'Geloven' moet verboden worden tot een bepaalde leeftijd.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:55 schreef Alicey het volgende:

Juist "nieuwe" beslissingen maak ik toch wel vaak inuitief.. Soms zelfs terwijl mijn ratio iets anders vertelt..

Dat zou je juist moeten omkeren.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:56 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dat zou je juist moeten omkeren.

Voor mij werkt dat niet. Ratio werkt niet voor alles.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 22:55 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Alleen hebben overtuigingen de neiging mensen te verstoten als ze nog niets fout hebben gedaan. Het hele idee dat het fout zou kunnen gaan is voor die mensen genoeg om anderen af te wijzen. Daarbij komt de hele hypocrisie van: 'hij heeft iets fout gedaan maar hij hoort wel bij onze groep' ook om de hoek kijken en worden er allerlei smoesjes verzonnen (katholieke priesters, Bush etc.).

Het is meer dat ze op basis van iets ontastbaars als geloof een issue maken. Hierdoor kun je op volstrekt willekeurige basis mensen indelen in groepen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:08 schreef Alicey het volgende:

[..]

Voor mij werkt dat niet. Ratio werkt niet voor alles.

Dat komt omdat niet iedereen rationeel is. Paradoxale situatie dus.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:09 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het is meer dat ze op basis van iets ontastbaars als geloof een issue maken. Hierdoor kun je op volstrekt willekeurige basis mensen indelen in groepen.

True, het probleem is echter dat er met 2 maten gemeten wordt: 'wij' en 'zij'. Vaak is de grootste bijdrage van een overtuiging om anderen als 'minder' te zien.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:12 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dat komt omdat niet iedereen rationeel is. Paradoxale situatie dus.

Ik mis de paradox hier een beetje..

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:15 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

True, het probleem is echter dat er met 2 maten gemeten wordt: 'wij' en 'zij'. Vaak is de grootste bijdrage van een overtuiging om anderen als 'minder' te zien.

Dat is inderdaad waar. Ik ben bang dat dat echter toch een genetische basis heeft.. Overal zie ik haast polarisatie.

zolang het CDA regeert? vergeet het maar

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:17 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik mis de paradox hier een beetje..

Je kunt mensen rationeel benaderen maar omdat mensen niet altijd rationeel op jou zullen reageren zal je toch weer moeten vervallen in irrationeel gedrag. Vaak lokt rationeel gedrag irrationeel gedrag uit (of is dit misschien meer ironisch... hmmmm )

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:21 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Je kunt mensen rationeel benaderen maar omdat mensen niet altijd rationeel op jou zullen reageren zal je toch weer moeten vervallen in irrationeel gedrag. Vaak lokt rationeel gedrag irrationeel gedrag uit (of is dit misschien meer ironisch... hmmmm )

Maar hoe zit het dan bij puur persoonlijke overwegingen?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:18 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is inderdaad waar. Ik ben bang dat dat echter toch een genetische basis heeft.. Overal zie ik haast polarisatie.

Dat komt omdat de samenleving te groot is; mensen voelen zich niet verbonden met elkaar en daarom nemen ze geen verantwoordelijkheden tegenover elkaar. Hoe meer mensen er zijn; hoe minder een mensenleven waard wordt (vraag & aanbod-regel uit de economie).

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:22 schreef Alicey het volgende:

[..]

Maar hoe zit het dan bij puur persoonlijke overwegingen?

Vaak zul je toch op intuitie moeten vertrouwen omdat er teveel variabelen in de uitkomst zitten.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:24 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dat komt omdat de samenleving te groot is; mensen voelen zich niet verbonden met elkaar en daarom nemen ze geen verantwoordelijkheden tegenover elkaar. Hoe meer mensen er zijn; hoe minder een mensenleven waard wordt (vraag & aanbod-regel uit de economie).

