WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Geen wetenschappelijke, ja. Als je "verklaart" dat jouw Godswereld hélemaal niets van doen heeft met de wetenschappelijke, tastbare wereld, dan kan die wereld ook geen bedreiging zijn voor je Godswereld. Maar, inderdaad, dat zulke gedachten uiterst lastig zijn, blijkt wel uit de vele theologische discussies die gevoerd zijn over de verhouding tussen het fysische en het metafysische. Een "tastbare" God zou in een wetenschappelijke, rationele maatschappij bijna onhoudbaar zijn.quote:Op zondag 1 mei 2005 22:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Een zeer onveilig uitgangspunt. Wanneer je thesen buiten de rationale stelt, worden ze direct waardeloos. Als je zegt dat geloof buiten het weetbare valt, kun je geeneen zinnige uitspraak meer doen.
het leuke is, dat geloven geen wetenschap is. Wetenschap wel. Wetenschappelijk gezien kun je dus ook geen zinnige uitspraak doen over geloof. Levensbeschouwlijk wel.quote:Op zondag 1 mei 2005 22:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Een zeer onveilig uitgangspunt. Wanneer je thesen buiten de rationale stelt, worden ze direct waardeloos. Als je zegt dat geloof buiten het weetbare valt, kun je geeneen zinnige uitspraak meer doen.
Al een keer nagedacht over de term 'weten-schap'?quote:Op zondag 1 mei 2005 22:42 schreef tudoros het volgende:
het leuke is, dat geloven geen wetenschap is. Wetenschap wel. Wetenschappelijk gezien kun je dus ook geen zinnige uitspraak doen over geloof. Levensbeschouwlijk wel.
of de term 'zinnig' for that matter.
Want je uitspraak slaat als een tang op een varken. Wetenschappelijk gezien dan. Maar da's het hele punt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Snap je? Wetenschap is dus weten-schap en levensbeschouwing is dus niet weten-schap. Wetenschappelijk gezien sloeg jouw opmerking dus als een tang op een varken (of als een lul op een drumstel). Je verkeerde in de wetenschap, dat ik had gezegd dat levensbeschouwing niet onder wetenschap viel, maar ging ondertussen wel door met het gegeven dat het dat wel zou zijn, volg je?quote:Op zondag 1 mei 2005 22:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Al een keer nagedacht over de term 'weten-schap'?
of de term 'zinnig' for that matter.
Want je uitspraak slaat als een tang op een varken. Wetenschappelijk gezien dan. Maar da's het hele punt.
In wezen is levensbeschouwing niet onder de noemer zinnig of niet zinnig te brengen. Net zoals het leven van iemand nooit als zinnig of onzinnig kan worden gekwalificeerd. Eenvoudigweg om de reden dat dat een wetenschappelijke benadering is, en leven of geloven is geen wetenschap.
Geloven in de wetenschap kan ook, maar dat is een ander soort geloven. Dan geloof je dat wetenschap altijd overal uitsluitsel over geeft. ook al kun je niet alles wetenschappelijk onderzoeken, alles is te verklaren (in de orthoxe variant).
Levensbeschouwing heeft daar niets mee te maken. Je kunt als gelovige ook best in de wetenschap geloven, zoals ik bijvoorbeeld. Dus de vergelijking van levensbeschouwing met wetenschap raakt ook kant nog wal. Zijn 2 verschillende dimensies.
Ik ben het daar niet mee eens. In principe is geloven een term die aanduidt dat je in de presumptie van een zekere mogelijke werkelijkheid uitgaat. Geloofsystemen zijn dan ook goed te modelleren via modale logica. In principe wordt elke uitspraak dan ook getoetst naar de logica, om dat dat is hoe mensen werken. Als een zin inherent niet waar of onwaar is (wat je krijgt wanneer je geloof buiten de logica stelt), dan is elke uitspraak daarover volkomen zinloos. God bestaat, god heeft een baard, je spreekt onmiddelijk jezelf tegen. Je argumenten zijn dan ook volkomen misplaatst als je me probeert over te halen, want je hebt je eigen argumenten al a priori onzinnig gemaakt. Wat je zegt heeft niet meer waarde dan 'hoelahoep want aardappels zijn groen'. Zonder logica of ratio, kun je er niets meer over zeggen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
... wat Wittgenstein ertoe leidde z'n tractatus te eindigen met 'wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen'
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Daar had hij gelijk in en ik pas het toe op jou. Jij kan niet over geloof spreken, dus er ook zeker geen zinnige uitspraak over doen. Geloven bestaat niet uit logica. Een ras-atheïst zal dat echter tot uit den treure toe volhouden, omdat als het waar zou zijn, hij zou moeten accepteren dat geloven geen onzinnige bezigheid is. Wetenschappelijk gezien is het dat namelijk wel. Ook al denken orthodoxe mensen daar weer anders over. Volgens mij kun je trouwens net zo goed atheïst zijn als je het eens bent met de stelling "geloven is geen logica"quote:Op zondag 1 mei 2005 23:13 schreef speknek het volgende:
... wat Wittgenstein ertoe leidde z'n tractatus te eindigen met 'wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen'
Je hoeft er van mij geen geloof in God op na te houden, dat doe ik meestal ook niet. Ik geloof in mezelf en dat is al moeilijk genoeg. Dat jij jezelf alleen als een enorm biologisch reactievat ziet, moet jij weten.
