'Geloven' moet verboden worden tot een bepaalde leeftijd.

Als ik gelovig zou zijn, zou ik mijn kinderen mijn geloof niet aan hen opdringen. En als je je kind in zijn jeugd systematisch vertelt dat God bestaat en dat hij over jou zal oordelen en naar het eeuwige vuur zal verbannen als je niet in Hem gelooft, dan is dat gewoon puur brainwashen. Dan kun je hoog en laag springen maar dat is gewoon de definitie van hersenspoelen.

Maar als je echt een toegewijde Kerkganger bent, dan is het gewoon onmogelijk om je kind niet te beinvloeden (lees:brainwashen). En is dat echt zo erg? Het belemmert wel de Vrije Wil van zo'n kind; op volwassen leeftijd is hij STERK bevooroordeeld (en op zijn ergst angstig) over en voor God, dus dan stap je daar niet zo makkelijk van af, hoe logisch je ook nadenkt. Je gaat dan alle slechte dingen van de Bijbel relativeren (of negeren) etc. Niet een goede basis om te geloven, dunkt me.

Mijn punt is dus dat je kind opvoeden met de wetenschap dat God bestaat (gelovig opvoeden dus) niet een slecht iets is. Uit het oog van atheisten is dit natuurlijk wat oneerlijk omdat het de kans nogal kleiner maakt dat zo;n kind later atheist zal worden.

Conclusie:
Als je niet zo'n heel actieve gelover bent (dus je gaat niet naar de Kerk en alle poespas die er bij komt) dan zou je je kind wat geloof betreft met rust moeten laten. Zo hebben mijn ouders dat ook bij mij gedaan, en op die manier heb ik op totaal objectieve en neutrale manier het geloof kunnen bekijken en onderzoeken. Ik ben in de meest beinvloedbare tijd van mijn leven (mijn jeugd) niet gebrainwasht of beinvloed met een levensopvatting waar ik in een neutrale, totaal logische toestand anders nooit voor gekozen zou hebben

Flaman, ik denk niet dat jij de toegewezen pedagoog bent om te bepalen hoe ouders hun kinderen op dienen te voeden. Dat bepaalt ieder wel voor zich.

quote:

Op maandag 18 april 2005 10:59 schreef FuifDuif het volgende:
Flaman, ik denk niet dat jij de toegewezen pedagoog bent om te bepalen hoe ouders hun kinderen op dienen te voeden. Dat bepaalt ieder wel voor zich.

Je punt is? Iedereen heeft zijn mening over hoe MEN zijn kinderen zou moeten opvoeden. Ik zeg niet dat mijn mening is dat 1 iemand daar over zou moeten kunnen beslissen hoe anderen hun kinderen opvoeden.
Iedereen heeft wel (bewust of onbewust) een mening over hoe anderen bepaalde dingen zou moeten doen, maar dat betekent nog niet dat zij het echt willen bepalen.

quote:

Op maandag 18 april 2005 11:23 schreef Flaman het volgende:

Iedereen heeft wel (bewust of onbewust) een mening over hoe anderen bepaalde dingen zou moeten doen, maar dat betekent nog niet dat zij het echt willen bepalen.

Als men (de 'Staat' cq de gemeenschap) zou gaan verbieden om kinderen binnen een bepaalde levensbeschouwing op te voeden, door ouders (een levensbeschouwing is natuurlijk meer dan enkel een geloof, het zijn ook bepaalde waardes, ook atheisme, humanisme zelfs politieke opvatting zijn onderdeel van een levensbeschouwing; een opvoeding bestaat grotendeels uit het aanleren van levensbeschouwelijke zaken, los ervan of kinderen die ook werkelijk overnemen, of zich ertegen gaan verzetten) ..
Dat staat namelijk in de topicstart ... 'geloven moet verboden worden' ... dan bepaald men dat wel voor anderen ... iedereen heeft nu namelijk gewoon een vrije keuze tussen wel of niet gelovig opvoeden.

daarom is het complete onzin om een 'verbod op geloven voor kinderen' in te stellen ... dat is juist een terugkeer naar de situatie voor de verlichting en het ontstaan van liberale ideeen over individuele geloofsvrijheid ....

Het lijkt me heel normaal dat een 'gezin' een sociale eenheid is die absoluut boven de staat staat, qua belangen, en dat mensen binnen een gezin een enorm grote vrijheid heeft zelf beslissing te nemen omtrend de opvoeding, welke normen en waarden men kinderen bijbrengt ...

Ieder experiment dat genomen is wat levensbeschouwing als taak van de staat zag, liep uit in grote sociale schade (de kinderhuizen in het Stalinisme, het kweken van arische übermensen door de nationaal-socialisten) ...
Levensbeschouwing zien als iets dat de Staat toebehoort is zelfs in direkte tegenspraak met het 'secularisme', dat is er namelijk op gebaseerd dat de staat zich ver dient te houden van het bemoeien met levensbeschouwelijke moraliteit.

Ik ben niet voor een verbod, het is een ieder zijn goedrecht om zijn kinderen op te voeden op welke manier dan ook.

Alleen ik vind het in mijn ogen redelijker als een kind niet 'gebrainwasht' wordt met een levensbeschouwing zoals religie. Het feit is dat ik het wel onredelijk kan vinden, maar dat we er nou eenmaal mee moeten leven. Het is onmogelijk om van ouders te verwachten dat zij hun kinderen niet opvoeden met hun geloof, want dat is nu eenmaal de kern van geloven. Ik zou dus niks willen bepalen dat geloof verboden zou moeten worden tot een bepaalde leeftijd. Ik zou het alleen redelijker vinden als ouders hun kinderen niet brainwashen.

voor jezelf mag je zelf bepalen hoe je je eigen kinderen opvoedt...

enkel, bedenk wel dat als je kinderen hebt, iedere opvoeding die levensbeschouwelijk normen en waarden duidelijk maakt aan kinderen, al snel als een 'religie' gezien kan worden ...
En iedere opvoeding heeft al snel 'brainwashende' aspecten, bv dat kinderen domweg verteld wordt dat 1+1=2 .... kinderen worden op zulk een manier ingewijd in bepaalde sociaal-maatschappelijke 'absoluutheden'..

Het is tevens zo dat bij jeugdigen in de pubertijd ook een tijd komt van opstand tegen de absoluutheden die de volwasenen hen hebben geleerd: Pubers gaan dan alls im frage stellen ... dat is een belangrijk aspect aan het volwassen wordn en het ontwikkelen van een eigen identiteit.

Waar ligt de grens tussen kennis bijbrengen en brainwashen?

Normen en waarden en het besef van verschil tussen goed en kwaad worden mede door een maatschappij bijgeleerd, maar ook door de directe omgeving zoals ouders. Een religie is hierbij 0% noodzakelijk. Een religie is een vorm van levensopvatting die nooit te bewijzen is waar te zijn (door mensen), als je iemand systematisch bijbrengt dat iets waar is terwijl de kans bestaat dat het misschien helemaal niet waar is, is dat brainwashen.

Als je iemand bij brengt van "dit is goed, dat is fout" dan is dat bijbrengen, en dat hoef je helemaal niet te doen uit de naam van een religie.

quote:

Op maandag 18 april 2005 12:01 schreef Flaman het volgende:
Normen en waarden en het besef van verschil tussen goed en kwaad worden mede door een maatschappij bijgeleerd, maar ook door de directe omgeving zoals ouders. Een religie is hierbij 0% noodzakelijk. Een religie is een vorm van levensopvatting die nooit te bewijzen is waar te zijn (door mensen), als je iemand systematisch bijbrengt dat iets waar is terwijl de kans bestaat dat het misschien helemaal niet waar is, is dat brainwashen.

Ik denk toch dat in vrijwel alle gevallen dat ouders de kinderen opvoeden met hun religie, dat aspect er deel van uit maakt. Zijzelf geloven immers heilig in de overtuiging, en beschouwen vaak zelf niet meer de mogelijkheid dat het wel eens niet waar zou zijn.

quote:

Als je iemand bij brengt van "dit is goed, dat is fout" dan is dat bijbrengen, en dat hoef je helemaal niet te doen uit de naam van een religie.

Mensen die een religie aanhangen verkeren echter vaak in de illusie dat religie en waarden en normen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn..

Een andere vraag is in hoeverre er schade is. Ik ben zelf ook gelovig opgevoed (Niet streng gelovig, maar toch wel met aardig wat elementen). Ik heb niet de indruk dat ik mezelf daardoor minder goed heb kunnen ontwikkelen dan anderen.

quote:

Zijzelf geloven immers heilig in de overtuiging, en beschouwen vaak zelf niet meer de mogelijkheid dat het wel eens niet waar zou zijn.

Daarom zeg ik ook dat het onzinnig (en overbodig) is om van mensen te verwachten dat ze dat niet moeten doen (of hen dat opdringen dat ze dat niet mogen doen)

quote:

Mensen die een religie aanhangen verkeren echter vaak in de illusie dat religie en waarden en normen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn..

