-hebben een hoger levensdoel dan ons (hemel, verlossing)
-maken onderscheid tussen goed en kwaad
-vinden geloof in God het belangrijkste
-hebben sterk morele opvattingen
-geloven dat hun normen&waarden absoluut zijn
-denken niet na over de bijbel, Woord Gods
Zo, dat was ff een rondje langs de topics... Atheïsten ageren in posts vaak met argumenten die getuigen van een typisch orthodoxe voorstelling van geloven. Niets is echter minder waar! Het is misschien klote voor de atheïstsiche fokkers onder ons, maar niet iedere theïst voldoet aan bovenstaand rijtje.
Jammer he?
Er zijn ook theïsten die geloven dat ook hun religie verzonnen is door de mens, dat hun God verzonnen is door de mens en alles wat daar zoal uit volgt.
Ik vind het altijd moeilijk uit te leggen aan een atheïst hoe je een religie ook kunt interpreteren (op een vrijzinnigere manier), daarom hoop ik dat dit topic atheïsten genuanceerder over gelovigen laat nadenken.
Aan rechtzinnige gelovers: jullie is het ook alttijd moeilijk uit te leggen, dus misschien steek je hier iets van op
quote:Atheïsten denken dat ze rationeel zijn.Op zondag 1 mei 2005 20:06 schreef Fys het volgende:
Theïsten zijn irrationeel.
Hoe kun je nu (in godsnaam
) beweren dat er mensen zijn die wél beseffen dat het geloof bedacht is door mensen en dat god een verzinsel is van diezelfde mensen (waar ik het overigens verder alleen maar 110% mee eens kan zijn!) maar dat diezelfde "gelovigen" vervolgens tóch dat geloof aanhangen en het gebazel voor lief nemen?!kom op zeg.
Overigens denken atheïsten niet dat ze rationeel zijn maar is dit gewoon een keiharde waarheid. Geloven is precies wat het woord zegt: aannemen dat iets waar is zonder daar een greintje bewijs voor te hebben. Geloven dat het leven niet duurder is geworden door de komst van de euro is nét zo irreeël!
In werkelijkheid ligt het denk ik wel genuanceerder. Er lopen hier op Fok genoeg intelligente theisten rond (Hoewel ik jammergenoeg wel Lotte en polleke mis
). Veel atheisten denken ook wel iets genuanceerder over theisten. quote:Atheist is rationeler t.o.v. theist, als je het logisch bekijkt. Dit zegt echter niets over de wijze waarop iemand zijn of haar geloof (atheisme beschouw ik hier ook als geloof) toepast in diens leven. Bovendien denk ik ook niet dat rationalisme zaligmakend is. Als je alles rationeel bekijkt, mis je het gevoels-aspect, en imo mis je daarmee ook een flink stukje mens-zijn..Op zondag 1 mei 2005 20:11 schreef TeRRoRiTe het volgende:
[..]
Atheïsten denken dat ze rationeel zijn.
quote:Theisme is misschien niet rationeel. Maar zegt dit verder iets over de persoon?Op zondag 1 mei 2005 20:06 schreef Fys het volgende:
Theïsten zijn irrationeel.
quote:Ja ik ben dus dat laatste. Ik heb niks met georganiseerde religie, maar heb er in principe ook niks op tegen. Ik weet gewoon weg niet of er een God bestaat. Ik geloof eigenlijk niet, maar weet ook niet zeker of dat wel terecht is.Op zondag 1 mei 2005 20:15 schreef Alicey het volgende:
Je hebt het denk ik nu over extreme atheisten, die theisten generaliseren alszijnde allen behorende tot de extreme groep.
In werkelijkheid ligt het denk ik wel genuanceerder. Er lopen hier op Fok genoeg intelligente theisten rond (Hoewel ik jammergenoeg wel Lotte en polleke mis
Wat ik wel weiger te geloven is dat als er een god bestaat in wat voor vorm dan ook, dat dit dat een strenge meneer is die gaat kijken of je geen verboden dingen hebt gedaan in je leven, en dan bekeuringen uit gaat lopen schrijven.
quote:Ja!Want als je eenmaal gelooft in dingen die niet rationeel te bewijzen zijn kun je dat ook op alledaagse dingen zonder moeite....Op zondag 1 mei 2005 20:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Theisme is misschien niet rationeel. Maar zegt dit verder iets over de persoon?
.Natuurlijk blijft het een vraag waar dit universum en alles vandaan komt, en hoe "er iets kan zijn". "God" op de orthodoxe manier is daarvoor sowieso geen goede oplossing.
quote:Mijn dooddoener tegen over gelovigen is altijd:Als er een god bestaat,wie heeft hem dan weer geschapen en wie heeft dan weer die schepper geschapen enz.enz....Op zondag 1 mei 2005 20:18 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Ja ik ben dus dat laatste. Ik heb niks met georganiseerde religie, maar heb er in principe ook niks op tegen. Ik weet gewoon weg niet of er een God bestaat. Ik geloof eigenlijk niet, maar weet ook niet zeker of dat wel terecht is.
Wat ik wel weiger te geloven is dat als er een god bestaat in wat voor vorm dan ook, dat dit dat een strenge meneer is die gaat kijken of je geen verboden dingen hebt gedaan in je leven, en dan bekeuringen uit gaat lopen schrijven.
quote:Op zichzelf heb ik er niets op tegen. Wanneer aanhangers van een georganiseerde religie hun negatieve denkbeelden op anderen proberen toe te passen, heb ik daar echter wel iets op tegen..Op zondag 1 mei 2005 20:18 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Ja ik ben dus dat laatste. Ik heb niks met georganiseerde religie, maar heb er in principe ook niks op tegen.
quote:Dat komt een beetje overeen met hoe ik er zelf over denk. Ik weet niet of er een God is, maar als er een God is, is het vast een echte God, en niet een uitvergroting van een intolerante man.Ik weet gewoon weg niet of er een God bestaat. Ik geloof eigenlijk niet, maar weet ook niet zeker of dat wel terecht is. Wat ik wel weiger te geloven is dat als er een god bestaat in wat voor vorm dan ook, dat dit dat een strenge meneer is die gaat kijken of je geen verboden dingen hebt gedaan in je leven, en dan bekeuringen uit gaat lopen schrijven.
quote:Jij gaat er van uit dat mensen nu alles al snappen over het leven, en dat wij dus in staat moeten zijn om het bestaan van een God te kunnen bewijzen. Mensen zijn eigenlijk best stom en primitief hoor, er valt nog veel te leren. Er is meer dan ratio alleen.Op zondag 1 mei 2005 20:20 schreef LowJoe het volgende:
[..]
Ja!Want als je eenmaal gelooft in dingen die niet rationeel te bewijzen zijn kun je dat ook op alledaagse dingen zonder moeite....
quote:En waarom is het niet zo?Op zondag 1 mei 2005 20:11 schreef TeRRoRiTe het volgende:
[..]
Atheïsten denken dat ze rationeel zijn.
quote:Iedereen gelooft in dingen die niet rationeel te bewijzen zijn en/of is bijgelovig en/of ongevoelig voor statistiek. De een iets meer dan de ander. Vooral bij alledaagse dingen heeft iedereen hier wel iets van, gelovig of niet.Op zondag 1 mei 2005 20:20 schreef LowJoe het volgende:
[..]
Ja!Want als je eenmaal gelooft in dingen die niet rationeel te bewijzen zijn kun je dat ook op alledaagse dingen zonder moeite....
quote:Dat mensen vaak stom en primitief kan ik alleen maar ja op zeggen.....Maar in staat om god te bewijzen zal nooit lukken.....Op zondag 1 mei 2005 20:23 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Jij gaat er van uit dat mensen nu alles al snappen over het leven, en dat wij dus in staat moeten zijn om het bestaan van een God te kunnen bewijzen. Mensen zijn eigenlijk best stom en primitief hoor, er valt nog veel te leren. Er is meer dan ratio alleen.
quote:Het zegt dat de desbetreffende persoon, wat betreft zijn vorm van levensbeschouwing, niet rationeel is. Ja dus.Op zondag 1 mei 2005 20:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Theisme is misschien niet rationeel. Maar zegt dit verder iets over de persoon?
p.s. Atheïsme is geen geloof
quote:Omdat niemand rationeel kan zijn. Iemand kan hooguit in iets meer of mindere mate rationeel denken, of op bepaalde gebieden meer of minder rationeel. Mensen kunnen echter niet volledig rationeel zijn (En gelukkig maar!).
quote:Atheisme berust net zo goed op een niet falcifieerbare stelling.Op zondag 1 mei 2005 20:25 schreef Fys het volgende:
[..]
Het zegt dat de desbetreffende persoon, wat betreft zijn vorm van levensbeschouwing, niet rationeel is. Ja dus.
p.s. Atheïsme is geen geloof
quote:Een religie is maar een deel van een levensbeschouwing. Wil je beweren dat je zelf totaal geen irrationeel gedrag vertoont, of dichterbij deze post : Geen irrationele levensbeschouwingen hebt?Op zondag 1 mei 2005 20:25 schreef Fys het volgende:
[..]
Het zegt dat de desbetreffende persoon, wat betreft zijn vorm van levensbeschouwing, niet rationeel is. Ja dus.
quote:Je kan wel minder rationeel zijn,maar dan ben je gewoon menselijk!Zoals medelijden met iemand hebben ook al heeft hij/zij de grootste misdaad begaan.....Op zondag 1 mei 2005 20:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Omdat niemand rationeel kan zijn. Iemand kan hooguit in iets meer of mindere mate rationeel denken, of op bepaalde gebieden meer of minder rationeel. Mensen kunnen echter niet volledig rationeel zijn (En gelukkig maar!).
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
Waarom kan ik niet helemaal rationeel zijn?
quote:Ik denk het ook niet. Het zou dan geen geloof meer zijn, en als God bewijsbaar is, zou dat inhouden dat God slechts onderdeel is van zijn eigen schepping, wat wat logische problemen oplevert.Op zondag 1 mei 2005 20:25 schreef LowJoe het volgende:
[..]
Dat mensen vaak stom en primitief kan ik alleen maar ja op zeggen.....Maar in staat om god te bewijzen zal nooit lukken.....
quote:Dat is dan toch geloven in een fabeltje? Een kwestie van je hoop en geluk putten uit een sprookje? Ik snap niet dat er mensen zijn die die schijnvertoning voor zichzelf op kunnen houden...Op zondag 1 mei 2005 19:49 schreef tudoros het volgende:
Er zijn ook theïsten die geloven dat ook hun religie verzonnen is door de mens, dat hun God verzonnen is door de mens en alles wat daar zoal uit volgt.
Ik vind het altijd moeilijk uit te leggen aan een atheïst hoe je een religie ook kunt interpreteren (op een vrijzinnigere manier), daarom hoop ik dat dit topic atheïsten genuanceerder over gelovigen laat nadenken.
quote:Zie o.a. de post boven je.Op zondag 1 mei 2005 20:29 schreef Fys het volgende:
ra·ti·o·neel (bn.)
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
Waarom kan ik niet helemaal rationeel zijn?
quote:Kijk dat is nou precies de idioterie van mensen die geloven,die draaien de stelling om!Omdat er niet te bewijzen valt dat god niet bestaat moet god wel bestaan......Kom op zeg!Op zondag 1 mei 2005 20:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Atheisme berust net zo goed op een niet falcifieerbare stelling.
quote:Ja ok, maar dan gebruik je dus weer alleen je ratio om het te begrijpen. Niet alles hoeft logisch te zijn.Op zondag 1 mei 2005 20:22 schreef LowJoe het volgende:
[..]
Mijn dooddoener tegen over gelovigen is altijd:Als er een god bestaat,wie heeft hem dan weer geschapen en wie heeft dan weer die schepper geschapen enz.enz....
Ik was vroeger ook fel tegen gelovigen hoor. Ik kon ze eigenlijk niet uitstaan met dat kortzichtige denken van ze. Helemaal die enge gelovigen die iedereen voor rotte vis uitmaken die niet hetzelfde geloof aanhangt. Die mensen heb ik nog steeds problemen mee, maar zelf ben ik wat milder in mn standpunt geworden.
Als alles zo rationeel was, WAAROM is dan het heelal ontstaan? Dat van de Big Bang geloof ik wel, maar dat geeft nog niet de reden van ontstaan, en waarom het kon ontstaan. Misschien ligt daar de rol van 'de God'. Het is gewoon onmogelijk om dat te bewijzen. En om te beweren dat wij, omdat we sattelieten de ruimte in kunnen sturen, dat we alles wel weten ongeveer, dat is gewoon kortzichtigheid.
Ik heb vaak problemen met gelovigen, maar niet met het geloof of 'normale' gelovigen die normaal over dingen willen praten, en het accepteren dat er andersdenkenden zijn.
quote:Een geloof kan ook als een model werken voor datgene waar met ratio geen bevredigend antwoord op te krijgen is. Het hoeft niet (alleen) een kwestie van hoop en geluk putten uit te zijn.Op zondag 1 mei 2005 20:30 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Dat is dan toch geloven in een fabeltje? Een kwestie van je hoop en geluk putten uit een sprookje? Ik snap niet dat er mensen zijn die die schijnvertoning voor zichzelf op kunnen houden...
quote:En nu ben je dus niet rationeel bezig, want wat je in mijn post leest was niet wat je er logischerwijs/rationeel uit kon opmaken.Op zondag 1 mei 2005 20:30 schreef LowJoe het volgende:
[..]
Kijk dat is nou precies de idioterie van mensen die geloven,die draaien de stelling om!Omdat er niet te bewijzen valt dat god niet bestaat moet god wel bestaan......Kom op zeg!
quote:Waarom mag niet alles logisch zijn???De dingen die gebeuren zijn altijd logisch,alleen hebben wij dat nog niet begrepen door gebrek aan onderzoek of omdat we het nog niet begrijpen hoe die logica in elkaar zit!Vele dingen die in zeg 1930 mysterisch waren kunnen we nu begrijpen en zelfs tot ons gemak gebruiken.....Op zondag 1 mei 2005 20:30 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Ja ok, maar dan gebruik je dus weer alleen je ratio om het te begrijpen. Niet alles hoeft logisch te zijn.
Ik was vroeger ook fel tegen gelovigen hoor. Ik kon ze eigenlijk niet uitstaan met dat kortzichtige denken van ze. Helemaal die enge gelovigen die iedereen voor rotte vis uitmaken die niet hetzelfde geloof aanhangt. Die mensen heb ik nog steeds problemen mee, maar zelf ben ik wat milder in mn standpunt geworden.
Als alles zo rationeel was, WAAROM is dan het heelal ontstaan? Dat van de Big Bang geloof ik wel, maar dat geeft nog niet de reden van ontstaan, en waarom het kon ontstaan. Misschien ligt daar de rol van 'de God'. Het is gewoon onmogelijk om dat te bewijzen. En om te beweren dat wij, omdat we sattelieten de ruimte in kunnen sturen, dat we alles wel weten ongeveer, dat is gewoon kortzichtigheid.
Ik heb vaak problemen met gelovigen, maar niet met het geloof of 'normale' gelovigen die normaal over dingen willen praten, en het accepteren dat er andersdenkenden zijn.
quote:Ja, maar je idee wordt meer beperkt en dus efficienter als je als basis het niet-bestaan aanneemt.Op zondag 1 mei 2005 20:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Atheisme berust net zo goed op een niet falcifieerbare stelling.
quote:klopt... niet helemaal. Je kunt volgens mij ook een streng gelovige remonstrant hebben. Streng gelovig heeft volgens mij meer te maken met hoe veel je je ermee bezig houdt. Ik ken zo bijvoorbeeld ook minder streng-gelovige orthodoxe mensen.Op zondag 1 mei 2005 20:11 schreef heiden6 het volgende:
Wat jij opsomt is meer een omschrijving van wat ik zou noemen 'streng gelovig'.
quote:Voor jou: volg dit topic goed! Het onvermogen van mijn kant om jou, de ras-atheïst, het te kunnen uitleggen, wordt, hoop ik, gecompenseerd door mensen die dat wel kunnen.Op zondag 1 mei 2005 20:13 schreef SadKingBilly het volgende:
Misschien moet je eerst eens duidelijk maken wat je bedoelt, dan zullen er vast buiten jezelf meer mensen zijn die begrijpen waar je het over hebt..