Ik heb niet de indruk dat het bij mensen om aantallen werkt.. Mensen hangen eerder naar een groep is mijn idee, en daarbij lijkt haast genetisch ingebakken te zitten dat alle andere mogelijke groepen dan automatisch verworpen moeten worden. Als het puur om survival of the fittest zou gaan, is er ook best de kans dat ik het niet zou maken.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:28 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Vaak zul je toch op intuitie moeten vertrouwen omdat er teveel variabelen in de uitkomst zitten.

Dat is ergens ook wel weer waar.. Maar waarom hangt dan toch vaak ratio tegen, ondanks de wil om de ratio met het gevoel mee te laten gaan?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:18 schreef BennieK het volgende:
zolang het CDA regeert? vergeet het maar

En je denkt dat andere partijen vanaf LPF tot SP dit plan zien zitten ?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:36 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik heb niet de indruk dat het bij mensen om aantallen werkt.. Mensen hangen eerder naar een groep is mijn idee, en daarbij lijkt haast genetisch ingebakken te zitten dat alle andere mogelijke groepen dan automatisch verworpen moeten worden. Als het puur om survival of the fittest zou gaan, is er ook best de kans dat ik het niet zou maken.

Het gaat om wederzijdse onafhankelijkheid, als jij niet afhankelijk bent van iemand, waarom zou je hem dan helpen? In kleine gemeenschappen bestaat die onafhankelijkheid wel. In een grote samenleving verbinden mensen zich aan de groep die een overeenkomstige levenvisie hebben en die je kunnen helpen. Andere groepen wordn gezien als bedreiging; ik denk dat óverleven'hierbij inderdaad een motivatie is om zich tegen die andere groep af te zetten.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:49 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Het gaat om wederzijdse onafhankelijkheid, als jij niet afhankelijk bent van iemand, waarom zou je hem dan helpen? In kleine gemeenschappen bestaat die onafhankelijkheid wel. In een grote samenleving verbinden mensen zich aan de groep die een overeenkomstige levenvisie hebben en die je kunnen helpen. Andere groepen wordn gezien als bedreiging; ik denk dat óverleven'hierbij inderdaad een motivatie is om zich tegen die andere groep af te zetten.

Is overleven een motivatie om zich tegen een andere groep af te zetten, of is het puur om het tegenovergestelde, namelijk dat je hoort bij de groep, te laten zien?

In een sterk door evolutie georienteerde maatschappij vraag ik mij af waar ik zou zijn. Ik ben erg individualistisch. Is dit gunstig, omdat ik met alle groepen kan opschieten, of is dit ongunstig, omdat ik door alle groepen wordt verstoten?

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:46 schreef Falco het volgende:

[..]

En je denkt dat andere partijen vanaf LPF tot SP dit plan zien zitten ?

D66 en de SP lijken me de partijen waarmee je over zoiets zou kunnen debatteren.

D66 zeker niet. Die zijn liberaal en zouden dan afbreuk doen aan hun vrijheidsbeginselen. De SP zou kunnen, maar dan plaatsen ze zich wel meteen weer richting de maoïstische hoek, iets wat ze vooral niet willen zijn.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:36 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat is ergens ook wel weer waar.. Maar waarom hangt dan toch vaak ratio tegen, ondanks de wil om de ratio met het gevoel mee te laten gaan?

Mensen proberen wel de gevolgen van hun acties te overzien, maar vaak is dit maar beperkt mogelijk bevoorbeeld: je krijgt ruzie met iemand en je kan 2 dingen doen: vechten of weglopen (dit benader je meestal intuitief omdat eerdere situaties je geconditioneerd hebben om op een bepaalde manier te reageren). Daarbij overwweg je natuurlijk ook je kans van slagen.

Echter komen er in een complexe samenleving meer dingen bij de situatie kijken: gevangenisstraf (opgelegde normen en waarden), ziekenhuiskosten noem maar op. Hierdoor zal je nooit een rationele beslissing kunnen nemen in een situatie die van je vergt dat je in een fractie van een seconde moet reageren.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:54 schreef Falco het volgende:
D66 zeker niet. Die zijn liberaal en zouden dan afbreuk doen aan hun vrijheidsbeginselen. De SP zou kunnen, maar dan plaatsen ze zich wel meteen weer richting de maoïstische hoek, iets wat ze vooral niet willen zijn.