Het feit dat mensen voor zichzelf kunnen denken en bepalen wat goed en slecht is ZONDER invloed van een religie is duidelijk te zien aan de Bijbel zelf. De bijbel staat VOL met bepaalde normen en waarden die niet echt geaccpteerd worden in deze tijd (des te meer reden om er vanuit te gaan dat de Bijbel een mensenproduct) Homo's stenigen, zonen offeren; niet bepaald dingen die mensen meer zullen doen. In plaats daarvan halen mensen selectief hun "levenslessen" uit de Bijbel. maar heb jij echt de bijbel nodig om te weten dat je elkaar moet behandelen zoals je zelf ook behandeld zou worden?

quote:

Ik ben zelf ook gelovig opgevoed (Niet streng gelovig, maar toch wel met aardig wat elementen). Ik heb niet de indruk dat ik mezelf daardoor minder goed heb kunnen ontwikkelen dan anderen.

Het gaat niet zozeer om ontwikkelen (de meest ontwikkelde mensen kunnen heus religieus zijn) het is alleen dat je niet goed een keuze kan maken tussen wel of niet geloven, als je je hele leven geleerd is om WEL te geloven. Zie het als een kind dat in Sinterklaas gelooft en verteld wordt dat hij toch niet bestaat; komt soms best aan als een schok.

quote:

Op maandag 18 april 2005 12:11 schreef Flaman het volgende:

Het feit dat mensen voor zichzelf kunnen denken en bepalen wat goed en slecht is ZONDER invloed van een religie is duidelijk te zien aan de Bijbel zelf. De bijbel staat VOL met bepaalde normen en waarden die niet echt geaccpteerd worden in deze tijd (des te meer reden om er vanuit te gaan dat de Bijbel een mensenproduct) Homo's stenigen, zonen offeren; niet bepaald dingen die mensen meer zullen doen. In plaats daarvan halen mensen selectief hun "levenslessen" uit de Bijbel. maar heb jij echt de bijbel nodig om te weten dat je elkaar moet behandelen zoals je zelf ook behandeld zou worden?

Zelf vind ik het belangrijkste om een ander niet aan te doen wat je zelf niet aangedaan wilt worden, en om anderen te behandelen op de manier zoals ik zelf behandeld wil worden. De vraag is uiteindelijk waar moraal vandaan komt. Gelovigen geloven vaak niet dat moraal iets is wat in de mens zit ingebakken, en vinden dat er een God (Het liefst een God die ook straft) nodig is voor moraal.

quote:

Het gaat niet zozeer om ontwikkelen (de meest ontwikkelde mensen kunnen heus religieus zijn) het is alleen dat je niet goed een keuze kan maken tussen wel of niet geloven, als je je hele leven geleerd is om WEL te geloven. Zie het als een kind dat in Sinterklaas gelooft en verteld wordt dat hij toch niet bestaat; komt soms best aan als een schok.

Geloven of niet geloven is nooit een pure keuze, en altijd afhankelijk van een deel van je achtergrond, een deel van je ervaringen etc. Ikzelf geloof iets anders dan datgene wat mij in mijn opvoeding is bijgebracht. Ook dat is niet uniek, veel mensen veranderen van geloof gedurende hun leven. Zowel van gelovig naar ongelovig, ongelovig naar gelovig, als van het ene geloof naar een ander geloof.

Ik zie op dit gebied geen verschil tussen een godsdienst bijbrengen, en het bijbrengen dat een god iets is dat niet bestaat. De enige echte mogelijkheid is om je eigen levensbeschouwing buiten beschouwing te laten bij de opvoeding, maar dat lijkt mij in de praktijk onmogelijk.

quote:

Op maandag 18 april 2005 12:01 schreef Flaman het volgende:

Als je iemand bij brengt van "dit is goed, dat is fout" dan is dat bijbrengen, en dat hoef je helemaal niet te doen uit de naam van een religie.

Nee, beweert iemand dat? dat dat enkel vanuit een relgie kan .. ik probeer je wel duidelijk te maken dat een religie meer is dan wat verhaaltjes uit een boek, en die dan 'waar-gebeurt' zouden moeten zijn .... het begrip 'waar' zal voor sommigen betekent dat 'voor hen' iets een waarheid heeft, zonder dat deze die 'waarheid' als een absolutisme zien. (denk bv aan bepaalde zarathustriaanse of boedhistische gedachtes; dat is _ook_ religie, maar deze kennen een heel ander godsbegrip dan de absolute religie-opvattingen)

Hooguit een handjevol radicalo's op de veluwe (en wat fundi's in de moslim-wereld) vinden 'goddelozen' geheel verstoken van moraal ... vaak haten ze evenzeer of nog meer diegenen die dan een 'ander' geloof aanhangen.

Ik denk dat het merendeel der mensen die een geloof zeggen aan te hangen, misschien er enkel in zijn opgevoed en dit niet te praktiseren, helemaal niet van mening zijn dat atheisten ook per definitie minder-mens zouden zijn ..: voor velen is hun religie gewoon iets persoonlijks, en dat is imho iets heel goeds, dat mensen daar vrijheid in hebben.

Er zijn echter ook 'radikaal ongelovigen' die gelijk aan de moslim- en veluwe-fundi's, hun 'ongeloof' anderen willen opleggen, mensen willen dwingen hetzelfde niet-te-geloven als zij niet-geloven ...
Dat zijn evenzeer enge fundamentalisten ... mensen die hun ongeloof net zo absoluut nemen en het anderen willen opdringen, als geloofsfundamentalisten hun geloof absoluut nemen en anderen willen opdringen...

quote:

Op maandag 18 april 2005 12:11 schreef Flaman het volgende:

In plaats daarvan halen mensen selectief hun "levenslessen" uit de Bijbel. maar heb jij echt de bijbel nodig om te weten dat je elkaar moet behandelen zoals je zelf ook behandeld zou worden?

En draai dat nu eens om, hoe kun je morele keuzes maken, zonder hierbij een 'referentiekader' te hebben...?
Hoe weet jij dat stelen slecht is, zonder dat een 'opvoeder' je dat duidelijk maakt, deels door je te zeggen 'dat is zo', deels ook door je verhalen te vertellen, die je duidelijk maken wat 'eigendom' is, hoe je staat tegenover andere mensen in de samenlevening ...?

De Bijbel is daarin niet uniek, heel veel geloven kennen een 'overlevering' als basis, die bestaat uit wetten, levenslessen.

Ik claim ook niet dat je kinderen moet opvoeden met "het feit" dat God *niet* bestaat.

quote:

Nee, beweert iemand dat?

Ik denk dat veel Christenen denken dat moraal, ethiek etc. enkel uit de Bijbel is te halen, ik ben het levende bewijs dat dat niet het gevval is. Ik begrijp je verhaal verder

Nogmaals, ik claim nergens dat het overleveren van levesopvattingen gebaseerd op religie verbannen zou moeten worden. Ik claim enkel dat het zelfde doel bereikt kan worden zonder religie e.d. Het gevaarlijke aan religies (iig het de Bijbel) is dat sommige "normen en waarden" letterlijk overgebracht zullen worden. De bijbel leerst ons ook dat homos, waarzegsters, mensen die niet naar priesters luisteren, mensen die hun vader slaan, je ouders vervloeken, overspel plegende mensen, aanhangers van andere religies, atheisten, valse profeten, etc, ter dood gebracht moeten worden.

Mijn persoonlijke mening is dat religie een gevaarlijke basis KAN zijn om normen en waarden bij te brengen, en dat dit op grote schaal toch al op selectieve basis gebeurt.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Niet helemaal. Als je een christelijke opvoeding krijgt is de kans groot dat je christelijk of atheistisch wordt. De kans dat je islamiet wordt is echter zeer klein, terwijl je met een islamtische opvoeding juist weer veel kans hebt om islamiet te worden.

Ligt eraan of je klakkeloos de informatie overneemt die je krijgt. Sta je er wel bij stil wat je allemaal te horen krijgt ? Geloof je blind, of niet ?

quote:

Op maandag 18 april 2005 14:04 schreef iZiL het volgende:

[..]

Ligt eraan of je klakkeloos de informatie overneemt die je krijgt. Sta je er wel bij stil wat je allemaal te horen krijgt ? Geloof je blind, of niet ?

Over het algemeen is iemand die christelijk opgevoed is niet bekend met de islam en vice versa. Als iemand dan gelovig is/wordt, is het waarschijnlijk dat dit in het geloof is wat diegene van jongs af aan heeft meegekregen. Of dat geloof dan blind is of niet.

Ik vind dat de overheid zou moeten optreden tegen blind geloof. Mijn mening is namelijk dat het psychisch slecht is voor een persoon om te geloven, en wel omdat het de mogelijkheid om logisch te redeneren sterk belemmerd.

Een kind dat sterk gelovig opgevoed wordt krijgt als een van zijn basisregels 'geloof' mee, dus de mening dat het de normaalste zaak van de wereld is dat je in iets geloofd waar 0 bewijs voor is en wat ook nog eens tegen alle logica ingaat.