Hoe kun je nu (in godsnaam
kom op zeg.
Beginnetje: Ik neem geen enkel gebazel voor lief. Het geloof geeft mij uitgangspunten voor mijn levensovertuiging. Ikzelf ben belangrijk en niet God (een benoeming voor het onnoembare, dat tussen mensen is). Ik moet het hier doen op aarde. Zodra ik klaar ben met mijzelf (niet meer over mezelf oordelen, mezelf accepteren) ben ik nog niet klaar. Het mooie van het Christendom is, waar dit element heel sterk naar vorenkomt, is dat je dan naar je medemens moet kijken. Niet meer oordelen over je medemens en je naaste accepteren zoals die is.
In principe neem ik de bijbel als een sprookje. Sprookjes lijken op het eerste gezicht onzin, maar in de tijd dat het opgeschreven werd, was het realiteit voor de mensen. De sprookjes hebben echter ook nog een hele belangrijke diepe onderliggende betekenis. Zoals je bij De Grote Boze Wolf pratende dieren met een korrel zout neemt en de werkelijke betekenis van het verhaal (iets dat verloren lijkt, hoeft nog niet verloren te zijn) wel tot je neemt, zo doe je dat ook met bijbelverhalen. Dit is een vrijzinnige opvatting over de interpretatie van heilige boeken.
Je snapt er vast nog niet veel van... Ik hoop dat anderen beter dit gevoel kunnen uitleggen.
quote:Maar dan krijg je al heel gauw weer een God die gaten opvult. Iets wat volgens de geschiedenis geen vruchtbaar concept is.Op zondag 1 mei 2005 20:31 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een geloof kan ook als een model werken voor datgene waar met ratio geen bevredigend antwoord op te krijgen is. Het hoeft niet (alleen) een kwestie van hoop en geluk putten uit te zijn.
quote:Dat efficienter is dus afhankelijk van je doelstelling. Ikzelf vind beperkingen in het geheel niet efficient, en definieer dan ook niet of God bestaat.Op zondag 1 mei 2005 20:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar je idee wordt meer beperkt en dus efficienter als je als basis het niet-bestaan aanneemt.
quote:Mensen zoeken altijd naar een waarom voor het bestaan, simpelweg omdat ze geloven dat de causaliteit niet alleen van toepassing is op de schepping zelf, maar ook tijdens momenten voor de schepping. Ik denk zelf dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn, en volgens kosmologische modellen heeft zo'n uitspraak zelfs totaal geen betekenis.Op zondag 1 mei 2005 20:30 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Als alles zo rationeel was, WAAROM is dan het heelal ontstaan? Dat van de Big Bang geloof ik wel, maar dat geeft nog niet de reden van ontstaan, en waarom het kon ontstaan. Misschien ligt daar de rol van 'de God'. Het is gewoon onmogelijk om dat te bewijzen. En om te beweren dat wij, omdat we sattelieten de ruimte in kunnen sturen, dat we alles wel weten ongeveer, dat is gewoon kortzichtigheid.
Ik heb vaak problemen met gelovigen, maar niet met het geloof of 'normale' gelovigen die normaal over dingen willen praten, en het accepteren dat er andersdenkenden zijn.
quote:Ik doel nu dus niet op wetenschappelijke vragen, maar bijvoorbeeld een vraag als waarom leven niet altijd even makkelijk is. Op wetenschappelijke basis zijn er veel antwoorden op te vinden, maar een echt antwoord op het "waarom" is er niet, terwijl veel geloven wel dat antwoord (al is dat een erg simplistisch antwoord) geven.Op zondag 1 mei 2005 20:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dan krijg je al heel gauw weer een God die gaten opvult. Iets wat volgens de geschiedenis geen vruchtbaar concept is.
Een God die gaten opvult zal denk ik ook voor veel mensen realiteit zijn. imo zit daar wel een zeker gevaar aan vast.
quote:Ik zeg niet dat het niet mag. De meeste dingen zijn ook logisch te verklaren. Er zijn echter ook nog zat dingen, en dan bedoel ik echt veel dingen, die we nog niet snappen. Hoe kun je dan nu al met zekerheid stellen dat er geen God bestaat?Op zondag 1 mei 2005 20:34 schreef LowJoe het volgende:
[..]
Waarom mag niet alles logisch zijn???De dingen die gebeuren zijn altijd logisch,alleen hebben wij dat nog niet begrepen door gebrek aan onderzoek of omdat we het nog niet begrijpen hoe die logica in elkaar zit!Vele dingen die in zeg 1930 mysterisch waren kunnen we nu begrijpen en zelfs tot ons gemak gebruiken.....
Wij zijn hier in Nederland opgevoed, en hebben dus een Westers perspectief. Hier geldt vooral het rationele. In andere gebieden op aarde heb je mensen met een heel ander wereldbeeld. Die geloven sterk in een God of in een bepaalde levenswijze, die leven heel anders. Zij zijn daar net zo overtuigd van hun God als dat jij bent over het niet bestaan van een God. Waarom zou jij gelijk hebben? Kun jij bewijzen dat hij/zij niet bestaat? Jij bent toch zo wetenschappelijk, bewijs het maar.
Het kan toch gewoon zijn dat er een God bestaat en dat het menselijk brein dat gewoon (nog) niet echt kan begrijpen, juist omdat we het niet kunnen bewijzen? Wat maakt het nou uit als mensen geloven? Mij niks, zolang ik me er maar niet naar hoef te conformeren. Het zou tenslotte kunnen.
quote:Sorry hoor,maar deze hersenkronkel zal ik nooit begrijpen!Je gelooft wel,maar niet in een god.Je leest de bijbel die door god geinspireert zou zijn,maar je vindt het eigenlijk een sprookje.En toch geloof je............Op zondag 1 mei 2005 20:35 schreef tudoros het volgende:
[..]
klopt... niet helemaal. Je kunt volgens mij ook een streng gelovige remonstrant hebben. Streng gelovig heeft volgens mij meer te maken met hoe veel je je ermee bezig houdt. Ik ken zo bijvoorbeeld ook minder streng-gelovige orthodoxe mensen.
[..]
Voor jou: volg dit topic goed! Het onvermogen van mijn kant om jou, de ras-atheïst, het te kunnen uitleggen, wordt, hoop ik, gecompenseerd door mensen die dat wel kunnen.
Beginnetje: Ik neem geen enkel gebazel voor lief. Het geloof geeft mij uitgangspunten voor mijn levensovertuiging. Ikzelf ben belangrijk en niet God (een benoeming voor het onnoembare, dat tussen mensen is). Ik moet het hier doen op aarde. Zodra ik klaar ben met mijzelf (niet meer over mezelf oordelen, mezelf accepteren) ben ik nog niet klaar. Het mooie van het Christendom is, waar dit element heel sterk naar vorenkomt, is dat je dan naar je medemens moet kijken. Niet meer oordelen over je medemens en je naaste accepteren zoals die is.
In principe neem ik de bijbel als een sprookje. Sprookjes lijken op het eerste gezicht onzin, maar in de tijd dat het opgeschreven werd, was het realiteit voor de mensen. De sprookjes hebben echter ook nog een hele belangrijke diepe onderliggende betekenis. Zoals je bij De Grote Boze Wolf pratende dieren met een korrel zout neemt en de werkelijke betekenis van het verhaal (iets dat verloren lijkt, hoeft nog niet verloren te zijn) wel tot je neemt, zo doe je dat ook met bijbelverhalen. Dit is een vrijzinnige opvatting over de interpretatie van heilige boeken.
Je snapt er vast nog niet veel van... Ik hoop dat anderen beter dit gevoel kunnen uitleggen.
"Ja, ik geloof niet in God, dus ben ik atheïst"
Dat is dikke bullshit, debielen.
Definities veranderen blijkbaar met de dag.
quote:Ben het helemaal met je eens, dat had ik geschreven kunnen hebben.Op zondag 1 mei 2005 20:35 schreef tudoros het volgende:
[..]
In principe neem ik de bijbel als een sprookje. Sprookjes lijken op het eerste gezicht onzin, maar in de tijd dat het opgeschreven werd, was het realiteit voor de mensen. De sprookjes hebben echter ook nog een hele belangrijke diepe onderliggende betekenis. Zoals je bij De Grote Boze Wolf pratende dieren met een korrel zout neemt en de werkelijke betekenis van het verhaal (iets dat verloren lijkt, hoeft nog niet verloren te zijn) wel tot je neemt, zo doe je dat ook met bijbelverhalen. Dit is een vrijzinnige opvatting over de interpretatie van heilige boeken.
Je snapt er vast nog niet veel van... Ik hoop dat anderen beter dit gevoel kunnen uitleggen.
Ander perspectief, andere tijd, andere manier van interpretatie, maar uiteindelijk gebaseerd op betekenissen die nu ook nog gelden.
De God in de bijbel kan dus iets heel anders zijn als het concrete beeld van een wijze man met plannetjes.
quote:Het is ook een fabeltje. Helemaal gelijk. Jij snapt die schijnvertoning niet en toch zijn er miljoenen, of dan zeker wel honderden miljoenen die dat wel snappen. Het is ook moeilijk om zoiets te snappen, het is meer gevoelsmatig.Op zondag 1 mei 2005 20:30 schreef Thomas B. het volgende:
[..]
Dat is dan toch geloven in een fabeltje? Een kwestie van je hoop en geluk putten uit een sprookje? Ik snap niet dat er mensen zijn die die schijnvertoning voor zichzelf op kunnen houden...
Voor vrijzinnigen geldt ook: Niets is zeker, en zelfs dat is niet zeker.
Dus wat dat betreft kan het weer net geen fabeltje zijn. Alles kan waar of onwaar zijn. Het is in feite niet belangrijk of iets waar of niet waar is. Het gaat om andere vragen, waar je dmv een boek vol metaforen voor dat antwoord mee probeert te leven. Mensen zijn zoekende...
quote:Zoals ik al eerder schreef is dit de stelling om draaien!Ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat,dus bestaat god. Ik kan niet bewijzen dat draken niet hebben bestaan,dus moeten die wel bestaan.......Heb jij ze gezien dan??Op zondag 1 mei 2005 20:40 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het niet mag. De meeste dingen zijn ook logisch te verklaren. Er zijn echter ook nog zat dingen, en dan bedoel ik echt veel dingen, die we nog niet snappen. Hoe kun je dan nu al met zekerheid stellen dat er geen God bestaat?
Wij zijn hier in Nederland opgevoed, en hebben dus een Westers perspectief. Hier geldt vooral het rationele. In andere gebieden op aarde heb je mensen met een heel ander wereldbeeld. Die geloven sterk in een God of in een bepaalde levenswijze, die leven heel anders. Zij zijn daar net zo overtuigd van hun God als dat jij bent over het niet bestaan van een God. Waarom zou jij gelijk hebben? Kun jij bewijzen dat hij/zij niet bestaat? Jij bent toch zo wetenschappelijk, bewijs het maar.
Het kan toch gewoon zijn dat er een God bestaat en dat het menselijk brein dat gewoon (nog) niet echt kan begrijpen, juist omdat we het niet kunnen bewijzen? Wat maakt het nou uit als mensen geloven? Mij niks, zolang ik me er maar niet naar hoef te conformeren. Het zou tenslotte kunnen.
quote:Dit verbaast mij toch wel enigszins. De kern van het christendom is juist dat je zondig bent, en dat je voor al je zonden vergeving moet vragen. Hoe kun je dan ooit stoppen om over jezelf te oordelen terwijl je zonde na zonde begaat?Op zondag 1 mei 2005 20:35 schreef tudoros het volgende:
Zodra ik klaar ben met mijzelf (niet meer over mezelf oordelen, mezelf accepteren) ben ik nog niet klaar. Het mooie van het Christendom is
Losgezien van enige religie denk ik wel dat wanneer je er ook voor andere mensen wilt zijn, dat het belangrijk is om eerst jezelf volledig te accepteren. Pas wanneer je jezelf met al je gebreken accepteert denk ik dat het mogelijk is om andere mensen met al hun gebreken te accepteren.
quote:Maar ook : Iedereen is zondig, en je mag wel de zonde veroordelen, waarmee je sommige mensen indirect alsnog veroordeelt.. Gelukkig heeft niet iedere christen daar een handje van., waar dit element heel sterk naar vorenkomt, is dat je dan naar je medemens moet kijken. Niet meer oordelen over je medemens en je naaste accepteren zoals die is.
quote:Ik ben zelf ook min of meer christen geweest, dus ik begrijp op zich wel wat je bedoelt.. Het is niet absoluut, maar het hangt af van wat je tussen de regels door er in leest. Ik weet alleen niet of ik het hiermee duidelijker maak.Je snapt er vast nog niet veel van... Ik hoop dat anderen beter dit gevoel kunnen uitleggen.
quote:Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat ik het beide niet zeker weet. Jij gebruikt wel die stelling, ik niet.Op zondag 1 mei 2005 20:44 schreef LowJoe het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder schreef is dit de stelling om draaien!Ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat,dus bestaat god. Ik kan niet bewijzen dat draken niet hebben bestaan,dus moeten die wel bestaan.......Heb jij ze gezien dan??
Ik zeg: We weten het niet, dus het zou kunnen. Jij zegt: je kan het niet bewijzen, DUS bestaat het niet.
Je maakt je er zelf aan schuldig, niet ik.
quote:Zoekende zijn is denk ik niets mis mee.
Er zijn echter ook gelovigen die menen dat ze de waarheid gevonden hebben, en dat vind ik toch doorgaans minder prettige mensen..quote:Ik weet het ook niet. Je moet het denk ik willen snappen. De één wil dat niet en de andere wel. De één noemt zich gauw atheïst en de ander gelovig. Ik vind de één ook niet beter of slechter dan de ander.Op zondag 1 mei 2005 20:40 schreef LowJoe het volgende:
[..]
Sorry hoor,maar deze hersenkronkel zal ik nooit begrijpen!Je gelooft wel,maar niet in een god.Je leest de bijbel die door god geinspireert zou zijn,maar je vindt het eigenlijk een sprookje.En toch geloof je............
Jezus zei ook zoiets (voor mij is het ook totaal irrelevant of die man nu wel of niet bestaan heeft - het gaat om het verhaal). "Je moet er voor openstaan". Evangelisten gebruiken dat op een enge manier: "Je wil het niet geloven", maar ik geloof dat je het iets anders moet interpreteren. Net zoiets als: "ik kies er gewoon voor om me minder met dat soort zaken bezig te houden." Ikzelf vind het juist leuk om me ermee bezig te houden en jij toevallig niet. Nadeel is wel dat je mij en andere vrijzinnig-gelovigen niet kunt begrijpen.
Ik geloof gewoon dat de bijbel met de Heilige Geestg geschreven is. De Heilige Geest is dan dus de metafoor voor de drive die de schrijvers hadden om hun overtuiging op papier te zetten. En dat is het neerpennen van een sprookje ja.
quote:Ik was eigenlijk niet echt onder de indruk dat 'de atheistische fokkers' dachten dat elke gelovige aan dat rijtje voldeed.Op zondag 1 mei 2005 19:49 schreef tudoros het volgende:
Niets is echter minder waar! Het is misschien klote voor de atheïstsiche fokkers onder ons, maar niet iedere theïst voldoet aan bovenstaand rijtje.
Jammer he?
quote:Dat klopt!Als ik het mijn blauwe ogen niet kan zien is het er voor mij niet....Dat is natuurlijk een heel benauwde interpretatie,want er zijn natuurlijk zat dingen die ik niet kan zien,maar wel bewijzen dat ze er zijn .....Op zondag 1 mei 2005 20:46 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat ik het beide niet zeker weet. Jij gebruikt wel die stelling, ik niet.
Ik zeg: We weten het niet, dus het zou kunnen. Jij zegt: je kan het niet bewijzen, DUS bestaat het niet.
