'Geloven' moet verboden worden tot een bepaalde leeftijd.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:47 schreef _.-Chicken-._ het volgende:
Mijn mening hoor...

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:40 schreef BrauN het volgende:

[..]

Uiteraard dient de nog te ontwerpen wet voorzien te zijn van belangrijke uitzonderingen zoals daar zijn:

Sinterklaas
Van korstjes ga je beter fluiten
De paashaas
Worteltjes zijn goed voor je ogen
Negers zijn lief
Van rukken word je doof
etc.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:47 schreef knowall het volgende:

[..]

Wat een stomme mening.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:35 schreef knowall het volgende:
Een kind overtuigd zonder geloof opvoeden is ook een vorm van brainwash. Moet het kind immers zomaar geloven dat er geen God bestaat of iets dergelijks?

De ouders zouden de kinderen beter vrij kunnen laten in hun keuze, ouderlijke invloed is verder haast onvoorkombaar.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:35 schreef knowall het volgende:
Een kind overtuigd zonder geloof opvoeden is ook een vorm van brainwash. Moet het kind immers zomaar geloven dat er geen God bestaat of iets dergelijks?

quote:

De ouders zouden de kinderen beter vrij kunnen laten in hun keuze, ouderlijke invloed is verder haast onvoorkombaar.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:42 schreef iZiL het volgende:
Geloven is iets dat automatisch gaat !

- vage topic.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Niet helemaal. Als je een christelijke opvoeding krijgt is de kans groot dat je christelijk of atheistisch wordt. De kans dat je islamiet wordt is echter zeer klein, terwijl je met een islamtische opvoeding juist weer veel kans hebt om islamiet te worden.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:36 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Iedereen wordt als atheist geboren.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:36 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Iedereen wordt als atheist geboren.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:39 schreef LeeHarveyOswald het volgende:

[..]

en door de ouders gevormd tot.....

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:40 schreef Alicey het volgende:

[..]

Iedereen wordt naakt geboren. Iedereen wordt geboren zonder kennis.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:42 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Jij hebt het over zaken die iets toevoegen aan het persoon; wat ik zeg is dat de ene overtuiging wordt vervangen door het andere.

Meer als melktandjes wisselen dus.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:40 schreef Alicey het volgende:

[..]

Iedereen wordt naakt geboren. Iedereen wordt geboren zonder kennis.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:45 schreef Alicey het volgende:

[..]

Uiteindelijk is dat een proces wat het hele leven plaatsvindt. Tijdens een opvoeding krijg je zoveel mee wat je later vervangt door iets anders. Ook dat is dus niet exceptioneel voor een geloof of religie.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:47 schreef -erwin- het volgende:

[..]

Paar jaar terug had ik een leuke discussie gezien over of, wanneer de AI er is met een ongeveer gelijkwaardig niveau als ons, hij zal geloven in god of niet. Ik weet alleen niet meer wat er verder allemaal over gezegd werd.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:48 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ja, maar wat is de keus. Weinig ouders zullen zeggen tegen hun kind dat je in de hel komt als je Wiskunde gaat studeren i.p.v. Economie.

quote:

Ik kan trouwens geen voorbeelden opnoemen waar het de ene kennis het andere vervangt, imo is het altijd complementair.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:51 schreef Alicey het volgende:

Nee, maar ze zullen wel bepaalde waarden bijbrengen die automatisch andere waarden cancellen.

quote:

Uiteindelijk is alles complementair. Al je ervaringen dragen bij aan je referentiekader, waardoor je gezichtsveld steeds breder wordt.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:55 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

zoals?

quote:

Atheisme en geloven in een god gaan niet samen. Ik denk niet dat we geloven op gelijke voet met kennis moeten stellen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:58 schreef Alicey het volgende:

Hoe je met bedelaars moet omgaan, wat belangrijke doelen zijn in een leven, hoe je met mensen met een kleurtje moet omgaan, etc.

quote:

Atheisme / atheist zijn geweest en het geloven in een god / geloofd hebben in een god gaan samen als verleden en heden, of misschien zelfs beiden als verleden, en vormen op die manier het referentiekader waar vanuit je de wereld ervaart. Kennis is wat dat betreft een breder begrip, maar een referentiekader valt wel onder je kennis, en werkt ook opinie-vormend.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:09 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ben jij overtuigt van de streng christelijke overtuiging dat alle kinderen in zonde geboren worden?

quote:

De samenleving, nee, het leven zelf leert ons hoe wij het beste met elkaar kunnen omgaan. Op elke actie volgt immers een reactie. Haat kun je aanleren (wederom via geloof of overtuiging). Als een blank kind opgroeit tussen alleen maar negers, denk jij dan dat het 'bij de geboorte een 'negerhater' is?

quote:

In een samenleving wel, maar niet binnen 1 persoon. Kennis is imo objectief, terwijl geloof, ideologie of een overtuiging dat niet is. Kennis vormt dan ook niet jouw wereldbeeld maar de overtuigingen die jij uit die kennis haalt wel.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:15 schreef Alicey het volgende:

Nee. Had je dat wel verwacht?

quote:

Bij de geboorte is het meeste blanco. Wanneer een kind echter opgroeit in een witte wijk, en van inds af aan allerlei slechts hoort over negers, zal dat kind niet met een neger durven thuiskomen. Dat heeft geen donder met religie te maken, maar is precies hetzelfde als de door jou gewraakte aanlering van een religie.

quote:

Geen mens is objectief. Religie is slechts 1 van de vele niet-objectieve factoren die een mens rijk kan zijn. Het zit niet in de mens om objectief en louter gebaseerd op feiten te handelen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:24 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ja

quote:

Ik heb het niet alleen over religie moppie. De vijheid om feiten (kennis) te interpreteren worden door overtuigingen (incl. religie) aan banden gelegd.

quote:

Tuurlijk is niemand volledig objectief, maar overtuigingen maken het juist dat elke vorm van objectiviteit door de heersende normen en waarden (ook al zo'n eng begrip) niet eens worden overwogen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:28 schreef Nickthedick het volgende:
@Alicy: O, en die opmerking dat elk kind bij de geboorte blanco is, is niet waar. Elk mens (hoe klein ook) zal zoveel mogelijk pijn proberen te vermijden en proberen balans te vinden in zijn/haar omgeving. Dieren bezitten ook geen kennis, maar handelen toch naar iets wat lijkt alsof ze een moreel besef hebben.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:28 schreef Alicey het volgende:

Dat vind ik interessant.. Op basis waar van had je dat verwacht?

quote:

Ok, dat was mij dan niet helemaa duidelijk.. Hoe zou je dat in de praktijk voor je zien. Waar ligt de grens tussen toegestaan en niet toegestaan?

quote:

Heersende normen en waarden heb ik ook weinig mee op, maar ik distantieer me daar dan ook voor. Iedereen heeft de keuze zich daar van te discussieren. Ik denk dat het zonder religie opvoeden van kinderen dit niet verbetert. Veel mensen willen gewoon niet teveel nadenken als het confronterend wordt lijkt het soms..