Op het moment dat het kind logische vermogens zou moeten gaan ontwikkelen conflicteren deze met wat hem altijd geleerd is en wat de meesten om hem heen als normaal zien. Meestal is de oplossing voor dat kind, vanuit sociale druk, het aanvallen van de logica om het conflict te laten 'verdwijnen'. Over het algemeen lukt dit niet helemaal, vandaar dat als je een psychologische analyse maakt van zoiemand je dat conflict overal kan terugzien in het leven van die persoon.

Verder is georganiseerde religie vanuit de maatschappij gezien onlogisch. Het heeft in de geschiedenis sterk overwegend het slechtste los gemaakt in de mens, in de 1900 jaar dat de Katholieke kerk bestaat hebben ze veruit het grootste deel daarvan besteed aan het vervolgen van heidenen, het opdringen van de eigen idealogie en het afslachten van mensen in het algemeen op gruwelijke manieren die nooit door enige andere 'beweging' zijn geevenaard. Het is pas vanaf het moment dat de macht van de kerk gebroken werd dat dit afnam, dus niet eens eigen initiatief.

Om nog maar niet te spreken van de intellectuele stilstand in de tijd dat de kerk regeerde. De economische welvaart en vooruitgang van de wetenschap is feitelijk aantoonbaar omgekeerd evenredig geweest aan de macht van de kerk.

De geschiedenis leert ons dat geloof het intellect beperkt, vrijheid belemmerd, en zeer makkelijk misbruikt wordt voor eigen gewin met aantoonbaar verschrikkelijke resultaten.

Hetzelfde weten we van Nazi-Duitsland, en daarvan hebben we gezegd 'NOOIT MEER!', en het gedachtengoed verboden en grotendeels uitgebannen.

Iemand met een gelovige gedachtenset kan deze les uit het verleden met een zucht zo van zich af laten glijden, en vervolgens iemand gaan uitleggen hoe verschrikkelijk goed zijn geloof wel niet is. Dat is onlogisch, gevaarlijk en slecht voor beide personen in kwestie.

quote:

Then said Jesus, Father, forgive them; for they know not what they do.

En de pech voor de maatschappij is dat ze meestal nog best glad kunnen lullen, waardoor het nog redelijk geaccepteerd wordt.

Religie is een virus dat voedt op logisch redeneren en vooruitgang, en zich kostte wat kost wil verspreiden.

Maar om even terug te komen op het onderwerp Ik ben voor een algemeen ouderschapsexamen, aangezien ik vind dat je niet aan kinderen kan en mag beginnen als je niet goed voor ze kan zorgen. Wat de maatschappij op het moment duidelijk niet zelf kan regelen.

En dat moet in mijn mening ook een religieus aspect hebben. We proberen als maatschappij de clueless neo-nazi's ook tegen zichzelf te beschermen door het gedachtengoed te criminaliseren en daarmee een signaal af te geven, dat zou ook moeten gebeuren met fundamentalistisch religieus gedachtengoed, want dat is even slecht, als het niet slechter is, voor de ontwikkeling. En ik wil daarmee helemaal niet zeggen dat zo'n persoon daarom minder is, maar benadeeld.

raphidae, dan beweer je eigenlijk dat allerlei gelovig opgevoedde mensen, geestelijk beperkt zouden zijn, tov van ongelovig opgevoedde mensen....
Daar is echter weinig aanleiding voor, sterker nog, ik heb het idee dat wel degelijk het eerder omgekeerd is, niet zozeer doordat 'geloven' een psychische uitwerking heeft, maar vanwege de sociale werking van bepaalde geloofsgemeenschappen, het extra sociale vangnet...

Zer veel politici hebben een gelovige opvoeding en ook wetenschappers, ethici, natuurkundigen..

een opvoeding die bestaat uit een duidelijke levensbeschouwelijk aspect, is volgens mij redelijk belangrijk: of die nu antroposofisch is, joods, christelijk, boedhistisch of islamtitisch, of misschien humanistisch (wat ook een vorm van geloven is)..

Natuurlijk iemand die enkel gelooft in de 'letterlijke absolute interpretatie' van toevallig een geschrift of wat voor wijsheden dan ook, kan hier verder niet mee omgaan, dan bestaat er geen interactie ..
Echter, in de ontwikkeling van een kind ontwikkelen de vermogens zich juist op basis wat hen wordt voorgelegd en juist die kinderen leren de wereld kritisch te beschouwen, die ook zaken worden voorgelegd die ze in vrage _kunnen stellen ...

domweg het belisrecht overnemen van emsnen, zogenaamd omdat de 'staat' beter weet wat goed is voor mensen, en men mensen vooral niet zelf kan laten beslissen...:
was dat nu niet exact hetzelfde wat de kerk deed, het van bovenaf opleggen van 'Normen en waarden', omdat de mens zelf niet in staat was individuele keuzes te maken?

Tel daarbij op dat je zelf die houding al 'religieus vind:

quote:

En dat moet in mijn mening ook een religieus aspect hebben.

daaruit concludeer ik dat je dezelfde denkwijze als religieuze fundamentalisten aanhangt, die hun denkwijze anderen willen opleggen, omdat het zogenaamd 'De Enige Juiste Weg' zou zijn ...

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:48 schreef RM-rf het volgende:
raphidae, dan beweer je eigenlijk dat allerlei gelovig opgevoedde mensen, geestelijk beperkt zouden zijn, tov van ongelovig opgevoedde mensen....
Daar is echter weinig aanleiding voor, sterker nog, ik heb het idee dat wel degelijk het eerder omgekeerd is, niet zozeer doordat 'geloven' een psychische uitwerking heeft, maar vanwege de sociale werking van bepaalde geloofsgemeenschappen, het extra sociale vangnet...

Je hebt het idee, maar dat idee is niet te onderbouwen met feiten. Om maar een klein voorbeeld te noemen, geen van de nobelprijs-winnaars in de wetenschappen is of was gelovig. Veruit de meeste van de 'grote' wetenschappers, uitvinders en filosofen uit de geschiedenis waren op zijn minst scherp kritisch tegenover geloof, zelfs wanneer dat hun leven zou kunnen kosten.

quote:

Zer veel politici hebben een gelovige opvoeding en ook wetenschappers, ethici, natuurkundigen..

Dat durf ik te betwisten. Ik kan je geen harde data geven, want ik kan de bron niet zo gauw vinden, maar ik heb de uitslagen gezien van een anonieme enquete in verschillende landen of de mensen in een god geloofden, zelfs in een land als israel is dat maar 18%. Dat verbaasde mij ook. In Nederland was het rond de 6%. Het percentage onder geaccrediteerde wetenschappers zat rond de 0,15%.

En over dat extra sociale vangnet, je moet dat wel relatief zien. Nederland is een van de rijkste landen ter wereld. We zitten hier wel te zeiken op het kabinet, maar ondertussen zijn onze wegen zeer goed te noemen en kan je hier overal uit de kraan drinken. Als je in de auto stapt en je rijd 800km landinwaarts willekeurig welke richting uit, dan moet je water in flessen kopen en uitkijken dat de weg niet ineens ophoud. We hebben hier ook een van de beste sociale stelsels ter wereld en de ziekenkosten zijn globaal gezien eigenlijk perfect geregeld.

Toevallig hebben we ook een van de beste scheidingen van kerk en staat, en als volk een kritische houding ten opzichte van geloof. Toeval? Ik denk van niet. Wij staan niet voor niets bekend als een tolerant land, waar homo-huwelijken en euthanasie mogelijk zijn.

Kijk naar de VS en die situatie met Terri Schiavo. Dat is een religieus vangnet geweest. Mag ik bedanken?

quote:

een opvoeding die bestaat uit een duidelijke levensbeschouwelijk aspect, is volgens mij redelijk belangrijk: of die nu antroposofisch is, joods, christelijk, boedhistisch of islamtitisch, of misschien humanistisch (wat ook een vorm van geloven is)..

Dat is ervan uitgaande dat dat te klassificeren is als levensbeschouwelijk. Alhoewel ik moet opmerken dat ik niet heel negatief sta tegenover het Boeddhisme.

quote:

All that we are is the result of what we have thought.

quote:

Do not believe in anything simply because you have heard it.
Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many.
Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books.
Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders.
Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations.
But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it. (Buddha)

Buddha was een wijs man, maar ik denk dat elk mens in staat is om dit zelf te bedenken, en dat het goed is voor je ontwikkeling en je geest om hier ook zelf achter te komen. Geschriften en gezegden heeft een mens niet nodig om een goede moraal te construeren en het leven te beschouwen. Sterker, elk geschrift en gezegde is een interpretatie van iemand anders die in je eigen context (leven) niet precies past en dus vervuilt.

quote:

Natuurlijk iemand die enkel gelooft in de 'letterlijke absolute interpretatie' van toevallig een geschrift of wat voor wijsheden dan ook, kan hier verder niet mee omgaan, dan bestaat er geen interactie ..
Echter, in de ontwikkeling van een kind ontwikkelen de vermogens zich juist op basis wat hen wordt voorgelegd en juist die kinderen leren de wereld kritisch te beschouwen, die ook zaken worden voorgelegd die ze in vrage _kunnen stellen ...