Je maakt je er zelf aan schuldig, niet ik.
Ok,niet ik zelf meestal.......
quote:Ja, en die drive zou dus heel goed 'gezond verstand' kunnen zijn. Dan wel het gezonde verstand van mensen die veel over het leven nadenken, die je dus wijs zou kunnen noemen. Wellicht is God gewoon een metafoor voor je eigen geweten.Op zondag 1 mei 2005 20:52 schreef tudoros het volgende:
[..]
Ik weet het ook niet. Je moet het denk ik willen snappen. De één wil dat niet en de andere wel. De één noemt zich gauw atheïst en de ander gelovig. Ik vind de één ook niet beter of slechter dan de ander.
Jezus zei ook zoiets (voor mij is het ook totaal irrelevant of die man nu wel of niet bestaan heeft - het gaat om het verhaal). "Je moet er voor openstaan". Evangelisten gebruiken dat op een enge manier: "Je wil het niet geloven", maar ik geloof dat je het iets anders moet interpreteren. Net zoiets als: "ik kies er gewoon voor om me minder met dat soort zaken bezig te houden." Ikzelf vind het juist leuk om me ermee bezig te houden en jij toevallig niet. Nadeel is wel dat je mij en andere vrijzinnig-gelovigen niet kunt begrijpen.
Ik geloof gewoon dat de bijbel met de Heilige Geestg geschreven is. De Heilige Geest is dan dus de metafoor voor de drive die de schrijvers hadden om hun overtuiging op papier te zetten. En dat is het neerpennen van een sprookje ja.
quote:Ik denk juist dat het andersom is; de mens in het algemeen wil een redengeving voor de schepping.Op zondag 1 mei 2005 20:40 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Het kan toch gewoon zijn dat er een God bestaat en dat het menselijk brein dat gewoon (nog) niet echt kan begrijpen, juist omdat we het niet kunnen bewijzen? Wat maakt het nou uit als mensen geloven? Mij niks, zolang ik me er maar niet naar hoef te conformeren. Het zou tenslotte kunnen.
De enige redenen dat er een God zou moeten bestaan, draaien om de geruststelling en centralisatie van de mens, zoals ik het zie. En daar kan ik persoonlijk niks mee.
quote:Mee eens. Ik denk dan bij mijzelf (oei wat zondig: ik oordeel!!!Op zondag 1 mei 2005 20:46 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zoekende zijn is denk ik niets mis mee.
Maar o zo menselijk ) Hoe kun je op 19-jarige leeftijd de waarheid al gevonden hebben? quote:Ik denk zelf vooral dat de waarheid niet bestaat of niet statisch is. Eventueel kun je er naar zoeken, en dat kan heel interessant en leerzaam zijn.Op zondag 1 mei 2005 20:56 schreef tudoros het volgende:
[..]
Mee eens. Ik denk dan bij mijzelf (oei wat zondig: ik oordeel!!!
quote:Dat is waar, maar is het nou zo moeilijk om je voor te kunnen stellen dat er iets is dat wij niet helemaal kunnen bevatten? Dat kun je toch onmogelijk met enige zekerheid stellen?Op zondag 1 mei 2005 20:54 schreef LowJoe het volgende:
[..]
Dat klopt!Als ik het mijn blauwe ogen niet kan zien is het er voor mij niet....Dat is natuurlijk een heel benauwde interpretatie,want er zijn natuurlijk zat dingen die ik niet kan zien,maar wel bewijzen dat ze er zijn .....
Nogmaals, ik snap je betoog wel, ik heb hetzelfde beredeneerd als jij, maar ik snap je vasthoudendheid niet. Hoe ouder ik word, hoe meer ik in zie dat het leven of de betekening daarvan (als die er al is) wat moeilijker in elkaar zit als de meeste Westerse mensen denken. Het is vaak een beetje arrogant denken, dat we ongeveer alles nu wel ontdekt hebben en snappen. Dit is echter gewoon niet waar, en over honderd jaar of misschien wel langer, zouden we nu op onszelf terugkijken als kortzichtige apen. De mensen die vroeger geschriften schreven waren net zo stellig in hun beleving over hoe het allemaal in elkaar zit, als jij nu.
quote:Dat klopt ja, maar aan de andere kant: Wij zijn de enige wezens op aarde met een wat hoger bewustzijn en intelligentie, en voor de rest klopt alles om ons heen. De natuur was altijd goed in balans om alles draaiende te houden. Het is toch gewoon ongelofelijk dat uit het niks zoiets ontstaat, en dan ook nog wezens met bewustzijn die erover kunnen nadenken?Op zondag 1 mei 2005 20:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk juist dat het andersom is; de mens in het algemeen wil een redengeving voor de schepping.
De enige redenen dat er een God zou moeten bestaan, draaien om de geruststelling en centralisatie van de mens, zoals ik het zie. En daar kan ik persoonlijk niks mee.
We maken zelfs onze eigen cultuur door de jaren heen, hebben plezier met muziek en kunst, en kunnen lachen om elkaars grapjes. Zoiets briljants, is dat toevallig ontstaan? En waarom zijn we dan toevallig ontstaan?
Dit soort dingen kun je niet beantwoorden, en dus kiest de één ervoor om in een God te geloven om het te verklaren, en de ander gelooft in het toeval. Hoe dan ook, als er een God bestaat, dan zouden wij dat echt niet kunnen bevatten en snappen. Veel mensen denken dan ook gelijk dat daarom een God niet bestaat.
quote:Nou waarheid is gewoon een menselijk concept, dus dan bestaat het gewoon. Je bedoelt waarschijnlijk dat het probleem van inductie niet op te lossen is, of dat deze gewoon fout is.Op zondag 1 mei 2005 21:00 schreef Alicey het volgende:
Ik denk zelf vooral dat de waarheid niet bestaat of niet statisch is. Eventueel kun je er naar zoeken, en dat kan heel interessant en leerzaam zijn.
quote:De zonde die Jezus op zich nam. Dat is voor een boel christenen een hele makkelijke oplossing voor de zonden die ze begaan.Op zondag 1 mei 2005 20:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dit verbaast mij toch wel enigszins. De kern van het christendom is juist dat je zondig bent, en dat je voor al je zonden vergeving moet vragen. Hoe kun je dan ooit stoppen om over jezelf te oordelen terwijl je zonde na zonde begaat?
Ik geloof dat Jezus een voorbeeld is. (In God
, om het nog ondoorzichtiger voor atheïsten te maken ) Hij stond ergens voor en ging ervoor door de dood heen. Niet letterlijk een dood, maar een dood zoals in "ik stierf duizenden doden". Voordat je iets bereikt, moet jer eerst over een drempel heen. En die "wedergeboorte" kan vaak heel erg pijnlijk zijn. (Nu heb ik het over het bereiken van volledige acceptatie van jezelf, dan ga je ook als het ware door de dood heen) Zo krijgt het spreekwoord "wie mooi wil zijn, moet pijn leiden" direct een veel diepgaandere betekenis Het woord zonde mag je zelf in dit verhaal plaatsen. Ik zie het zo: Het is bijvoorbeeld zonde als je niet ruimte voor jezelf opeist. Dan vraag je vergeving aan Jezus. Dat betekend voor jezelf dat je erkent en accepteerd dat je niet ruimte voor jezelf opeist. Dat is zwaar en het is alsof je aan het kruis hangt.
Eigenlijk is zo gezien het hele leven een lijdensweg.
snap je mij?
quote:Je maakt het wel duidelijk[..]
Ik ben zelf ook min of meer christen geweest, dus ik begrijp op zich wel wat je bedoelt.. Het is niet absoluut, maar het hangt af van wat je tussen de regels door er in leest. Ik weet alleen niet of ik het hiermee duidelijker maak.
Maakt mij duidelijk dat jij ook op een niveau kunt communiceren, daar atheïsten jammer genoeg niet komen. (golflengte is beter denk ik...) quote:Ik denk dat de Koran, alhoewel ik em eigenlijk totaal niet kenOp zondag 1 mei 2005 21:03 schreef Alicey het volgende:
Degenen die hier overigens de bijbel als sprookjesboek gebruiken. Is de Koran denken jullie op exact dezelfde wijze bruikbaar zonder dat dit afbreuk doet aan de boodschap?
, weer vanuit een ander perspectief is geschreven maar wel hetzelfde doel dient. Geschreven door mensen over hun 'werkelijkheid' van de werkelijkheid.Maar nogmaals, ken de Koran niet, en de bijbel ook niet echt goed, dus mag daar eigenlijk niet over oordelen. Ik baseer dit alleen op wat ik er wel van weet.
quote:Ik bedoel vooral dat het begrip waarheid niet volledig is in te kleuren op een manier zonder stukjes blanco te laten of grove aannames te maken.Op zondag 1 mei 2005 21:05 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou waarheid is gewoon een menselijk concept, dus dan bestaat het gewoon. Je bedoelt waarschijnlijk dat het probleem van inductie niet op te lossen is, of dat deze gewoon fout is.
quote:denk het wel. Hoewel ik er de laatste tijd wel achter kom dat het niet meteen logisch is om alle religies met elkaar uit te kunnen wisselen. Volgens mij legt ook iedere religie weer zijn eigen nadruk op bepaalde dingen. Iedere religei heeft zijn eigen roots, tijd, context en volkeren.Op zondag 1 mei 2005 21:03 schreef Alicey het volgende:
Degenen die hier overigens de bijbel als sprookjesboek gebruiken. Is de Koran denken jullie op exact dezelfde wijze bruikbaar zonder dat dit afbreuk doet aan de boodschap?
het belangrijkste is denk ik wel, dat er altijd weer verschillende uitleg wordt gegeven aan de religie. Zoals een Joodse wijsheid ons leert: "Waar 20 rabbies zich over de Schrift buigen, daar zullen ook 20 opvattingen over de Schrift zijn."
Ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel atheïsten dit topic nog volhouden te volgen
quote:Je moet je indruk altijd een beetje overdrijven. Dan wordt het beter gesnaptOp zondag 1 mei 2005 20:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik was eigenlijk niet echt onder de indruk dat 'de atheistische fokkers' dachten dat elke gelovige aan dat rijtje voldeed.
Bijbelse proportionering noem ik dat Ik heb gewoon geen flauw idee, maar als atheïsten per definitie geloof afwijzen en daar net zo spastisch over doen als orthodoxe gelovigen, dan hoef ik ook niet bij die club. Begin ik wel voor mezelf.
quote:"Zoiets briljants, dat kán niet toevallig ontstaan zijn."Op zondag 1 mei 2005 21:05 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
Zoiets briljants, is dat toevallig ontstaan? En waarom zijn we dan toevallig ontstaan?
Dit soort dingen kun je niet beantwoorden, en dus kiest de één ervoor om in een God te geloven om het te verklaren, en de ander gelooft in het toeval. Hoe dan ook, als er een God bestaat, dan zouden wij dat echt niet kunnen bevatten en snappen. Veel mensen denken dan ook gelijk dat daarom een God niet bestaat.
Zulke uitspraken zijn letterlijk waardeloos totdat je weet wat de 'boven- en ondergrens' is van wat wel en niet toevallig kan ontstaan.
quote:Dat laatste is denk ik tevens een goede reden om juist wel ortodox te kunnen zijnOp zondag 1 mei 2005 21:05 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Dat klopt ja, maar aan de andere kant: Wij zijn de enige wezens op aarde met een wat hoger bewustzijn en intelligentie, en voor de rest klopt alles om ons heen. De natuur was altijd goed in balans om alles draaiende te houden. Het is toch gewoon ongelofelijk dat uit het niks zoiets ontstaat, en dan ook nog wezens met bewustzijn die erover kunnen nadenken?
We maken zelfs onze eigen cultuur door de jaren heen, hebben plezier met muziek en kunst, en kunnen lachen om elkaars grapjes. Zoiets briljants, is dat toevallig ontstaan? En waarom zijn we dan toevallig ontstaan?
Dit soort dingen kun je niet beantwoorden, en dus kiest de één ervoor om in een God te geloven om het te verklaren, en de ander gelooft in het toeval. Hoe dan ook, als er een God bestaat, dan zouden wij dat echt niet kunnen bevatten en snappen. Veel mensen denken dan ook gelijk dat daarom een God niet bestaat.
Die mensen hebben het vaak over dat ze de grootheid van God niet kunnen bevatten. Ik kan dat ook niet, maar ik geloof ook niet altijd in God... Of ik noem het niet altijd God.. quote:Maar juist dat Jezus niet gezondigd heeft doel ik op.. Hiermee zou je kunnen afleiden dat het voor mensen mogelijk is om perfect te zijn, of sterker nog : Dat mensen zouden moeten trachten om perfectie na te streven.Op zondag 1 mei 2005 21:07 schreef tudoros het volgende:
[..]
De zonde die Jezus op zich nam. Dat is voor een boel christenen een hele makkelijke oplossing voor de zonden die ze begaan.
quote:Ah, je bedoelt het op die manier. Dat is zeker waar, soms zul je bereid moeten zijn te "sterven", alsin alles wie je bent, alles wat je hebt, en alles waar je voor staat los te laten en je in het ongewisse te storten om te leven. Als je vooruit wilt komen, zul je risico's moeten nemen. Dat kan verkeerd gaan met pijnlijke gevolgen, het kan ook zorgen dat je leeft. Hoewel er eigenlijk niets verkeerd kan gaan, als je je op zelfontwikkeling richt.Ik geloof dat Jezus een voorbeeld is. (In God
Ik denk dat zelfacceptatie niet pijnlijk is. Ik denk wel dat de weg er naar toe erg pijnlijk kan zijn, maar zelfacceptatie werkt in mijn ervaring juist tegen die pijn. Met volledige acceptatie van jezelf, hoef je zelfs nooit meer pijn te lijden.
quote:Ik snap je denk ik wel, maar waarom vergeving vragen aan Jezus, en niet gewoon accepteren dat je een mens bent met menselijke trekjes, en slechts besluiten om het een volgende keer anders aan te pakken? Waarom de drang om verantwoording af te leggen, of dat nou tegenover je buren, jezelf of Jezus of God is?Het woord zonde mag je zelf in dit verhaal plaatsen. Ik zie het zo: Het is bijvoorbeeld zonde als je niet ruimte voor jezelf opeist. Dan vraag je vergeving aan Jezus. Dat betekend voor jezelf dat je erkent en accepteerd dat je niet ruimte voor jezelf opeist. Dat is zwaar en het is alsof je aan het kruis hangt.
Eigenlijk is zo gezien het hele leven een lijdensweg.
snap je mij?
Ik geloof niet in het leven als lijdensweg. Ik geloof juist dat zelfacceptatie er toe leidt dat je het leven kunt bewonderen in al het moois wat het biedt, en in staat bent om lijden snel te elimineren door de wetenschap wie en wat je zelf bent. Lijden is iets waar je uiteindelijk zelf voor kiest. Vaak is het geen bewuste keuze, maar je kunt wel leren om bewust te kiezen voor het tegenovergestelde. Het wordt echter een beetje off-topic.
quote:Dat valt reuze mee hoor.. Atheisten kunnen ook op eenzelfde niveau communiceren en/of op dezelfde golflengte. Ik denk eerder dat de doelstelling en zekerheid waarmee iemand een discussie aangaat daarbij een rol spelen.Je maakt het wel duidelijk
quote:Hmm.. Denk je dat de Koran iets heel anders leer dat slechter is, of denk je dat de Koran voor andere mensen geschikt is, waar de Bijbel dit voor andere mensen is (En een andere basis voor weer andere mensen) ?Op zondag 1 mei 2005 21:11 schreef tudoros het volgende:
[..]
denk het wel. Hoewel ik er de laatste tijd wel achter kom dat het niet meteen logisch is om alle religies met elkaar uit te kunnen wisselen. Volgens mij legt ook iedere religie weer zijn eigen nadruk op bepaalde dingen. Iedere religei heeft zijn eigen roots, tijd, context en volkeren.
het belangrijkste is denk ik wel, dat er altijd weer verschillende uitleg wordt gegeven aan de religie. Zoals een Joodse wijsheid ons leert: "Waar 20 rabbies zich over de Schrift buigen, daar zullen ook 20 opvattingen over de Schrift zijn."
Ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel atheïsten dit topic nog volhouden te volgen
quote:Misschien wel. Ik vond mezelf op een gegeven moment geen christen meer, zonder dat dat echt invloed heeft gehad op hoe mijn levensbeschouwing in de praktijk werkte.Op zondag 1 mei 2005 21:14 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
Ben ik nou eigenlijk een atheïst? Begin een beetje in een identiteitscrisis te geraken.
Ik heb gewoon geen flauw idee, maar als atheïsten per definitie geloof afwijzen en daar net zo spastisch over doen als orthodoxe gelovigen, dan hoef ik ook niet bij die club. Begin ik wel voor mezelf.
quote:Ik zei dat niet zo, jij zet het woordje niet erbij. Tuurlijk kan het toevallig zijn.Op zondag 1 mei 2005 21:15 schreef Modus het volgende:
[..]
"Zoiets briljants, dat kán niet toevallig ontstaan zijn."
Zulke uitspraken zijn letterlijk waardeloos totdat je weet wat de 'boven- en ondergrens' is van wat wel en niet toevallig kan ontstaan.
Ik sluit het niet uit, maar vind het wel moeilijk voor te stellen. Kun jij het verklaren dan?
Nogmaals, je KAN sommigen dingen niet weten, dus om stellig het één of het ander te beweren is kortzichtig. Wat is er mis met alle mogelijkheden openhouden? Het is eerder een beleving (of mening) dan een stelling, of God wel of niet bestaat.
quote:Ja dat is waar, ik heb liever ook helemaal geen etiket. Dan ga je juist steeds meer dingen zoeken die in dat straatje passen. Ik ben trouwens er het type helemaal niet voor. Zet me graag af soms tegen gangbare meningen voor een beetje discussie zo nu en dan.Op zondag 1 mei 2005 21:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Misschien wel. Ik vond mezelf op een gegeven moment geen christen meer, zonder dat dat echt invloed heeft gehad op hoe mijn levensbeschouwing in de praktijk werkte.
quote:Mijn mening wijkt ook vaak wel echt af van gangbare meningen.. Maar ik vind het daarnaast ook erg leuk om een controversieel standpunt in te nemen en dat met argumenten te verdedigen zonder dat het mijn eigen mening is.Op zondag 1 mei 2005 21:26 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
[..]
Ja dat is waar, ik heb liever ook helemaal geen etiket. Dan ga je juist steeds meer dingen zoeken die in dat straatje passen. Ik ben trouwens er het type helemaal niet voor. Zet me graag af soms tegen gangbare meningen voor een beetje discussie zo nu en dan.
quote:Ja dat bedoel ik. Zo ben ik juist milder geworden tegen het geloof, door het te verdedigen tegenover mensen die overtuigd atheist zijn. Neem vaak het controversiele standpunt in, om te kijken in hoeverre mensen hun meningen staven en onderbouwen.Op zondag 1 mei 2005 21:28 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mijn mening wijkt ook vaak wel echt af van gangbare meningen.. Maar ik vind het daarnaast ook erg leuk om een controversieel standpunt in te nemen en dat met argumenten te verdedigen zonder dat het mijn eigen mening is.
Vaak kom ik er al snel achter dat de argumenten zeer dun zijn en dat ze liever geen discussie erover hebben, maarja, dat zit in mn aard
quote:Ik vind dat ook een beetje bij orthodox geloven passenOp zondag 1 mei 2005 21:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar juist dat Jezus niet gezondigd heeft doel ik op.. Hiermee zou je kunnen afleiden dat het voor mensen mogelijk is om perfect te zijn, of sterker nog : Dat mensen zouden moeten trachten om perfectie na te streven.
quote:Mee eens.[..]
Ah, je bedoelt het op die manier. Dat is zeker waar, soms zul je bereid moeten zijn te "sterven", alsin alles wie je bent, alles wat je hebt, en alles waar je voor staat los te laten en je in het ongewisse te storten om te leven. Als je vooruit wilt komen, zul je risico's moeten nemen. Dat kan verkeerd gaan met pijnlijke gevolgen, het kan ook zorgen dat je leeft. Hoewel er eigenlijk niets verkeerd kan gaan, als je je op zelfontwikkeling richt.
Ik denk dat zelfacceptatie niet pijnlijk is. Ik denk wel dat de weg er naar toe erg pijnlijk kan zijn, maar zelfacceptatie werkt in mijn ervaring juist tegen die pijn. Met volledige acceptatie van jezelf, hoef je zelfs nooit meer pijn te lijden.
quote:Het leuke is, dat ik het ervaar als verantwoording afleggen aan mezelf (Satre zei ook zoiets: "de mens is vrijheid" > dus verantwoordelijk voor al zijn daden)Ik leg ook nooit verantwoording aan Jezus af oid. Het was alleen mijn uitleg van de bible.[..]
Ik snap je denk ik wel, maar waarom vergeving vragen aan Jezus, en niet gewoon accepteren dat je een mens bent met menselijke trekjes, en slechts besluiten om het een volgende keer anders aan te pakken? Waarom de drang om verantwoording af te leggen, of dat nou tegenover je buren, jezelf of Jezus of God is?
quote:Ik vind dit echter reuze interessant, dus ga er nog ff over doorIk geloof niet in het leven als lijdensweg. Ik geloof juist dat zelfacceptatie er toe leidt dat je het leven kunt bewonderen in al het moois wat het biedt, en in staat bent om lijden snel te elimineren door de wetenschap wie en wat je zelf bent. Lijden is iets waar je uiteindelijk zelf voor kiest. Vaak is het geen bewuste keuze, maar je kunt wel leren om bewust te kiezen voor het tegenovergestelde. Het wordt echter een beetje off-topic.
Ik geloof in "de ondraaglijke lichtheid van het bestaan", in de last die de mens meetorst op zijn lijdensweg. In het leven zie ik het niet zo zwaar, moet je ook niet doen. Dat is misschien ook de manier waarop de mens ermee omgaat. Als je er veel over nadenkt, kun je gek worden. Daarom is het ook gevaarlijk, je komt er achter dat het leven ondraaglijk is en dan knapt er iets. Als je (een reële) God als houvast kiest (op orthodoxe manier) dan heb je dat probleem opgelost. Als je deze theorie af doet als onzin(atheïst) dan volg je Nietsche ook niet naar krankzinnigheid. Als je er op een perspectivische manier mee omgaat en altijd in het achterhoofd houdt dat het leven een spel is, dan kun je er als vrijzinnig gelovige ook doorheen komen. (Of gaat dit te ver )quote:Hmmm... ik heb er vaak problemen mee. Mensen die niet geloven en het daadwerkelijk als bewuste keuze (dus ze zien de waarden ervan in) niet doen, en mensen die weinig tijd aan dit soort onzin besteden, en dus niet aangetast door vooroordelen.. daar kan ik altijd wel mee praten op een bepaalde golflengte. Alhoewel je laatste zin ook een insteek is. Ik moet nog wat leren misschien[..]
Dat valt reuze mee hoor.. Atheisten kunnen ook op eenzelfde niveau communiceren en/of op dezelfde golflengte. Ik denk eerder dat de doelstelling en zekerheid waarmee iemand een discussie aangaat daarbij een rol spelen.
quote:Beetje flauw gerotzooi met de definitie van een woord. Ondanks dat, denk ik dat ik in mijn levensbeschouwing vrijwel geheel rationeel ben.
quote:In de toepassing er van weet ik niet wat ik ben. Ik vind mezelf toch wel redelijk rationeel, maar ik kan ratio wel uitschakelen in de situaties die daar om vragen (En soms ook in situaties waar het niet handig is.Op zondag 1 mei 2005 21:35 schreef Fys het volgende:
[..]
Beetje flauw gerotzooi met de definitie van een woord. Ondanks dat, denk ik dat ik in mijn levensbeschouwing vrijwel geheel rationeel ben.
)
Ik bedoelde uiteindelijk slechts te zeggen dat waar gelovigen hun kennis putten uit de bijbel en andere irrationele verschijnselen als 'God', de Atheïst zich in zijn levensbeschouwing door de rede en wetenschap laat leiden
quote:Ik vind het niet rationeel om te denken dat je rationeel bent. Dat ik dat vind, is overigens ook niet rationeel.Op zondag 1 mei 2005 21:35 schreef Fys het volgende:
[..]
Beetje flauw gerotzooi met de definitie van een woord. Ondanks dat, denk ik dat ik in mijn levensbeschouwing vrijwel geheel rationeel ben.
quote:En jij moet beter de bovenstaande posts doorwerken. Dan weet je dat "gelovigen" niet per defenitie zo zijn, zoals jij denkt dat ze zijn. Wees rationeel.Op zondag 1 mei 2005 21:42 schreef Fys het volgende:
Ik bedoelde uiteindelijk slechts te zeggen dat waar gelovigen hun kennis putten uit de bijbel en andere irrationele verschijnselen als 'God', de Atheïst zich in zijn levensbeschouwing door de rede en wetenschap laat leiden
quote:Verantwoording aan jezelf is echter ook zo iets.. Je bent gewoon een mens, en daardoor kan het soms gebeuren dat je iets aanpakt op een manier die je achteraf niet meer zou kiezen. Het is dan toch genoeg om een volgende keer het anders aan te pakken?Op zondag 1 mei 2005 21:32 schreef tudoros het volgende:
[quote]
Het leuke is, dat ik het ervaar als verantwoording afleggen aan mezelf (Satre zei ook zoiets: "de mens is vrijheid" > dus verantwoordelijk voor al zijn daden)Ik leg ook nooit verantwoording aan Jezus af oid. Het was alleen mijn uitleg van de bible.
quote:Het is niet alleen het nadenken over het leven op zichzelf. Soms maak je ook dingen mee waar je mee moet leren omgaan, en soms zit het relatief gezien gewoon absoluut tegen. Je kunt dan lijden of je schouders er onder zetten, of alles daar tussen.Ik vind dit echter reuze interessant, dus ga er nog ff over door
quote:Dat is ook perceptie. Ook zonder dat je er iets bijhaalt kun je het zien als horend bij het leven, en beseffen dat je zelf de mogelijkheid hebt om te kiezen hoeveel invloed je het wilt laten uitoefenen.Daarom is het ook gevaarlijk, je komt er achter dat het leven ondraaglijk is en dan knapt er iets.
quote:Ik denk het niet. Het leven als spel zien is denk ik niets verkeerd mee. Uiteindelijk heeft het geen resultaat, net als een spel. Gelijk bij een spel kun je er dan voor kiezen om te leven omdat leven leuk is, en niet omdat er een speciaal doel is.Als je (een reële) God als houvast kiest (op orthodoxe manier) dan heb je dat probleem opgelost. Als je deze theorie af doet als onzin(atheïst) dan volg je Nietsche ook niet naar krankzinnigheid. Als je er op een perspectivische manier mee omgaat en altijd in het achterhoofd houdt dat het leven een spel is, dan kun je er als vrijzinnig gelovige ook doorheen komen. (Of gaat dit te ver
quote:Een vraag is misschien wat je kunt doen wanneer een discussie of gesprek niet naar wens verloopt, en wat er dan aan de hand is.Hmmm... ik heb er vaak problemen mee. Mensen die niet geloven en het daadwerkelijk als bewuste keuze (dus ze zien de waarden ervan in) niet doen, en mensen die weinig tijd aan dit soort onzin besteden, en dus niet aangetast door vooroordelen.. daar kan ik altijd wel mee praten op een bepaalde golflengte. Alhoewel je laatste zin ook een insteek is. Ik moet nog wat leren misschien
quote:Dan noem ik je geen atheïst maar eerder agnost.Op zondag 1 mei 2005 20:21 schreef Lexie het volgende:
Ik ben atheïst en ik erken dat het best mogelijk is dat theïsten gelijk hebben. Als zij dat andersom ook erkennen vind ik het prima
quote:De wetenschap heeft niet als doel levensbeschouwelijk te zijn, en zegt er ook vrij weinig over. Uiteindelijk haalt de atheist zijn levensbeschouwing ook uit zijn duim, zij het dat een atheist het voor zichzelf waarschijnlijk wel nodig acht om dit te kunnen onderbouwen, iets wat inderdaad bij veel gelovigen ontbreekt (doch ook niet bij allen).Op zondag 1 mei 2005 21:42 schreef Fys het volgende:
Ik bedoelde uiteindelijk slechts te zeggen dat waar gelovigen hun kennis putten uit de bijbel en andere irrationele verschijnselen als 'God', de Atheïst zich in zijn levensbeschouwing door de rede en wetenschap laat leiden
quote:Ohja. Gelovigen zijn zo rationeel. Ze geloven helemaal niet in een totaal irrationeel verschijnsel wat totaal ononderbouwt is en waar vooral geen wetenschappelijk bewijs voor is.Op zondag 1 mei 2005 21:47 schreef tudoros het volgende:
[..]
En jij moet beter de bovenstaande posts doorwerken. Dan weet je dat "gelovigen" niet per defenitie zo zijn, zoals jij denkt dat ze zijn. Wees rationeel.
quote:Dat weet ik. Daarom zeg ik ook leiden. De wetenschap geeft geen verklaring en geen rechtvaardiging voor dingen. Zij beschrijft ze slechts. De atheïst neemt dit mee in perspectief op het leven (zijn 'levensbeschouwing')Op zondag 1 mei 2005 21:52 schreef Alicey het volgende:
[..]
De wetenschap heeft niet als doel levensbeschouwelijk te zijn, en zegt er ook vrij weinig over. Uiteindelijk haalt de atheist zijn levensbeschouwing ook uit zijn duim, zij het dat een atheist het voor zichzelf waarschijnlijk wel nodig acht om dit te kunnen onderbouwen, iets wat inderdaad bij veel gelovigen ontbreekt (doch ook niet bij allen).
quote:Gelovigen negeren die feiten over het algemeen ook niet hoor.Op zondag 1 mei 2005 21:56 schreef Fys het volgende:
[..]
Dat weet ik. Daarom zeg ik ook leiden. De wetenschap geeft geen verklaring en geen rechtvaardiging voor dingen. Zij beschrijft ze slechts. De atheïst neemt dit mee in perspectief op het leven (zijn 'levensbeschouwing')
Om het de andere keer anders aan te pakken, moet je wel accepteren dat je het de eerste keer niet naar wens had aangepakt. Maar verantwoording is idd wel wat zwaar begrip....
Omdat de in zekere zin altijd dogmatische orthodoxe gesprekspartner andere argumenten veel belangrijjker vindt, doet hij mijn argumenten af als onzin. Omgekeerd lijk ik wel te begrijpen wat hem drijft om orthodox te geloven, ook al voelt hij/zij dat niet zo.
Er is maar één interpretatie mogelijk, dus ik ben geen volwaardige gesprekspartner of ik kan niet serieus genomen worden of ik kan er niet over meediscusseren, simpelweg omdat ik niet erken wat er in de bijbel staat. volgnes de orthodoxe leer.
Zelfs als ik het over het onbenoembare heb dat we beiden een naam hebben gegeven, ziet de ander niet in dat zijn/haar God een verpersoonlijking is van datgene en dat we over hetzelfde praten.
Tot zover mijn frustratie met atheïsten. Misschien heb ik meer begrip gekweekt voor atheïsten die niet begrijpen dat ik dit topic ben begonnen
quote:Ik denk dat iedereen uit dit topic het wel erover eens is dat mensen die de bijbel e.d. letterlijk nemen en dat als absolute waarheid erkennen, dat dat een beetje bekrompen mensen zijn. Daar waar ik gelovigen verdedig, heb ik het over mensen die over het leven nadenken en daar een mening over hebben waar een 'God' in voorkomt.Op zondag 1 mei 2005 21:42 schreef Fys het volgende:
Ik bedoelde uiteindelijk slechts te zeggen dat waar gelovigen hun kennis putten uit de bijbel en andere irrationele verschijnselen als 'God', de Atheïst zich in zijn levensbeschouwing door de rede en wetenschap laat leiden
Jij gaat er wellicht vanuit dat een gelovige per definitie niet in wetenschap gelooft en alles letterlijk uit dat boekje haalt.
quote:Gaarne verzoek ik U wederom toch de discussie" tudoros <>Alicey" bovenstaand te volgen alvorens met deze argumenten aan te komen.Op zondag 1 mei 2005 21:55 schreef Fys het volgende:
[..]