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Leren dieren elkaar dat echter ook niet aan?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:38 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Omdat het overkwam dat jij in het 'zondige kind' gelooft.

quote:

Dat lijkt mij in de praktijk onmogelijk, maar ik vind wel dat iedereen de plicht heeft om alle feiten voor hun overtuiging te plaatsen.

quote:

Waar ik problemen mee heb, is dat mensen geloven dat hun moreel besef wordt gevormd door hun overtuiging. Terwijl het juist anderom is.

quote:

Als je volledig objectief naar de wereld zou kijken; zeg maar op een wiskundige manier waarbij je al je de gevolgen van al je acties overziet en de voordelen tegenover de nadelen van die actie analyseert, dan zou het imo een stuk beter toeven zijn.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:40 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Niet aan de hand van kennis iig. Het is meer een vorm van conditionering: doe je iets niet goed, dan zit je met de negatieve gevolgen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:42 schreef Alicey het volgende:

Dit verbaast me toch wel.. Kun je een paar posts aanwijzen zodat ik zelf kan teruglezen wat ik heb geschreven?

quote:

Een probleem is echter dat niet iedereen begrijpt wat een feit is. Vaak begrijpen diezelfde mensen die niet begrijpen wat een feit is, ook niet dat de definitie van een feit een feit is..

quote:

Hmmm... Daar zit denk ik wel iets in. Dat is denk ik ook een reden dat ik heb gebroken met het christendom.

quote:

Ik denk het zelf niet, er is dan geen gevoel meer. Als ik naar mezelf kijk handel ik toch ook vaak op intuitie en gevoel, en vind ik het heerlijk om datgene te ervaren wat afwijkt van een rationeel patroon.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:50 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dat gedeelte dat je kinderen moet afleren om negers te haten

quote:

Toch niet door wat ik hier heb gepost hoop ik?

quote:

Je hoeft je dat niet bij elke actie af te vragen. Veel situaties lijken sprekend op elkaar, de actie die je zal ondernemen zal dan op basis zijn van een voorgaande overeenkomstige situatie die je rationeel hebt geanalyseerd. Een ezel stoot....

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk min of meer hetzelfde idee als religie : Voldoe je aan de criteria van de religie, lig je goed in de groep. Doe je het niet, wordt je verstoten uit de groep. (*)

(*) Even extreem weergegeven.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:55 schreef Alicey het volgende:

Juist "nieuwe" beslissingen maak ik toch wel vaak inuitief.. Soms zelfs terwijl mijn ratio iets anders vertelt..

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:56 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dat zou je juist moeten omkeren.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:55 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Alleen hebben overtuigingen de neiging mensen te verstoten als ze nog niets fout hebben gedaan. Het hele idee dat het fout zou kunnen gaan is voor die mensen genoeg om anderen af te wijzen. Daarbij komt de hele hypocrisie van: 'hij heeft iets fout gedaan maar hij hoort wel bij onze groep' ook om de hoek kijken en worden er allerlei smoesjes verzonnen (katholieke priesters, Bush etc.).

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Voor mij werkt dat niet. Ratio werkt niet voor alles.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:09 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het is meer dat ze op basis van iets ontastbaars als geloof een issue maken. Hierdoor kun je op volstrekt willekeurige basis mensen indelen in groepen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:12 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dat komt omdat niet iedereen rationeel is. Paradoxale situatie dus.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:15 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

True, het probleem is echter dat er met 2 maten gemeten wordt: 'wij' en 'zij'. Vaak is de grootste bijdrage van een overtuiging om anderen als 'minder' te zien.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:17 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik mis de paradox hier een beetje..

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:21 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Je kunt mensen rationeel benaderen maar omdat mensen niet altijd rationeel op jou zullen reageren zal je toch weer moeten vervallen in irrationeel gedrag. Vaak lokt rationeel gedrag irrationeel gedrag uit (of is dit misschien meer ironisch... hmmmm )

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:18 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is inderdaad waar. Ik ben bang dat dat echter toch een genetische basis heeft.. Overal zie ik haast polarisatie.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:22 schreef Alicey het volgende:

[..]

Maar hoe zit het dan bij puur persoonlijke overwegingen?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:24 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dat komt omdat de samenleving te groot is; mensen voelen zich niet verbonden met elkaar en daarom nemen ze geen verantwoordelijkheden tegenover elkaar. Hoe meer mensen er zijn; hoe minder een mensenleven waard wordt (vraag & aanbod-regel uit de economie).

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:28 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Vaak zul je toch op intuitie moeten vertrouwen omdat er teveel variabelen in de uitkomst zitten.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:18 schreef BennieK het volgende:
zolang het CDA regeert? vergeet het maar

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:36 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik heb niet de indruk dat het bij mensen om aantallen werkt.. Mensen hangen eerder naar een groep is mijn idee, en daarbij lijkt haast genetisch ingebakken te zitten dat alle andere mogelijke groepen dan automatisch verworpen moeten worden. Als het puur om survival of the fittest zou gaan, is er ook best de kans dat ik het niet zou maken.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:49 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Het gaat om wederzijdse onafhankelijkheid, als jij niet afhankelijk bent van iemand, waarom zou je hem dan helpen? In kleine gemeenschappen bestaat die onafhankelijkheid wel. In een grote samenleving verbinden mensen zich aan de groep die een overeenkomstige levenvisie hebben en die je kunnen helpen. Andere groepen wordn gezien als bedreiging; ik denk dat óverleven'hierbij inderdaad een motivatie is om zich tegen die andere groep af te zetten.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:46 schreef Falco het volgende:

[..]

