WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Dan ben jij denk ik een zogenaamde agnost, Kokomo.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
En als iedereen er nu zo boven kon staan, was de wereld heel wat vrediger geweest.quote:Op maandag 2 mei 2005 01:49 schreef Kokomo het volgende:
Ik ben realist.
Ik bekijk het zo. Atheisten hebben geen bewijs dat er geen God bestaat en theisten niet er wel een bestaat. Kortom ze weten het geen van beide. En dat is iets wat ik mij realiseer, dat we het gewoon niet weten.
Overigens vindt ik het wel onbegrijpelijk dat er theisten zijn die vast blijven houden aan een onvoorwaardelijk geloven van zaken die door de wetenschap al lang zijn weerlegt.
Maar als realist is alles mogelijk zolang het tegendeel nog niet is bewezen.
Overigens is er nog een heel verschil tussen geloven of niet geloven, en denken te weten.
Ik ben atheïst, maar ik realiseer me heus wel dat ik daar niet zeker van kan zijn.
Overigens vermoed ik dat een van de oorzaken van de populariteit van veel religies zit in de niet-falsifiëerbaarheid van de meeste theorieën.
Ik ben atheïst, maar ik realiseer me heus wel dat ik daar niet zeker van kan zijn.
Overigens vermoed ik dat een van de oorzaken van de populariteit van veel religies zit in de niet-falsifiëerbaarheid van de meeste theorieën.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zolang je iets niet zeker weet is het dom om erover te beslissen.
Als ik niet zeker weet of ik over kan steken, wacht ik eerst tot ik het wel zeker weet.
Als ik niet zeker weet of ik over kan steken, wacht ik eerst tot ik het wel zeker weet.
Ik vermoed dat de populariteit van religies zit in de veiligheid van één sluitend antwoord te hebben, door aanname van niet-falsificeerbare theorieën.
Weet je wel zeker dat je kunt blijven staan?quote:Op maandag 2 mei 2005 01:58 schreef Kokomo het volgende:
Zolang je iets niet zeker weet is het dom om erover te beslissen.
Als ik niet zeker weet of ik over kan steken, wacht ik eerst tot ik het wel zeker weet.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een aanname van niet-falsificeerbare theorien lijkt mij geen sluitend antwoord.
Ik geloof dat ik over kan steken.
Ik geloof dat ik over kan steken.
Dan is het geen goede vergelijking, Kokomo, want in geval van religie sluit de ene zekerheid de andere uit, en bovendien zijn de mogelijkheden even onzeker, en kunnen ze ook nog eens beiden fout zijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Het is geen zonde om te erkennen dat je soms dingen niet weet. Wel als je belissingen neemt terwijl je het niet weet. En zeker waar het gaat over, vind ik toch wel, zulke belangrijke zaken als "het zijn".
Het is ook geen beslissing; beslissingen kun je bewust controleren. Een standpunt of visie niet.
Dat neemt niet weg dat we inderdaad niet beter weten, en we het bij vermoedens moeten houden.
Dat neemt niet weg dat we inderdaad niet beter weten, en we het bij vermoedens moeten houden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Precies, maar helaas worden wel op grond van deze standpunten of visies beslissingen genomen.
Oorzaak van veel oorlogen en onenigheden.
Oorzaak van veel oorlogen en onenigheden.
Wat ik met dit topic probeerde aan te (laten) tonen, was dat je religie ook zo kunt beleven dat geen enkele zekerheid een andere zekerheid uitsluit en dat daarnaast niet zeker is of er zekerheden bestaan. En dat zelfs dat niet een zekerheid is.quote:Op maandag 2 mei 2005 02:08 schreef heiden6 het volgende:
Dan is het geen goede vergelijking, Kokomo, want in geval van religie sluit de ene zekerheid de andere uit, en bovendien zijn de mogelijkheden even onzeker, en kunnen ze ook nog eens beiden fout zijn.
De religie, zoals ik het beleef, sluit geen enkele andere zekerheid uit, eenvoudigweg om de reden dat het voor mij geen issue is of wat ik geloof nu waar is of niet. Het zijn voor mij metaforen voor iets dat voor ieder mens in eerste instantie onbenoembaar is. De één heeft er wel een duidelijke naam voor en een zekerheid die andere uitsluiten en de ander niet, maar dan praten we nog wel over hetzelfde. Daarom is het voor mij geen reden om andere religies uit te sluiten.
Ik lees altijd de argumenten van atheïsten die uit gaan van een religie die andere religies uitsluit. Daar ageer ik tegen in dit topic.