Ohja. Gelovigen zijn zo rationeel. Ze geloven helemaal niet in een totaal irrationeel verschijnsel wat totaal ononderbouwt is en waar vooral geen wetenschappelijk bewijs voor is.
Misschien lees je dan ergens dat nergens staat dat ik geloof dat er ook maar iets onderbouwt of rationeel is aan mijn geloof. Misschien dat je er dan achter komt dat het mij daarom ook niet gaat in mijn geloof.
quote:Op die manier.. Dat wordt inderdaad lastiger. Als je ongelovig bent, dan ken je per definitie al de waarheid niet. Ben je wel gelovig, dan wordt je door de duivel geleid als je het niet met hem eens bent.Op zondag 1 mei 2005 22:02 schreef tudoros het volgende:
Omdat de in zekere zin altijd dogmatische orthodoxe gesprekspartner andere argumenten veel belangrijjker vindt, doet hij mijn argumenten af als onzin. Omgekeerd lijk ik wel te begrijpen wat hem drijft om orthodox te geloven, ook al voelt hij/zij dat niet zo.
quote:Dat is iets wat ik ook best vreemd vind. Het hangt zo erg af van wat je er in wilt zien wat je er in ziet. Zij geloven echter vaak dat zij een monopoly op de heilige geest hebben.volgnes de orthodoxe leer.
quote:Op die manier werkt religie erg benauwend.. Misschien is dat ook wel een van de redenen geweest dat ik van het christendom ben afgestapt. Het is vaak te benauwd, terwijl ik iedereen lucht gun.Zelfs als ik het over het onbenoembare heb dat we beiden een naam hebben gegeven, ziet de ander niet in dat zijn/haar God een verpersoonlijking is van datgene en dat we over hetzelfde praten.
quote:Het is in ieder geval een goedlopend topic.Tot zover mijn frustratie met atheïsten. Misschien heb ik meer begrip gekweekt voor atheïsten die niet begrijpen dat ik dit topic ben begonnen
quote:Ik ken anders ook zat zeer bekrompen atheisten. Statistisch gezien denk ik wel dat het er minder zijn, daar een atheist meer moeite zal hebben om bijv. homofobie en intolerantie voor zichzelf te verantwoorden.Op zondag 1 mei 2005 22:04 schreef Fys het volgende:
Nee dat is waar. Maar er zijn ook nog steeds veel creationistische, homofobe, intolerante geloofsfanatici. Atheïsten zijn vaker voor rede vatbaar, wat je van veel gelovigen toch zeker niet kunt zeggen.
quote:Dat lijkt mij een perfect uitgangspunt, zo zullen wetenschap en religie nooit en te nimmer botsen. Een zeer veilig uitgangspunt ook, voor gelovigen uiteraard, en het zal mij niet verbazen als de visie dat de twee sferen gescheiden zijn, doch allicht verbonden op een of andere metafysische wijze, het meest te vinden is in de gebieden op aarde waar wetenschap een grote bedreiging is voor traditionele Almachtige Vader-geloven.Op zondag 1 mei 2005 22:10 schreef Fys het volgende:
Maar het uitgangspunt van de meeste gelovigen is toch dat ze geloven in een hogere macht waar totaal geen rationeel bewijs voor is en die ze plaatsen buiten het reële, waardoor discussie over deze macht vrijwel onmogelijk wordt.
quote:In Eindhoven is zowat iedereen atheïst..Op zondag 1 mei 2005 22:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Op die manier.. Dat wordt inderdaad lastiger. Als je ongelovig bent, dan ken je per definitie al de waarheid niet. Ben je wel gelovig, dan wordt je door de duivel geleid als je het niet met hem eens bent.
[..]
Dat is iets wat ik ook best vreemd vind. Het hangt zo erg af van wat je er in wilt zien wat je er in ziet. Zij geloven echter vaak dat zij een monopoly op de heilige geest hebben.
[..]
Op die manier werkt religie erg benauwend.. Misschien is dat ook wel een van de redenen geweest dat ik van het christendom ben afgestapt. Het is vaak te benauwd, terwijl ik iedereen lucht gun.
[..]
Het is in ieder geval een goedlopend topic.
Afzetten tegen het toch wat "zwaar" aandoend katholicisme denk ik ofz.. Dat vind ik eigenlijk ook benauwend. Ik kan mij niet luchten hier, omdat niemand begrijpt waar ik het over heb. (generalisering, maar het gaat om het punt).verder weet ik ook niet of ik wel of niet Christen ben. Ik vind het Boeddhisme nogal bij mij passen. Dat heeft een andere insteek en vertolkt heel helder waar andere geloven vooral metaforen gebruiken om het uit te leggen.
Aan de andere kant is het ook weer zo, dat ik niet actief naar de kerk ga of een Zen-meester bezoek. Ik denk dan meestal, ach, dat komt later wel een keer..
quote:Vrijznnig gelovigen houden zich ook wat vaker op de achtergrond. Ze voelen zich minder snel geroepen om radicale dingen te uiten. Ik ervaar altijd dat er net zoveel atheïsten zijn die niet voor rede vatbaar zijn (daarmee bedoel ik een beetje begrip voor wat een minder zware gelovige kan drijven) als orthodoxen..Op zondag 1 mei 2005 22:04 schreef Fys het volgende:
Nee dat is waar. Maar er zijn ook nog steeds veel creationistische, homofobe, intolerante geloofsfanatici. Atheïsten zijn vaker voor rede vatbaar, wat je van veel gelovigen toch zeker niet kunt zeggen.
quote:Veel christenen verklaren ook bepaalde verschijnselen door invloed gods, die door de wetenschap op een andere manier verklaart wordt (de schepping, bijv.). In dit geval botst religie zeker wel met wetenschap, maar als de discussie uitmondt op God, dan houdt het op omdat god 'untouchable' is:)Op zondag 1 mei 2005 22:14 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat lijkt mij een perfect uitgangspunt, zo zullen wetenschap en religie nooit en te nimmer botsen. Een zeer veilig uitgangspunt ook, voor gelovigen uiteraard, en het zal mij niet verbazen als de visie dat de twee sferen gescheiden zijn, doch allicht verbonden op een of andere metafysische wijze, het meest te vinden is in de gebieden op aarde waar wetenschap een grote bedreiging is voor traditionele Almachtige Vader-geloven.
quote:Er is vaak polarisatie en hokjesdrang. Iemand is niet gelovig, en moet dus atheist zijn, en zal zich in dat hokje wurven en dat hokje tot de tanden toe verdedigen..Op zondag 1 mei 2005 22:14 schreef tudoros het volgende:
[..]
In Eindhoven is zowat iedereen atheïst..
quote:Ik denk dat je ook gewoon je eigen geloof hebt.verder weet ik ook niet of ik wel of niet Christen ben. Ik vind het Boeddhisme nogal bij mij passen. Dat heeft een andere insteek en vertolkt heel helder waar andere geloven vooral metaforen gebruiken om het uit te leggen.
Aan de andere kant is het ook weer zo, dat ik niet actief naar de kerk ga of een Zen-meester bezoek. Ik denk dan meestal, ach, dat komt later wel een keer..
quote:Een zeer onveilig uitgangspunt. Wanneer je thesen buiten de rationale stelt, worden ze direct waardeloos. Als je zegt dat geloof buiten het weetbare valt, kun je geeneen zinnige uitspraak meer doen.Op zondag 1 mei 2005 22:14 schreef Monidique het volgende:
Een zeer veilig uitgangspunt ook, voor gelovigen uiteraard
quote:Geen wetenschappelijke, ja. Als je "verklaart" dat jouw Godswereld hélemaal niets van doen heeft met de wetenschappelijke, tastbare wereld, dan kan die wereld ook geen bedreiging zijn voor je Godswereld. Maar, inderdaad, dat zulke gedachten uiterst lastig zijn, blijkt wel uit de vele theologische discussies die gevoerd zijn over de verhouding tussen het fysische en het metafysische. Een "tastbare" God zou in een wetenschappelijke, rationele maatschappij bijna onhoudbaar zijn.Op zondag 1 mei 2005 22:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Een zeer onveilig uitgangspunt. Wanneer je thesen buiten de rationale stelt, worden ze direct waardeloos. Als je zegt dat geloof buiten het weetbare valt, kun je geeneen zinnige uitspraak meer doen.
quote:het leuke is, dat geloven geen wetenschap is. Wetenschap wel. Wetenschappelijk gezien kun je dus ook geen zinnige uitspraak doen over geloof. Levensbeschouwlijk wel.Op zondag 1 mei 2005 22:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Een zeer onveilig uitgangspunt. Wanneer je thesen buiten de rationale stelt, worden ze direct waardeloos. Als je zegt dat geloof buiten het weetbare valt, kun je geeneen zinnige uitspraak meer doen.
quote:Al een keer nagedacht over de term 'weten-schap'?Op zondag 1 mei 2005 22:42 schreef tudoros het volgende:
het leuke is, dat geloven geen wetenschap is. Wetenschap wel. Wetenschappelijk gezien kun je dus ook geen zinnige uitspraak doen over geloof. Levensbeschouwlijk wel.
of de term 'zinnig' for that matter.
Want je uitspraak slaat als een tang op een varken. Wetenschappelijk gezien dan. Maar da's het hele punt.
quote:Snap je? Wetenschap is dus weten-schap en levensbeschouwing is dus niet weten-schap. Wetenschappelijk gezien sloeg jouw opmerking dus als een tang op een varken (of als een lul op een drumstel). Je verkeerde in de wetenschap, dat ik had gezegd dat levensbeschouwing niet onder wetenschap viel, maar ging ondertussen wel door met het gegeven dat het dat wel zou zijn, volg je?Op zondag 1 mei 2005 22:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Al een keer nagedacht over de term 'weten-schap'?
of de term 'zinnig' for that matter.
Want je uitspraak slaat als een tang op een varken. Wetenschappelijk gezien dan. Maar da's het hele punt.
In wezen is levensbeschouwing niet onder de noemer zinnig of niet zinnig te brengen. Net zoals het leven van iemand nooit als zinnig of onzinnig kan worden gekwalificeerd. Eenvoudigweg om de reden dat dat een wetenschappelijke benadering is, en leven of geloven is geen wetenschap.
Geloven in de wetenschap kan ook, maar dat is een ander soort geloven. Dan geloof je dat wetenschap altijd overal uitsluitsel over geeft. ook al kun je niet alles wetenschappelijk onderzoeken, alles is te verklaren (in de orthoxe variant).
Levensbeschouwing heeft daar niets mee te maken. Je kunt als gelovige ook best in de wetenschap geloven, zoals ik bijvoorbeeld. Dus de vergelijking van levensbeschouwing met wetenschap raakt ook kant nog wal. Zijn 2 verschillende dimensies.
quote:Daar had hij gelijk in en ik pas het toe op jou. Jij kan niet over geloof spreken, dus er ook zeker geen zinnige uitspraak over doen. Geloven bestaat niet uit logica. Een ras-atheïst zal dat echter tot uit den treure toe volhouden, omdat als het waar zou zijn, hij zou moeten accepteren dat geloven geen onzinnige bezigheid is. Wetenschappelijk gezien is het dat namelijk wel. Ook al denken orthodoxe mensen daar weer anders over. Volgens mij kun je trouwens net zo goed atheïst zijn als je het eens bent met de stelling "geloven is geen logica"Op zondag 1 mei 2005 23:13 schreef speknek het volgende:
... wat Wittgenstein ertoe leidde z'n tractatus te eindigen met 'wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen'
Je hoeft er van mij geen geloof in God op na te houden, dat doe ik meestal ook niet. Ik geloof in mezelf en dat is al moeilijk genoeg. Dat jij jezelf alleen als een enorm biologisch reactievat ziet, moet jij weten.
Overigens ga ik er in de presumtie niet vanuit dat er een zekere werkelijkheid bestaat. Als je niet orthodox bent, maar well in bepaalde mate gelooft, bevat je geloof veel dubbelzinnigheden, zoals "niets is zeker, en zelfs dat is niet zeker" - Ook al is dat een uitspraak van de wetenschapper Einstein.
En ja, voor mij is elke zin inherent, niet waar en waar. En ik vind mijn uitspraken tegelijk zinloos en niet zinloos. Dubbelzinnigheid is iets, waar een wetenschapper moeilijk mee kan leven. Het licht was ook al moeilijk....
.quote:Uhm....dat was volgens mij niet Einstein, maar Popper...tudoros
Ook al is dat een uitspraak van de wetenschapper Einstein.
ook een wetenschapper toevallig? (komt goed uit voor mijn betoog) Je grapjes met Einstein zijn wél grappig.speknek - Evenzo zou je dus ook kunnen zeggen dat het onzinnig is om iets onzinnigs te zeggen, maar omdat dat ook weer zinnig zou kunnen zijn (ipv wordt) vindt het gelijktijdig plaats en valt er geen zinnig woord meer over te zeggen
quote:Je bent lekker op dreef, SpeknekOp zondag 1 mei 2005 23:36 schreef speknek het volgende:
Overigens is mijn poging tot onzinnigheid een duidelijke poging tot zinnigheid, omdat ik een punt maak met mijn onzinnigheid, wat het gelijk weer zinnig maakt en het doel voorbij schiet. Om echt iets onzinnigs te zeggen zou ik dus eigenlijk iets zinnigs moeten melden, waarbij ik ook mijn doel voorbij schiet. Evenzo zou je kunnen zeggen dat het zinnig is om met iets zinnigs te komen, ten einde niet in de val te lopen dat een onzinnige uitspraak wel degelijk zinnig wordt.
quote:Nope. Komt van Multatuli. Een schrijverOp zondag 1 mei 2005 23:44 schreef tudoros het volgende:
ow
.En dat is weer een soort hervertelling van Socrates (ik weet zeker dat ik niets zeker weet)
quote:Yep. Maar als er niets zinnigs over valt te vertellen, is je opmerking ook onzinnig en zou het net zo goed wel zinnig kunnen zijn.speknek - Evenzo zou je dus ook kunnen zeggen dat het onzinnig is om iets onzinnigs te zeggen, maar omdat dat ook weer zinnig zou kunnen zijn (ipv wordt) vindt het gelijktijdig plaats en valt er geen zinnig woord meer over te zeggen
quote:Of botst de wetenschap hier met religie? Geen van beide heeft doorslaggevende modellen voor dit fenomeen, beide vertonen gaten of fouten, die de ander nog niet kunnen uitsluiten. Hebben we hier misschien nog Creationele Evolutionisten in de zaal?Op zondag 1 mei 2005 22:17 schreef Fys het volgende:
[..]
Veel christenen verklaren ook bepaalde verschijnselen door invloed gods, die door de wetenschap op een andere manier verklaart wordt (de schepping, bijv.). In dit geval botst religie zeker wel met wetenschap, maar als de discussie uitmondt op God, dan houdt het op omdat god 'untouchable' is:)
Wetenschap is in grote mate echter ook untouchable voor de theïst, er is geen enkel geloof in deze wereld waarbij een heilig boek een periodiek systeem der elementen in de Apendix had staan. In vrijwel elk heilig boek in deze wereld sluiten "wetenschappelijke" uitspraken aan op het becattings vermogen van de mensen uit de tijd waarin het boek werd geschreven. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld "De zon gaat onder". Er is voor een godheid geen enkele noodzaak om aan volgelingen uit te leggen dat de zon niet om de aarde draait, maar anders om. En al helemaal niet om uit te leggen dat dat gebeurd door onderlinge aantrekkings krachten, etc..