En je denkt dat andere partijen vanaf LPF tot SP dit plan zien zitten ?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:36 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is ergens ook wel weer waar.. Maar waarom hangt dan toch vaak ratio tegen, ondanks de wil om de ratio met het gevoel mee te laten gaan?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:54 schreef Falco het volgende:
D66 zeker niet. Die zijn liberaal en zouden dan afbreuk doen aan hun vrijheidsbeginselen. De SP zou kunnen, maar dan plaatsen ze zich wel meteen weer richting de maoïstische hoek, iets wat ze vooral niet willen zijn.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:56 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Mensen proberen wel de gevolgen van hun acties te overzien, maar vaak is dit maar beperkt mogelijk bevoorbeeld: je krijgt ruzie met iemand en je kan 2 dingen doen: vechten of weglopen (dit benader je meestal intuitief omdat eerdere situaties je geconditioneerd hebben om op een bepaalde manier te reageren). Daarbij overwweg je natuurlijk ook je kans van slagen.

quote:

Echter komen er in een complexe samenleving meer dingen bij de situatie kijken: gevangenisstraf (opgelegde normen en waarden), ziekenhuiskosten noem maar op. Hierdoor zal je nooit een rationele beslissing kunnen nemen in een situatie die van je vergt dat je in een fractie van een seconde moet reageren.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

Is overleven een motivatie om zich tegen een andere groep af te zetten, of is het puur om het tegenovergestelde, namelijk dat je hoort bij de groep, te laten zien?

In een sterk door evolutie georienteerde maatschappij vraag ik mij af waar ik zou zijn. Ik ben erg individualistisch. Is dit gunstig, omdat ik met alle groepen kan opschieten, of is dit ongunstig, omdat ik door alle groepen wordt verstoten?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hmm.. Ik vraag me af of er sprake is van overweging. Ruzie is iets waar ik zelf niet tegen kan. Weglopen is waarschijnlijk wat het dichtst in de buurt komt van mijn reactie.. Ik heb niet de indruk dat ik daar bewust voor kies..
[..]

Dat is waar, de precieze gevolgen weet je niet.. Maar dat kun je al afvangen door ook de waarde van sommige factoren laag te stellen en weg te strepen in je model..

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:41 schreef FuifDuif het volgende:
............

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:59 schreef Godslasteraar het volgende:
Zie ik het nu goed, heb jij Dries als users-icon? Naast bisschop Muskens en Gerard Reve één van de drie laatsten papen in Nederland?

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:59 schreef Godslasteraar het volgende:
Oh ja, The Pope's Message From Hell

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:36 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Iedereen wordt als atheist geboren.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 01:07 schreef jpzegthallo het volgende:

[..]

En toch heeft zo ongeveer elke bevolkingsgroep op deze aarde een manier gevonden om op hún manier hun levensvragen te beantwoorden.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 01:02 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat heb je goed gezien, jij Godslasteraar (altijd leuk om dat te zeggen en nu kan het zelfs op een legitieme wijze ). Maar zelfs jij als goddeloze moet Van Agt als de vriendelijke, oprechte en intellectuele persoon die hij is kunnen waarderen .

quote:

Ik zal dat artikel morgen lezen.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 01:07 schreef jpzegthallo het volgende:

[..]

En toch heeft zo ongeveer elke bevolkingsgroep op deze aarde een manier gevonden om op hún manier hun levensvragen te beantwoorden.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:41 schreef FuifDuif het volgende:
Een dom idee als je het mij vraagt en ik zal jullie daarvoor een aantal argumenten voorschotelen. Doe ermee wat je wilt, maar weerleg ze in ieder geval niet.

1) Als het echt zo was dat kinderen die van de wieg af aan zijn opgevoed met het geloof en deze voor de rest van hun leven daaraan blijven vasthouden omdat ze nooit anders hebben geleerd; hoe verklaar je dan die massale ontkerkelijking van de mensen die zijn opgegroeid in de strenge zuilenmaatschappij? De mensen van rond de 50 of ouder dus? Mensen kunnen naar mijn idee prima overstappen op andere denkwijzen en dat op welke leeftijd dan ook en met welke basis dan ook.

2) Wat is er slecht aan een opvoeding met het geloof? Is er statistisch bewijs dat kinderen die met een bepaald geloof zijn opgevoed slechter presteren op school, agressiever zijn, criminaliteit ten uitvoer brengen, intoleranter zijn, enzovoort?

3) Wat is het verschil tussen een kind met een geloof opvoeden en een kind opvoeden met de overtuiging dat geen geloof de waarheid heeft en derhalve die overtuiging dominant is?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:42 schreef iZiL het volgende:
Geloven is iets dat automatisch gaat !

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:05 schreef Nickthedick het volgende:

De angst bestaat vooral uit het kwijtraken van je verwoven positie en materiele zaken aan de andere groep (waardoor de andere groep meer macht krijgt en meer grip krijgt op hoe jij je leven in dient te richten).

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 02:27 schreef KarmaniaK het volgende:

Maar dat neemt niet weg dat de meeste gelovigen zich niet kunnen of willen verdiepen in bepaalde onderdelen van de wetenschap.

quote:

En daarmee een hoop mogelijke kennis mis lopen. Zo zou koolstofdatering "een truukje" zijn. Een truukje.... yeah right, face it, het ís er gewoon, en daarmee is de leeftijd van onze planeet er ook. Op een bepaalde manier zijn gelovigen redelijk intolerante mensen als je kijkt naar wat ze wel en niet willen. Abortus bijvoorbeeld, hier geloven ze (gemiddeld) steevast dat het niet mag. En dit proberen ze op te leggen aan anderen.

quote:

Ik zal geen mogelijkheid dat god bestaat afwijzen, belachelijk maken, of gewoon zeggen dat het onwaar is - ze zijn zelf vrij om te geloven wat zij willen.

quote:

Één generatie lang alle opvoeding van geloofsovertuigingen aan kinderen van onder de 12 afschaffen, daarna aanleren wat je wil... Dan zou je een schone, eerlijke groep gelovigen krijgen. Níet een groep geindoctrineerde kinderen die hele grote onderdelen van de wetenschap door censuur niet meegekregen hebben (Amerika), maar een groep gelovigen die ook wíllen geloven. En dit voor zichzelf hebben kunnen besluiten.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 08:31 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dit mechanisme zou ook wel eens achter de onderdrukking van vrouwen, homoseksuelen en andere minderheidsgroepen kunnen zitten bedenk ik nu..

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 08:47 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Mensen zijn van nature bang voor verandering.

quote:

Mensen denken dat bij verandering altijd iets toegegeven moet worden (wat eigenlijk ook zo is) wat vervolgens verlies van macht betekent.

quote:

Waar geen rekening mee wordt gehouden is dat toegeven voor meer stabiliteit zorgt (zie alle culturele en maatschappelijke revoluties in het verleden).