Ik heb mijzelf lange tijd atheist genoemd, tot ik erachter kwam welk een arrogantie het eigenlijk is om te denken dat ik het wel wist. Vandaar dat ik mijzelf nu een realist noem.
Het kan niet zo zijn dat er geen god bestaat, en tegelijkertijd wel. Dat is heel simpel, en het heeft weinig zin om daar zo quasi-filosofisch over te doen. Als jij overtuigd bent van een van die beide mogelijkheden, sluit je automatisch de andere uit.quote:Op maandag 2 mei 2005 02:16 schreef tudoros het volgende:
[..]
Wat ik met dit topic probeerde aan te (laten) tonen, was dat je religie ook zo kunt beleven dat geen enkele zekerheid een andere zekerheid uitsluit en dat daarnaast niet zeker is of er zekerheden bestaan. En dat zelfs dat niet een zekerheid is.
De religie, zoals ik het beleef, sluit geen enkele andere zekerheid uit, eenvoudigweg om de reden dat het voor mij geen issue is of wat ik geloof nu waar is of niet. Het zijn voor mij metaforen voor iets dat voor ieder mens in eerste instantie onbenoembaar is. De één heeft er wel een duidelijke naam voor en een zekerheid die andere uitsluiten en de ander niet, maar dan praten we nog wel over hetzelfde. Daarom is het voor mij geen reden om andere religies uit te sluiten.
Ik lees altijd de argumenten van atheïsten die uit gaan van een religie die andere religies uitsluit. Daar ageer ik tegen in dit topic.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Zo dachten ze ook over licht....quote:Op maandag 2 mei 2005 02:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het kan niet zo zijn dat er geen god bestaat, en tegelijkertijd wel. Dat is heel simpel, en het heeft weinig zin om daar zo quasi-filosofisch over te doen. Als jij overtuigd bent van een van die beide mogelijkheden, sluit je automatisch de andere uit.
Ok, we pakken het wetenschappelijk aan: Dan bestaat God dus niet. Maarrrrr... levensbeschouwing is niet echt wetenschappelijk. Dus die redenering gaat vooralsnog niet op.
Bovendien zei ik: er bestaat voor iedereen zoiets als het onbenoembare. Het iets dat tussen mensen heerscht en dat je leven zinvol lijkt te maken. Voor Dan Brown is tijdens een orgasme een compleet 'zijn' te ervaren in alle vezels van je geest en lichaam. Das ff een voorbeeldje, van hoe je het zou kunnen ervaren.
De één noemt zulke dingen God en de ander is overtuigd in een God, wel dat maakt voor mij niet zoveel uit.
En als jij je niet kunt verplaatsen in dit praat dan ben ik bang dat de orthodoxe atheïst toch werkelijk bestaat en dat dit topic waarschijnlijk alleen zinvol (of onzinvol) voor vrijzinnige mensen was. Heeft dit topic toch nut gehad: want ik ben ietsje zekerder over die stelling geworden
Ik weet van niksquote:Op maandag 2 mei 2005 02:27 schreef Kokomo het volgende:
Dan zijn we het erover eens dat we het geen van drieen weten ???
Leg eens uit, als je wilt?quote:
Welke redenering bedoel je? De wederzijdse exclusiviteit van het wel of niet bestaan van god is een kwestie van logica, en meer niet.quote:Ok, we pakken het wetenschappelijk aan: Dan bestaat God dus niet. Maarrrrr... levensbeschouwing is niet echt wetenschappelijk. Dus die redenering gaat vooralsnog niet op.
Dan word ik ook gelovig.quote:Bovendien zei ik: er bestaat voor iedereen zoiets als het onbenoembare. Het iets dat tussen mensen heerscht en dat je leven zinvol lijkt te maken. Voor Dan Brown is tijdens een orgasme een compleet 'zijn' te ervaren in alle vezels van je geest en lichaam. Das ff een voorbeeldje, van hoe je het zou kunnen ervaren.
De ander noemt het een orgasme.quote:De één noemt zulke dingen God en de ander is overtuigd in een God, wel dat maakt voor mij niet zoveel uit.
