werkelijk joden of zigeuners of krimtartaren of welke bevolkingsgroep dan ook wil wegzuiveren is eigenlijk absurd.

Ik dacht eerst laat ik nog een intelligent antwoord geven op je gemouw. Maar dat is het niet waard toch.

quote:

Op zondag 16 maart 2008 15:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Ja hoor. Wilders en Verdonk zijn links

Jij bent dan vast ook overtuigd van het feit dat nazisme links was?

Een beetje een domme reactie voor iemand die pretendeert verstand van geschiedenis te hebben...

Als je de oorspronkelijke definitie van rechts en links naast het politieke spectrum van Nederland legt, komt hooguit de SGP nog voor de kwalificatie rechts in aanmerking en dat maakt alle anderen, volgens de historisch correcte definitie van de term, in meer of mindere mate links.

Wat betreft de nazi's: als je ook het gedeelte van mijn post had gelezen dat je weglaat uit je citaat, was je duidelijk geworden dat ik de hele discussie een beetje ridicuul vind. Het gaat hier om een poging van libertariers om het nationaalsocialisme over de schutting te gooien, naar de linkerkant van het politieke spectrum, terwijl zij zelf, op basis van de oorspronkelijke definitie van links en rechts, ook aan die linkerkant thuishoren.

Sommige mensen gaan er van uit dat 'meer overheidsingrijpen' gelijk staat aan 'links', aanhangers van de Oostenrijkse school voornamelijk, zij vinden ook 'hoe meer overheid, hoe meer socialistisch een land is'. Voor de rest zijn alle misstanden onder het kapitalisme de schuld van overheden en/ of corporaties en kun je dus nooit het kapitalisme schuldig stellen aan misdaden. Net zoiets als sommige linkse mensen die beweren dat de USSR 'staatskapitalistisch' was.