Atheïsten over Theïsten

quote:

Op zondag 1 mei 2005 19:49 schreef tudoros het volgende:
Niets is echter minder waar! Het is misschien klote voor de atheïstsiche fokkers onder ons, maar niet iedere theïst voldoet aan bovenstaand rijtje.
Jammer he?

Ik was eigenlijk niet echt onder de indruk dat 'de atheistische fokkers' dachten dat elke gelovige aan dat rijtje voldeed.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 20:46 schreef Mork_Van_Ork het volgende:

[..]

Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat ik het beide niet zeker weet. Jij gebruikt wel die stelling, ik niet.
Ik zeg: We weten het niet, dus het zou kunnen. Jij zegt: je kan het niet bewijzen, DUS bestaat het niet.
Je maakt je er zelf aan schuldig, niet ik.

Dat klopt!Als ik het mijn blauwe ogen niet kan zien is het er voor mij niet....Dat is natuurlijk een heel benauwde interpretatie,want er zijn natuurlijk zat dingen die ik niet kan zien,maar wel bewijzen dat ze er zijn .....
Ok,niet ik zelf meestal.......

quote:

Op zondag 1 mei 2005 20:52 schreef tudoros het volgende:

[..]

Ik weet het ook niet. Je moet het denk ik willen snappen. De één wil dat niet en de andere wel. De één noemt zich gauw atheïst en de ander gelovig. Ik vind de één ook niet beter of slechter dan de ander.
Jezus zei ook zoiets (voor mij is het ook totaal irrelevant of die man nu wel of niet bestaan heeft - het gaat om het verhaal). "Je moet er voor openstaan". Evangelisten gebruiken dat op een enge manier: "Je wil het niet geloven", maar ik geloof dat je het iets anders moet interpreteren. Net zoiets als: "ik kies er gewoon voor om me minder met dat soort zaken bezig te houden." Ikzelf vind het juist leuk om me ermee bezig te houden en jij toevallig niet. Nadeel is wel dat je mij en andere vrijzinnig-gelovigen niet kunt begrijpen.

Ik geloof gewoon dat de bijbel met de Heilige Geestg geschreven is. De Heilige Geest is dan dus de metafoor voor de drive die de schrijvers hadden om hun overtuiging op papier te zetten. En dat is het neerpennen van een sprookje ja.

Ja, en die drive zou dus heel goed 'gezond verstand' kunnen zijn. Dan wel het gezonde verstand van mensen die veel over het leven nadenken, die je dus wijs zou kunnen noemen. Wellicht is God gewoon een metafoor voor je eigen geweten.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 20:40 schreef Mork_Van_Ork het volgende:

[..]

Het kan toch gewoon zijn dat er een God bestaat en dat het menselijk brein dat gewoon (nog) niet echt kan begrijpen, juist omdat we het niet kunnen bewijzen? Wat maakt het nou uit als mensen geloven? Mij niks, zolang ik me er maar niet naar hoef te conformeren. Het zou tenslotte kunnen.

Ik denk juist dat het andersom is; de mens in het algemeen wil een redengeving voor de schepping.
De enige redenen dat er een God zou moeten bestaan, draaien om de geruststelling en centralisatie van de mens, zoals ik het zie. En daar kan ik persoonlijk niks mee.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 20:56 schreef tudoros het volgende:

[..]

Mee eens. Ik denk dan bij mijzelf (oei wat zondig: ik oordeel!!! Maar o zo menselijk ) Hoe kun je op 19-jarige leeftijd de waarheid al gevonden hebben?

Ik denk zelf vooral dat de waarheid niet bestaat of niet statisch is. Eventueel kun je er naar zoeken, en dat kan heel interessant en leerzaam zijn.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 20:54 schreef LowJoe het volgende:

[..]

Dat klopt!Als ik het mijn blauwe ogen niet kan zien is het er voor mij niet....Dat is natuurlijk een heel benauwde interpretatie,want er zijn natuurlijk zat dingen die ik niet kan zien,maar wel bewijzen dat ze er zijn .....