Wie weet, er zou intelligent leven kunnen zijn op die exoplaneet waarvan de foto op de frontpage stond. Dit leven zou biologisch gezien het bevattingsvermogen van wetenschappers te boven gaan (te veel zwaartekracht, verkeerde samenstelling van de atmosfeer, whatever), en voor een Theïst zou het ook onbegrijpelijk zijn, omdat er niks geschreven is over exoplaneten of buitenaards leven. En toch, waaom zou dit niet kunnen?
Waar geloof om draait, is, geef je de mogelijkheid op het bestaan van "meer" een kans of niet?
quote:Vandaar dan ook mijn allereerste opmerking in dit topic.Op zondag 1 mei 2005 22:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Geen wetenschappelijke, ja. Als je "verklaart" dat jouw Godswereld hélemaal niets van doen heeft met de wetenschappelijke, tastbare wereld, dan kan die wereld ook geen bedreiging zijn voor je Godswereld. Maar, inderdaad, dat zulke gedachten uiterst lastig zijn, blijkt wel uit de vele theologische discussies die gevoerd zijn over de verhouding tussen het fysische en het metafysische. Een "tastbare" God zou in een wetenschappelijke, rationele maatschappij bijna onhoudbaar zijn.
quote:Nou ja, ze zijn mogelijk wel rationeel, maar in de sfeer van het geloven is rationaliteit inderdaad een onbekend begrip, evenals irrationaliteit overigens, dunkt mij.Op maandag 2 mei 2005 00:17 schreef Fys het volgende:
[..]
Vandaar dan ook mijn allereerste opmerking in dit topic.
quote:Atheïsme is überhaupt geen stelling. Het wil alleen zoveel zeggen, als het verwerpen van bepaalde andere stellingen.Op zondag 1 mei 2005 20:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Atheisme berust net zo goed op een niet falcifieerbare stelling.
Ik bekijk het zo. Atheisten hebben geen bewijs dat er geen God bestaat en theisten niet er wel een bestaat. Kortom ze weten het geen van beide. En dat is iets wat ik mij realiseer, dat we het gewoon niet weten.
Overigens vindt ik het wel onbegrijpelijk dat er theisten zijn die vast blijven houden aan een onvoorwaardelijk geloven van zaken die door de wetenschap al lang zijn weerlegt.
Maar als realist is alles mogelijk zolang het tegendeel nog niet is bewezen.
quote:En als iedereen er nu zo boven kon staan, was de wereld heel wat vrediger geweest.Op maandag 2 mei 2005 01:49 schreef Kokomo het volgende:
Ik ben realist.
Ik bekijk het zo. Atheisten hebben geen bewijs dat er geen God bestaat en theisten niet er wel een bestaat. Kortom ze weten het geen van beide. En dat is iets wat ik mij realiseer, dat we het gewoon niet weten.
Overigens vindt ik het wel onbegrijpelijk dat er theisten zijn die vast blijven houden aan een onvoorwaardelijk geloven van zaken die door de wetenschap al lang zijn weerlegt.
Maar als realist is alles mogelijk zolang het tegendeel nog niet is bewezen.
Ik ben atheïst, maar ik realiseer me heus wel dat ik daar niet zeker van kan zijn.
Overigens vermoed ik dat een van de oorzaken van de populariteit van veel religies zit in de niet-falsifiëerbaarheid van de meeste theorieën.
Als ik niet zeker weet of ik over kan steken, wacht ik eerst tot ik het wel zeker weet.
quote:Weet je wel zeker dat je kunt blijven staan?Op maandag 2 mei 2005 01:58 schreef Kokomo het volgende:
Zolang je iets niet zeker weet is het dom om erover te beslissen.
Als ik niet zeker weet of ik over kan steken, wacht ik eerst tot ik het wel zeker weet.
Ik geloof dat ik over kan steken.
Dat neemt niet weg dat we inderdaad niet beter weten, en we het bij vermoedens moeten houden.
Oorzaak van veel oorlogen en onenigheden.
quote:Wat ik met dit topic probeerde aan te (laten) tonen, was dat je religie ook zo kunt beleven dat geen enkele zekerheid een andere zekerheid uitsluit en dat daarnaast niet zeker is of er zekerheden bestaan. En dat zelfs dat niet een zekerheid is.Op maandag 2 mei 2005 02:08 schreef heiden6 het volgende:
Dan is het geen goede vergelijking, Kokomo, want in geval van religie sluit de ene zekerheid de andere uit, en bovendien zijn de mogelijkheden even onzeker, en kunnen ze ook nog eens beiden fout zijn.
De religie, zoals ik het beleef, sluit geen enkele andere zekerheid uit, eenvoudigweg om de reden dat het voor mij geen issue is of wat ik geloof nu waar is of niet. Het zijn voor mij metaforen voor iets dat voor ieder mens in eerste instantie onbenoembaar is. De één heeft er wel een duidelijke naam voor en een zekerheid die andere uitsluiten en de ander niet, maar dan praten we nog wel over hetzelfde. Daarom is het voor mij geen reden om andere religies uit te sluiten.
Ik lees altijd de argumenten van atheïsten die uit gaan van een religie die andere religies uitsluit. Daar ageer ik tegen in dit topic.
quote:Het kan niet zo zijn dat er geen god bestaat, en tegelijkertijd wel. Dat is heel simpel, en het heeft weinig zin om daar zo quasi-filosofisch over te doen. Als jij overtuigd bent van een van die beide mogelijkheden, sluit je automatisch de andere uit.Op maandag 2 mei 2005 02:16 schreef tudoros het volgende:
[..]
Wat ik met dit topic probeerde aan te (laten) tonen, was dat je religie ook zo kunt beleven dat geen enkele zekerheid een andere zekerheid uitsluit en dat daarnaast niet zeker is of er zekerheden bestaan. En dat zelfs dat niet een zekerheid is.
De religie, zoals ik het beleef, sluit geen enkele andere zekerheid uit, eenvoudigweg om de reden dat het voor mij geen issue is of wat ik geloof nu waar is of niet. Het zijn voor mij metaforen voor iets dat voor ieder mens in eerste instantie onbenoembaar is. De één heeft er wel een duidelijke naam voor en een zekerheid die andere uitsluiten en de ander niet, maar dan praten we nog wel over hetzelfde. Daarom is het voor mij geen reden om andere religies uit te sluiten.
Ik lees altijd de argumenten van atheïsten die uit gaan van een religie die andere religies uitsluit. Daar ageer ik tegen in dit topic.
quote:Zo dachten ze ook over licht....Op maandag 2 mei 2005 02:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het kan niet zo zijn dat er geen god bestaat, en tegelijkertijd wel. Dat is heel simpel, en het heeft weinig zin om daar zo quasi-filosofisch over te doen. Als jij overtuigd bent van een van die beide mogelijkheden, sluit je automatisch de andere uit.
Ok, we pakken het wetenschappelijk aan: Dan bestaat God dus niet. Maarrrrr... levensbeschouwing is niet echt wetenschappelijk. Dus die redenering gaat vooralsnog niet op.
Bovendien zei ik: er bestaat voor iedereen zoiets als het onbenoembare. Het iets dat tussen mensen heerscht en dat je leven zinvol lijkt te maken. Voor Dan Brown is tijdens een orgasme een compleet 'zijn' te ervaren in alle vezels van je geest en lichaam. Das ff een voorbeeldje, van hoe je het zou kunnen ervaren.
De één noemt zulke dingen God en de ander is overtuigd in een God, wel dat maakt voor mij niet zoveel uit.
En als jij je niet kunt verplaatsen in dit praat dan ben ik bang dat de orthodoxe atheïst toch werkelijk bestaat en dat dit topic waarschijnlijk alleen zinvol (of onzinvol) voor vrijzinnige mensen was. Heeft dit topic toch nut gehad: want ik ben ietsje zekerder over die stelling geworden
quote:Ik weet van niksOp maandag 2 mei 2005 02:27 schreef Kokomo het volgende:
Dan zijn we het erover eens dat we het geen van drieen weten ???
quote:Leg eens uit, als je wilt?
quote:Welke redenering bedoel je? De wederzijdse exclusiviteit van het wel of niet bestaan van god is een kwestie van logica, en meer niet.Ok, we pakken het wetenschappelijk aan: Dan bestaat God dus niet. Maarrrrr... levensbeschouwing is niet echt wetenschappelijk. Dus die redenering gaat vooralsnog niet op.
quote:Dan word ik ook gelovig.Bovendien zei ik: er bestaat voor iedereen zoiets als het onbenoembare. Het iets dat tussen mensen heerscht en dat je leven zinvol lijkt te maken. Voor Dan Brown is tijdens een orgasme een compleet 'zijn' te ervaren in alle vezels van je geest en lichaam. Das ff een voorbeeldje, van hoe je het zou kunnen ervaren.
quote:De ander noemt het een orgasme.De één noemt zulke dingen God en de ander is overtuigd in een God, wel dat maakt voor mij niet zoveel uit.
quote:Vrijzinnig? Ik kan er nauwelijks een touw aan vast knopen, en bovendien heb ik het idee dat je mij ook niet begrijpt.En als jij je niet kunt verplaatsen in dit praat dan ben ik bang dat de orthodoxe atheïst toch werkelijk bestaat en dat dit topic waarschijnlijk alleen zinvol (of onzinvol) voor vrijzinnige mensen was. Heeft dit topic toch nut gehad: want ik ben ietsje zekerder over die stelling geworden
Als je mij op basis van dit topic voor orthodoxe atheïst uitmaakt heb je echt een vertekend beeld van wat ik probeer te zeggen.
quote:er deeltjes-theorie en een golfjes-theorie over licht. Licht gedraagt zich tegelijk als deeltje en als golf
quote:de redenering: iets moet wel of niet bestaan en er is geen bewijs voor God, dus God bestaat niet. In de vrijzinnige ideologie bestaat je eigen religieuze fundament en tegelijk ook niet. Je bent je er bewust van dat het maar verzonnen is, maar het zou ook net zo goed waar kunnen zijn. De essentie voor jou is dan ook niet of het wel of niet waar is. Het gaat erom waar die metafoor voor staat. En daar geloof je dan wel in. (trek je de vorige redenering door, dan zou je ook zelfs hier zo ver kunnen gaan: en tegelijk geloof je er niet in) Voor hetzelfde geldt bestaat er niks onnoembaars en zijn we gewoon dieren met teveel aan intelect..
[..]
Welke redenering bedoel je? De wederzijdse exclusiviteit van het wel of niet bestaan van god is een kwestie van logica, en meer niet.
quote:je bent in principe al gelovig.. wat je ook gelooft. Je zult vast wel ergens in geloven. In jezelf, in je moeder, in seks, in geld, in vriendschap, maakt niet uit. Je maakt mijn niet wijs dat je nergens vertrouwen in hebt.[..]
Dan word ik ook gelovig.
Bij het Boeddhisme is het wezen heel belangrijk. Dat kun je pas ervaren na jaren van meditatie en tot-je-zelf-koming. Dan probeer je jezelf niet meer te veroordelen, en jezelf te accepteren. Vervolgens doe je dat ook met alles om je heen. Heel materialistisch is het dus ook. Je accepteerd dat steen, steen is en een muur vormt, dat licht naar binnen valt, dat zwaartekracht alles omlaag trekt, dat je een bakje thee gaat zetten: handeling voor handeling. Je doet geen enkele handeling voor niets, dat is verspilling. Uiteindelijk kun je zo ook in staatt van volledig opgaan in de omgeving, het oplossen van je wezen met het alles. net zoals de ervaring tijdens een orgasme.
Dit is de mystiekere inslag, maar in principe kun je ook vanuit de christelijke leer dit bereiken.
quote:en weer een ander benoemd het nooit..[..]
De ander noemt het een orgasme.
quote:dat kan.. ik heb ook niet vaak iets over wat jij gelooft, gelezen. En begrijpen is ook zoiets: begrijpen doe je nooit, maar das off-topic[..]
Vrijzinnig? Ik kan er nauwelijks een touw aan vast knopen, en bovendien heb ik het idee dat je mij ook niet begrijpt.
quote:teken je beeld dan wat duidelijker. Ik ervaar, ik noem het maar ff zo, een zekere dogmatische inslag (het is óf niet óf wel. iets anders strookt niet met logica en kan dus niet waar zijn) bij jou.Als je mij op basis van dit topic voor orthodoxe atheïst uitmaakt heb je echt een vertekend beeld van wat ik probeer te zeggen.
quote:Ah, bedoel je dat. Een golf is niet het tegenovergestelde van een deeltje, toch?Op maandag 2 mei 2005 02:56 schreef tudoros het volgende:
[..]
er deeltjes-theorie en een golfjes-theorie over licht. Licht gedraagt zich tegelijk als deeltje en als golf
quote:Dat heb ik nooit op die manier gesteld.de redenering: iets moet wel of niet bestaan en er is geen bewijs voor God, dus God bestaat niet.
quote:Als jij je wereldbeeld als metafoor ziet, kan dat allemaal. Maar goed, er is natuurlijk wel een waarheid, en daarbinnen trekken atheïsten en theïsten nooit beiden aan het juiste eind.In de vrijzinnige ideologie bestaat je eigen religieuze fundament en tegelijk ook niet. Je bent je er bewust van dat het maar verzonnen is, maar het zou ook net zo goed waar kunnen zijn. De essentie voor jou is dan ook niet of het wel of niet waar is. Het gaat erom waar die metafoor voor staat. En daar geloof je dan wel in. (trek je de vorige redenering door, dan zou je ook zelfs hier zo ver kunnen gaan: en tegelijk geloof je er niet in)
quote:Dat zijn we ook. Alhoewel je in plaats van 'te veel' beter kunt stellen 'veel'.Voor hetzelfde geldt bestaat er niks onnoembaars en zijn we gewoon dieren met teveel aan intelect.
quote:Geloof is niet hetzelfde als vertrouwen. Bovendien doelde ik op geloof in een hogere macht (een god), en in dat opzicht ben ik ongelovig.je bent in principe al gelovig.. wat je ook gelooft. Je zult vast wel ergens in geloven. In jezelf, in je moeder, in seks, in geld, in vriendschap, maakt niet uit. Je maakt mijn niet wijs dat je nergens vertrouwen in hebt.
En hoe kun je precies in je moeder geloven? Staat het bestaan van je moeder als waarneming ter discussie?
quote:Hiermee heb ik geen ervaring, maar het zal jou niet verbazen dat ik het zweverig vind klinken.Bij het Boeddhisme is het wezen heel belangrijk. Dat kun je pas ervaren na jaren van meditatie en tot-je-zelf-koming. Dan probeer je jezelf niet meer te veroordelen, en jezelf te accepteren. Vervolgens doe je dat ook met alles om je heen. Heel materialistisch is het dus ook. Je accepteerd dat steen, steen is en een muur vormt, dat licht naar binnen valt, dat zwaartekracht alles omlaag trekt, dat je een bakje thee gaat zetten: handeling voor handeling. Je doet geen enkele handeling voor niets, dat is verspilling. Uiteindelijk kun je zo ook in staatt van volledig opgaan in de omgeving, het oplossen van je wezen met het alles. net zoals de ervaring tijdens een orgasme.
Dit is de mystiekere inslag, maar in principe kun je ook vanuit de christelijke leer dit bereiken.
quote:Maakt dat de ervaring anders, denk je, als je niet weet wat het is?en weer een ander benoemd het nooit..
quote:Je denkt alleen dat je begrijpt? En als je het niet begrijpt, begrijp je niet dat je het niet begrijpt?dat kan.. ik heb ook niet vaak iets over wat jij gelooft, gelezen. En begrijpen is ook zoiets: begrijpen doe je nooit, maar das off-topic
Zit wat in. Maar laten we praktische definities maar voor wat ze zijn, want het is al ingewikkeld genoeg, niet?
quote:Enige wat ik beweer is dat de tegenstrijdigheid van atheïsme en theïsme maakt, dat het niet mogelijk is dat beide overtuigingen correct zijn. Ben jij het daar dan niet mee eens? Wat wil je nu eigenlijk zeggen?teken je beeld dan wat duidelijker. Ik ervaar, ik noem het maar ff zo, een zekere dogmatische inslag (het is óf niet óf wel. iets anders strookt niet met logica en kan dus niet waar zijn) bij jou.