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 08:51 schreef Alicey het volgende:


Dit zie ik echter weer niet zo direct.. Kun je een voordbeeld geven?

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:01 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

De geschiedenis herhaalt zichzelf constant waarbij mensen aan de macht komen, zich vervolgens steeds meer macht toe-eigenen waarop vervolgens het gepeupel in opstand komt; aan de macht komt en het hele verhaal weer opnieuw begint.

Prachtig voorbeel hiervan: De bolsjewieken die de Tsaar in Rusland hadden afgezet en vervolgens zelf een nog grotere dictatoriale macht bleek.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:03 schreef Alicey het volgende:

[..]

Is dit niet een beetje de omgekeerde wereld? Het niet uitoefenen van macht leidt niet tot stabiliteit denk ik, maar het uitoefenen van teveel macht wakkert de angst voor macht aan, waardoor meer mensen in opstand komen.. Feitelijk hetzelfde, maar dan omgekeerd/andersom ofzo.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:10 schreef Nickthedick het volgende:

Zie het huidige debat over lonen van topmanagers t.o.v. het loonmatigingsbeleid.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:13 schreef Alicey het volgende:

[..]

Heeft dit niet eerder met rechtvaardigheidsgevoel te maken dan met problemen met macht?

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:21 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Rechtvaardigheid is een veel moderner begrip dan macht. Dieren begrijpen macht, maar hebben geen besef van rechtvaardigheid. Macht is absoluut, maar over wat rechtvaardig is of niet valt altijd over te discussieren en staat dus niet vast.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:22 schreef Alicey het volgende:

[..]

Mensen hebben echter wel een bepaald gevoel over rechtvaardigheid. Het is een subjectief begrip, anders waren er niet zoveel wijze rechters nodig. Dat neemt imo echter niet weg dat niet alles op macht gebaseerd is.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:30 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Mensen zijn niet rechtvaardig; maar de meeste samenlevingen proberen wel rechtvaardig te zijn. Hoe vaak hoor je wel niet mensen roepen -- die misschien wel elke dag geld geven aan een zwerver -- dat pedofielen maar gecastreerd moeten worden en aan de hoogste boom moeten worden opgehangen (irrationeel).

Wat bedoel je met: niet alles is op macht gebaseerd? Want ik kan je vertellen dat zo'n uitspraak altijd waar is dus... vertel.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hmm.. Nu ik er over nadenk is het misschien inderdaad wel zo. Rechtvaardigheid komt immers voort uit de drang om structuur aan te brengen, en een norm aan iedereen op te leggen. In die zin is rechtvaardigheid misschien de uitoefening van een machtssysteem waarin je vooral persoonlijke macht hebt : Je weet waar je aan toe bent.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 08:41 schreef Alicey het volgende:
Verder is het zo dat mensen die in het geheel atheistisch zijn opgevoed, vaak niet open staan voor welke religie of overtuiging dat het zichtbare niet alles dan ook.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 16:41 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

De meesten die te keer gaan tegen het feit dat ik de "profeten" temporaalkwab epilepsie patienten noem, zijn volgens mij gewoon atheïstisch hoor.

quote:

Op maandag 18 april 2005 10:59 schreef FuifDuif het volgende:
Flaman, ik denk niet dat jij de toegewezen pedagoog bent om te bepalen hoe ouders hun kinderen op dienen te voeden. Dat bepaalt ieder wel voor zich.

quote:

Op maandag 18 april 2005 11:23 schreef Flaman het volgende:

Iedereen heeft wel (bewust of onbewust) een mening over hoe anderen bepaalde dingen zou moeten doen, maar dat betekent nog niet dat zij het echt willen bepalen.

quote:

Op maandag 18 april 2005 12:01 schreef Flaman het volgende:
Normen en waarden en het besef van verschil tussen goed en kwaad worden mede door een maatschappij bijgeleerd, maar ook door de directe omgeving zoals ouders. Een religie is hierbij 0% noodzakelijk. Een religie is een vorm van levensopvatting die nooit te bewijzen is waar te zijn (door mensen), als je iemand systematisch bijbrengt dat iets waar is terwijl de kans bestaat dat het misschien helemaal niet waar is, is dat brainwashen.

quote:

Als je iemand bij brengt van "dit is goed, dat is fout" dan is dat bijbrengen, en dat hoef je helemaal niet te doen uit de naam van een religie.

quote:

Zijzelf geloven immers heilig in de overtuiging, en beschouwen vaak zelf niet meer de mogelijkheid dat het wel eens niet waar zou zijn.

quote:

Mensen die een religie aanhangen verkeren echter vaak in de illusie dat religie en waarden en normen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn..

quote:

Ik ben zelf ook gelovig opgevoed (Niet streng gelovig, maar toch wel met aardig wat elementen). Ik heb niet de indruk dat ik mezelf daardoor minder goed heb kunnen ontwikkelen dan anderen.

quote:

Op maandag 18 april 2005 12:11 schreef Flaman het volgende:

Het feit dat mensen voor zichzelf kunnen denken en bepalen wat goed en slecht is ZONDER invloed van een religie is duidelijk te zien aan de Bijbel zelf. De bijbel staat VOL met bepaalde normen en waarden die niet echt geaccpteerd worden in deze tijd (des te meer reden om er vanuit te gaan dat de Bijbel een mensenproduct) Homo's stenigen, zonen offeren; niet bepaald dingen die mensen meer zullen doen. In plaats daarvan halen mensen selectief hun "levenslessen" uit de Bijbel. maar heb jij echt de bijbel nodig om te weten dat je elkaar moet behandelen zoals je zelf ook behandeld zou worden?

quote:

Het gaat niet zozeer om ontwikkelen (de meest ontwikkelde mensen kunnen heus religieus zijn) het is alleen dat je niet goed een keuze kan maken tussen wel of niet geloven, als je je hele leven geleerd is om WEL te geloven. Zie het als een kind dat in Sinterklaas gelooft en verteld wordt dat hij toch niet bestaat; komt soms best aan als een schok.

quote:

Op maandag 18 april 2005 12:01 schreef Flaman het volgende:

Als je iemand bij brengt van "dit is goed, dat is fout" dan is dat bijbrengen, en dat hoef je helemaal niet te doen uit de naam van een religie.

quote:

Op maandag 18 april 2005 12:11 schreef Flaman het volgende:

In plaats daarvan halen mensen selectief hun "levenslessen" uit de Bijbel. maar heb jij echt de bijbel nodig om te weten dat je elkaar moet behandelen zoals je zelf ook behandeld zou worden?

quote:

Nee, beweert iemand dat?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Niet helemaal. Als je een christelijke opvoeding krijgt is de kans groot dat je christelijk of atheistisch wordt. De kans dat je islamiet wordt is echter zeer klein, terwijl je met een islamtische opvoeding juist weer veel kans hebt om islamiet te worden.

quote:

Op maandag 18 april 2005 14:04 schreef iZiL het volgende:

[..]