Vrijzinnig? Ik kan er nauwelijks een touw aan vast knopen, en bovendien heb ik het idee dat je mij ook niet begrijpt.quote:En als jij je niet kunt verplaatsen in dit praat dan ben ik bang dat de orthodoxe atheïst toch werkelijk bestaat en dat dit topic waarschijnlijk alleen zinvol (of onzinvol) voor vrijzinnige mensen was. Heeft dit topic toch nut gehad: want ik ben ietsje zekerder over die stelling geworden
Als je mij op basis van dit topic voor orthodoxe atheïst uitmaakt heb je echt een vertekend beeld van wat ik probeer te zeggen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
er deeltjes-theorie en een golfjes-theorie over licht. Licht gedraagt zich tegelijk als deeltje en als golfquote:
de redenering: iets moet wel of niet bestaan en er is geen bewijs voor God, dus God bestaat niet. In de vrijzinnige ideologie bestaat je eigen religieuze fundament en tegelijk ook niet. Je bent je er bewust van dat het maar verzonnen is, maar het zou ook net zo goed waar kunnen zijn. De essentie voor jou is dan ook niet of het wel of niet waar is. Het gaat erom waar die metafoor voor staat. En daar geloof je dan wel in. (trek je de vorige redenering door, dan zou je ook zelfs hier zo ver kunnen gaan: en tegelijk geloof je er niet in) Voor hetzelfde geldt bestaat er niks onnoembaars en zijn we gewoon dieren met teveel aan intelect.quote:.
[..]
Welke redenering bedoel je? De wederzijdse exclusiviteit van het wel of niet bestaan van god is een kwestie van logica, en meer niet.
je bent in principe al gelovig.. wat je ook gelooft. Je zult vast wel ergens in geloven. In jezelf, in je moeder, in seks, in geld, in vriendschap, maakt niet uit. Je maakt mijn niet wijs dat je nergens vertrouwen in hebt.quote:[..]
Dan word ik ook gelovig.
Bij het Boeddhisme is het wezen heel belangrijk. Dat kun je pas ervaren na jaren van meditatie en tot-je-zelf-koming. Dan probeer je jezelf niet meer te veroordelen, en jezelf te accepteren. Vervolgens doe je dat ook met alles om je heen. Heel materialistisch is het dus ook. Je accepteerd dat steen, steen is en een muur vormt, dat licht naar binnen valt, dat zwaartekracht alles omlaag trekt, dat je een bakje thee gaat zetten: handeling voor handeling. Je doet geen enkele handeling voor niets, dat is verspilling. Uiteindelijk kun je zo ook in staatt van volledig opgaan in de omgeving, het oplossen van je wezen met het alles. net zoals de ervaring tijdens een orgasme.
Dit is de mystiekere inslag, maar in principe kun je ook vanuit de christelijke leer dit bereiken.
en weer een ander benoemd het nooit..quote:[..]
De ander noemt het een orgasme.
dat kan.. ik heb ook niet vaak iets over wat jij gelooft, gelezen. En begrijpen is ook zoiets: begrijpen doe je nooit, maar das off-topicquote:[..]
Vrijzinnig? Ik kan er nauwelijks een touw aan vast knopen, en bovendien heb ik het idee dat je mij ook niet begrijpt.
teken je beeld dan wat duidelijker. Ik ervaar, ik noem het maar ff zo, een zekere dogmatische inslag (het is óf niet óf wel. iets anders strookt niet met logica en kan dus niet waar zijn) bij jou.quote:Als je mij op basis van dit topic voor orthodoxe atheïst uitmaakt heb je echt een vertekend beeld van wat ik probeer te zeggen.
Ah, bedoel je dat. Een golf is niet het tegenovergestelde van een deeltje, toch?quote:Op maandag 2 mei 2005 02:56 schreef tudoros het volgende:
[..]
er deeltjes-theorie en een golfjes-theorie over licht. Licht gedraagt zich tegelijk als deeltje en als golf
Dat heb ik nooit op die manier gesteld.quote:de redenering: iets moet wel of niet bestaan en er is geen bewijs voor God, dus God bestaat niet.
Als jij je wereldbeeld als metafoor ziet, kan dat allemaal. Maar goed, er is natuurlijk wel een waarheid, en daarbinnen trekken atheïsten en theïsten nooit beiden aan het juiste eind.quote:In de vrijzinnige ideologie bestaat je eigen religieuze fundament en tegelijk ook niet. Je bent je er bewust van dat het maar verzonnen is, maar het zou ook net zo goed waar kunnen zijn. De essentie voor jou is dan ook niet of het wel of niet waar is. Het gaat erom waar die metafoor voor staat. En daar geloof je dan wel in. (trek je de vorige redenering door, dan zou je ook zelfs hier zo ver kunnen gaan: en tegelijk geloof je er niet in)
Dat zijn we ook. Alhoewel je in plaats van 'te veel' beter kunt stellen 'veel'.quote:Voor hetzelfde geldt bestaat er niks onnoembaars en zijn we gewoon dieren met teveel aan intelect.