Overigens ga ik er in de presumtie niet vanuit dat er een zekere werkelijkheid bestaat. Als je niet orthodox bent, maar well in bepaalde mate gelooft, bevat je geloof veel dubbelzinnigheden, zoals "niets is zeker, en zelfs dat is niet zeker" - Ook al is dat een uitspraak van de wetenschapper Einstein.
En ja, voor mij is elke zin inherent, niet waar en waar. En ik vind mijn uitspraken tegelijk zinloos en niet zinloos. Dubbelzinnigheid is iets, waar een wetenschapper moeilijk mee kan leven. Het licht was ook al moeilijk....
Ja. Horrelvoet en Bananenschil.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Overigens is mijn poging tot onzinnigheid een duidelijke poging tot zinnigheid, omdat ik een punt maak met mijn onzinnigheid, wat het gelijk weer zinnig maakt en het doel voorbij schiet. Om echt iets onzinnigs te zeggen zou ik dus eigenlijk iets zinnigs moeten melden, waarbij ik ook mijn doel voorbij schiet. Evenzo zou je kunnen zeggen dat het zinnig is om met iets zinnigs te komen, ten einde niet in de val te lopen dat een onzinnige uitspraak wel degelijk zinnig wordt.
.
.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Uhm....dat was volgens mij niet Einstein, maar Popper...quote:tudoros
Ook al is dat een uitspraak van de wetenschapper Einstein.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ow ook een wetenschapper toevallig? (komt goed uit voor mijn betoog) Je grapjes met Einstein zijn wél grappig.
speknek - Evenzo zou je dus ook kunnen zeggen dat het onzinnig is om iets onzinnigs te zeggen, maar omdat dat ook weer zinnig zou kunnen zijn (ipv wordt) vindt het gelijktijdig plaats en valt er geen zinnig woord meer over te zeggen
ook een wetenschapper toevallig? 
(komt goed uit voor mijn betoog) Je grapjes met Einstein zijn wél grappig.speknek - Evenzo zou je dus ook kunnen zeggen dat het onzinnig is om iets onzinnigs te zeggen, maar omdat dat ook weer zinnig zou kunnen zijn (ipv wordt) vindt het gelijktijdig plaats en valt er geen zinnig woord meer over te zeggen
Je bent lekker op dreef, Speknekquote:Op zondag 1 mei 2005 23:36 schreef speknek het volgende:
Overigens is mijn poging tot onzinnigheid een duidelijke poging tot zinnigheid, omdat ik een punt maak met mijn onzinnigheid, wat het gelijk weer zinnig maakt en het doel voorbij schiet. Om echt iets onzinnigs te zeggen zou ik dus eigenlijk iets zinnigs moeten melden, waarbij ik ook mijn doel voorbij schiet. Evenzo zou je kunnen zeggen dat het zinnig is om met iets zinnigs te komen, ten einde niet in de val te lopen dat een onzinnige uitspraak wel degelijk zinnig wordt.
.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nope. Komt van Multatuli. Een schrijver .quote:Op zondag 1 mei 2005 23:44 schreef tudoros het volgende:
ow ook een wetenschapper toevallig? (komt goed uit voor mijn betoog) Je grapjes met Einstein zijn wél grappig.
.En dat is weer een soort hervertelling van Socrates (ik weet zeker dat ik niets zeker weet)
Yep. Maar als er niets zinnigs over valt te vertellen, is je opmerking ook onzinnig en zou het net zo goed wel zinnig kunnen zijn.quote:speknek - Evenzo zou je dus ook kunnen zeggen dat het onzinnig is om iets onzinnigs te zeggen, maar omdat dat ook weer zinnig zou kunnen zijn (ipv wordt) vindt het gelijktijdig plaats en valt er geen zinnig woord meer over te zeggen
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Of botst de wetenschap hier met religie? Geen van beide heeft doorslaggevende modellen voor dit fenomeen, beide vertonen gaten of fouten, die de ander nog niet kunnen uitsluiten. Hebben we hier misschien nog Creationele Evolutionisten in de zaal?quote:Op zondag 1 mei 2005 22:17 schreef Fys het volgende:
[..]