Dat is nou juist wat er ontbreekt in een religieuze opvoeding. Het kost als kind moeite om zaken in vrage te stellen die je door je ouders en je omgeving als waarheid worden voorgelegd. En die moeite levert het conflict juist op.

quote:

domweg het belisrecht overnemen van emsnen, zogenaamd omdat de 'staat' beter weet wat goed is voor mensen, en men mensen vooral niet zelf kan laten beslissen...:
was dat nu niet exact hetzelfde wat de kerk deed, het van bovenaf opleggen van 'Normen en waarden', omdat de mens zelf niet in staat was individuele keuzes te maken?

Je doet precies wat ik in mijn vorige post zei, glad lullen om mij nu in de verdediging te drukken. Doen we dit als maatschappij niet dagelijks? TBS? Internaten? Onder curatele stelling? RIAGG? Bureau HALT? Justitie? Zoals ik al zei; het verbieden van extreem-rechts gedachtengoed?

Moet dat allemaal dan maar afgeschaft worden? Natuurlijk niet, en ik erken ook dat in het beschermen van de meerderheid van de bevolking en bepaalde mensen tegen zichzelf hier te ver in doorgeschoten kan worden. En daar moeten we ook voor waken met z'n allen. Maar als we op basis van de geschiedenis en de gevolgen van het extreem-rechtse gedachtengoed hier mensen tegen willen beschermen, dan qualificeert religie zich met 5 sterren en een wimpel voor diezelfde maatregelen.

quote:

Tel daarbij op dat je zelf die houding al 'religieus vind:
[..]

daaruit concludeer ik dat je dezelfde denkwijze als religieuze fundamentalisten aanhangt, die hun denkwijze anderen willen opleggen, omdat het zogenaamd 'De Enige Juiste Weg' zou zijn ...

Op een omgedraaid argument ga ik niet bijten.

[ Bericht 0% gewijzigd door raphidae op 20-04-2005 06:46:58 ]

raphidae, we hebben het hier niet over de vraag of mensen zelf gelovig zijn, maar over de vraag of een relgieuze opvoeding 'verboden' moet worden ...
dat is een groot, heel groot verschil ...

er is inderdaad wel onderzoek gedaan, door Edward J. Larson and Larry Witham, en dat wees erop dat een overgrote meerderheid der Nobelprijs-winnaars het bestaan van een God afwees, echter, eveneens is het opvallend dat het merndeel wel degelijk uit een religieuze achtergrond komt, en in hun jeugd ook religieuze waardes hebben meegekregen ...
Kennelijk konden al die personen dat wel degelijk zelf kritisch im Frage stellen, kennelijk bleven ze niet hun hele leven de absolute wijsheden van hun ouders kritiekloos nalopen, maar ontwikkelden ze daarbinnen ook een eigen verantwoordelijkheid.

Uiteindelijk staat een religieuze opvoeding los ervan of mensen in hun latere leven ook nog steeds blijven geloven ...
Andersom even sterk, het overgrote merendeel der moslim-jongeren die nu onder invloed van het radikalisme komen, zijn zelf nauwelijks actief gelovig opgevoed, er waren domweg niet eens moskeeen ... deze jongeren raken opeens na hun 16e of 18e onder invloed van sektarische radikale organisaties als de Al Tawheed stichting of de El Hijra (mijn vermoeden is dat hierbij het eerder negatief meespeelt dat hun ouders hen niet actief hebben ingewijd in die relgie, waardoor ze juist veel vatbaarder zijn door de beweringen van religieuze leidsmannen) ..

Ook in amerika zijn bv de meest radikale christenen, diegenen die 're-born' zijn, die geevangeliseerd zijn op latere leeftijd.

Als je Nederland een Seculier land noemt, is dat terecht, maar die secularisatie is wel degelijk ook gekomen door een erkenning van een plek voor religie, en een erkenning dat de staat zich niet bezig heeft te houden met religieuze zaken ...

Juist dat is in amerika heel anders, als staat is het wel degelijk opgestart door mensen die niet uitgingen van secularisatie, namelijk een scheiding tussen kerk en staat, maar nam de staat juist absolute religieuze oordelen over, ook al waren ze daarin eerder 'atheistisch' ..

Het komt mij over alsof jij de Staat succesvol vind, met hun TBS, RIAGG, Bureau HLAT, het verzorgingsstelsel, het verbieden van denkgoed ...

Ik denk dat juist zulke zaken eerder bewijzen hoe zwak het is dat te zien als een staatszaak, een plek waar bureaucratische regeltjes erg effectief zouden zijn, dat zijn ze namelijk niet.

Verbieden van Godsdient is absoluut in tegenstelling met Secularisatie, het is een poging om van de Staat zelf een soort van staatsreligie te maken, een levensbeschouwing die door de staat zijn burgers zou worden opgelegd

quote:

Op maandag 18 april 2005 17:39 schreef RM-rf het volgende:
raphidae, we hebben het hier niet over de vraag of mensen zelf gelovig zijn, maar over de vraag of een relgieuze opvoeding 'verboden' moet worden ...
dat is een groot, heel groot verschil ...

Het een sluit het ander niet uit... Maar ik ben tegen een verbod op religieuze opvoeding, simpelweg omdat dat niet gaat werken.

Religie moet (en dit had al veel eerder moeten gebeuren) doormiddel van signalen en kleinschalige maatregelen uit de maatschappij verbannen worden, en dan lost het probleem van religieuze opvoeding zich vanzelf op

quote:

er is inderdaad wel onderzoek gedaan, door Edward J. Larson and Larry Witham, en dat wees erop dat een overgrote meerderheid der Nobelprijs-winnaars het bestaan van een God afwees, echter, eveneens is het opvallend dat het merndeel wel degelijk uit een religieuze achtergrond komt, en in hun jeugd ook religieuze waardes hebben meegekregen ...
Kennelijk konden al die personen dat wel degelijk zelf kritisch im Frage stellen, kennelijk bleven ze niet hun hele leven de absolute wijsheden van hun ouders kritiekloos nalopen, maar ontwikkelden ze daarbinnen ook een eigen verantwoordelijkheid.

Daar heb je een punt, maar het is ook een wonder dat die specifieke mensen in hun latere leven hun logisch denkvermogen hebben kunnen reconstrueren. En daarom zijn het nobelprijswinnaars! Genieen der wereld! Hoe denk je dat het afgelopen is met de andere miljoenen mensen die dit uitzonderlijke vermogen niet hadden?

Dat is bijvoorbeeld half afrika, waar de bevolking zich op de maat van religie in de afgrond stort.

quote:

Uiteindelijk staat een religieuze opvoeding los ervan of mensen in hun latere leven ook nog steeds blijven geloven ...

Hoe kom je op dat idee? Er is zo'n overduidelijk verband tussen de opvoeding en of een persoon al dan niet blijft/gaat geloven later, dat dit ook weinig betwist wordt.

quote:

Andersom even sterk, het overgrote merendeel der moslim-jongeren die nu onder invloed van het radikalisme komen, zijn zelf nauwelijks actief gelovig opgevoed, er waren domweg niet eens moskeeen ... deze jongeren raken opeens na hun 16e of 18e onder invloed van sektarische radikale organisaties als de Al Tawheed stichting of de El Hijra (mijn vermoeden is dat hierbij het eerder negatief meespeelt dat hun ouders hen niet actief hebben ingewijd in die relgie, waardoor ze juist veel vatbaarder zijn door de beweringen van religieuze leidsmannen) ..

Ook in amerika zijn bv de meest radikale christenen, diegenen die 're-born' zijn, die geevangeliseerd zijn op latere leeftijd.

Allemaal voorbeelden waarom religie slecht is voor de maatschappij. Religie is een gratis, geladen en vrij verkrijgbare bazooka, waarvan de verstrekkers zeggen dat je er ook spijkers mee kan en zou moeten slaan.

quote:

Als je Nederland een Seculier land noemt, is dat terecht, maar die secularisatie is wel degelijk ook gekomen door een erkenning van een plek voor religie, en een erkenning dat de staat zich niet bezig heeft te houden met religieuze zaken ...

Juist dat is in amerika heel anders, als staat is het wel degelijk opgestart door mensen die niet uitgingen van secularisatie, namelijk een scheiding tussen kerk en staat, maar nam de staat juist absolute religieuze oordelen over, ook al waren ze daarin eerder 'atheistisch' ..

Het komt mij over alsof jij de Staat succesvol vind, met hun TBS, RIAGG, Bureau HLAT, het verzorgingsstelsel, het verbieden van denkgoed ...

Ik denk dat juist zulke zaken eerder bewijzen hoe zwak het is dat te zien als een staatszaak, een plek waar bureaucratische regeltjes erg effectief zouden zijn, dat zijn ze namelijk niet.