Dogmatische sterke atheisten zijn in die zin net zo irrationeel als gelovigen.
Voel me alleen niet zo gelukkig als ik weer in een hokje geplaatst word"ik ben een agnost"
Maar dat zal er wel aan liggen dat ik zeer bewust de roaring sixties heb meegemaakt.
Maar goed ik ben het volledig met vorige spreker eens.
quote:geen god of wel een god is ook niet tegenovergesteldOp maandag 2 mei 2005 03:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ah, bedoel je dat. Een golf is niet het tegenovergestelde van een deeltje, toch?
quote:Ik doel op de logica die jij denkt dat er op levensbeschouwelijk vlak valt toe te passen. Voor mij geldt er geen wetenschappelijke logica, want levensbeschouwing is geen wetenschap.[..]
Dat heb ik nooit op die manier gesteld.
quote:Voor "vrijzinnige" theïsten bestaat de waarheid niet. Het gevolg is dat iedereen gelijk dan wel ongelijk heeft. Voor atheïsten en orthodoxe gelovigen bestaat een waarheid wel. Er is wel óf juist niet een God. Er bestaat goed én kwaad, etc. Voor Vrijzinnige mensen ligt dat niet zo makkelijk als het op het eerste gezicht lijkt..[..]
Als jij je wereldbeeld als metafoor ziet, kan dat allemaal. Maar goed, er is natuurlijk wel een waarheid, en daarbinnen trekken atheïsten en theïsten nooit beiden aan het juiste eind.
quote:daar zullen heel wat christenen het mee oneens zijn, maar das een beetje offtopic.. Ik had beter kunnen stellen, dat iedereen een levensbeschouwing heeft..
[..]
Geloof is niet hetzelfde als vertrouwen.
quote:Dat geloof in een hogere macht is misschien juist waar dit topic onder andere om draait. Ik wil bij atheïsten het besef laten ontstaan dat niet iedere gelovige per definitie zo'n soort hogere macht "aanbidt" als ze in gedachten hebben.Bovendien doelde ik op geloof in een hogere macht (een god), en in dat opzicht ben ik ongelovig.
En hoe kun je precies in je moeder geloven? Staat het bestaan van je moeder als waarneming ter discussie?
Het volgende argument (bovendien doel ik op orthodoxe manier van geloven) is een uit de weg gaan van wat de vrijzinnig gelovige nu juist aan de praat wil brengen. Atheïsten hebben het steeds wel over gelovigen en vrijzinnige gelovers voelen zich daar ook door aangesproken. Als je op orthodoxe en/of fundamentalistiische denkwijzen doelt, zet dat er dan ook bij. Vele discussies zijn nutteloos (en tegelijk dus nuttig) geweest, omdat atheïsten denken dat elke gelovige orthodox is, maar dat is dus niet zo. Dan moeten ze daar dus ook niet steeds op doelen.
Overigens begrijp ik ook wel dat niet iedere mens zich er op een vrijzinnige manier mee bezig wil houden. Voor sommigen is het makkelijker om gewoon een vast fundament te hebben en voor anderen zoals mij, is een vrijzinnige manier makkelijker om met je levensbeschouwing om te gaan.
quote:nee.Ik hoop dat je nu wel begrijpt dat iedere geloofsleer niet persee orthodox is, maar ook mystiek kan zijn of vrijzinnig. Het verstarde beeld van gelovigen dat zijn mensen die in een hogere macht geloven moet maar eens ontstarren.[..]
Hiermee heb ik geen ervaring, maar het zal jou niet verbazen dat ik het zweverig vind klinken.
quote:nou, tis mijn ervaring ook.. dus die is niet wezenlijk anders.. (en toch noem ik mezelf gelovig)[..]
Maakt dat de ervaring anders, denk je, als je niet weet wat het is?
quote:ja[..]
Je denkt alleen dat je begrijpt? En als je het niet begrijpt, begrijp je niet dat je het niet begrijpt?
Zit wat in. Maar laten we praktische definities maar voor wat ze zijn, want het is al ingewikkeld genoeg, niet?
[..]
quote:beide overtuigingen zijn niet correct en ik probeer te zeggen, wat in de OP staat: dat er ook gelovige mensen zijn die de relativiteit van hun geloof erkennen.Enige wat ik beweer is dat de tegenstrijdigheid van atheïsme en theïsme maakt, dat het niet mogelijk is dat beide overtuigingen correct zijn. Ben jij het daar dan niet mee eens? Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
quote:ra·ti·o·neel (bn.)Op zondag 1 mei 2005 20:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Atheist is rationeler t.o.v. theist, als je het logisch bekijkt. Dit zegt echter niets over de wijze waarop iemand zijn of haar geloof (atheisme beschouw ik hier ook als geloof) toepast in diens leven. Bovendien denk ik ook niet dat rationalisme zaligmakend is. Als je alles rationeel bekijkt, mis je het gevoels-aspect, en imo mis je daarmee ook een flink stukje mens-zijn..
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht
3 [wisk.] rationaal
4 [scheik.] logisch en systematisch opgebouwd
Is geloof dan iets totaal onafhankelijk van het ratio (het denken) ik geloof van niet, iedereen is anders, iedereen denkt anders dus kun en mag je nooit iemand het stempeltje rationeel of irrationeel meegeven, alleen al omdat het niet echt gegrond is maar ook omdat je iemand zou kunnen kwetsen.
Niet alles valt te begrijpen, niet alles is doordacht, niet alles is logisch of systematisch, daarom geloven mensen ergens in, geloven als een soort oplossing voor niet te begrijpen of verklaren dingen. Ratio staat niet haaks op Fide maar het ondersteund elkaar.
quote:Wat is de tussenliggende optie?Op maandag 2 mei 2005 17:17 schreef tudoros het volgende:
geen god of wel een god is ook niet tegenovergesteld
quote:Geloven is niet rationeel. Dat is niet persoonlijk, dat is uitgaande van de definitie. Iets introduceren wat buiten je waarneming staat is niet rationeel. En daar is het idee God ook niet voor bedoelt.Op maandag 2 mei 2005 17:30 schreef ParadiseLost het volgende:
[..]
ra·ti·o·neel (bn.)
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht
3 [wisk.] rationaal
4 [scheik.] logisch en systematisch opgebouwd
Is geloof dan iets totaal onafhankelijk van het ratio (het denken) ik geloof van niet, iedereen is anders, iedereen denkt anders dus kun en mag je nooit iemand het stempeltje rationeel of irrationeel meegeven, alleen al omdat het niet echt gegrond is maar ook omdat je iemand zou kunnen kwetsen.
quote:Das een vraag die ieder voor zich moet beantwoorden. Ik kan er geen zinnige uitspraak over doen. Mijn optie zweeft ook van de ene naar de andere vorm, ook al bereikt hij nooit echt één kan helemaal. Ligt aan mijn hum, neem ik aan.
.quote:De stelling "Geloven is niet rationeel" is niet compleet waar. De filosoof Bertrand Russell schreef bijvoorbeeld in zijn autobiografie dat hij op zijn achttiende atheïst werd, toen hij besloot dat het bewijs van 'de eerste oorzaak' niet geldig was. Maar toen hij vier jaar op Cambridge zat en hij tot de conclusie kwam dat een ander filosofisch bewijs van het bestaan van God wel geldig was, werd hij weer theïst (hoewel hij later om filosofische redenen weer atheïst werd).Op maandag 2 mei 2005 17:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Geloven is niet rationeel. Dat is niet persoonlijk, dat is uitgaande van de definitie. Iets introduceren wat buiten je waarneming staat is niet rationeel. En daar is het idee God ook niet voor bedoelt.
Het feit dat er vele filosofen (van Descartes tot Kierkegaard en van Russell tot Feuerbach) tijd hebben besteed aan religie en het bestaan van God maakt religie niet per definitie irrationeel. In de praktijk is het dat natuurlijk wel, maar dat doet voor de discussie niet ter zake.
quote:Wel wederzijds exclusief, en dat is waar ik op doelde.Op maandag 2 mei 2005 17:17 schreef tudoros het volgende:
[..]
geen god of wel een god is ook niet tegenovergesteld
quote:Dat lijkt me erg irrationeel, vind je ook niet? (Om even op de OP terug te komen.)Ik doel op de logica die jij denkt dat er op levensbeschouwelijk vlak valt toe te passen. Voor mij geldt er geen wetenschappelijke logica, want levensbeschouwing is geen wetenschap.
quote:Ik zeg niet dat we wel of niet een god is, of dat goed en kwaad bestaan, ik stel alleen dat er een realiteit is. Die kent niemand, vermoed ik, maar daarvan is die realiteit niet afhankelijk. Toen niemand wist dat de aarde rond was, was de aarde ook rond.Voor "vrijzinnige" theïsten bestaat de waarheid niet. Het gevolg is dat iedereen gelijk dan wel ongelijk heeft. Voor atheïsten en orthodoxe gelovigen bestaat een waarheid wel. Er is wel óf juist niet een God. Er bestaat goed én kwaad, etc. Voor Vrijzinnige mensen ligt dat niet zo makkelijk als het op het eerste gezicht lijkt..
Mij hoor je dus niet zeggen dat iemand gelijk moet hebben, maar wel dat er een waarheid of realiteit bestaat, waarbinnen het logischerwijs niet mogelijk is dat er wel én niet een god bestaat.
quote:Da's duidelijk. Maar 'geloof' impliceert een bepaalde richting, omdat met de gangbare definitie van 'geloof' een vorm van theïsme bedoeld wordt.daar zullen heel wat christenen het mee oneens zijn, maar das een beetje offtopic.. Ik had beter kunnen stellen, dat iedereen een levensbeschouwing heeft..
quote:Met gelovig wordt meestal gedoeld op het geloof in een hogere macht, vandaar die implicatie. Als jij er een andere definitie op nahoudt, is het begrijpelijk wat je stelt.Dat geloof in een hogere macht is misschien juist waar dit topic onder andere om draait. Ik wil bij atheïsten het besef laten ontstaan dat niet iedere gelovige per definitie zo'n soort hogere macht "aanbidt" als ze in gedachten hebben.
Het volgende argument (bovendien doel ik op orthodoxe manier van geloven) is een uit de weg gaan van wat de vrijzinnig gelovige nu juist aan de praat wil brengen. Atheïsten hebben het steeds wel over gelovigen en vrijzinnige gelovers voelen zich daar ook door aangesproken. Als je op orthodoxe en/of fundamentalistiische denkwijzen doelt, zet dat er dan ook bij. Vele discussies zijn nutteloos (en tegelijk dus nuttig) geweest, omdat atheïsten denken dat elke gelovige orthodox is, maar dat is dus niet zo. Dan moeten ze daar dus ook niet steeds op doelen.
Overigens is 'geloven' niet per definitie aanbidden.
quote:Ik vind het nogal denigrerend om jezelf hier als vrijzinnige denker neer te zetten, tegenover anderen als bekrompen of zelfs fundamentalist. Je zult het ongetwijfeld niet zo bedoelen, maar het is niet netjes binnen een discussie.Overigens begrijp ik ook wel dat niet iedere mens zich er op een vrijzinnige manier mee bezig wil houden. Voor sommigen is het makkelijker om gewoon een vast fundament te hebben en voor anderen zoals mij, is een vrijzinnige manier makkelijker om met je levensbeschouwing om te gaan.
quote:Ik heb nooit beweerd dat iedere geloofsleer orthodox is. Dat een gelovige in een hogere macht gelooft, is logisch, want dat maakt hem juist tot gelovige.nee.Ik hoop dat je nu wel begrijpt dat iedere geloofsleer niet persee orthodox is, maar ook mystiek kan zijn of vrijzinnig. Het verstarde beeld van gelovigen dat zijn mensen die in een hogere macht geloven moet maar eens ontstarren.
quote:Wat ik bedoelde is, of een ervaring op zich anders voelt als je wel of niet weet wat een orgasme inhoudt, of er een andere betekenis aan toedicht (zoals iets goddelijks).nou, tis mijn ervaring ook.. dus die is niet wezenlijk anders.. (en toch noem ik mezelf gelovig)
quote:ja
quote:Da's mooi.beide overtuigingen zijn niet correct en ik probeer te zeggen, wat in de OP staat: dat er ook gelovige mensen zijn die de relativiteit van hun geloof erkennen.
: Geen realiteit)Ow ja, vrijzinnig hoeft niet persee direct verlicht en positief te betekenen. Links voelt zich ook altijd moreel beter dan rechts, terwijl dat helemaal niet zo is. Bovendien heb je ook nog tussenvormen, waarvan de uitersten waarschijnlijk nooit beoefend worden.
Dat een gelovige in een hogere macht gelooft, vind ik dus een typisch atheïstische uitspraak. Het impliceert een overheersend wezen die belangrijker is dan het individu. Dat is nu juist wel orthodox. Volgens mij begrijpen atheïsten niet wat voor waarde dat heilige toegekend wordt door bijvoorbeeld mij.
Vooral dat laatste is belangrijkn
en het één na laatste quote:Tot op sommige hoogte delen mensen echter ervaringen, en kunnen zij deze reproduceren ongeacht wie zij zijn. Als jij een schroevedraaier in het linker gat van je stopcontact doet en je raakt het metaal aan, zul je merken dat electriciteit reeel is. Dit is een experiment dat iedereen kan over doen om tot dezelfde conclusie te komen.Op dinsdag 3 mei 2005 02:17 schreef tudoros het volgende:
We verschillen dus van mening over of er wel een realiteit bestaat. Niemand weet die, maar er is wel een realiteit volgens jou. Volgens mij niet. (ook een realiteit trouwens
quote:Vrijzinnig is vooral een label dat veel mensen zichzelf opplakken als ze het met een paar dingen niet eens zijn, en iets anders verzinnen of aannemen in plaats daar van. Verlicht en positief zijn denk ik zelfs niet zo van belang in inter-menselijke relaties, maar uitsluitend voor een individu, ongeacht wat het nou precies betekent.Ow ja, vrijzinnig hoeft niet persee direct verlicht en positief te betekenen. Links voelt zich ook altijd moreel beter dan rechts, terwijl dat helemaal niet zo is.