Hoezo, vanaf een bepaalde leeftijd heb je die vrijheid toch? Het is heus geen verbanning, religie is gewoon niet meer de bepaler van het leven voor een groot deel van de nederlanders. Zou D66 groter zijn dan de christelijke partijen, ben ik er van overtuigd dat ze hier wel over willen debatteren.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:56 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Mensen proberen wel de gevolgen van hun acties te overzien, maar vaak is dit maar beperkt mogelijk bevoorbeeld: je krijgt ruzie met iemand en je kan 2 dingen doen: vechten of weglopen (dit benader je meestal intuitief omdat eerdere situaties je geconditioneerd hebben om op een bepaalde manier te reageren). Daarbij overwweg je natuurlijk ook je kans van slagen.

Hmm.. Ik vraag me af of er sprake is van overweging. Ruzie is iets waar ik zelf niet tegen kan. Weglopen is waarschijnlijk wat het dichtst in de buurt komt van mijn reactie.. Ik heb niet de indruk dat ik daar bewust voor kies..

quote:

Echter komen er in een complexe samenleving meer dingen bij de situatie kijken: gevangenisstraf (opgelegde normen en waarden), ziekenhuiskosten noem maar op. Hierdoor zal je nooit een rationele beslissing kunnen nemen in een situatie die van je vergt dat je in een fractie van een seconde moet reageren.

Dat is waar, de precieze gevolgen weet je niet.. Maar dat kun je al afvangen door ook de waarde van sommige factoren laag te stellen en weg te strepen in je model..

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:51 schreef Alicey het volgende:

[..]

Is overleven een motivatie om zich tegen een andere groep af te zetten, of is het puur om het tegenovergestelde, namelijk dat je hoort bij de groep, te laten zien?

In een sterk door evolutie georienteerde maatschappij vraag ik mij af waar ik zou zijn. Ik ben erg individualistisch. Is dit gunstig, omdat ik met alle groepen kan opschieten, of is dit ongunstig, omdat ik door alle groepen wordt verstoten?

Je wordt iig niet als bedreiging gezien als je individualistisch bent; je kan dan echter ook niet rekenen op veel hulp.

Andere groepen worden als bedreiging gezien omdat ze hetzelde doel nastreven als je eigen groep. Je concurreert met elkaar in dezelfde samenleving waar (bij gebrek aan een beter woord) gronstoffen beperkt zijn en bezit van die grondstoffen macht is.

De angst bestaat vooral uit het kwijtraken van je verwoven positie en materiele zaken aan de andere groep (waardoor de andere groep meer macht krijgt en meer grip krijgt op hoe jij je leven in dient te richten).

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 23:59 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hmm.. Ik vraag me af of er sprake is van overweging. Ruzie is iets waar ik zelf niet tegen kan. Weglopen is waarschijnlijk wat het dichtst in de buurt komt van mijn reactie.. Ik heb niet de indruk dat ik daar bewust voor kies..
[..]

Dat is waar, de precieze gevolgen weet je niet.. Maar dat kun je al afvangen door ook de waarde van sommige factoren laag te stellen en weg te strepen in je model..

1. Dat schreef ik

2. De vraag is of je daar tijd voor hebt.

hehehe.. beetje raar maar ach.
Ik denk dat mensen niet zonder geloofs-overtuiging kunnen. dan wordt het leven doelloos.
Zelfs nergens in geloven en lekker nuchter doen is ook een soort geloof.
Een soort houvast. toch ?

Doel van dit topic is dus gewoon tégen de indoctrinatie van geloven. En dat ben ik het volledig met de TS eens.

Een dom idee als je het mij vraagt en ik zal jullie daarvoor een aantal argumenten voorschotelen. Doe ermee wat je wilt, maar weerleg ze in ieder geval niet.