Verbieden van Godsdient is absoluut in tegenstelling met Secularisatie, het is een poging om van de Staat zelf een soort van staatsreligie te maken, een levensbeschouwing die door de staat zijn burgers zou worden opgelegd

Dat is een foute stelling, en wel omdat het er vanuit gaat dat er een of andere religie nodig is en de betreffende (verboden/uitgestorven) godsdienst dus 'vervangen' zou moeten worden.

Ik ben voor een maatschappij waarin iedereen gestimuleerd wordt om hun eigen leven te beschouwen en dus aan het denken gezet wordt, en waar georganiseerde religie waar men voorgekauwde 'levenslessen' en 'moralen' leert die men eerst intensief moet verkloten om ze ook daadwerkelijk in de praktijk te kunnen brengen omdat voor iedereen de context veranderd tegengewerkt en ontmoedigd wordt.

Als je wil mag je dat vrij vertalen naar dat ik vind dat de overheid de georganiseerde religie moet tegenwerken en een ongeorganiseerde per-burger-religie/levensbeschouwing (de 'vervanging') moet promoten. Want ongeorganiseerde religie heb ik geen problemen mee, want voor iedereen is die anders en er komt geen macht bij kijken, wat betekent dat de mogelijkheid tot misbruik er vrijwel niet is.

Plus ik heb het idee dat jij het vraagstuk 'god bestaat of god bestaat niet' als een gegeven basisdilemma ziet voor iedereen. Ik ben het daar niet mee eens, dat vraagstuk is net zo gegeven als 'er bestaan roze olifanten of er bestaan geen roze olifanten'. Dat is net als het eerste vraagstuk pas iets waar je over na gaat denken na externe stimulatie.

Godsdienst had ooit een nuttige functie als (sociale) wet en verklaring voor de natuur, maar sinds we in staat zijn vrij democratisch een eigen wet te creeren en die in context te houden en we de natuur voorzover bijv. de Bijbel die (foutief) beschrijft zelf kunnen verklaren is godsdienst overbodig en zelfs gevaarlijk.

Alleen sommige mensen hebben moeite om die ouwe meuk te laten gaan. En dat fenomeen komt op alle vlakken voor, dat mensen vastgeroest zitten aan iets of een patroon; iemand die krampachtig Windows 3.1 blijft draaien zal niet ver komen in de informatietechnologie en daar analoog aan zal iemand die krampachtig blijft vasthouden aan een levensbeschouwing van twee millennia terug niet ver komen qua levensbeschouwing.

Vernieuwing en verbetering betekenen ook het afschaffen van verouderde en slechtere dingen/denkbeelden/beschouwingen. En dat is iets wat religie per definitie niet toelaat.

Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld The Flat Earth Society (http://www.talkorigins.org/faqs/flatearth.html), die mensen houden zo krampachtig vast aan bepaalde ideeen dat ze niet meer bezig zijn met progressie, maar al hun tijd in (af en toe best slim bedachte) theorieen en bewijzen steken om hun standpunt te kunnen behouden.

Elke religie zorgt in de een of andere gradatie voor zo'n zelfde tegenwerking van progressie.

[ Bericht 0% gewijzigd door raphidae op 20-04-2005 07:15:26 ]

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:35 schreef timbastiaansen het volgende:
maar dan lijkt het dat er na een aantal jaar niemand meer een gelooft heeft

Pssst.. da's de bedoeling ook.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 06:41 schreef raphidae het volgende:

Ik ben voor een maatschappij waarin iedereen gestimuleerd wordt om hun eigen leven te beschouwen en dus aan het denken gezet wordt, en waar georganiseerde religie waar men voorgekauwde 'levenslessen' en 'moralen' leert die men eerst intensief moet verkloten om ze ook daadwerkelijk in de praktijk te kunnen brengen omdat voor iedereen de context veranderd tegengewerkt en ontmoedigd wordt.

en dus, om jou 'Utopie' te bereiken, wordt een levensbeschouwing verboden, vervolgd ...
Jouw 'Staat' gaat afdwingen dat mensen vanzelf 'van hun foute geloof' afvallen ...

Daarin ben je niet de eerste, juist alle fundamentalistische religieuze samenleveingen doen dat, waar het ene geloof als het 'Enige Ware' wordt eengegeven en dus alle andere verboden worden, en precies op dezelfde motieven als jij nu 'geloven' an sich verantwoordelijk maakt voor alle kwaad ...

Dat atheistische maatschappijen als onder Stalin en Mao enorme misdaden begingen, onder meer om juist de resten van relgieuze denkbeelden te verwijderen (Stalin door bv gezinnen als samenlevingsvorm op te heffen en kinderen uit huis te plaatsen, commune-samenlevingen mensen op te dringen, kerken te vernietigen; Mao door alle mensen te dwingen gelijke kleding te dragen, en zo 'gelijkheid' tussen mensen te bereiken), daar heb je het nu opeens niet over ....
De Jacobijnen deden dat, die vonden ook dat de verlichting van mensen, het het afschaffen van verouderde ideen het beste onder dwang bereikt konden worden, staatsterreur was daarbij toegestaan.

'Religie' is heus niet enkel christendom, of Islam of Boedhisme .... Relgie is gewoon een levensbeschouwing, een verzameling normen-en-.waarden die mensen als 'juist' aannemen en die ze pogen na te streven ... het wordt voornamelijk gevaarlijk wanneer de ene mens zijn 'waarheid' opeens anderen gaat opleggen: omdat zijn waarheid 'beter' is, dan de waarheid van een ander.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 11:32 schreef RM-rf het volgende:

'Religie' is heus niet enkel christendom, of Islam of Boedhisme .... Relgie is gewoon een levensbeschouwing, een verzameling normen-en-.waarden die mensen als 'juist' aannemen en die ze pogen na te streven ... het wordt voornamelijk gevaarlijk wanneer de ene mens zijn 'waarheid' opeens anderen gaat opleggen: omdat zijn waarheid 'beter' is, dan de waarheid van een ander.

quote:

Van de twaalfde-eeuwse islamitische mysticus en filosoof Ibn al-Arabi:
Hang niet exclusief één bepaald geloof aan, zodat ge alle andere verwerpt; veel goeds zal aan u voorbijgaan, ja, de echte waarheid zult ge niet herkennen. God de alomtegenwoordige en almachtige beperkt zich niet tot één geloof, want Hij zegt: 'Waarheen gij u dan ook wendt, daar is Gods aangezicht' (Koran 2:115). De gelovige prijst de God van zijn eigen geloof (...), maar hij prijst niemand anders dan zichzelf, daar hij zijn God zelf heeft gemaakt, en door het werk te prijzen, prijst hij de maker. (...) Daarom veroordeelt hij het geloof van anderen, hetgeen hij niet zou doen als hij rechtvaardig was. De aanbidder van deze God geeft van domheid blijk wanneer hij anderen om hun geloof bekritiseert.

http://users.ncrvnet.nl/gjhardeman/citarmst.htm

quote:

Op woensdag 20 april 2005 11:32 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en dus, om jou 'Utopie' te bereiken, wordt een levensbeschouwing verboden, vervolgd ...
Jouw 'Staat' gaat afdwingen dat mensen vanzelf 'van hun foute geloof' afvallen ...

Daarin ben je niet de eerste, juist alle fundamentalistische religieuze samenleveingen doen dat, waar het ene geloof als het 'Enige Ware' wordt eengegeven en dus alle andere verboden worden, en precies op dezelfde motieven als jij nu 'geloven' an sich verantwoordelijk maakt voor alle kwaad ...

Dat atheistische maatschappijen als onder Stalin en Mao enorme misdaden begingen, onder meer om juist de resten van relgieuze denkbeelden te verwijderen (Stalin door bv gezinnen als samenlevingsvorm op te heffen en kinderen uit huis te plaatsen, commune-samenlevingen mensen op te dringen, kerken te vernietigen; Mao door alle mensen te dwingen gelijke kleding te dragen, en zo 'gelijkheid' tussen mensen te bereiken), daar heb je het nu opeens niet over ....
De Jacobijnen deden dat, die vonden ook dat de verlichting van mensen, het het afschaffen van verouderde ideen het beste onder dwang bereikt konden worden, staatsterreur was daarbij toegestaan.

Ik heb het niet over afdwingen of totaal verbieden. Ik heb het over ontmoedigen. Zoals we in de maatschappij n+1 dingen proberen te ontmoedigen die in het verleden slecht bleken te zijn voor de maatschappij en de mensen die daarin leven. Bijvoorbeeld, communisme, extreem rechts, fundamentalisme, onderdrukking, etc.

Jouw reactie is nergens op gebaseerd, totaal overtrokken en haalt de focus van waar ik het over had af.