Dat is waar, maar is het nou zo moeilijk om je voor te kunnen stellen dat er iets is dat wij niet helemaal kunnen bevatten? Dat kun je toch onmogelijk met enige zekerheid stellen?
Nogmaals, ik snap je betoog wel, ik heb hetzelfde beredeneerd als jij, maar ik snap je vasthoudendheid niet. Hoe ouder ik word, hoe meer ik in zie dat het leven of de betekening daarvan (als die er al is) wat moeilijker in elkaar zit als de meeste Westerse mensen denken. Het is vaak een beetje arrogant denken, dat we ongeveer alles nu wel ontdekt hebben en snappen. Dit is echter gewoon niet waar, en over honderd jaar of misschien wel langer, zouden we nu op onszelf terugkijken als kortzichtige apen. De mensen die vroeger geschriften schreven waren net zo stellig in hun beleving over hoe het allemaal in elkaar zit, als jij nu.

Degenen die hier overigens de bijbel als sprookjesboek gebruiken. Is de Koran denken jullie op exact dezelfde wijze bruikbaar zonder dat dit afbreuk doet aan de boodschap?

quote:

Op zondag 1 mei 2005 20:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk juist dat het andersom is; de mens in het algemeen wil een redengeving voor de schepping.
De enige redenen dat er een God zou moeten bestaan, draaien om de geruststelling en centralisatie van de mens, zoals ik het zie. En daar kan ik persoonlijk niks mee.

Dat klopt ja, maar aan de andere kant: Wij zijn de enige wezens op aarde met een wat hoger bewustzijn en intelligentie, en voor de rest klopt alles om ons heen. De natuur was altijd goed in balans om alles draaiende te houden. Het is toch gewoon ongelofelijk dat uit het niks zoiets ontstaat, en dan ook nog wezens met bewustzijn die erover kunnen nadenken?
We maken zelfs onze eigen cultuur door de jaren heen, hebben plezier met muziek en kunst, en kunnen lachen om elkaars grapjes. Zoiets briljants, is dat toevallig ontstaan? En waarom zijn we dan toevallig ontstaan?
Dit soort dingen kun je niet beantwoorden, en dus kiest de één ervoor om in een God te geloven om het te verklaren, en de ander gelooft in het toeval. Hoe dan ook, als er een God bestaat, dan zouden wij dat echt niet kunnen bevatten en snappen. Veel mensen denken dan ook gelijk dat daarom een God niet bestaat.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:00 schreef Alicey het volgende:
Ik denk zelf vooral dat de waarheid niet bestaat of niet statisch is. Eventueel kun je er naar zoeken, en dat kan heel interessant en leerzaam zijn.

Nou waarheid is gewoon een menselijk concept, dus dan bestaat het gewoon. Je bedoelt waarschijnlijk dat het probleem van inductie niet op te lossen is, of dat deze gewoon fout is.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:03 schreef Alicey het volgende:
Degenen die hier overigens de bijbel als sprookjesboek gebruiken. Is de Koran denken jullie op exact dezelfde wijze bruikbaar zonder dat dit afbreuk doet aan de boodschap?

Ik denk dat de Koran, alhoewel ik em eigenlijk totaal niet ken , weer vanuit een ander perspectief is geschreven maar wel hetzelfde doel dient. Geschreven door mensen over hun 'werkelijkheid' van de werkelijkheid.
Maar nogmaals, ken de Koran niet, en de bijbel ook niet echt goed, dus mag daar eigenlijk niet over oordelen. Ik baseer dit alleen op wat ik er wel van weet.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:05 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou waarheid is gewoon een menselijk concept, dus dan bestaat het gewoon. Je bedoelt waarschijnlijk dat het probleem van inductie niet op te lossen is, of dat deze gewoon fout is.

Ik bedoel vooral dat het begrip waarheid niet volledig is in te kleuren op een manier zonder stukjes blanco te laten of grove aannames te maken.

Ben ik nou eigenlijk een atheïst? Begin een beetje in een identiteitscrisis te geraken.
Ik heb gewoon geen flauw idee, maar als atheïsten per definitie geloof afwijzen en daar net zo spastisch over doen als orthodoxe gelovigen, dan hoef ik ook niet bij die club. Begin ik wel voor mezelf.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:05 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
Zoiets briljants, is dat toevallig ontstaan? En waarom zijn we dan toevallig ontstaan?
Dit soort dingen kun je niet beantwoorden, en dus kiest de één ervoor om in een God te geloven om het te verklaren, en de ander gelooft in het toeval. Hoe dan ook, als er een God bestaat, dan zouden wij dat echt niet kunnen bevatten en snappen. Veel mensen denken dan ook gelijk dat daarom een God niet bestaat.