Ligt eraan of je klakkeloos de informatie overneemt die je krijgt. Sta je er wel bij stil wat je allemaal te horen krijgt ? Geloof je blind, of niet ?

quote:

Then said Jesus, Father, forgive them; for they know not what they do.

quote:

En dat moet in mijn mening ook een religieus aspect hebben.

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:48 schreef RM-rf het volgende:
raphidae, dan beweer je eigenlijk dat allerlei gelovig opgevoedde mensen, geestelijk beperkt zouden zijn, tov van ongelovig opgevoedde mensen....
Daar is echter weinig aanleiding voor, sterker nog, ik heb het idee dat wel degelijk het eerder omgekeerd is, niet zozeer doordat 'geloven' een psychische uitwerking heeft, maar vanwege de sociale werking van bepaalde geloofsgemeenschappen, het extra sociale vangnet...

quote:

Zer veel politici hebben een gelovige opvoeding en ook wetenschappers, ethici, natuurkundigen..

quote:

een opvoeding die bestaat uit een duidelijke levensbeschouwelijk aspect, is volgens mij redelijk belangrijk: of die nu antroposofisch is, joods, christelijk, boedhistisch of islamtitisch, of misschien humanistisch (wat ook een vorm van geloven is)..

quote:

All that we are is the result of what we have thought.

quote:

Do not believe in anything simply because you have heard it.
Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many.
Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books.
Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders.
Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations.
But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it. (Buddha)

quote:

Natuurlijk iemand die enkel gelooft in de 'letterlijke absolute interpretatie' van toevallig een geschrift of wat voor wijsheden dan ook, kan hier verder niet mee omgaan, dan bestaat er geen interactie ..
Echter, in de ontwikkeling van een kind ontwikkelen de vermogens zich juist op basis wat hen wordt voorgelegd en juist die kinderen leren de wereld kritisch te beschouwen, die ook zaken worden voorgelegd die ze in vrage _kunnen stellen ...

quote:

domweg het belisrecht overnemen van emsnen, zogenaamd omdat de 'staat' beter weet wat goed is voor mensen, en men mensen vooral niet zelf kan laten beslissen...:
was dat nu niet exact hetzelfde wat de kerk deed, het van bovenaf opleggen van 'Normen en waarden', omdat de mens zelf niet in staat was individuele keuzes te maken?

quote:

Tel daarbij op dat je zelf die houding al 'religieus vind:
[..]

daaruit concludeer ik dat je dezelfde denkwijze als religieuze fundamentalisten aanhangt, die hun denkwijze anderen willen opleggen, omdat het zogenaamd 'De Enige Juiste Weg' zou zijn ...

quote:

Op maandag 18 april 2005 17:39 schreef RM-rf het volgende:
raphidae, we hebben het hier niet over de vraag of mensen zelf gelovig zijn, maar over de vraag of een relgieuze opvoeding 'verboden' moet worden ...
dat is een groot, heel groot verschil ...

quote:

er is inderdaad wel onderzoek gedaan, door Edward J. Larson and Larry Witham, en dat wees erop dat een overgrote meerderheid der Nobelprijs-winnaars het bestaan van een God afwees, echter, eveneens is het opvallend dat het merndeel wel degelijk uit een religieuze achtergrond komt, en in hun jeugd ook religieuze waardes hebben meegekregen ...
Kennelijk konden al die personen dat wel degelijk zelf kritisch im Frage stellen, kennelijk bleven ze niet hun hele leven de absolute wijsheden van hun ouders kritiekloos nalopen, maar ontwikkelden ze daarbinnen ook een eigen verantwoordelijkheid.

quote:

Uiteindelijk staat een religieuze opvoeding los ervan of mensen in hun latere leven ook nog steeds blijven geloven ...

quote:

Andersom even sterk, het overgrote merendeel der moslim-jongeren die nu onder invloed van het radikalisme komen, zijn zelf nauwelijks actief gelovig opgevoed, er waren domweg niet eens moskeeen ... deze jongeren raken opeens na hun 16e of 18e onder invloed van sektarische radikale organisaties als de Al Tawheed stichting of de El Hijra (mijn vermoeden is dat hierbij het eerder negatief meespeelt dat hun ouders hen niet actief hebben ingewijd in die relgie, waardoor ze juist veel vatbaarder zijn door de beweringen van religieuze leidsmannen) ..

Ook in amerika zijn bv de meest radikale christenen, diegenen die 're-born' zijn, die geevangeliseerd zijn op latere leeftijd.

quote:

Als je Nederland een Seculier land noemt, is dat terecht, maar die secularisatie is wel degelijk ook gekomen door een erkenning van een plek voor religie, en een erkenning dat de staat zich niet bezig heeft te houden met religieuze zaken ...

Juist dat is in amerika heel anders, als staat is het wel degelijk opgestart door mensen die niet uitgingen van secularisatie, namelijk een scheiding tussen kerk en staat, maar nam de staat juist absolute religieuze oordelen over, ook al waren ze daarin eerder 'atheistisch' ..

Het komt mij over alsof jij de Staat succesvol vind, met hun TBS, RIAGG, Bureau HLAT, het verzorgingsstelsel, het verbieden van denkgoed ...

Ik denk dat juist zulke zaken eerder bewijzen hoe zwak het is dat te zien als een staatszaak, een plek waar bureaucratische regeltjes erg effectief zouden zijn, dat zijn ze namelijk niet.