1) Als het echt zo was dat kinderen die van de wieg af aan zijn opgevoed met het geloof en deze voor de rest van hun leven daaraan blijven vasthouden omdat ze nooit anders hebben geleerd; hoe verklaar je dan die massale ontkerkelijking van de mensen die zijn opgegroeid in de strenge zuilenmaatschappij? De mensen van rond de 50 of ouder dus? Mensen kunnen naar mijn idee prima overstappen op andere denkwijzen en dat op welke leeftijd dan ook en met welke basis dan ook.

2) Wat is er slecht aan een opvoeding met het geloof? Is er statistisch bewijs dat kinderen die met een bepaald geloof zijn opgevoed slechter presteren op school, agressiever zijn, criminaliteit ten uitvoer brengen, intoleranter zijn, enzovoort?

3) Wat is het verschil tussen een kind met een geloof opvoeden en een kind opvoeden met de overtuiging dat geen geloof de waarheid heeft en derhalve die overtuiging dominant is?

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:41 schreef FuifDuif het volgende:
............

Zie ik het nu goed, heb jij Dries als users-icon? Naast bisschop Muskens en Gerard Reve één van de drie laatsten papen in Nederland?

Oh ja, The Pope's Message From Hell

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:59 schreef Godslasteraar het volgende:
Zie ik het nu goed, heb jij Dries als users-icon? Naast bisschop Muskens en Gerard Reve één van de drie laatsten papen in Nederland?

Dat heb je goed gezien, jij Godslasteraar (altijd leuk om dat te zeggen en nu kan het zelfs op een legitieme wijze ). Maar zelfs jij als goddeloze moet Van Agt als de vriendelijke, oprechte en intellectuele persoon die hij is kunnen waarderen .

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:59 schreef Godslasteraar het volgende:
Oh ja, The Pope's Message From Hell

Ik zal dat artikel morgen lezen.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 21:36 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Iedereen wordt als atheist geboren.

En toch heeft zo ongeveer elke bevolkingsgroep op deze aarde een manier gevonden om op hún manier hun levensvragen te beantwoorden.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 01:07 schreef jpzegthallo het volgende:

[..]

En toch heeft zo ongeveer elke bevolkingsgroep op deze aarde een manier gevonden om op hún manier hun levensvragen te beantwoorden.

Hallo partijgenoot en opvolger in het ambt.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 01:02 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat heb je goed gezien, jij Godslasteraar (altijd leuk om dat te zeggen en nu kan het zelfs op een legitieme wijze ). Maar zelfs jij als goddeloze moet Van Agt als de vriendelijke, oprechte en intellectuele persoon die hij is kunnen waarderen .

Zag hem een tijdje geleden in een programma op zondagmiddag samen met Bolkesteijn n.a.v. de moord op Theo van Gogh, inderdaad een interessante man, hij was ook erg recht voor zijn raap
Is hij nog lid van het CDA?

quote:

Ik zal dat artikel morgen lezen.

Het is een brilliante site, met dank aan Ice_Age. Maar alleen als je er echt zin in hebt, het is per slot van rekening weekend.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 01:07 schreef jpzegthallo het volgende:

[..]

En toch heeft zo ongeveer elke bevolkingsgroep op deze aarde een manier gevonden om op hún manier hun levensvragen te beantwoorden.

Ja, en toen het een beetje te moeilijk werd hebben ze voor het gemak maar een hele hoop verzonnen.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:41 schreef FuifDuif het volgende:
Een dom idee als je het mij vraagt en ik zal jullie daarvoor een aantal argumenten voorschotelen. Doe ermee wat je wilt, maar weerleg ze in ieder geval niet.

1) Als het echt zo was dat kinderen die van de wieg af aan zijn opgevoed met het geloof en deze voor de rest van hun leven daaraan blijven vasthouden omdat ze nooit anders hebben geleerd; hoe verklaar je dan die massale ontkerkelijking van de mensen die zijn opgegroeid in de strenge zuilenmaatschappij? De mensen van rond de 50 of ouder dus? Mensen kunnen naar mijn idee prima overstappen op andere denkwijzen en dat op welke leeftijd dan ook en met welke basis dan ook.