Veel christenen verklaren ook bepaalde verschijnselen door invloed gods, die door de wetenschap op een andere manier verklaart wordt (de schepping, bijv.). In dit geval botst religie zeker wel met wetenschap, maar als de discussie uitmondt op God, dan houdt het op omdat god 'untouchable' is:)
Wetenschap is in grote mate echter ook untouchable voor de theïst, er is geen enkel geloof in deze wereld waarbij een heilig boek een periodiek systeem der elementen in de Apendix had staan. In vrijwel elk heilig boek in deze wereld sluiten "wetenschappelijke" uitspraken aan op het becattings vermogen van de mensen uit de tijd waarin het boek werd geschreven. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld "De zon gaat onder". Er is voor een godheid geen enkele noodzaak om aan volgelingen uit te leggen dat de zon niet om de aarde draait, maar anders om. En al helemaal niet om uit te leggen dat dat gebeurd door onderlinge aantrekkings krachten, etc..
Wie weet, er zou intelligent leven kunnen zijn op die exoplaneet waarvan de foto op de frontpage stond. Dit leven zou biologisch gezien het bevattingsvermogen van wetenschappers te boven gaan (te veel zwaartekracht, verkeerde samenstelling van de atmosfeer, whatever), en voor een Theïst zou het ook onbegrijpelijk zijn, omdat er niks geschreven is over exoplaneten of buitenaards leven. En toch, waaom zou dit niet kunnen?
Waar geloof om draait, is, geef je de mogelijkheid op het bestaan van "meer" een kans of niet?
If you can't beat them: beat harder next time.
Vandaar dan ook mijn allereerste opmerking in dit topic.quote:Op zondag 1 mei 2005 22:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
Geen wetenschappelijke, ja. Als je "verklaart" dat jouw Godswereld hélemaal niets van doen heeft met de wetenschappelijke, tastbare wereld, dan kan die wereld ook geen bedreiging zijn voor je Godswereld. Maar, inderdaad, dat zulke gedachten uiterst lastig zijn, blijkt wel uit de vele theologische discussies die gevoerd zijn over de verhouding tussen het fysische en het metafysische. Een "tastbare" God zou in een wetenschappelijke, rationele maatschappij bijna onhoudbaar zijn.
Nou ja, ze zijn mogelijk wel rationeel, maar in de sfeer van het geloven is rationaliteit inderdaad een onbekend begrip, evenals irrationaliteit overigens, dunkt mij.quote:Op maandag 2 mei 2005 00:17 schreef Fys het volgende:
[..]
Vandaar dan ook mijn allereerste opmerking in dit topic.
Atheïsme is überhaupt geen stelling. Het wil alleen zoveel zeggen, als het verwerpen van bepaalde andere stellingen.quote:Op zondag 1 mei 2005 20:27 schreef Alicey het volgende:
[..]
Atheisme berust net zo goed op een niet falcifieerbare stelling.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik ben realist.
Ik bekijk het zo. Atheisten hebben geen bewijs dat er geen God bestaat en theisten niet er wel een bestaat. Kortom ze weten het geen van beide. En dat is iets wat ik mij realiseer, dat we het gewoon niet weten.
Overigens vindt ik het wel onbegrijpelijk dat er theisten zijn die vast blijven houden aan een onvoorwaardelijk geloven van zaken die door de wetenschap al lang zijn weerlegt.
Maar als realist is alles mogelijk zolang het tegendeel nog niet is bewezen.
Ik bekijk het zo. Atheisten hebben geen bewijs dat er geen God bestaat en theisten niet er wel een bestaat. Kortom ze weten het geen van beide. En dat is iets wat ik mij realiseer, dat we het gewoon niet weten.
Overigens vindt ik het wel onbegrijpelijk dat er theisten zijn die vast blijven houden aan een onvoorwaardelijk geloven van zaken die door de wetenschap al lang zijn weerlegt.
Maar als realist is alles mogelijk zolang het tegendeel nog niet is bewezen.
Dan ben jij denk ik een zogenaamde agnost, Kokomo.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En als iedereen er nu zo boven kon staan, was de wereld heel wat vrediger geweest.quote:Op maandag 2 mei 2005 01:49 schreef Kokomo het volgende:
Ik ben realist.
Ik bekijk het zo. Atheisten hebben geen bewijs dat er geen God bestaat en theisten niet er wel een bestaat. Kortom ze weten het geen van beide. En dat is iets wat ik mij realiseer, dat we het gewoon niet weten.
Overigens vindt ik het wel onbegrijpelijk dat er theisten zijn die vast blijven houden aan een onvoorwaardelijk geloven van zaken die door de wetenschap al lang zijn weerlegt.