Verbieden van Godsdient is absoluut in tegenstelling met Secularisatie, het is een poging om van de Staat zelf een soort van staatsreligie te maken, een levensbeschouwing die door de staat zijn burgers zou worden opgelegd

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:35 schreef timbastiaansen het volgende:
maar dan lijkt het dat er na een aantal jaar niemand meer een gelooft heeft

quote:

Op woensdag 20 april 2005 06:41 schreef raphidae het volgende:

Ik ben voor een maatschappij waarin iedereen gestimuleerd wordt om hun eigen leven te beschouwen en dus aan het denken gezet wordt, en waar georganiseerde religie waar men voorgekauwde 'levenslessen' en 'moralen' leert die men eerst intensief moet verkloten om ze ook daadwerkelijk in de praktijk te kunnen brengen omdat voor iedereen de context veranderd tegengewerkt en ontmoedigd wordt.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 11:32 schreef RM-rf het volgende:

'Religie' is heus niet enkel christendom, of Islam of Boedhisme .... Relgie is gewoon een levensbeschouwing, een verzameling normen-en-.waarden die mensen als 'juist' aannemen en die ze pogen na te streven ... het wordt voornamelijk gevaarlijk wanneer de ene mens zijn 'waarheid' opeens anderen gaat opleggen: omdat zijn waarheid 'beter' is, dan de waarheid van een ander.

quote:

Van de twaalfde-eeuwse islamitische mysticus en filosoof Ibn al-Arabi:
Hang niet exclusief één bepaald geloof aan, zodat ge alle andere verwerpt; veel goeds zal aan u voorbijgaan, ja, de echte waarheid zult ge niet herkennen. God de alomtegenwoordige en almachtige beperkt zich niet tot één geloof, want Hij zegt: 'Waarheen gij u dan ook wendt, daar is Gods aangezicht' (Koran 2:115). De gelovige prijst de God van zijn eigen geloof (...), maar hij prijst niemand anders dan zichzelf, daar hij zijn God zelf heeft gemaakt, en door het werk te prijzen, prijst hij de maker. (...) Daarom veroordeelt hij het geloof van anderen, hetgeen hij niet zou doen als hij rechtvaardig was. De aanbidder van deze God geeft van domheid blijk wanneer hij anderen om hun geloof bekritiseert.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 11:32 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en dus, om jou 'Utopie' te bereiken, wordt een levensbeschouwing verboden, vervolgd ...
Jouw 'Staat' gaat afdwingen dat mensen vanzelf 'van hun foute geloof' afvallen ...

Daarin ben je niet de eerste, juist alle fundamentalistische religieuze samenleveingen doen dat, waar het ene geloof als het 'Enige Ware' wordt eengegeven en dus alle andere verboden worden, en precies op dezelfde motieven als jij nu 'geloven' an sich verantwoordelijk maakt voor alle kwaad ...

Dat atheistische maatschappijen als onder Stalin en Mao enorme misdaden begingen, onder meer om juist de resten van relgieuze denkbeelden te verwijderen (Stalin door bv gezinnen als samenlevingsvorm op te heffen en kinderen uit huis te plaatsen, commune-samenlevingen mensen op te dringen, kerken te vernietigen; Mao door alle mensen te dwingen gelijke kleding te dragen, en zo 'gelijkheid' tussen mensen te bereiken), daar heb je het nu opeens niet over ....
De Jacobijnen deden dat, die vonden ook dat de verlichting van mensen, het het afschaffen van verouderde ideen het beste onder dwang bereikt konden worden, staatsterreur was daarbij toegestaan.

quote:

'Religie' is heus niet enkel christendom, of Islam of Boedhisme .... Relgie is gewoon een levensbeschouwing, een verzameling normen-en-.waarden die mensen als 'juist' aannemen en die ze pogen na te streven ... het wordt voornamelijk gevaarlijk wanneer de ene mens zijn 'waarheid' opeens anderen gaat opleggen: omdat zijn waarheid 'beter' is, dan de waarheid van een ander.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 14:54 schreef raphidae het volgende:

En dat is dan bedoeld als verdediging van religie. Leg mij de logica eens uit? Waarom is de les die we kunnen leren uit het verleden niet van toepassing op religie?

quote:

Op woensdag 20 april 2005 15:36 schreef RM-rf het volgende:

[..]

leg eens uit waar ik religie verdedig? Dat doe ik niet, enkel verdedig ik de individuele vrijheid van levensbeschouwelijke visies van burgers

quote:

Ik vind het enkel onzin om het als staatstaak te gaan zien het denken van mensen te gaan beinvloeden..
Overigens, ik vind ook die hafslachtige pogingen om 'rechts' gedachtegoed te gaan verbieden onzin en dat soort maatregelen werken voornamelijk contra-productief ...: 'cordon sanitair'-s of postbus51-manie

quote:

Een overheid heeft zich zelf voornamelijk zo ver mogelijk te houden van direkte invloed op de levensbeschouwing of de denkwijze van zijn burgers..
Bepaalde waardes legt men vast in een grondwet (rechtsgelijkheid van burgers), maar zelfs algemene wetgeving zelf dient buiten het 'opleggen' van bepaalde waarden te blijven, dat is en aloud Thorbeckiaans principe.

Niet dat politiek zelf niet vanuit bepaalde normen-en-waarden gevoerd zou worden, dat is een verder prima, want individueel uitgangspunt, maar het opdringen van één bepaalde visie door de overheid is grote onzin, meestal grootheidswaan van ongeschikte politici, die het liefste denk-dictatoren zouden zijn.

quote:

Als mensen werkelijk het via postbus51 spotjes verteld moet worden dat ze vooral zelf moeten denken, kun je ze net zo goed in rijen voor de brandovens neerzetten, mensen kun je niet dwingen om na te denken .. dat enkel al te proberen is onzin, wat denk je daarbij, domme geldverspilling, bovendien schakelen ze voorheen al over naar SBS6.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 10:18 schreef dVTB het volgende:
Het kan nooit kwaad om dit soort zaken nog eens opnieuw aan de kaak te stellen, maar het natuurlijk oud nieuws. Het was allang bekend dat niet-gelovigen in dit land fors worden gediscrimineerd ten opzichte van gelovigen. Met een Bijbel of Koran in de hand mag je namelijk veel meer zeggen en doen, ook als je willens en wetens de wet overtreedt. Als puntje bij paaltje komt, worden gelovigen altijd vogelvrij verklaard en kunnen ze ongestoord haat verspreiden en bepaalde bevolkingsgroepen discrimineren.