Geloof is niet hetzelfde als vertrouwen. Bovendien doelde ik op geloof in een hogere macht (een god), en in dat opzicht ben ik ongelovig.quote:je bent in principe al gelovig.. wat je ook gelooft. Je zult vast wel ergens in geloven. In jezelf, in je moeder, in seks, in geld, in vriendschap, maakt niet uit. Je maakt mijn niet wijs dat je nergens vertrouwen in hebt.
En hoe kun je precies in je moeder geloven? Staat het bestaan van je moeder als waarneming ter discussie?
Hiermee heb ik geen ervaring, maar het zal jou niet verbazen dat ik het zweverig vind klinken.quote:Bij het Boeddhisme is het wezen heel belangrijk. Dat kun je pas ervaren na jaren van meditatie en tot-je-zelf-koming. Dan probeer je jezelf niet meer te veroordelen, en jezelf te accepteren. Vervolgens doe je dat ook met alles om je heen. Heel materialistisch is het dus ook. Je accepteerd dat steen, steen is en een muur vormt, dat licht naar binnen valt, dat zwaartekracht alles omlaag trekt, dat je een bakje thee gaat zetten: handeling voor handeling. Je doet geen enkele handeling voor niets, dat is verspilling. Uiteindelijk kun je zo ook in staatt van volledig opgaan in de omgeving, het oplossen van je wezen met het alles. net zoals de ervaring tijdens een orgasme.
Dit is de mystiekere inslag, maar in principe kun je ook vanuit de christelijke leer dit bereiken.
Maakt dat de ervaring anders, denk je, als je niet weet wat het is?quote:en weer een ander benoemd het nooit..
Je denkt alleen dat je begrijpt? En als je het niet begrijpt, begrijp je niet dat je het niet begrijpt?quote:dat kan.. ik heb ook niet vaak iets over wat jij gelooft, gelezen. En begrijpen is ook zoiets: begrijpen doe je nooit, maar das off-topic
Zit wat in. Maar laten we praktische definities maar voor wat ze zijn, want het is al ingewikkeld genoeg, niet?
Enige wat ik beweer is dat de tegenstrijdigheid van atheïsme en theïsme maakt, dat het niet mogelijk is dat beide overtuigingen correct zijn. Ben jij het daar dan niet mee eens? Wat wil je nu eigenlijk zeggen?quote:teken je beeld dan wat duidelijker. Ik ervaar, ik noem het maar ff zo, een zekere dogmatische inslag (het is óf niet óf wel. iets anders strookt niet met logica en kan dus niet waar zijn) bij jou.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik denk dat met name sterke atheisten(geloven dat god niet bestaat) abusievelijk veronderstellen dat hun overtuiging een rationele / wetenschappelijke basis heeft. Naar mijn mening hebben het zwak atheisme(niet geloven dat god bestaat) en het agnosticisme(het is niet mogelijk om aan te tonen of er al dan niet hogere machten bestaan en daar dienen verder ook geen ethische consequenties aan te worden verbonden) dit wel. In het zwak atheisme wordt het bestaan van een god wetenschappelijk benaderd. In dat geval is een theorie waarvoor geen / weinig bewijs is niet onjuist, maar gewoon niet erg waarschijnlijk. Het agnosticisme daarentegen gaat er vanuit dat een wetenschappelijke benadering van het al dan niet bestaan van hogere machten geen zin heeft. Er is immers geen sprake van een theorie die toetsbare voorspellingen doet.
Dogmatische sterke atheisten zijn in die zin net zo irrationeel als gelovigen.
Dogmatische sterke atheisten zijn in die zin net zo irrationeel als gelovigen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volledig mee eens, mooi verwoord.
Voel me alleen niet zo gelukkig als ik weer in een hokje geplaatst word"ik ben een agnost"
Maar dat zal er wel aan liggen dat ik zeer bewust de roaring sixties heb meegemaakt.
Maar goed ik ben het volledig met vorige spreker eens.
Voel me alleen niet zo gelukkig als ik weer in een hokje geplaatst word"ik ben een agnost"
Maar dat zal er wel aan liggen dat ik zeer bewust de roaring sixties heb meegemaakt.
Maar goed ik ben het volledig met vorige spreker eens.
geen god of wel een god is ook niet tegenovergesteldquote:Op maandag 2 mei 2005 03:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ah, bedoel je dat. Een golf is niet het tegenovergestelde van een deeltje, toch?