Maar als realist is alles mogelijk zolang het tegendeel nog niet is bewezen.
Overigens is er nog een heel verschil tussen geloven of niet geloven, en denken te weten.
Ik ben atheïst, maar ik realiseer me heus wel dat ik daar niet zeker van kan zijn.
Overigens vermoed ik dat een van de oorzaken van de populariteit van veel religies zit in de niet-falsifiëerbaarheid van de meeste theorieën.
Ik ben atheïst, maar ik realiseer me heus wel dat ik daar niet zeker van kan zijn.
Overigens vermoed ik dat een van de oorzaken van de populariteit van veel religies zit in de niet-falsifiëerbaarheid van de meeste theorieën.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zolang je iets niet zeker weet is het dom om erover te beslissen.
Als ik niet zeker weet of ik over kan steken, wacht ik eerst tot ik het wel zeker weet.
Als ik niet zeker weet of ik over kan steken, wacht ik eerst tot ik het wel zeker weet.
Ik vermoed dat de populariteit van religies zit in de veiligheid van één sluitend antwoord te hebben, door aanname van niet-falsificeerbare theorieën.
Weet je wel zeker dat je kunt blijven staan?quote:Op maandag 2 mei 2005 01:58 schreef Kokomo het volgende:
Zolang je iets niet zeker weet is het dom om erover te beslissen.
Als ik niet zeker weet of ik over kan steken, wacht ik eerst tot ik het wel zeker weet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een aanname van niet-falsificeerbare theorien lijkt mij geen sluitend antwoord.
Ik geloof dat ik over kan steken.
Ik geloof dat ik over kan steken.
Dan is het geen goede vergelijking, Kokomo, want in geval van religie sluit de ene zekerheid de andere uit, en bovendien zijn de mogelijkheden even onzeker, en kunnen ze ook nog eens beiden fout zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het is geen zonde om te erkennen dat je soms dingen niet weet. Wel als je belissingen neemt terwijl je het niet weet. En zeker waar het gaat over, vind ik toch wel, zulke belangrijke zaken als "het zijn".
Het is ook geen beslissing; beslissingen kun je bewust controleren. Een standpunt of visie niet.
Dat neemt niet weg dat we inderdaad niet beter weten, en we het bij vermoedens moeten houden.
Dat neemt niet weg dat we inderdaad niet beter weten, en we het bij vermoedens moeten houden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Precies, maar helaas worden wel op grond van deze standpunten of visies beslissingen genomen.
Oorzaak van veel oorlogen en onenigheden.
Oorzaak van veel oorlogen en onenigheden.
Wat ik met dit topic probeerde aan te (laten) tonen, was dat je religie ook zo kunt beleven dat geen enkele zekerheid een andere zekerheid uitsluit en dat daarnaast niet zeker is of er zekerheden bestaan. En dat zelfs dat niet een zekerheid is.quote:Op maandag 2 mei 2005 02:08 schreef heiden6 het volgende:
Dan is het geen goede vergelijking, Kokomo, want in geval van religie sluit de ene zekerheid de andere uit, en bovendien zijn de mogelijkheden even onzeker, en kunnen ze ook nog eens beiden fout zijn.
De religie, zoals ik het beleef, sluit geen enkele andere zekerheid uit, eenvoudigweg om de reden dat het voor mij geen issue is of wat ik geloof nu waar is of niet. Het zijn voor mij metaforen voor iets dat voor ieder mens in eerste instantie onbenoembaar is. De één heeft er wel een duidelijke naam voor en een zekerheid die andere uitsluiten en de ander niet, maar dan praten we nog wel over hetzelfde. Daarom is het voor mij geen reden om andere religies uit te sluiten.
Ik lees altijd de argumenten van atheïsten die uit gaan van een religie die andere religies uitsluit. Daar ageer ik tegen in dit topic.
Ik heb mijzelf lange tijd atheist genoemd, tot ik erachter kwam welk een arrogantie het eigenlijk is om te denken dat ik het wel wist. Vandaar dat ik mijzelf nu een realist noem.
Het kan niet zo zijn dat er geen god bestaat, en tegelijkertijd wel. Dat is heel simpel, en het heeft weinig zin om daar zo quasi-filosofisch over te doen. Als jij overtuigd bent van een van die beide mogelijkheden, sluit je automatisch de andere uit.quote:Op maandag 2 mei 2005 02:16 schreef tudoros het volgende:
[..]
Wat ik met dit topic probeerde aan te (laten) tonen, was dat je religie ook zo kunt beleven dat geen enkele zekerheid een andere zekerheid uitsluit en dat daarnaast niet zeker is of er zekerheden bestaan. En dat zelfs dat niet een zekerheid is.