"Zoiets briljants, dat kán niet toevallig ontstaan zijn."

Zulke uitspraken zijn letterlijk waardeloos totdat je weet wat de 'boven- en ondergrens' is van wat wel en niet toevallig kan ontstaan.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:07 schreef tudoros het volgende:

[..]

De zonde die Jezus op zich nam. Dat is voor een boel christenen een hele makkelijke oplossing voor de zonden die ze begaan.

Maar juist dat Jezus niet gezondigd heeft doel ik op.. Hiermee zou je kunnen afleiden dat het voor mensen mogelijk is om perfect te zijn, of sterker nog : Dat mensen zouden moeten trachten om perfectie na te streven.

quote:

Ik geloof dat Jezus een voorbeeld is. (In God , om het nog ondoorzichtiger voor atheïsten te maken ) Hij stond ergens voor en ging ervoor door de dood heen. Niet letterlijk een dood, maar een dood zoals in "ik stierf duizenden doden". Voordat je iets bereikt, moet jer eerst over een drempel heen. En die "wedergeboorte" kan vaak heel erg pijnlijk zijn. (Nu heb ik het over het bereiken van volledige acceptatie van jezelf, dan ga je ook als het ware door de dood heen) Zo krijgt het spreekwoord "wie mooi wil zijn, moet pijn leiden" direct een veel diepgaandere betekenis

Ah, je bedoelt het op die manier. Dat is zeker waar, soms zul je bereid moeten zijn te "sterven", alsin alles wie je bent, alles wat je hebt, en alles waar je voor staat los te laten en je in het ongewisse te storten om te leven. Als je vooruit wilt komen, zul je risico's moeten nemen. Dat kan verkeerd gaan met pijnlijke gevolgen, het kan ook zorgen dat je leeft. Hoewel er eigenlijk niets verkeerd kan gaan, als je je op zelfontwikkeling richt.

Ik denk dat zelfacceptatie niet pijnlijk is. Ik denk wel dat de weg er naar toe erg pijnlijk kan zijn, maar zelfacceptatie werkt in mijn ervaring juist tegen die pijn. Met volledige acceptatie van jezelf, hoef je zelfs nooit meer pijn te lijden.

quote:

Het woord zonde mag je zelf in dit verhaal plaatsen. Ik zie het zo: Het is bijvoorbeeld zonde als je niet ruimte voor jezelf opeist. Dan vraag je vergeving aan Jezus. Dat betekend voor jezelf dat je erkent en accepteerd dat je niet ruimte voor jezelf opeist. Dat is zwaar en het is alsof je aan het kruis hangt.
Eigenlijk is zo gezien het hele leven een lijdensweg.

snap je mij?

Ik snap je denk ik wel, maar waarom vergeving vragen aan Jezus, en niet gewoon accepteren dat je een mens bent met menselijke trekjes, en slechts besluiten om het een volgende keer anders aan te pakken? Waarom de drang om verantwoording af te leggen, of dat nou tegenover je buren, jezelf of Jezus of God is?

Ik geloof niet in het leven als lijdensweg. Ik geloof juist dat zelfacceptatie er toe leidt dat je het leven kunt bewonderen in al het moois wat het biedt, en in staat bent om lijden snel te elimineren door de wetenschap wie en wat je zelf bent. Lijden is iets waar je uiteindelijk zelf voor kiest. Vaak is het geen bewuste keuze, maar je kunt wel leren om bewust te kiezen voor het tegenovergestelde. Het wordt echter een beetje off-topic.

quote:

Je maakt het wel duidelijk Maakt mij duidelijk dat jij ook op een niveau kunt communiceren, daar atheïsten jammer genoeg niet komen. (golflengte is beter denk ik...)