Ik doel op de logica die jij denkt dat er op levensbeschouwelijk vlak valt toe te passen. Voor mij geldt er geen wetenschappelijke logica, want levensbeschouwing is geen wetenschap.quote:[..]
Dat heb ik nooit op die manier gesteld.
Voor "vrijzinnige" theïsten bestaat de waarheid niet. Het gevolg is dat iedereen gelijk dan wel ongelijk heeft. Voor atheïsten en orthodoxe gelovigen bestaat een waarheid wel. Er is wel óf juist niet een God. Er bestaat goed én kwaad, etc. Voor Vrijzinnige mensen ligt dat niet zo makkelijk als het op het eerste gezicht lijkt..quote:[..]
Als jij je wereldbeeld als metafoor ziet, kan dat allemaal. Maar goed, er is natuurlijk wel een waarheid, en daarbinnen trekken atheïsten en theïsten nooit beiden aan het juiste eind.
daar zullen heel wat christenen het mee oneens zijn, maar das een beetje offtopic.. Ik had beter kunnen stellen, dat iedereen een levensbeschouwing heeft..quote:
[..]
Geloof is niet hetzelfde als vertrouwen.
Dat geloof in een hogere macht is misschien juist waar dit topic onder andere om draait. Ik wil bij atheïsten het besef laten ontstaan dat niet iedere gelovige per definitie zo'n soort hogere macht "aanbidt" als ze in gedachten hebben.quote:Bovendien doelde ik op geloof in een hogere macht (een god), en in dat opzicht ben ik ongelovig.
En hoe kun je precies in je moeder geloven? Staat het bestaan van je moeder als waarneming ter discussie?
Het volgende argument (bovendien doel ik op orthodoxe manier van geloven) is een uit de weg gaan van wat de vrijzinnig gelovige nu juist aan de praat wil brengen. Atheïsten hebben het steeds wel over gelovigen en vrijzinnige gelovers voelen zich daar ook door aangesproken. Als je op orthodoxe en/of fundamentalistiische denkwijzen doelt, zet dat er dan ook bij. Vele discussies zijn nutteloos (en tegelijk dus nuttig) geweest, omdat atheïsten denken dat elke gelovige orthodox is, maar dat is dus niet zo. Dan moeten ze daar dus ook niet steeds op doelen.
Overigens begrijp ik ook wel dat niet iedere mens zich er op een vrijzinnige manier mee bezig wil houden. Voor sommigen is het makkelijker om gewoon een vast fundament te hebben en voor anderen zoals mij, is een vrijzinnige manier makkelijker om met je levensbeschouwing om te gaan.
nee.Ik hoop dat je nu wel begrijpt dat iedere geloofsleer niet persee orthodox is, maar ook mystiek kan zijn of vrijzinnig. Het verstarde beeld van gelovigen dat zijn mensen die in een hogere macht geloven moet maar eens ontstarren.quote:[..]
Hiermee heb ik geen ervaring, maar het zal jou niet verbazen dat ik het zweverig vind klinken.
nou, tis mijn ervaring ook.. dus die is niet wezenlijk anders.. (en toch noem ik mezelf gelovig)quote:[..]
Maakt dat de ervaring anders, denk je, als je niet weet wat het is?
jaquote:[..]
Je denkt alleen dat je begrijpt? En als je het niet begrijpt, begrijp je niet dat je het niet begrijpt?
Zit wat in. Maar laten we praktische definities maar voor wat ze zijn, want het is al ingewikkeld genoeg, niet?
[..]
beide overtuigingen zijn niet correct en ik probeer te zeggen, wat in de OP staat: dat er ook gelovige mensen zijn die de relativiteit van hun geloof erkennen.quote:Enige wat ik beweer is dat de tegenstrijdigheid van atheïsme en theïsme maakt, dat het niet mogelijk is dat beide overtuigingen correct zijn. Ben jij het daar dan niet mee eens? Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
ra·ti·o·neel (bn.)quote:Op zondag 1 mei 2005 20:16 schreef Alicey het volgende:
[..]
Atheist is rationeler t.o.v. theist, als je het logisch bekijkt. Dit zegt echter niets over de wijze waarop iemand zijn of haar geloof (atheisme beschouw ik hier ook als geloof) toepast in diens leven. Bovendien denk ik ook niet dat rationalisme zaligmakend is. Als je alles rationeel bekijkt, mis je het gevoels-aspect, en imo mis je daarmee ook een flink stukje mens-zijn..