Als ik nou stel dat extreem-rechts gedachtengoed slecht is voor de maatschappij en dat dit duidelijk is gebleken vanuit het verleden, en dat dit ook logisch te verklaren is. En als ik vervolgens dan voorstel om mensen die dit gedachtengoed georganiseerd naar buiten brengen te beboeten of op te sluiten voor 2 maanden, reageer je dan ook met verontwaardiging over het feit dat ik de vrijheden van de burgers wil gaan inperken en dat ik ze misschien wel allemaal in kampen wil stoppen en afmaken?

Ik mag hopen voor je van niet. En daar ligt het probleem. Waarom worden als het om religie gaat alle argumenten dat het in het verleden keer op keer op keer is bewezen dat het slecht uitpakt van tafel geveegd met het contra argument dat andere dingen ook slecht zijn?

Zoals ook nu word er door niemand ontkend dat religie in het verleden tot de meest verschrikkelijke dingen heeft geleid, omdat iedereen weet dat het zo is! Maar er wordt niks mee gedaan. Het wordt stelselmatig genegeerd en Stalin en Mao worden er weer bijgesleept om contrast te geven. De regimes van Stalin, Mao, Pol Pot, etc. waren slecht, zeker. Maar religie is minstens even slecht.

Neem maar een moment voor zelfreflectie. Je bent mij in je derde alinea aan het vertellen dat Mao en Stalin zo verschrikkelijk slecht zijn, en je vergelijkt mij ermee om me te vertellen dat mijn idee verschrikkelijk slecht is. Maar in de tweede alinea stel je religie eraan gelijk!

En dat is dan bedoeld als verdediging van religie. Leg mij de logica eens uit? Waarom is de les die we kunnen leren uit het verleden niet van toepassing op religie?

Zoals ik al eerder heb gezegd, we ontmoedigen winkeldiefstal en het extreem rechtse gedachtengoed ook. Maar bij mijn weten zijn we ze nog niet aan het afschieten hoor. Ontmoedigen kan ook met beleid.

quote:

'Religie' is heus niet enkel christendom, of Islam of Boedhisme .... Relgie is gewoon een levensbeschouwing, een verzameling normen-en-.waarden die mensen als 'juist' aannemen en die ze pogen na te streven ... het wordt voornamelijk gevaarlijk wanneer de ene mens zijn 'waarheid' opeens anderen gaat opleggen: omdat zijn waarheid 'beter' is, dan de waarheid van een ander.

En dat is precies wat het probleem is met georganiseerde religie. En daarom moet het ontmoedigd worden. Geloven moet niet verboden worden, het moet naar de privesfeer verbannen worden, zonder hierarchie. En wat je prive geloofd dat zal me worst wezen, als er maar geen organisaties met machtsstructuren voor bestaan, want de geschiedenis leert ons dat die veel meer misbruikt dan gebruikt worden. En daarbij conflicteert zo'n machtsstructuur met de machtsstructuur van de staat en met het gelijkheidsbeginsel.

En om maar een voorbeeld te noemen wat ik in gedachten had; een postbus 51 spot in de trend van de quote van Buddha met als thema "Blijf zelf nadenken", "Neem de tijd om je eigen conclusies te trekken" oid.

[ Bericht 1% gewijzigd door raphidae op 20-04-2005 15:05:23 ]

Het moet niet verboden worden, maar slechts verbannen. Dat is al heel wat toleranter.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 14:54 schreef raphidae het volgende:

En dat is dan bedoeld als verdediging van religie. Leg mij de logica eens uit? Waarom is de les die we kunnen leren uit het verleden niet van toepassing op religie?

leg eens uit waar ik religie verdedig? Dat doe ik niet, enkel verdedig ik de individuele vrijheid van levensbeschouwelijke visies van burgers

Ik vind het enkel onzin om het als staatstaak te gaan zien het denken van mensen te gaan beinvloeden..
Overigens, ik vind ook die hafslachtige pogingen om 'rechts' gedachtegoed te gaan verbieden onzin en dat soort maatregelen werken voornamelijk contra-productief ...: 'cordon sanitair'-s of postbus51-manie

Een overheid heeft zich zelf voornamelijk zo ver mogelijk te houden van direkte invloed op de levensbeschouwing of de denkwijze van zijn burgers..
Bepaalde waardes legt men vast in een grondwet (rechtsgelijkheid van burgers), maar zelfs algemene wetgeving zelf dient buiten het 'opleggen' van bepaalde waarden te blijven, dat is en aloud Thorbeckiaans principe.

Niet dat politiek zelf niet vanuit bepaalde normen-en-waarden gevoerd zou worden, dat is een verder prima, want individueel uitgangspunt, maar het opdringen van één bepaalde visie door de overheid is grote onzin, meestal grootheidswaan van ongeschikte politici, die het liefste denk-dictatoren zouden zijn.

Als mensen werkelijk het via postbus51 spotjes verteld moet worden dat ze vooral zelf moeten denken, kun je ze net zo goed in rijen voor de brandovens neerzetten, mensen kun je niet dwingen om na te denken .. dat enkel al te proberen is onzin, wat denk je daarbij, domme geldverspilling, bovendien schakelen ze voorheen al over naar SBS6.

quote:

Op woensdag 20 april 2005 15:36 schreef RM-rf het volgende:

[..]

leg eens uit waar ik religie verdedig? Dat doe ik niet, enkel verdedig ik de individuele vrijheid van levensbeschouwelijke visies van burgers

Mag ik hier dan uit opmaken dat dat ook geldt voor extreem-rechtse visies als die voortkomen uit het idee dat men 'beter' geschapen is? Want dat beperken we wel bijvoorbeeld, en dat heeft in ge geschiedenis minder slachtoffers gemaakt dan religie.

quote:

Ik vind het enkel onzin om het als staatstaak te gaan zien het denken van mensen te gaan beinvloeden..
Overigens, ik vind ook die hafslachtige pogingen om 'rechts' gedachtegoed te gaan verbieden onzin en dat soort maatregelen werken voornamelijk contra-productief ...: 'cordon sanitair'-s of postbus51-manie

Dat ben ik niet met je eens, het moet alleen wel met beleid gebeuren, want anders is het idd contra-productief.

quote:

Een overheid heeft zich zelf voornamelijk zo ver mogelijk te houden van direkte invloed op de levensbeschouwing of de denkwijze van zijn burgers..
Bepaalde waardes legt men vast in een grondwet (rechtsgelijkheid van burgers), maar zelfs algemene wetgeving zelf dient buiten het 'opleggen' van bepaalde waarden te blijven, dat is en aloud Thorbeckiaans principe.

Niet dat politiek zelf niet vanuit bepaalde normen-en-waarden gevoerd zou worden, dat is een verder prima, want individueel uitgangspunt, maar het opdringen van één bepaalde visie door de overheid is grote onzin, meestal grootheidswaan van ongeschikte politici, die het liefste denk-dictatoren zouden zijn.

Wat ik eerder al zei, er is een levensgroot verschil tussen het opdringen van iets en het onder de aandacht brengen.

quote:

Als mensen werkelijk het via postbus51 spotjes verteld moet worden dat ze vooral zelf moeten denken, kun je ze net zo goed in rijen voor de brandovens neerzetten, mensen kun je niet dwingen om na te denken .. dat enkel al te proberen is onzin, wat denk je daarbij, domme geldverspilling, bovendien schakelen ze voorheen al over naar SBS6.

De meeste mensen zijn ook gestopt met nadenken omdat er tegenwoordig dingen zijn als SBS6. Een beetje tegengas is niet verkeerd.

En overgens is er een andere discussie over de SGP hier waar het zelfde naar voren komt:

quote:

Op donderdag 28 april 2005 10:18 schreef dVTB het volgende:
Het kan nooit kwaad om dit soort zaken nog eens opnieuw aan de kaak te stellen, maar het natuurlijk oud nieuws. Het was allang bekend dat niet-gelovigen in dit land fors worden gediscrimineerd ten opzichte van gelovigen. Met een Bijbel of Koran in de hand mag je namelijk veel meer zeggen en doen, ook als je willens en wetens de wet overtreedt. Als puntje bij paaltje komt, worden gelovigen altijd vogelvrij verklaard en kunnen ze ongestoord haat verspreiden en bepaalde bevolkingsgroepen discrimineren.

Je ziet het ook terug in dit topic; religieuze partijen moeten hun gang maar kunnen gaan, maar owee owee als het een politieke partij is die op andere denkbeelden drijft (bijvoorbeeld nationalisme). Dan moet zo'n partij ineens worden aangepakt. Terwijl over de SGP wordt gezegd: waarom verbieden als er haast niemand op stemt? Een typisch Nederlandse houding, in die zin dat laconiek doen over het plegen van strafbare feiten en het overtreden van de wet, typisch Nederlands lijkt te zijn. Juist dat begrijp ik niet.

Er word overal met twee maten gemeten onder het mom van 'vrijheid van godsdienst' en dat vind ik dikke vette onzin.

quote:

Op donderdag 28 april 2005 13:01 schreef raphidae het volgende:

Mag ik hier dan uit opmaken dat dat ook geldt voor extreem-rechtse visies als die voortkomen uit het idee dat men 'beter' geschapen is? Want dat beperken we wel bijvoorbeeld, en dat heeft in ge geschiedenis minder slachtoffers gemaakt dan religie.