2) Wat is er slecht aan een opvoeding met het geloof? Is er statistisch bewijs dat kinderen die met een bepaald geloof zijn opgevoed slechter presteren op school, agressiever zijn, criminaliteit ten uitvoer brengen, intoleranter zijn, enzovoort?

3) Wat is het verschil tussen een kind met een geloof opvoeden en een kind opvoeden met de overtuiging dat geen geloof de waarheid heeft en derhalve die overtuiging dominant is?

Het merendeel van de mensen die streng opgevoed zijn blijven zelf ook dat geloof houden. Misschien hebben mensen van 50 eindelijk door dat ze de vorige 50 jaar van hun leven vergooid hebben met het dagelijks bidden naar iemand terwijl ze er eigenlijk nooit meer voor terug kregen dan het gevoel van voldoening, wat puur uit henzelf kwam.

Je puntje twee is naar mijn idee duidelijk, kinderen moeten vrij kunnen zijn. Interessant is wel dat bepaalde mensen een positiever leven kunnen leiden door gelovig te zijn, omdat ze kunnen uitkijken naar wat er na de dood is. Maar dat neemt niet weg dat de meeste gelovigen zich niet kunnen of willen verdiepen in bepaalde onderdelen van de wetenschap. En daarmee een hoop mogelijke kennis mis lopen. Zo zou koolstofdatering "een truukje" zijn. Een truukje.... yeah right, face it, het ís er gewoon, en daarmee is de leeftijd van onze planeet er ook. Op een bepaalde manier zijn gelovigen redelijk intolerante mensen als je kijkt naar wat ze wel en niet willen. Abortus bijvoorbeeld, hier geloven ze (gemiddeld) steevast dat het niet mag. En dit proberen ze op te leggen aan anderen.

En de derde is gelijk de makkelijkste. Ik weet niet hoe jij het doet, maar ik zal mijn kinderen vrij opvoeden. Ik zal geen mogelijkheid dat god bestaat afwijzen, belachelijk maken, of gewoon zeggen dat het onwaar is - ze zijn zelf vrij om te geloven wat zij willen. Er zijn veel mensen die ná hun twaalfde alsnog Christelijk worden, en dat is op een iets eerlijkere manier dan kinderen van zes dagelijks hun gebedjes op laten dreunen en zo gewoon te indoctrineren dat het zó zit, en niet anders. Nee, sterker nog: anders ga je naar de hel. [oma mode]Eeuwig branden, stel je eens voor hoeveel pijn dat doet..! [/oma mode]

Als je geloof echt het juiste is, laat je kind dat dan lekker zelf bepalen als hij of zij de 12 voorbij is.

Één generatie lang alle opvoeding van geloofsovertuigingen aan kinderen van onder de 12 afschaffen, daarna aanleren wat je wil... Dan zou je een schone, eerlijke groep gelovigen krijgen. Níet een groep geindoctrineerde kinderen die hele grote onderdelen van de wetenschap door censuur niet meegekregen hebben (Amerika), maar een groep gelovigen die ook wíllen geloven. En dit voor zichzelf hebben kunnen besluiten.

quote:

Op vrijdag 15 april 2005 18:42 schreef iZiL het volgende:
Geloven is iets dat automatisch gaat !

Vandaar dat 99,999 % van de moslims moslim ouders heeft en 99,999 % van de gristenen (dat met het geloof in de "erfzonde") gristen ouders heeft.

Moeilijk onderwerp. Maar kindermisbruik specifiek gericht tot één bepaalde "openbarings"godsdienst moet natuurlijk verboden worden.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 00:05 schreef Nickthedick het volgende:

De angst bestaat vooral uit het kwijtraken van je verwoven positie en materiele zaken aan de andere groep (waardoor de andere groep meer macht krijgt en meer grip krijgt op hoe jij je leven in dient te richten).