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht
3 [wisk.] rationaal
4 [scheik.] logisch en systematisch opgebouwd
Is geloof dan iets totaal onafhankelijk van het ratio (het denken) ik geloof van niet, iedereen is anders, iedereen denkt anders dus kun en mag je nooit iemand het stempeltje rationeel of irrationeel meegeven, alleen al omdat het niet echt gegrond is maar ook omdat je iemand zou kunnen kwetsen.
Niet alles valt te begrijpen, niet alles is doordacht, niet alles is logisch of systematisch, daarom geloven mensen ergens in, geloven als een soort oplossing voor niet te begrijpen of verklaren dingen. Ratio staat niet haaks op Fide maar het ondersteund elkaar.
En zij rockten en smookten en trokken op naar Jericho en luisterden metal zoveel ze wilden.
Wat is de tussenliggende optie?quote:Op maandag 2 mei 2005 17:17 schreef tudoros het volgende:
geen god of wel een god is ook niet tegenovergesteld
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Geloven is niet rationeel. Dat is niet persoonlijk, dat is uitgaande van de definitie. Iets introduceren wat buiten je waarneming staat is niet rationeel. En daar is het idee God ook niet voor bedoelt.quote:Op maandag 2 mei 2005 17:30 schreef ParadiseLost het volgende:
[..]
ra·ti·o·neel (bn.)
1 d.m.v. het verstand => verstandelijk; <=> irrationeel
2 doordacht
3 [wisk.] rationaal
4 [scheik.] logisch en systematisch opgebouwd
Is geloof dan iets totaal onafhankelijk van het ratio (het denken) ik geloof van niet, iedereen is anders, iedereen denkt anders dus kun en mag je nooit iemand het stempeltje rationeel of irrationeel meegeven, alleen al omdat het niet echt gegrond is maar ook omdat je iemand zou kunnen kwetsen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Das een vraag die ieder voor zich moet beantwoorden. Ik kan er geen zinnige uitspraak over doen. Mijn optie zweeft ook van de ene naar de andere vorm, ook al bereikt hij nooit echt één kan helemaal. Ligt aan mijn hum, neem ik aan.quote:
.
De stelling "Geloven is niet rationeel" is niet compleet waar. De filosoof Bertrand Russell schreef bijvoorbeeld in zijn autobiografie dat hij op zijn achttiende atheïst werd, toen hij besloot dat het bewijs van 'de eerste oorzaak' niet geldig was. Maar toen hij vier jaar op Cambridge zat en hij tot de conclusie kwam dat een ander filosofisch bewijs van het bestaan van God wel geldig was, werd hij weer theïst (hoewel hij later om filosofische redenen weer atheïst werd).quote:Op maandag 2 mei 2005 17:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Geloven is niet rationeel. Dat is niet persoonlijk, dat is uitgaande van de definitie. Iets introduceren wat buiten je waarneming staat is niet rationeel. En daar is het idee God ook niet voor bedoelt.
Het feit dat er vele filosofen (van Descartes tot Kierkegaard en van Russell tot Feuerbach) tijd hebben besteed aan religie en het bestaan van God maakt religie niet per definitie irrationeel. In de praktijk is het dat natuurlijk wel, maar dat doet voor de discussie niet ter zake.
An eye for an eye, makes the whole world blind.
-Mahatma Ghandi-
-Mahatma Ghandi-
Wel wederzijds exclusief, en dat is waar ik op doelde.quote:Op maandag 2 mei 2005 17:17 schreef tudoros het volgende:
[..]
geen god of wel een god is ook niet tegenovergesteld
Dat lijkt me erg irrationeel, vind je ook niet? (Om even op de OP terug te komen.)quote:Ik doel op de logica die jij denkt dat er op levensbeschouwelijk vlak valt toe te passen. Voor mij geldt er geen wetenschappelijke logica, want levensbeschouwing is geen wetenschap.
Ik zeg niet dat we wel of niet een god is, of dat goed en kwaad bestaan, ik stel alleen dat er een realiteit is. Die kent niemand, vermoed ik, maar daarvan is die realiteit niet afhankelijk. Toen niemand wist dat de aarde rond was, was de aarde ook rond.quote:Voor "vrijzinnige" theïsten bestaat de waarheid niet. Het gevolg is dat iedereen gelijk dan wel ongelijk heeft. Voor atheïsten en orthodoxe gelovigen bestaat een waarheid wel. Er is wel óf juist niet een God. Er bestaat goed én kwaad, etc. Voor Vrijzinnige mensen ligt dat niet zo makkelijk als het op het eerste gezicht lijkt..
Mij hoor je dus niet zeggen dat iemand gelijk moet hebben, maar wel dat er een waarheid of realiteit bestaat, waarbinnen het logischerwijs niet mogelijk is dat er wel én niet een god bestaat.