Ik ben inderdaad ook tegen het 'onder de tafel vegen' van bv eugenetische gedachtes (zoals van bv Bertrand Russel)...

waar ik wel heel duidelijk de grens leg is waar een levensbeschouwing niet zozeer een morele maatstaf voor 'gelovers' zelf vormt, maar wanneer zij hun levensbeschouwing dwangmatig buitenstaanders op willen leggen ...

een religieuze overheid die bv vanuit morele motieven horeca-gelegenheden gaat verbieden, is slecht, eveneens radikale krakers-organisaties die het gerechtvaardigd vinden om geweld toe te passen om leegstaande huizen te bezetten, maar ook radikale rechtse organisaties die hun superioriteitsgevoel met geweld uitdragen ..

Dat iemand een racistische mening heeft, vind ikzelf ook helemaal niet erg, daar kan ik zelf ook best open over in discussie gaan, misschien zo'n persoon op bepaalde aspecten gelijk geven (en andere zeggen dat ik zijn mening geheel niet deel) ...
net zoals ik het geen probleem, en ook interessant vind om met mensen van andere geloven te spreken...

Als je goed kijkt naar de bestaande wetgeving, legt die die houding ook vast .. het garandeert een zo optimaal mogelijkvrijheid voor alle mensen (gelijkheid) ...
Beie begrippen zijn niet ultiem, omdat ze soms in conflict treden, maar je moet enorm oppassen dat je in je streven naar vrijheid en gelijkheid, niet een van die begrippen 'hoger' inschaalt, of zelfs opoffert om het andere, of zelfs zichzelf te bereiken ... dan ben je namelijk een radikale fundamentalist (dat los staat van religie, het is enkel een 'visie' om denkbeelden te bereiken)

Als de staat zoiets persoonlijks als 'geloven' gaat verbieden dan ontneemt zij de persoonlijke vrijheid van ouders om kinderen op te voeden zoals zij dat zelf goeddunken.
Dat is echt zwaar COMMUNISTISCH.
Of 'geloven' wel of niet goed is dat moeten ouders zelf kunnen beslissen.

quote:

Op vrijdag 29 april 2005 22:55 schreef kapitein-X het volgende:
Als de staat zoiets persoonlijks als 'geloven' gaat verbieden dan ontneemt zij de persoonlijke vrijheid van ouders om kinderen op te voeden zoals zij dat zelf goeddunken.
Dat is echt zwaar COMMUNISTISCH.
Of 'geloven' wel of niet goed is dat moeten ouders zelf kunnen beslissen.

Dat is weer dezelfde redenatie. Hoe zit het dan met ouders die vinden dat het ras waartoe zij behoren superieur is aan alle anderen en dat de anderen daarom minder behandeld mogen worden? Moeten die hun overtuiging ongestoord kunnen overbrengen op hun kinderen?

Om maar wat te noemen, als ik mijn toekomstige kinderen ga leren dat negers volgens de natuur lager in rangorde staan dan wij, en dat ze zo behandeld dienen te worden dan kan ik rekenen op flinke afkeuring van de maatschappij, op een aanklacht tegen me wegens ongeschikt ouderschap en het wegplaatsen van mijn kinderen.

Maar als ik 'natuur' door 'God' vervang en 'negers' door 'vrouwen' en bv. mijn toekomstige kinderen wil leren dat volgens God de vrouwen lager in rangorde staan en dat ze zo behandeld dienen te worden dan is het ineens vrijheid van religie.

Men is heel snel om erop te wijzen dat er vrijheid van religie is, dat men vooral geen restricties op het belijden hiervan mogen zijn en dat ouders op dat gebied alles zouden moeten mogen.

Maar nogmaals, het feit dat het in het verleden verschrikkelijk slecht heeft uitgepakt voor miljarden mensen wordt stelselmatig genegeerd of weggeluld met het 'andere dingen waren ook slecht hoor'-argument.

Ik zou graag zien dat iemand daar nou eens op ingaat, en mij even duidelijk uitlegt waarom religie een uitzonderingspositie zou moeten hebben tov andere overtuigingen die in het verleden bewezen hebben slecht te zijn voor de maatschappij in de vorm van discriminatie, onderdrukking, moordpartijen, martelingen en technologische en levensbeschouwelijke stilstand, etc.

Alle andere overuigingen die een van de onderdelen hierboven ten uitvoer (willen) brengen zijn nl. verboden of worden door de maatschappij niet getolereerd.

[ Bericht 6% gewijzigd door raphidae op 29-04-2005 23:40:50 ]

Er zij nu ook genoeg ouders die hun kind opvoeden met een racistisch wereldbeeld: ''Alle Turken zijn diefen'' of ''Negers zijn lui''.
Deze ouders worden toch ook niet gestraft.
Ouders staan er vrij in om hun kinderen dit mee te geven.
Als de kinderen deze denkbeelden overnemen en op later leeftijd ook gaan uiten, dan is het de taak van de maatschappij om dit te reguleren d.m.v. discussie en vingerwijzingen.
Pas als je op basis van je racistische wereldbeeld mensen vernederd of anderen hier toe aanzet ben je strafbaar.
Iedereen heeft gelukkig de Vrijheid om er domme en verachtelijke denkbeelden op na te houden en deze over te brengen op anderen.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 11:03 schreef kapitein-X het volgende:
Er zij nu ook genoeg ouders die hun kind opvoeden met een racistisch wereldbeeld: ''Alle Turken zijn diefen'' of ''Negers zijn lui''.
Deze ouders worden toch ook niet gestraft.
Ouders staan er vrij in om hun kinderen dit mee te geven.
Als de kinderen deze denkbeelden overnemen en op later leeftijd ook gaan uiten, dan is het de taak van de maatschappij om dit te reguleren d.m.v. discussie en vingerwijzingen.
Pas als je op basis van je racistische wereldbeeld mensen vernederd of anderen hier toe aanzet ben je strafbaar.
Iedereen heeft gelukkig de Vrijheid om er domme en verachtelijke denkbeelden op na te houden en deze over te brengen op anderen.

Precies. En ik heb zelf nergens gezegd dat geloven verboden moet worden, maar ontmoedigd. Er moet dus meer naar religie gewezen worden met de vinger in de maatschappij. En ik denk dat dat een taak is van de overheid, omdat het de gehele maatschappij betreft.

Op het moment is de vrijheid van religie een grote paraplu waaronder allerlei ontoelaatbare, onethische en gevaarlijken denkbeelden kunnen schuilen, en die paraplu moet oprotten zodat die denkbeelden behandeld kunnen worden als alle andere.

quote:

Op zaterdag 30 april 2005 18:22 schreef raphidae het volgende:

[..]

Precies. En ik heb zelf nergens gezegd dat geloven verboden moet worden, maar ontmoedigd. Er moet dus meer naar religie gewezen worden met de vinger in de maatschappij. En ik denk dat dat een taak is van de overheid, omdat het de gehele maatschappij betreft.

Op het moment is de vrijheid van religie een grote paraplu waaronder allerlei ontoelaatbare, onethische en gevaarlijken denkbeelden kunnen schuilen, en die paraplu moet oprotten zodat die denkbeelden behandeld kunnen worden als alle andere.

wat een onzin ... de 'heilige' overheid die een vingertje moet gaan wijzen naar die 'vieze' religie, die het 'kwaad' van 'alles' zou zijn ...?
Was dat absolute idee van een aantoonbaar 'kwaad' niet ook de basis van fundamntalistische ideologieen, zoals bv de islamitische al-tawheed-beweging , die de westerse kapitalistische maatschappij als het 'absolute kwad' ziet en de islamitische wet als 'tegengif' aanbiedt ....
Noteer daarbij dat de aanhangers daarvan meestal geenszins sterk islamitisch zijn opgegroeid, vroeger niet eens naar de moskee gingen, maar nu opeens erdoor 'gegrepen' worden ...
Juist een religieuze opvoeding had die personen mogelijk kunnen behoeden, omdat dat ze bewust had gemaakt van 'religieuze terminologie', en mogelijk had voorkomen dat ze gedachteloos 'religieuze leiders' na gingen lopen ...

Religie is _altijd_ onderdeel van een gemeenschap, én _alle_ gemeenschappen kennen religie, of dat nu een gemeenschap is van muziekfans, die hun idool aanbidden en posters boven hun bed hangen ...
Elvis is meermaals vergeleken met een godsdientstichter, en behalve dat hij inderdaad aan de akkerslotiaanse fysieke verschijnselen leed, zoals psychische problemen en zwakke gezondheid, alswel sexuele verkniptheid, tonen zijn 'volgelingen' ook perfect aan dat dit evenzer een 'religie ' is ...

Een andere mogelijkheid zijn sportidolen ... hele groepen hakken elkaar in nederland de kop in daarvoor, of, zoals het geval Seles bewees, is het voor fans ook nauwelijks een probleem om een moord te plegen voor hun 'idool' ...