De religie, zoals ik het beleef, sluit geen enkele andere zekerheid uit, eenvoudigweg om de reden dat het voor mij geen issue is of wat ik geloof nu waar is of niet. Het zijn voor mij metaforen voor iets dat voor ieder mens in eerste instantie onbenoembaar is. De één heeft er wel een duidelijke naam voor en een zekerheid die andere uitsluiten en de ander niet, maar dan praten we nog wel over hetzelfde. Daarom is het voor mij geen reden om andere religies uit te sluiten.
Ik lees altijd de argumenten van atheïsten die uit gaan van een religie die andere religies uitsluit. Daar ageer ik tegen in dit topic.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zo dachten ze ook over licht....quote:Op maandag 2 mei 2005 02:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het kan niet zo zijn dat er geen god bestaat, en tegelijkertijd wel. Dat is heel simpel, en het heeft weinig zin om daar zo quasi-filosofisch over te doen. Als jij overtuigd bent van een van die beide mogelijkheden, sluit je automatisch de andere uit.
Ok, we pakken het wetenschappelijk aan: Dan bestaat God dus niet. Maarrrrr... levensbeschouwing is niet echt wetenschappelijk. Dus die redenering gaat vooralsnog niet op.
Bovendien zei ik: er bestaat voor iedereen zoiets als het onbenoembare. Het iets dat tussen mensen heerscht en dat je leven zinvol lijkt te maken. Voor Dan Brown is tijdens een orgasme een compleet 'zijn' te ervaren in alle vezels van je geest en lichaam. Das ff een voorbeeldje, van hoe je het zou kunnen ervaren.
De één noemt zulke dingen God en de ander is overtuigd in een God, wel dat maakt voor mij niet zoveel uit.
En als jij je niet kunt verplaatsen in dit praat dan ben ik bang dat de orthodoxe atheïst toch werkelijk bestaat en dat dit topic waarschijnlijk alleen zinvol (of onzinvol) voor vrijzinnige mensen was. Heeft dit topic toch nut gehad: want ik ben ietsje zekerder over die stelling geworden
Ik weet van niksquote:Op maandag 2 mei 2005 02:27 schreef Kokomo het volgende:
Dan zijn we het erover eens dat we het geen van drieen weten ???
Leg eens uit, als je wilt?quote:
Welke redenering bedoel je? De wederzijdse exclusiviteit van het wel of niet bestaan van god is een kwestie van logica, en meer niet.quote:Ok, we pakken het wetenschappelijk aan: Dan bestaat God dus niet. Maarrrrr... levensbeschouwing is niet echt wetenschappelijk. Dus die redenering gaat vooralsnog niet op.
Dan word ik ook gelovig.quote:Bovendien zei ik: er bestaat voor iedereen zoiets als het onbenoembare. Het iets dat tussen mensen heerscht en dat je leven zinvol lijkt te maken. Voor Dan Brown is tijdens een orgasme een compleet 'zijn' te ervaren in alle vezels van je geest en lichaam. Das ff een voorbeeldje, van hoe je het zou kunnen ervaren.
De ander noemt het een orgasme.quote:De één noemt zulke dingen God en de ander is overtuigd in een God, wel dat maakt voor mij niet zoveel uit.
Vrijzinnig? Ik kan er nauwelijks een touw aan vast knopen, en bovendien heb ik het idee dat je mij ook niet begrijpt.quote:En als jij je niet kunt verplaatsen in dit praat dan ben ik bang dat de orthodoxe atheïst toch werkelijk bestaat en dat dit topic waarschijnlijk alleen zinvol (of onzinvol) voor vrijzinnige mensen was. Heeft dit topic toch nut gehad: want ik ben ietsje zekerder over die stelling geworden
Als je mij op basis van dit topic voor orthodoxe atheïst uitmaakt heb je echt een vertekend beeld van wat ik probeer te zeggen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
er deeltjes-theorie en een golfjes-theorie over licht. Licht gedraagt zich tegelijk als deeltje en als golfquote:
de redenering: iets moet wel of niet bestaan en er is geen bewijs voor God, dus God bestaat niet. In de vrijzinnige ideologie bestaat je eigen religieuze fundament en tegelijk ook niet. Je bent je er bewust van dat het maar verzonnen is, maar het zou ook net zo goed waar kunnen zijn. De essentie voor jou is dan ook niet of het wel of niet waar is. Het gaat erom waar die metafoor voor staat. En daar geloof je dan wel in. (trek je de vorige redenering door, dan zou je ook zelfs hier zo ver kunnen gaan: en tegelijk geloof je er niet in) Voor hetzelfde geldt bestaat er niks onnoembaars en zijn we gewoon dieren met teveel aan intelect.quote:.