Je ziet het ook terug in dit topic; religieuze partijen moeten hun gang maar kunnen gaan, maar owee owee als het een politieke partij is die op andere denkbeelden drijft (bijvoorbeeld nationalisme). Dan moet zo'n partij ineens worden aangepakt. Terwijl over de SGP wordt gezegd: waarom verbieden als er haast niemand op stemt? Een typisch Nederlandse houding, in die zin dat laconiek doen over het plegen van strafbare feiten en het overtreden van de wet, typisch Nederlands lijkt te zijn. Juist dat begrijp ik niet.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 13:01 schreef raphidae het volgende:

Mag ik hier dan uit opmaken dat dat ook geldt voor extreem-rechtse visies als die voortkomen uit het idee dat men 'beter' geschapen is? Want dat beperken we wel bijvoorbeeld, en dat heeft in ge geschiedenis minder slachtoffers gemaakt dan religie.

quote:

Op vrijdag 29 april 2005 22:55 schreef kapitein-X het volgende:
Als de staat zoiets persoonlijks als 'geloven' gaat verbieden dan ontneemt zij de persoonlijke vrijheid van ouders om kinderen op te voeden zoals zij dat zelf goeddunken.
Dat is echt zwaar COMMUNISTISCH.
Of 'geloven' wel of niet goed is dat moeten ouders zelf kunnen beslissen.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 11:03 schreef kapitein-X het volgende:
Er zij nu ook genoeg ouders die hun kind opvoeden met een racistisch wereldbeeld: ''Alle Turken zijn diefen'' of ''Negers zijn lui''.
Deze ouders worden toch ook niet gestraft.
Ouders staan er vrij in om hun kinderen dit mee te geven.
Als de kinderen deze denkbeelden overnemen en op later leeftijd ook gaan uiten, dan is het de taak van de maatschappij om dit te reguleren d.m.v. discussie en vingerwijzingen.
Pas als je op basis van je racistische wereldbeeld mensen vernederd of anderen hier toe aanzet ben je strafbaar.
Iedereen heeft gelukkig de Vrijheid om er domme en verachtelijke denkbeelden op na te houden en deze over te brengen op anderen.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 18:22 schreef raphidae het volgende:

[..]

Precies. En ik heb zelf nergens gezegd dat geloven verboden moet worden, maar ontmoedigd. Er moet dus meer naar religie gewezen worden met de vinger in de maatschappij. En ik denk dat dat een taak is van de overheid, omdat het de gehele maatschappij betreft.

Op het moment is de vrijheid van religie een grote paraplu waaronder allerlei ontoelaatbare, onethische en gevaarlijken denkbeelden kunnen schuilen, en die paraplu moet oprotten zodat die denkbeelden behandeld kunnen worden als alle andere.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:31 schreef BrauN het volgende:

Uiteraard is zoiets wettelijk lastig geregeld te krijgen, maar waarom zou het niet kunnen als zaken zoals mishandeling door ouders ook verboden is bij de wet?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:31 schreef BrauN het volgende:
Veel dingen mogen vanaf een bepaalde leeftijd. Pilskes kopen vanaf 16, autorijden vanaf 18, de betere striptenten bezoeken vanaf 21, een gratis rollator ontvangen vanaf 65, enzovoorts.

Mijns inziens moet het kiezen van een geloof ook vanaf een bepaalde leeftijd gebeuren. Het is een kwalijke zaak dat kinderen vanaf de wieg door hun ouders opgevoed worden volgens het geloof van de ouders, als ze dat tenminste hebben...

Kinderen hebben er geen enkele inspraak in en worden dus min of meer gebrainwasht.
Tegen de tijd dat ze ouder worden weten ze niet beter en willen niet anders...

Ik pleit er dus voor om het opdringen van een geloof toe te staan vanaf een jaartje of 12, omdat dan de meeste vlegels redelijk helder kunnen denken en zelfstandiger zijn dan een baby van 2 uur oud. Natuurlijk is het best logisch als een kind dan alsnog kiest voor het geloof van zijn ouders, maar het is tenminste zijn/haar eigen keuze, dat is het belangrijkst.

Uiteraard is zoiets wettelijk lastig geregeld te krijgen, maar waarom zou het niet kunnen als zaken zoals mishandeling door ouders ook verboden is bij de wet?

quote:

Op zondag 1 mei 2005 14:27 schreef mv99 het volgende:

[..]

het is gewoon geestelijke mishandeling, kinderen worden allerlei dingen in hun hoofd gestampt die ze nog niet eens (kunnen) begrijpen.
alleen zal dit nooit gebeuren, omdat iedereen(moslims, christenen atheisten etc. denkt dat hij gelijk heeft

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:46 schreef Henk-Jan het volgende:
M.b.t. de OP:
Nogal onnozel. Net alsof 'niet geloven' neutraal zou zijn. Niet-geloven is net zo goed een bepaalde levensbeschouwing.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Atheïsme is eveneens een claim, waarom zou je het anders zijn?

Agnosticisme is eveneens een claim, waarom zou je anders agnost zijn?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:29 schreef Henk-Jan het volgende:
Het is wel een claim. Als jij zegt dat je atheïst bent, zeg je dat er 'geen God' is. Klaar. Anders moet je ook niet zeggen dat je atheïst bent.
En inderdaad, mensen die niet rijk zijn hoeven niet meteen arm te zijn. Maar die vergelijking gaat niet op. Even in mijn geval: ik zeg, dat ik rijk ben. Maar jij zegt: Geld bestaat niet. Dus ben jij een geldloze. Dat is toch wat heel anders dan 'arm zijn'?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:25 schreef Henk-Jan het volgende:
Nee, juist niet; iemand zegt: het atheïsme claimt niets. Ik zeg: jawel, het claimt wèl iets.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:25 schreef Henk-Jan het volgende:
Nee, juist niet; iemand zegt: het atheïsme claimt niets. Ik zeg: jawel, het claimt wèl iets.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:35 schreef Henk-Jan het volgende:
Is dat zo? Maar claimen zij niet aan te kunnen tonen dat God niet bestaat?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:44 schreef Henk-Jan het volgende:
Dan ben ik verkeerd ingelicht. Ik heb altijd het idee gehad dat iemand die een atheïst is, zegt dat God niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:44 schreef Henk-Jan het volgende:
Dan ben ik verkeerd ingelicht. Ik heb altijd het idee gehad dat iemand die een atheïst is, zegt dat God niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Totdat het tegendeel bewezen is Ik denk dat een aardige definitie van een atheist misschien wel is, dat deze de bewijslast bij gelovigen neerlegt. Maar ja, dan heb je het over bewijzen&God, en dat lijkt me geen goeie combi

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:58 schreef Henk-Jan het volgende:
Aha. Maar dat vloeit toch voort uit de aard van geloven, anders zouden we het zo goed meteen kunnen afschaffen, toch?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:58 schreef Henk-Jan het volgende:

Als ik nou zei: ik geloof, maar ik weet niet of het waar is, dan vind je dat toch een nog grotere waanzin dan dat je geloven nú vindt?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 17:19 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Jongen... het hele punt van geloven is: dat je niet weet of het waar is, anders werd het wel 'feit' genoemd.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:52 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ach ja, bij theisten is het een kwestie van geloven, maar religie staat me vaak tegen omdat zij soms geloof definieren als feit.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 18:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]
knip
Theisten en Atheisten _kunnen_ daarin precies gelijk zijn, als iemand beweert dat Atheisten beter zouden zijn, en dus theisten zich aan de 'waarheid' van atheisten moeten conformeren, dus bv geloof verboden wordt, is dat ook een vorm van een fundamentalistisch-religieuze-staatsvorm

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 18:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]

natuurlijk zijn er gelovigen die het 'bestaan van god' als een feit presenteren, net zoals er atheisten zijn die op religie reageren met een klaarstaande 'maar dat is allemaal onzin'-opmerking...