Da's duidelijk. Maar 'geloof' impliceert een bepaalde richting, omdat met de gangbare definitie van 'geloof' een vorm van theïsme bedoeld wordt.quote:daar zullen heel wat christenen het mee oneens zijn, maar das een beetje offtopic.. Ik had beter kunnen stellen, dat iedereen een levensbeschouwing heeft..
Met gelovig wordt meestal gedoeld op het geloof in een hogere macht, vandaar die implicatie. Als jij er een andere definitie op nahoudt, is het begrijpelijk wat je stelt.quote:Dat geloof in een hogere macht is misschien juist waar dit topic onder andere om draait. Ik wil bij atheïsten het besef laten ontstaan dat niet iedere gelovige per definitie zo'n soort hogere macht "aanbidt" als ze in gedachten hebben.
Het volgende argument (bovendien doel ik op orthodoxe manier van geloven) is een uit de weg gaan van wat de vrijzinnig gelovige nu juist aan de praat wil brengen. Atheïsten hebben het steeds wel over gelovigen en vrijzinnige gelovers voelen zich daar ook door aangesproken. Als je op orthodoxe en/of fundamentalistiische denkwijzen doelt, zet dat er dan ook bij. Vele discussies zijn nutteloos (en tegelijk dus nuttig) geweest, omdat atheïsten denken dat elke gelovige orthodox is, maar dat is dus niet zo. Dan moeten ze daar dus ook niet steeds op doelen.
Overigens is 'geloven' niet per definitie aanbidden.
Ik vind het nogal denigrerend om jezelf hier als vrijzinnige denker neer te zetten, tegenover anderen als bekrompen of zelfs fundamentalist. Je zult het ongetwijfeld niet zo bedoelen, maar het is niet netjes binnen een discussie.quote:Overigens begrijp ik ook wel dat niet iedere mens zich er op een vrijzinnige manier mee bezig wil houden. Voor sommigen is het makkelijker om gewoon een vast fundament te hebben en voor anderen zoals mij, is een vrijzinnige manier makkelijker om met je levensbeschouwing om te gaan.
Ik heb nooit beweerd dat iedere geloofsleer orthodox is. Dat een gelovige in een hogere macht gelooft, is logisch, want dat maakt hem juist tot gelovige.quote:nee.Ik hoop dat je nu wel begrijpt dat iedere geloofsleer niet persee orthodox is, maar ook mystiek kan zijn of vrijzinnig. Het verstarde beeld van gelovigen dat zijn mensen die in een hogere macht geloven moet maar eens ontstarren.
Wat ik bedoelde is, of een ervaring op zich anders voelt als je wel of niet weet wat een orgasme inhoudt, of er een andere betekenis aan toedicht (zoals iets goddelijks).quote:nou, tis mijn ervaring ook.. dus die is niet wezenlijk anders.. (en toch noem ik mezelf gelovig)
quote:ja
Da's mooi.quote:beide overtuigingen zijn niet correct en ik probeer te zeggen, wat in de OP staat: dat er ook gelovige mensen zijn die de relativiteit van hun geloof erkennen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
We verschillen dus van mening over of er wel een realiteit bestaat. Niemand weet die, maar er is wel een realiteit volgens jou. Volgens mij niet. (ook een realiteit trouwens : Geen realiteit)
Ow ja, vrijzinnig hoeft niet persee direct verlicht en positief te betekenen. Links voelt zich ook altijd moreel beter dan rechts, terwijl dat helemaal niet zo is. Bovendien heb je ook nog tussenvormen, waarvan de uitersten waarschijnlijk nooit beoefend worden.
Dat een gelovige in een hogere macht gelooft, vind ik dus een typisch atheïstische uitspraak. Het impliceert een overheersend wezen die belangrijker is dan het individu. Dat is nu juist wel orthodox. Volgens mij begrijpen atheïsten niet wat voor waarde dat heilige toegekend wordt door bijvoorbeeld mij.
Vooral dat laatste is belangrijkn en het één na laatste
Ow ja, vrijzinnig hoeft niet persee direct verlicht en positief te betekenen. Links voelt zich ook altijd moreel beter dan rechts, terwijl dat helemaal niet zo is. Bovendien heb je ook nog tussenvormen, waarvan de uitersten waarschijnlijk nooit beoefend worden.