[..]
Welke redenering bedoel je? De wederzijdse exclusiviteit van het wel of niet bestaan van god is een kwestie van logica, en meer niet.
je bent in principe al gelovig.. wat je ook gelooft. Je zult vast wel ergens in geloven. In jezelf, in je moeder, in seks, in geld, in vriendschap, maakt niet uit. Je maakt mijn niet wijs dat je nergens vertrouwen in hebt.quote:[..]
Dan word ik ook gelovig.
Bij het Boeddhisme is het wezen heel belangrijk. Dat kun je pas ervaren na jaren van meditatie en tot-je-zelf-koming. Dan probeer je jezelf niet meer te veroordelen, en jezelf te accepteren. Vervolgens doe je dat ook met alles om je heen. Heel materialistisch is het dus ook. Je accepteerd dat steen, steen is en een muur vormt, dat licht naar binnen valt, dat zwaartekracht alles omlaag trekt, dat je een bakje thee gaat zetten: handeling voor handeling. Je doet geen enkele handeling voor niets, dat is verspilling. Uiteindelijk kun je zo ook in staatt van volledig opgaan in de omgeving, het oplossen van je wezen met het alles. net zoals de ervaring tijdens een orgasme.
Dit is de mystiekere inslag, maar in principe kun je ook vanuit de christelijke leer dit bereiken.
en weer een ander benoemd het nooit..quote:[..]
De ander noemt het een orgasme.
dat kan.. ik heb ook niet vaak iets over wat jij gelooft, gelezen. En begrijpen is ook zoiets: begrijpen doe je nooit, maar das off-topicquote:[..]
Vrijzinnig? Ik kan er nauwelijks een touw aan vast knopen, en bovendien heb ik het idee dat je mij ook niet begrijpt.
teken je beeld dan wat duidelijker. Ik ervaar, ik noem het maar ff zo, een zekere dogmatische inslag (het is óf niet óf wel. iets anders strookt niet met logica en kan dus niet waar zijn) bij jou.quote:Als je mij op basis van dit topic voor orthodoxe atheïst uitmaakt heb je echt een vertekend beeld van wat ik probeer te zeggen.
Ah, bedoel je dat. Een golf is niet het tegenovergestelde van een deeltje, toch?quote:Op maandag 2 mei 2005 02:56 schreef tudoros het volgende:
[..]
er deeltjes-theorie en een golfjes-theorie over licht. Licht gedraagt zich tegelijk als deeltje en als golf
Dat heb ik nooit op die manier gesteld.quote:de redenering: iets moet wel of niet bestaan en er is geen bewijs voor God, dus God bestaat niet.
Als jij je wereldbeeld als metafoor ziet, kan dat allemaal. Maar goed, er is natuurlijk wel een waarheid, en daarbinnen trekken atheïsten en theïsten nooit beiden aan het juiste eind.quote:In de vrijzinnige ideologie bestaat je eigen religieuze fundament en tegelijk ook niet. Je bent je er bewust van dat het maar verzonnen is, maar het zou ook net zo goed waar kunnen zijn. De essentie voor jou is dan ook niet of het wel of niet waar is. Het gaat erom waar die metafoor voor staat. En daar geloof je dan wel in. (trek je de vorige redenering door, dan zou je ook zelfs hier zo ver kunnen gaan: en tegelijk geloof je er niet in)
Dat zijn we ook. Alhoewel je in plaats van 'te veel' beter kunt stellen 'veel'.quote:Voor hetzelfde geldt bestaat er niks onnoembaars en zijn we gewoon dieren met teveel aan intelect.
Geloof is niet hetzelfde als vertrouwen. Bovendien doelde ik op geloof in een hogere macht (een god), en in dat opzicht ben ik ongelovig.quote:je bent in principe al gelovig.. wat je ook gelooft. Je zult vast wel ergens in geloven. In jezelf, in je moeder, in seks, in geld, in vriendschap, maakt niet uit. Je maakt mijn niet wijs dat je nergens vertrouwen in hebt.
En hoe kun je precies in je moeder geloven? Staat het bestaan van je moeder als waarneming ter discussie?
Hiermee heb ik geen ervaring, maar het zal jou niet verbazen dat ik het zweverig vind klinken.quote:Bij het Boeddhisme is het wezen heel belangrijk. Dat kun je pas ervaren na jaren van meditatie en tot-je-zelf-koming. Dan probeer je jezelf niet meer te veroordelen, en jezelf te accepteren. Vervolgens doe je dat ook met alles om je heen. Heel materialistisch is het dus ook. Je accepteerd dat steen, steen is en een muur vormt, dat licht naar binnen valt, dat zwaartekracht alles omlaag trekt, dat je een bakje thee gaat zetten: handeling voor handeling. Je doet geen enkele handeling voor niets, dat is verspilling. Uiteindelijk kun je zo ook in staatt van volledig opgaan in de omgeving, het oplossen van je wezen met het alles. net zoals de ervaring tijdens een orgasme.