We hebben het dus over een menselijke eigenschap, de wens 'waarheden' te volgen in het leven, tot een 'gemeenschap' te horen, en personen ophemelen als 'idolen'...

Dat te willen ontkennen, verhullen, is onzinnig ... het is een menselijke sociale eigenschap die iedere cultuur kent, zelfs de meest 'beschaafde' ...
Hooguit kun je zeggen dat de beschafdere culturen er beter een plaats voor wisten te vinden binnen hun cultuur ... terwijl fundamentalistische, absolutionistische maatschappijen het poogden te ontkennen (denk bv aan de 'heksenvervolgingen' en de inquisitie ... juist absolutionistische pogngen om sociaal-religieuze volkse neigingen te vervolgen en onderdrukken)

[ Bericht 6% gewijzigd door RM-rf op 30-04-2005 22:24:21 ]

Het is naar mijn idee een misvatting dat de overheid de maatschappij getrouw representeert.
Dus als ik het heb over regulering van verachtelijke denkbeelden dan bedoel ik dat dit letterlijk door burgers onderling moet gebeuren.
Ik vind dat de overheid hooguit kan waarschuwen door b.v. Postbus 51 spotjes.

Het idee dat een probleem in de samenleving altijd opgelost moet worden door de politiek stat mij niet aan. Want dit draait altijd uit op meer wetjes en regels die de vrijheid beperken.

Ik ben zelf niet gelovig, maar als de overheid mij verbied om mijn mogelijke kinderen gelovig op te voeden, dan heb ik toch echt de neiging om ze juist te laten dopen in een zwaar christelijke kerk.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:31 schreef BrauN het volgende:

Uiteraard is zoiets wettelijk lastig geregeld te krijgen, maar waarom zou het niet kunnen als zaken zoals mishandeling door ouders ook verboden is bij de wet?

Persoonlijk ben ik van mening dat je je niet te bemoeien hebt met hoe mensen hun kinderen opvoeden, niemand heeft de wijsheid in pacht.

Als er maar voor gezorg wordt dat een aantal basiszaken goed zijn geregeld. Opleiding bijvoorbeeld. Basisrechten. Wel dient de wetgever bescherming te bieden tegen gedwongen amputaties zonder medische noodzaak, maar bloederige fallus-rituelen zijn vooralsnog heilig. Tenminste, als je tot een Staats-erkende geloofsgemeenschap behoort.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:31 schreef BrauN het volgende:
Veel dingen mogen vanaf een bepaalde leeftijd. Pilskes kopen vanaf 16, autorijden vanaf 18, de betere striptenten bezoeken vanaf 21, een gratis rollator ontvangen vanaf 65, enzovoorts.

Mijns inziens moet het kiezen van een geloof ook vanaf een bepaalde leeftijd gebeuren. Het is een kwalijke zaak dat kinderen vanaf de wieg door hun ouders opgevoed worden volgens het geloof van de ouders, als ze dat tenminste hebben...

Kinderen hebben er geen enkele inspraak in en worden dus min of meer gebrainwasht.
Tegen de tijd dat ze ouder worden weten ze niet beter en willen niet anders...

Ik pleit er dus voor om het opdringen van een geloof toe te staan vanaf een jaartje of 12, omdat dan de meeste vlegels redelijk helder kunnen denken en zelfstandiger zijn dan een baby van 2 uur oud. Natuurlijk is het best logisch als een kind dan alsnog kiest voor het geloof van zijn ouders, maar het is tenminste zijn/haar eigen keuze, dat is het belangrijkst.

Uiteraard is zoiets wettelijk lastig geregeld te krijgen, maar waarom zou het niet kunnen als zaken zoals mishandeling door ouders ook verboden is bij de wet?

het is gewoon geestelijke mishandeling, kinderen worden allerlei dingen in hun hoofd gestampt die ze nog niet eens (kunnen) begrijpen.
alleen zal dit nooit gebeuren, omdat iedereen(moslims, christenen atheisten etc. denkt dat hij gelijk heeft

quote:

Op zondag 1 mei 2005 14:27 schreef mv99 het volgende:

[..]

het is gewoon geestelijke mishandeling, kinderen worden allerlei dingen in hun hoofd gestampt die ze nog niet eens (kunnen) begrijpen.
alleen zal dit nooit gebeuren, omdat iedereen(moslims, christenen atheisten etc. denkt dat hij gelijk heeft

Ik ben agnost, en ik denk dat iedereen het fout heeft. Maar wat het dan wel is dat weet ik niet

M.b.t. de OP:
Nogal onnozel. Net alsof 'niet geloven' neutraal zou zijn. Niet-geloven is net zo goed een bepaalde levensbeschouwing.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 13:46 schreef Henk-Jan het volgende:
M.b.t. de OP:
Nogal onnozel. Net alsof 'niet geloven' neutraal zou zijn. Niet-geloven is net zo goed een bepaalde levensbeschouwing.

Atheisme is imo niet neutraal, maar je eigen levensbeschouwing op de achtergrond zetten gedurende de opvoeding wel. In de praktijk denk ik echter dat niemand zijn of haar eigen levensbeschouwing kan achterhouden voor diens nageslacht, hoe dan ook zal het een rol spelen.

Ik denk dat atheisme toch wel als neutraal gezien kan worden. Theisme is een claim, en zolang iemand anders niet overtuigd kan worden van die claim blijf je bij atheisme. Hetzelfde geldt voor de claim dat er roze olifanten zijn.

Maar als je vervolgens eerlijk wilt blijven dan zal je moeten toegeven dat je de claim ook niet fout kan bewijzen, en dat is agnosticisme

Atheïsme is eveneens een claim, waarom zou je het anders zijn?

Agnosticisme is eveneens een claim, waarom zou je anders agnost zijn?

Goed topic BrauN

maar pleit dan ook meteen voor verplichte filosofie-les op de middelbare school... voor alle klassen en niveau's...

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Atheïsme is eveneens een claim, waarom zou je het anders zijn?

Agnosticisme is eveneens een claim, waarom zou je anders agnost zijn?

Atheisme is geen claim. Het is zoals gezegd iets neutraals, zeg maar een vacuum, de afwezigheid van iets. Net als mensen die niet rijk zijn ook niet meeteen arm hoeven te zijn (ze kunnen namelijk ook modaal zijn). Atheisme is niet het tegengestelde van theisme. Volgens mij is er dan ook geen woord wat het tegenovergestelde van geloven inhoudt.

Het is wel een claim. Als jij zegt dat je atheïst bent, zeg je dat er 'geen God' is. Klaar. Anders moet je ook niet zeggen dat je atheïst bent.
En inderdaad, mensen die niet rijk zijn hoeven niet meteen arm te zijn. Maar die vergelijking gaat niet op. Even in mijn geval: ik zeg, dat ik rijk ben. Maar jij zegt: Geld bestaat niet. Dus ben jij een geldloze. Dat is toch wat heel anders dan 'arm zijn'?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 14:29 schreef Henk-Jan het volgende:
Het is wel een claim. Als jij zegt dat je atheïst bent, zeg je dat er 'geen God' is. Klaar. Anders moet je ook niet zeggen dat je atheïst bent.
En inderdaad, mensen die niet rijk zijn hoeven niet meteen arm te zijn. Maar die vergelijking gaat niet op. Even in mijn geval: ik zeg, dat ik rijk ben. Maar jij zegt: Geld bestaat niet. Dus ben jij een geldloze. Dat is toch wat heel anders dan 'arm zijn'?

Als je niet gelooft in een god, ben je per definitie atheist.

Hoe kun je iemand die verklaart veel geld te hebben tegenover iemand zetten die niet in geld 'gelooft'? DAT slaat WERKELIJK nergens op.

Dus: als iemand iets niet heeft ben je een ...loze? Ik geloof niet dus ben ik een geloveloze? Jij hebt geen AIDS, dus ben jij AIDS-loze? Ik vind de argumenten die jij gebruikt nogal anti-atheistisch, alsof wij wat missen.

Nee, juist niet; iemand zegt: het atheïsme claimt niets. Ik zeg: jawel, het claimt wèl iets.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:25 schreef Henk-Jan het volgende:
Nee, juist niet; iemand zegt: het atheïsme claimt niets. Ik zeg: jawel, het claimt wèl iets.

Omdat jij als axioma neemt dat God bestaat. Een atheist redeneert juist vanuit het standpunt dat een identiteit wordt aangenomen als deze valt aan te tonen. Dus in rationele zin claimt het atheisme niet iets, want de stroming beseft dat het niet valt aan te tonen dat God bestaat.

Is dat zo? Maar claimen zij niet aan te kunnen tonen dat God niet bestaat?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:25 schreef Henk-Jan het volgende:
Nee, juist niet; iemand zegt: het atheïsme claimt niets. Ik zeg: jawel, het claimt wèl iets.

Wat claimt het dan? Want ik denk dat we een beetje langs elkaar heen praten op deze manier.