Mensen hebben soms een sterker neiging naar absolutionistische denkbeelden van 'goed' en 'fout',
men wil vaker graag zijn 'levensbeschouwing' anderen opdringen omdat het de 'goede' zou zijn, en de levensbeschouwing van een ander is dan per definitie 'fout'...

Theisten en Atheisten _kunnen_ daarin precies gelijk zijn, als iemand beweert dat Atheisten beter zouden zijn, en dus theisten zich aan de 'waarheid' van atheisten moeten conformeren, dus bv geloof verboden wordt, is dat ook een vorm van een fundamentalistisch-religieuze-staatsvorm

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:58 schreef Henk-Jan het volgende:
Aha. Maar dat vloeit toch voort uit de aard van geloven, anders zouden we het zo goed meteen kunnen afschaffen, toch?
Als ik nou zei: ik geloof, maar ik weet niet of het waar is, dan vind je dat toch een nog grotere waanzin dan dat je geloven nú vindt?

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 10:32 schreef RM-rf het volgende:
jezus raphidae, wat wring je je in bochten om vooral iedere mogelijke beschuldiging van een absolutistisch beeld te ontwijken ...

Toch beweer je in je eerste post dat de overheid moet ingrijpen tegen geloven...:
"Mijn mening is namelijk dat het psychisch slecht is voor een persoon om te geloven, en wel omdat het de mogelijkheid om logisch te redeneren sterk belemmerd."

dan kun je wel heel genuanceerd doen om je eigen positiebepaling, maar jouw zogenaamde onzekerheid, betekent tevens dat je anderen diezelfde onzekerheid wilt opdringen, omdat dat een superieure denkwijze zou zijn?

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 12:44 schreef raphidae het volgende:

Nergens heb ik gezegd dat iedereen mijn overtuiging (die overgens geen onzekerheid is. Mijn overtuiging is dat het op het moment niet te bepalen is) maar moet overnemen omdat die de beste is. Dat komt helemaal van jou. Ik weet namelijk heus wel dat ik de waarheid ook niet in pacht heb.

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:10 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Jij 'vind' religie dus gevaarlijk en daarom zou de overheid moeten ingrijpen en geloof verbieden bij jongeren, omdat jij sterk 'gelooft' dat er waarschijnlijk geen god is ....

ik heb bewust een exacte quote van jouw genomen, en baseer me letterlijk op wat er hier beweert wordt door mensen, namelijk iets waarmee zij precies die denkfout maken die veel fundamentalistische 'gelovigen' maken, die een bepaalde levensbeschouwing hebben, en dan vinden dat hun normen opeens iedereen opgedrongen moeten worden, liefst door de gemeenschap...

quote:

Aangezien je in je eerste post al een vergelijking maakte met nazi-duitsland, weet je dat de grootste absolutionistische regimes in de 20e eeuw, nationaal-socialisme, maoisme en communisme; beiden atheistisch waren, en de kerken ofwel direkt vervolgden ofwel juist de gemeenschappelijke rol van geloof en kerk sterk inperkten? (en juist de staat de rol van 'normen en moraal-bepalend' toekenden)..

quote:

Ideeen van een door de Staat opgelegd voortplantings-examen (staat letterlijk in je eerste post hier, onerop, lees het gerust eens terug), waarbij mensen die niet religieus zijn zich wel mogen voortplanten, lijken exact uit de kokers der nationaal-scoailsitsen of stalinisten te kunnen komen.

quote:

Het is een vorm van 'Doublethink' (lees Orwell's 1984) dat mensen om een absolutionistische staat te steunen, hierbij kunnen overgaan tot ideeen die direkt in tegenspraak tot de basis van hun normen-en-waarden...
Natuurlijk, bepaalde fundamentalistische religieuze samenlevingen zijn een prima voorbeeld ervan, in de moderne geschiednis zijn echter de voornaamste voorbeelden atheistische regimes, al vanaf de Jacobijnen (welke letterlijk het geloof verboden, met precies die onderbouwing die jij hier herhaalt, pure atheistische dogmatiek, die leidde tot een absolutionistisch staatsbeeld, en de 'heerschappij der Terreur' de Jacobijnse periode, die nu als definitie van staatsterreur geld)

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:32 schreef raphidae het volgende:
Ik vind dat de overheid zou moeten optreden tegen blind geloof.

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:32 schreef raphidae het volgende:
Maar om even terug te komen op het onderwerp Ik ben voor een algemeen ouderschapsexamen, aangezien ik vind dat je niet aan kinderen kan en mag beginnen als je niet goed voor ze kan zorgen. Wat de maatschappij op het moment duidelijk niet zelf kan regelen.

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:32 schreef raphidae het volgende:
En dat moet in mijn mening ook een religieus aspect hebben. We proberen als maatschappij de clueless neo-nazi's ook tegen zichzelf te beschermen door het gedachtengoed te criminaliseren en daarmee een signaal af te geven, dat zou ook moeten gebeuren met fundamentalistisch religieus gedachtengoed, want dat is even slecht, als het niet slechter is, voor de ontwikkeling. En ik wil daarmee helemaal niet zeggen dat zo'n persoon daarom minder is, maar benadeeld.

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:32 schreef raphidae het volgende:

.. in de 1900 jaar dat de Katholieke kerk bestaat hebben ze veruit het grootste deel daarvan besteed aan het vervolgen van heidenen, het opdringen van de eigen idealogie en het afslachten van mensen in het algemeen op gruwelijke manieren die nooit door enige andere 'beweging' zijn geevenaard. Het is pas vanaf het moment dat de macht van de kerk gebroken werd dat dit afnam, dus niet eens eigen initiatief.