Dit is de mystiekere inslag, maar in principe kun je ook vanuit de christelijke leer dit bereiken.
Maakt dat de ervaring anders, denk je, als je niet weet wat het is?quote:en weer een ander benoemd het nooit..
Je denkt alleen dat je begrijpt? En als je het niet begrijpt, begrijp je niet dat je het niet begrijpt?quote:dat kan.. ik heb ook niet vaak iets over wat jij gelooft, gelezen. En begrijpen is ook zoiets: begrijpen doe je nooit, maar das off-topic
Zit wat in. Maar laten we praktische definities maar voor wat ze zijn, want het is al ingewikkeld genoeg, niet?
Enige wat ik beweer is dat de tegenstrijdigheid van atheïsme en theïsme maakt, dat het niet mogelijk is dat beide overtuigingen correct zijn. Ben jij het daar dan niet mee eens? Wat wil je nu eigenlijk zeggen?quote:teken je beeld dan wat duidelijker. Ik ervaar, ik noem het maar ff zo, een zekere dogmatische inslag (het is óf niet óf wel. iets anders strookt niet met logica en kan dus niet waar zijn) bij jou.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik denk dat met name sterke atheisten(geloven dat god niet bestaat) abusievelijk veronderstellen dat hun overtuiging een rationele / wetenschappelijke basis heeft. Naar mijn mening hebben het zwak atheisme(niet geloven dat god bestaat) en het agnosticisme(het is niet mogelijk om aan te tonen of er al dan niet hogere machten bestaan en daar dienen verder ook geen ethische consequenties aan te worden verbonden) dit wel. In het zwak atheisme wordt het bestaan van een god wetenschappelijk benaderd. In dat geval is een theorie waarvoor geen / weinig bewijs is niet onjuist, maar gewoon niet erg waarschijnlijk. Het agnosticisme daarentegen gaat er vanuit dat een wetenschappelijke benadering van het al dan niet bestaan van hogere machten geen zin heeft. Er is immers geen sprake van een theorie die toetsbare voorspellingen doet.
Dogmatische sterke atheisten zijn in die zin net zo irrationeel als gelovigen.
Dogmatische sterke atheisten zijn in die zin net zo irrationeel als gelovigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volledig mee eens, mooi verwoord.
Voel me alleen niet zo gelukkig als ik weer in een hokje geplaatst word"ik ben een agnost"
Maar dat zal er wel aan liggen dat ik zeer bewust de roaring sixties heb meegemaakt.
Maar goed ik ben het volledig met vorige spreker eens.
Voel me alleen niet zo gelukkig als ik weer in een hokje geplaatst word"ik ben een agnost"
Maar dat zal er wel aan liggen dat ik zeer bewust de roaring sixties heb meegemaakt.
Maar goed ik ben het volledig met vorige spreker eens.
geen god of wel een god is ook niet tegenovergesteldquote:Op maandag 2 mei 2005 03:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ah, bedoel je dat. Een golf is niet het tegenovergestelde van een deeltje, toch?
Ik doel op de logica die jij denkt dat er op levensbeschouwelijk vlak valt toe te passen. Voor mij geldt er geen wetenschappelijke logica, want levensbeschouwing is geen wetenschap.quote:[..]
Dat heb ik nooit op die manier gesteld.
Voor "vrijzinnige" theïsten bestaat de waarheid niet. Het gevolg is dat iedereen gelijk dan wel ongelijk heeft. Voor atheïsten en orthodoxe gelovigen bestaat een waarheid wel. Er is wel óf juist niet een God. Er bestaat goed én kwaad, etc. Voor Vrijzinnige mensen ligt dat niet zo makkelijk als het op het eerste gezicht lijkt..quote:[..]
Als jij je wereldbeeld als metafoor ziet, kan dat allemaal. Maar goed, er is natuurlijk wel een waarheid, en daarbinnen trekken atheïsten en theïsten nooit beiden aan het juiste eind.
daar zullen heel wat christenen het mee oneens zijn, maar das een beetje offtopic.. Ik had beter kunnen stellen, dat iedereen een levensbeschouwing heeft..quote:
[..]
Geloof is niet hetzelfde als vertrouwen.
Dat geloof in een hogere macht is misschien juist waar dit topic onder andere om draait. Ik wil bij atheïsten het besef laten ontstaan dat niet iedere gelovige per definitie zo'n soort hogere macht "aanbidt" als ze in gedachten hebben.quote:Bovendien doelde ik op geloof in een hogere macht (een god), en in dat opzicht ben ik ongelovig.