Dat valt reuze mee hoor.. Atheisten kunnen ook op eenzelfde niveau communiceren en/of op dezelfde golflengte. Ik denk eerder dat de doelstelling en zekerheid waarmee iemand een discussie aangaat daarbij een rol spelen.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:11 schreef tudoros het volgende:

[..]

denk het wel. Hoewel ik er de laatste tijd wel achter kom dat het niet meteen logisch is om alle religies met elkaar uit te kunnen wisselen. Volgens mij legt ook iedere religie weer zijn eigen nadruk op bepaalde dingen. Iedere religei heeft zijn eigen roots, tijd, context en volkeren.
het belangrijkste is denk ik wel, dat er altijd weer verschillende uitleg wordt gegeven aan de religie. Zoals een Joodse wijsheid ons leert: "Waar 20 rabbies zich over de Schrift buigen, daar zullen ook 20 opvattingen over de Schrift zijn."

_{Ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel atheïsten dit topic nog volhouden te volgen}

Hmm.. Denk je dat de Koran iets heel anders leer dat slechter is, of denk je dat de Koran voor andere mensen geschikt is, waar de Bijbel dit voor andere mensen is (En een andere basis voor weer andere mensen) ?

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:14 schreef Mork_Van_Ork het volgende:
Ben ik nou eigenlijk een atheïst? Begin een beetje in een identiteitscrisis te geraken.
Ik heb gewoon geen flauw idee, maar als atheïsten per definitie geloof afwijzen en daar net zo spastisch over doen als orthodoxe gelovigen, dan hoef ik ook niet bij die club. Begin ik wel voor mezelf.

Misschien wel. Ik vond mezelf op een gegeven moment geen christen meer, zonder dat dat echt invloed heeft gehad op hoe mijn levensbeschouwing in de praktijk werkte.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:15 schreef Modus het volgende:

[..]

"Zoiets briljants, dat kán niet toevallig ontstaan zijn."

Zulke uitspraken zijn letterlijk waardeloos totdat je weet wat de 'boven- en ondergrens' is van wat wel en niet toevallig kan ontstaan.

Ik zei dat niet zo, jij zet het woordje niet erbij. Tuurlijk kan het toevallig zijn.
Ik sluit het niet uit, maar vind het wel moeilijk voor te stellen. Kun jij het verklaren dan?

Nogmaals, je KAN sommigen dingen niet weten, dus om stellig het één of het ander te beweren is kortzichtig. Wat is er mis met alle mogelijkheden openhouden? Het is eerder een beleving (of mening) dan een stelling, of God wel of niet bestaat.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Misschien wel. Ik vond mezelf op een gegeven moment geen christen meer, zonder dat dat echt invloed heeft gehad op hoe mijn levensbeschouwing in de praktijk werkte.

Ja dat is waar, ik heb liever ook helemaal geen etiket. Dan ga je juist steeds meer dingen zoeken die in dat straatje passen. Ik ben trouwens er het type helemaal niet voor. Zet me graag af soms tegen gangbare meningen voor een beetje discussie zo nu en dan.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:26 schreef Mork_Van_Ork het volgende:

[..]

Ja dat is waar, ik heb liever ook helemaal geen etiket. Dan ga je juist steeds meer dingen zoeken die in dat straatje passen. Ik ben trouwens er het type helemaal niet voor. Zet me graag af soms tegen gangbare meningen voor een beetje discussie zo nu en dan.

Mijn mening wijkt ook vaak wel echt af van gangbare meningen.. Maar ik vind het daarnaast ook erg leuk om een controversieel standpunt in te nemen en dat met argumenten te verdedigen zonder dat het mijn eigen mening is.

quote:

Op zondag 1 mei 2005 21:28 schreef Alicey het volgende:

[..]

Mijn mening wijkt ook vaak wel echt af van gangbare meningen.. Maar ik vind het daarnaast ook erg leuk om een controversieel standpunt in te nemen en dat met argumenten te verdedigen zonder dat het mijn eigen mening is.

Ja dat bedoel ik. Zo ben ik juist milder geworden tegen het geloof, door het te verdedigen tegenover mensen die overtuigd atheist zijn. Neem vaak het controversiele standpunt in, om te kijken in hoeverre mensen hun meningen staven en onderbouwen.

^{Vaak kom ik er al snel achter dat de argumenten zeer dun zijn en dat ze liever geen discussie erover hebben, maarja, dat zit in mn aard}