Die generalisatie die er op volgt is een beetje jammer. quote:Uitersten zijn voor een mens niet haalbaar. Een mens kan perfectie niet bereiken, daar is een mens mens voor.Bovendien heb je ook nog tussenvormen, waarvan de uitersten waarschijnlijk nooit beoefend worden.
quote:Over het algemeen wordt gelovig ook op die manier gebruikt. Het zou mij niets verbazen als Van Dale ook die definitie hanteert. Is het echter echt belangrijk?Dat een gelovige in een hogere macht gelooft, vind ik dus een typisch atheïstische uitspraak. Het impliceert een overheersend wezen die belangrijker is dan het individu. Dat is nu juist wel orthodox. Volgens mij begrijpen atheïsten niet wat voor waarde dat heilige toegekend wordt door bijvoorbeeld mij.
quote:Die waarde begrijpen die atheisten volgens mij maar al te goed, en dat is ook een bron van onbegrip.Vooral dat laatste is belangrijkn
quote:Het is maar net wat je onder realiteit verstaat. Een realiteit wordt altijd vanuit een kader bekeken, en zo ook het Godsbegrip. Alleen daarom al denk ik niet dat de mens zoiets als God kan beschrijven. Je ziet dat erg mooi aan het feit dat God een geslacht wordt gegeven, dat hij een gevoel voor moraalðiek heeft.....allemaal menselijke trekjes. Voor een universele God vind ik dat een erg vreemde eigenschap.Op dinsdag 3 mei 2005 02:17 schreef tudoros het volgende:
We verschillen dus van mening over of er wel een realiteit bestaat. Niemand weet die, maar er is wel een realiteit volgens jou. Volgens mij niet. (ook een realiteit trouwens
quote:Dat is geen atheistische uitspraak, dat is toch een definitie? Snap dit niet helemaal....Dat een gelovige in een hogere macht gelooft, vind ik dus een typisch atheïstische uitspraak. Het impliceert een overheersend wezen die belangrijker is dan het individu. Dat is nu juist wel orthodox. Volgens mij begrijpen atheïsten niet wat voor waarde dat heilige toegekend wordt door bijvoorbeeld mij.
quote:Zeg je dat vanuit je kader, of denk je daar nu buiten te stappen?Op dinsdag 3 mei 2005 09:24 schreef Haushofer het volgende:
Het is maar net wat je onder realiteit verstaat. Een realiteit wordt altijd vanuit een kader bekeken, en zo ook het Godsbegrip. Alleen daarom al denk ik niet dat de mens zoiets als God kan beschrijven. Je ziet dat erg mooi aan het feit dat God een geslacht wordt gegeven, dat hij een gevoel voor moraalðiek heeft.....allemaal menselijke trekjes. Voor een universele God vind ik dat een erg vreemde eigenschap.
http://www.bible.gen.nz/amos/hebrew/alep/adon_longer.htm
quote:Dat is zo. Het is echter wel hoe je het bekijkt. Jij hebt het nu over een fysische ervaring. Volgens mij heeft ook elke mens een psychische ervaring die eigenlijk ergens overal op hetzelfde stuiten. Het is dan aan de mens wat hij/zij daar van maakt. De één giet het in een almachtig beeld van een God en de ander gaat er met een atheïstische manier mee om. Die vertaald het in andere beelden. Ik doe het ook weer op mijn manier.Op dinsdag 3 mei 2005 07:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Tot op sommige hoogte delen mensen echter ervaringen, en kunnen zij deze reproduceren ongeacht wie zij zijn. Als jij een schroevedraaier in het linker gat van je stopcontact doet en je raakt het metaal aan, zul je merken dat electriciteit reeel is. Dit is een experiment dat iedereen kan over doen om tot dezelfde conclusie te komen.
quote:Vrijzinnig heeft volgens mij ook te maken met liberaal zijn (godsdienstelijk gezien - liberale Joden) Alles minder dogmatisch bekijken. Ik probeerde te zeggen dat als ik mijzelf vrijzinnig noem en anderen orthodox zijn. Zo is het nu eenmaal en Heiden6 voelde dat ik mij als "vrijzinnig denker" neerzette en anderen als bekrompen, terwijl ik het daar niet over had. Vrijzinnig hoeft helemaal niet beter te zijn dan orthodox, wilde ik maar zeggen.[..]
Vrijzinnig is vooral een label dat veel mensen zichzelf opplakken als ze het met een paar dingen niet eens zijn, en iets anders verzinnen of aannemen in plaats daar van. Verlicht en positief zijn denk ik zelfs niet zo van belang in inter-menselijke relaties, maar uitsluitend voor een individu, ongeacht wat het nou precies betekent.
quote:Tis belangrijk. Zo belangrijk dat ik deze topic startte[..]
Over het algemeen wordt gelovig ook op die manier gebruikt. Het zou mij niets verbazen als Van Dale ook die definitie hanteert. Is het echter echt belangrijk?
. Van Dale zegt:ge·lo·vig (bn.)
1 vast en innig gelovend in een god of goden <=> ongelovig
ge·lo·vi·ge (de ~ (m.), ~n)
1 aanhanger van een geloof
ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst
Van Dale gaat dus uit van "vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord". Nu kun je dat opvatten op een rechtzinnige en vrijzinnige manier. Bij de eerste manier is God letterlijk het woord en neem je Hem *in mijn ogen* klakkeloos aan als jouw Herder.
Bij de tweede manier neem je Hem ook aan als je Herder, maar heeft dat wel een andere betekenis in de zin van dat het geen almachtig wezen is, maar de magie van het onbenoembare, die Herder is over al wat leeft. Die ervoor zorgt dat hoeveel intelligentie wij ook hebben, dat we niet gek worden. Puur op redenatie afgaand: Wij begrijpen geen fuck van hoe en wat wij hier zijn.
Dan is het mooi als je nog een tweede invalshoek hebt. Eén waar het niet belangrijk is of dingen waar of niet waar zijn en waar we vandaan komen. Nee, je ervaart gewoon het pure "zijn" en aanbidt het zoals het is. Je gaat op zoek naar je eigen weg en op zoek naar waarvoor je leeft. Dan kom je erachter dat je leeft voor Hem (Ik kan ook niks aan dat geslacht doen, ik zal er Haar van maken ) Dan kom je erachter dat je leeft voor Haar. Zij leeft tussen mensen en is de vonk die het leven mogelijk maakt, die het mogelijk maakt om het leven te dragen. Je ziet hoe mooi mensen zijn en hoe lelijk en accepteert en oordeelt niet meer. Ik zie Haar dus ook niet als wezen, maar als de zucht van leven en mens-zijn.Tot zover mijn tot zover meest heldere betoog van waar ik in geloof. Met de bijbel is het makkeljker door de naald van het begrijpen van dit gevoel heen te gaan. Dat is volgens mij ook de reden dat die geschreven is.
quote:Geloof is relatief.[..]
Die waarde begrijpen die atheisten volgens mij maar al te goed, en dat is ook een bron van onbegrip.
Ik zou wel willen dat sommige ras-atheïsten bovenstaande begrijpen. Misschien hebben ze dan meer gevoel voor hoe je ook kan geloven (dit prietpraat doet ze namelijk vaak zweverig aan en meestal begrijpen ze er geen zak van) en begrijpen ze ook waarom mensen als ik zich aangesproken voelen door "gelovige". Ik hoop dat ze het woord gelovige dan ook vaker in de juiste context zullen gebruiken en alleen de vaste gelovige mee bedoelen.
Snap je?
quote:Dit doet mij denken aan het begin van de bijbel. Het is een ontzettend goed in elkaar zittende uitleg over wie wij zijn. Evenbeeld van God. Het lezen van mijn vorige quote legt uit hoe ik die God zie (en met mij talloze onbegrepen liberale gelovigen). Die God is dus helemaal niet zo universeel.Op dinsdag 3 mei 2005 09:24 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is maar net wat je onder realiteit verstaat. Een realiteit wordt altijd vanuit een kader bekeken, en zo ook het Godsbegrip. Alleen daarom al denk ik niet dat de mens zoiets als God kan beschrijven. Je ziet dat erg mooi aan het feit dat God een geslacht wordt gegeven, dat hij een gevoel voor moraalðiek heeft.....allemaal menselijke trekjes. Voor een universele God vind ik dat een erg vreemde eigenschap.
quote:Lees mijn quote op Alicey, die geldt ook die van jou[..]
Dat is geen atheistische uitspraak, dat is toch een definitie? Snap dit niet helemaal....
Khoop dat je mijn defenitie snapt van geloven en dat die hogere macht ook iet anders in kan houden quote:Als je de realiteit altijd met een bepaalde bril op bekijkt en beschrijft, kun je toch jouw beeld van God (voor zover je dat denkt te hebben) beschrijven, met eventueel in een voetnoot iets over je bril !? Als (het idee van) God echt onbeschrijfbaar en onuitsprekelijk was, dan zouden we over God nooit iets gehoord hebben! Blijkbaar denken sommigen over God te kunnen (/moeten?) spreken.Op dinsdag 3 mei 2005 09:24 schreef Haushofer het volgende:
Het is maar net wat je onder realiteit verstaat. Een realiteit wordt altijd vanuit een kader bekeken, en zo ook het Godsbegrip. Alleen daarom al denk ik niet dat de mens zoiets als God kan beschrijven.
Drie redenen waarom gesprekken tussen atheisten en theisten niet lopen zijn:
1. misverstanden (de bril van de ander verkeerd benoemen: "elke christen gelooft dat God de wereldin 6 dagen gemaakt heeft")
2. desinteresse (persoon A wil praten over hoe je "evolutie" en "goddelijke schepping" kunt combineren of hoe deze elkaar uitsluiten. persoon B gelooft niet in God en vindt de hele vraag onzin. vervolgens lopen er twee discussies doorelkaar: tussen mensen met de bril ("goh, interessante vraag") en tussen mensen met een andere bril ("wat een bullshit")
3. elkaar uitsluitende dogma's (hard tegen hard: "God bestaat" vs "neen, dat doet hij niet")
In het geval van 1 kun je elkaars standpunten uitleggen en proberen te begrijpen, in het geval van 2 kun je beter de mensen met de bril hun ding laten doen en (3) een nieuwe thread beginnen om elkaars brillen te bespreken.
NB: ik zit ergens tussen theist en atheist. God zit een soort van in en tussen mensenhoofden. En of "God" dan nog iets zinnigs is, moet ik nog uitvinden
.Nee,we zijn er omdat het nou eenmaal een primaire taak is van ons ras om voort te planten om ons ras in stand te houden,meer niet.....We zijn nou eenmaal net als de dieren en alleen omdat we wat meer hersenen hebben kunnen we daarover nadenken,als we minder hadden gehad waren we gewoon een van de vele dieren op deze aarde geweest die gewoon maar voort leven net als al die andere dieren.....Dus die extra hoeveelheid hersencellen zitten ons gewoon op een dwaalspoor te brengen met de vraag waarom we hier zijn. Nou zijn er mensen die denken dat we hier uit gezaaid zijn door aliens,ook onzin natuurlijk want wie heeft dan die aliens uit gezaaid?De beste verklaring zou kunnen zijn dat er aminozuren uit kometen op aarde zijn geent en daar door het hier met het leven zo snel van start ging......
En wie zijn wij nou helemaal om ons meer te voelen als de overige dieren op aarde. We hebben allemaal even veel recht op een leven hier.
quote:Die reden/zin voor het leven moet je zelf maken (of ontdekken). Ik kan me niet voor stellen dat atheisten geen zin in leven hebben.Op vrijdag 6 mei 2005 01:22 schreef LowJoe het volgende:
Waarom moet er een reden zijn voor het leven?Dat is denk het fundamentele verschil tussen atheisten en theisten... Ik ben gelukkig dat ik leef maar denk er helemaal niet over na waarom ik leef.
quote:Jij vindt voortplanten wel een goede (het is iig wel prettigOp vrijdag 6 mei 2005 01:22 schreef LowJoe het volgende:
Nee,we zijn er omdat het nou eenmaal een primaire taak is van ons ras om voort te planten om ons ras in stand te houden,meer niet...
). Maar ja, waarom zou je je best moeten doen "een ras in stand te houden"? Eigenlijk ook bullshit. Wat geeft het als "de mens" een generatie na jou uitsterft?quote:Blame it on the brainsOp vrijdag 6 mei 2005 01:22 schreef LowJoe het volgende:
Dus die extra hoeveelheid hersencellen zitten ons gewoon op een dwaalspoor te brengen met de vraag waarom we hier zijn.
.Als je vragen als "hoe dat nou zit met god" of "waarom we hier zijn" tot runaway hersengolven bombardeert kun je dat ook doen met vragen als "waar ga ik deze zomer naar op vakantie?" en "maar vindt ze me wel leuk?". Dat soort vragen stellen dieren ook niet. Maar het gaat erom dat sommige mensen die vragen * interessant * vinden en er een hele thread over vol kunnen lullen.
Atheisten vinden bepaalde vragen oninteressant die theisten (of sommige agnosten) wel interessant vinden.
quote:Ik bedoel meer dat als er een God zou bestaan, ik denk dat deze geen menselijke trekken heeft. Natuurlijk stel ik dat vanuit mn kader: ik zie God graag als een vorm van abstractie, net als zijn schepping. Noem het een wetenschappelijk kadertjeOp dinsdag 3 mei 2005 10:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Zeg je dat vanuit je kader, of denk je daar nu buiten te stappen?
Maar ik pretendeer natuurlijk nergens buiten te stappen. Dan zou ik niet meer menselijk zijn.quote:Tuurlijk hebben atheisten wel zin in het leven,maar dat is heel iets anders dan je af vragen waarom je leeft.Op vrijdag 6 mei 2005 07:57 schreef Gestunkenflappt het volgende:
[..]
Die reden/zin voor het leven moet je zelf maken (of ontdekken). Ik kan me niet voor stellen dat atheisten geen zin in leven hebben.
[..]
Jij vindt voortplanten wel een goede (het is iig wel prettig
[..]
Blame it on the brains
Als je vragen als "hoe dat nou zit met god" of "waarom we hier zijn" tot runaway hersengolven bombardeert kun je dat ook doen met vragen als "waar ga ik deze zomer naar op vakantie?" en "maar vindt ze me wel leuk?". Dat soort vragen stellen dieren ook niet. Maar het gaat erom dat sommige mensen die vragen * interessant * vinden en er een hele thread over vol kunnen lullen.
Atheisten vinden bepaalde vragen oninteressant die theisten (of sommige agnosten) wel interessant vinden.
En voortplanten zit nou eenmaal in je genen ingebed,dus daarom moet dat..Al heeft de mens natuurlijk het vermogen om wel de daad te doen zonder de gevolgen,maar omdat we met zovelen zijn zit het met het instand houden wel goed.Tenzij er natuurlijk zo'n idioot opstaat die werkelijk alle atoombommen wil gebruiken......
quote:Niks moet. Waarom zou je moeten doen wat je genen zeggen? Je kunt net zo goed kunnen doen wat God/ de Paus/ je ouders/ je vrienden/ je popidool zegt/zeggen. Niemand bepaalt voor mij hoe ik moet leven of wat zinnig is. Ook m'n genen niet. Ik kies zelf wel.Op vrijdag 6 mei 2005 10:38 schreef LowJoe het volgende:
En voortplanten zit nou eenmaal in je genen ingebed,dus daarom moet dat..
BTW: Heb je je al voortgeplant, of komt dat nog?
[ Bericht 1% gewijzigd door Gestunkenflappt op 06-05-2005 12:21:39 ]
Ik heb lekker geen kinderen,dus ik heb mijn genen ook genegeerd!quote:Dat ik ervan overtuigd ben dat het leven geen zin heeft, of geen doel, wil nog niet zeggend at ik geen zin heb om te leven. Integendeel.Ik kan me niet voor stellen dat atheisten geen zin in leven hebben.
Volgens mij komen de meeste problemen bij discussies omdat mensen vaak helemaal niet geïnteresseerd zijn in wat een ander heeft te zeggen, en hoe hij of zij ergens tegenaan kijkt. Terwijl dat juist zo mooi is, als je het met elkaar hebt over zoiets ongrijpbaars als het al dan niet bestaan van (een) god, meerdere goden, of de zin van het leven.
quote:En dat komt nou juist door dat men vaak niet zelf nadenkt,maar alleen de dogma's van b.v de kerk opdreunt....Op zondag 8 mei 2005 04:20 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat ik ervan overtuigd ben dat het leven geen zin heeft, of geen doel, wil nog niet zeggend at ik geen zin heb om te leven. Integendeel.
Volgens mij komen de meeste problemen bij discussies omdat mensen vaak helemaal niet geïnteresseerd zijn in wat een ander heeft te zeggen, en hoe hij of zij ergens tegenaan kijkt. Terwijl dat juist zo mooi is, als je het met elkaar hebt over zoiets ongrijpbaars als het al dan niet bestaan van (een) god, meerdere goden, of de zin van het leven.
quote:er zijn nog genoeg mensen, eigenlijk verreweg de meerderheid, die de dogma's niet onderkennen en een liberalere visie op geloven hebben.Op zondag 8 mei 2005 10:18 schreef LowJoe het volgende:
[..]
En dat komt nou juist door dat men vaak niet zelf nadenkt,maar alleen de dogma's van b.v de kerk opdreunt....
Ook de kerk die jij impliciceert heeft niet veel aanhangers. Dogma's worden in de meeste kerken niet opgedragen en uitgedragen.
Maar ja, wat deze topic ook tot doel heeft, atheïsten zullen altijd wel onverlicht over dat feit blijven en theïsten alleen als rechtlijnige, dogmatische gelovers beschouwen.
Wat dat betreft nemen ze heilige schriften net zo letterlijk als orthodoxe fundamentalisten en dan hebben ze gelijk wat hun positie tegenover een geloof betreft.