Dat een gelovige in een hogere macht gelooft, vind ik dus een typisch atheïstische uitspraak. Het impliceert een overheersend wezen die belangrijker is dan het individu. Dat is nu juist wel orthodox. Volgens mij begrijpen atheïsten niet wat voor waarde dat heilige toegekend wordt door bijvoorbeeld mij.
Vooral dat laatste is belangrijkn en het één na laatste
Tot op sommige hoogte delen mensen echter ervaringen, en kunnen zij deze reproduceren ongeacht wie zij zijn. Als jij een schroevedraaier in het linker gat van je stopcontact doet en je raakt het metaal aan, zul je merken dat electriciteit reeel is. Dit is een experiment dat iedereen kan over doen om tot dezelfde conclusie te komen.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 02:17 schreef tudoros het volgende:
We verschillen dus van mening over of er wel een realiteit bestaat. Niemand weet die, maar er is wel een realiteit volgens jou. Volgens mij niet. (ook een realiteit trouwens : Geen realiteit)
Vrijzinnig is vooral een label dat veel mensen zichzelf opplakken als ze het met een paar dingen niet eens zijn, en iets anders verzinnen of aannemen in plaats daar van. Verlicht en positief zijn denk ik zelfs niet zo van belang in inter-menselijke relaties, maar uitsluitend voor een individu, ongeacht wat het nou precies betekent. Die generalisatie die er op volgt is een beetje jammer.quote:Ow ja, vrijzinnig hoeft niet persee direct verlicht en positief te betekenen. Links voelt zich ook altijd moreel beter dan rechts, terwijl dat helemaal niet zo is.
Uitersten zijn voor een mens niet haalbaar. Een mens kan perfectie niet bereiken, daar is een mens mens voor.quote:Bovendien heb je ook nog tussenvormen, waarvan de uitersten waarschijnlijk nooit beoefend worden.
Over het algemeen wordt gelovig ook op die manier gebruikt. Het zou mij niets verbazen als Van Dale ook die definitie hanteert. Is het echter echt belangrijk?quote:Dat een gelovige in een hogere macht gelooft, vind ik dus een typisch atheïstische uitspraak. Het impliceert een overheersend wezen die belangrijker is dan het individu. Dat is nu juist wel orthodox. Volgens mij begrijpen atheïsten niet wat voor waarde dat heilige toegekend wordt door bijvoorbeeld mij.
Die waarde begrijpen die atheisten volgens mij maar al te goed, en dat is ook een bron van onbegrip.quote:Vooral dat laatste is belangrijkn en het één na laatste
Het is maar net wat je onder realiteit verstaat. Een realiteit wordt altijd vanuit een kader bekeken, en zo ook het Godsbegrip. Alleen daarom al denk ik niet dat de mens zoiets als God kan beschrijven. Je ziet dat erg mooi aan het feit dat God een geslacht wordt gegeven, dat hij een gevoel voor moraalðiek heeft.....allemaal menselijke trekjes. Voor een universele God vind ik dat een erg vreemde eigenschap.quote:Op dinsdag 3 mei 2005 02:17 schreef tudoros het volgende:
We verschillen dus van mening over of er wel een realiteit bestaat. Niemand weet die, maar er is wel een realiteit volgens jou. Volgens mij niet. (ook een realiteit trouwens : Geen realiteit)
Dat is geen atheistische uitspraak, dat is toch een definitie? Snap dit niet helemaal....quote:Dat een gelovige in een hogere macht gelooft, vind ik dus een typisch atheïstische uitspraak. Het impliceert een overheersend wezen die belangrijker is dan het individu. Dat is nu juist wel orthodox. Volgens mij begrijpen atheïsten niet wat voor waarde dat heilige toegekend wordt door bijvoorbeeld mij.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In het christelijke geloof wordt God meestal aangesproken als Heere, doe Joden zijn er heel concequent in en noemen hem JHWH (ik ben die ik ben) of Adonai.
En zij rockten en smookten en trokken op naar Jericho en luisterden metal zoveel ze wilden.
Adonai is Hebreeuws voor Heere.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zeg je dat vanuit je kader, of denk je daar nu buiten te stappen?quote:Op dinsdag 3 mei 2005 09:24 schreef Haushofer het volgende:
Het is maar net wat je onder realiteit verstaat. Een realiteit wordt altijd vanuit een kader bekeken, en zo ook het Godsbegrip. Alleen daarom al denk ik niet dat de mens zoiets als God kan beschrijven. Je ziet dat erg mooi aan het feit dat God een geslacht wordt gegeven, dat hij een gevoel voor moraalðiek heeft.....allemaal menselijke trekjes. Voor een universele God vind ik dat een erg vreemde eigenschap.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