En hoe kun je precies in je moeder geloven? Staat het bestaan van je moeder als waarneming ter discussie?
Het volgende argument (bovendien doel ik op orthodoxe manier van geloven) is een uit de weg gaan van wat de vrijzinnig gelovige nu juist aan de praat wil brengen. Atheïsten hebben het steeds wel over gelovigen en vrijzinnige gelovers voelen zich daar ook door aangesproken. Als je op orthodoxe en/of fundamentalistiische denkwijzen doelt, zet dat er dan ook bij. Vele discussies zijn nutteloos (en tegelijk dus nuttig) geweest, omdat atheïsten denken dat elke gelovige orthodox is, maar dat is dus niet zo. Dan moeten ze daar dus ook niet steeds op doelen.
Overigens begrijp ik ook wel dat niet iedere mens zich er op een vrijzinnige manier mee bezig wil houden. Voor sommigen is het makkelijker om gewoon een vast fundament te hebben en voor anderen zoals mij, is een vrijzinnige manier makkelijker om met je levensbeschouwing om te gaan.
nee.Ik hoop dat je nu wel begrijpt dat iedere geloofsleer niet persee orthodox is, maar ook mystiek kan zijn of vrijzinnig. Het verstarde beeld van gelovigen dat zijn mensen die in een hogere macht geloven moet maar eens ontstarren.quote:[..]
Hiermee heb ik geen ervaring, maar het zal jou niet verbazen dat ik het zweverig vind klinken.
nou, tis mijn ervaring ook.. dus die is niet wezenlijk anders.. (en toch noem ik mezelf gelovig)quote:[..]
Maakt dat de ervaring anders, denk je, als je niet weet wat het is?
jaquote:[..]
Je denkt alleen dat je begrijpt? En als je het niet begrijpt, begrijp je niet dat je het niet begrijpt?
Zit wat in. Maar laten we praktische definities maar voor wat ze zijn, want het is al ingewikkeld genoeg, niet?
[..]
beide overtuigingen zijn niet correct en ik probeer te zeggen, wat in de OP staat: dat er ook gelovige mensen zijn die de relativiteit van hun geloof erkennen.quote:Enige wat ik beweer is dat de tegenstrijdigheid van atheïsme en theïsme maakt, dat het niet mogelijk is dat beide overtuigingen correct zijn. Ben jij het daar dan niet mee eens? Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
ra·ti·o·neel (bn.)quote:Op zondag 1 mei 2005 20:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Atheist is rationeler t.o.v. theist, als je het logisch bekijkt. Dit zegt echter niets over de wijze waarop iemand zijn of haar geloof (atheisme beschouw ik hier ook als geloof) toepast in diens leven. Bovendien denk ik ook niet dat rationalisme zaligmakend is. Als je alles rationeel bekijkt, mis je het gevoels-aspect, en imo mis je daarmee ook een flink stukje mens-zijn..
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht
3 [wisk.] rationaal
4 [scheik.] logisch en systematisch opgebouwd
Is geloof dan iets totaal onafhankelijk van het ratio (het denken) ik geloof van niet, iedereen is anders, iedereen denkt anders dus kun en mag je nooit iemand het stempeltje rationeel of irrationeel meegeven, alleen al omdat het niet echt gegrond is maar ook omdat je iemand zou kunnen kwetsen.
Niet alles valt te begrijpen, niet alles is doordacht, niet alles is logisch of systematisch, daarom geloven mensen ergens in, geloven als een soort oplossing voor niet te begrijpen of verklaren dingen. Ratio staat niet haaks op Fide maar het ondersteund elkaar.
En zij rockten en smookten en trokken op naar Jericho en luisterden metal zoveel ze wilden.
Wat is de tussenliggende optie?quote:Op maandag 2 mei 2005 17:17 schreef tudoros het volgende:
geen god of wel een god is ook niet tegenovergesteld
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Geloven is niet rationeel. Dat is niet persoonlijk, dat is uitgaande van de definitie. Iets introduceren wat buiten je waarneming staat is niet rationeel. En daar is het idee God ook niet voor bedoelt.quote:Op maandag 2 mei 2005 17:30 schreef ParadiseLost het volgende:
[..]
ra·ti·o·neel (bn.)
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht
3 [wisk.] rationaal
4 [scheik.] logisch en systematisch opgebouwd
Is geloof dan iets totaal onafhankelijk van het ratio (het denken) ik geloof van niet, iedereen is anders, iedereen denkt anders dus kun en mag je nooit iemand het stempeltje rationeel of irrationeel meegeven, alleen al omdat het niet echt gegrond is maar ook omdat je iemand zou kunnen kwetsen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