Dit mechanisme zou ook wel eens achter de onderdrukking van vrouwen, homoseksuelen en andere minderheidsgroepen kunnen zitten bedenk ik nu..

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 02:27 schreef KarmaniaK het volgende:

Maar dat neemt niet weg dat de meeste gelovigen zich niet kunnen of willen verdiepen in bepaalde onderdelen van de wetenschap.

Het gros van de mensen heeft niets op met "serieuze" wetenschap, gelovig of niet. Verder is het zo dat mensen die in het geheel atheistisch zijn opgevoed, vaak niet open staan voor welke religie of overtuiging dat het zichtbare niet alles dan ook. Het heeft allebei zijn voor- en nadelen.

quote:

En daarmee een hoop mogelijke kennis mis lopen. Zo zou koolstofdatering "een truukje" zijn. Een truukje.... yeah right, face it, het ís er gewoon, en daarmee is de leeftijd van onze planeet er ook. Op een bepaalde manier zijn gelovigen redelijk intolerante mensen als je kijkt naar wat ze wel en niet willen. Abortus bijvoorbeeld, hier geloven ze (gemiddeld) steevast dat het niet mag. En dit proberen ze op te leggen aan anderen.

Er zijn ook wel rationele argumenten te vinden voor die overtuiging. Ikzelf ben er ook niet zo heel erg voor, en zou het veel prettiger vinden wanneer sommige vrouwen wat beter nadenken, zodat het aantal abortussen tot een minimum beperkt zou kunnen blijven. Mijn gelovige achtergrond speelt hierbij niet mee heb ik het idee.

quote:

Ik zal geen mogelijkheid dat god bestaat afwijzen, belachelijk maken, of gewoon zeggen dat het onwaar is - ze zijn zelf vrij om te geloven wat zij willen.

Het streven lijkt mij heel mooi, maar ik denk dat je toch altijd wel laat doorschemeren hoe je er zelf over denkt, en kinderen vinden dat toch belangrijk..

quote:

Één generatie lang alle opvoeding van geloofsovertuigingen aan kinderen van onder de 12 afschaffen, daarna aanleren wat je wil... Dan zou je een schone, eerlijke groep gelovigen krijgen. Níet een groep geindoctrineerde kinderen die hele grote onderdelen van de wetenschap door censuur niet meegekregen hebben (Amerika), maar een groep gelovigen die ook wíllen geloven. En dit voor zichzelf hebben kunnen besluiten.

Hoe wil je dat in de praktijk brengen?

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 08:31 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dit mechanisme zou ook wel eens achter de onderdrukking van vrouwen, homoseksuelen en andere minderheidsgroepen kunnen zitten bedenk ik nu..

Mensen zijn van nature bang voor verandering. Mensen zullen er alles aan doen om meer macht en bezittingen te verwerven, hierbij is niet eens van belang hoeveel je persoonlijk bezit, maar wel wat je bezit ten opzichte van een ander.

Mensen denken dat bij verandering altijd iets toegegeven moet worden (wat eigenlijk ook zo is) wat vervolgens verlies van macht betekent. Waar geen rekening mee wordt gehouden is dat toegeven voor meer stabiliteit zorgt (zie alle culturele en maatschappelijke revoluties in het verleden).

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 08:47 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Mensen zijn van nature bang voor verandering.

Waarom eigenlijk? Ik ben zelf eerder bang voor sleur.. Maar ik heb wel meer van die dingen die natuurlijk gezien niet kloppe.

quote:

Mensen denken dat bij verandering altijd iets toegegeven moet worden (wat eigenlijk ook zo is) wat vervolgens verlies van macht betekent.

Dat is inderdaad wel waar. Als we <x> toestaan, dan hebben we straks <y> is een redenering die dan vaak als "argument" volgt.. Verlies van macht is denk ik wat veel mensen bang maakt inderdaad. Ik zou dit zelfs wel door willen trekken naar dit forum, waar sommige mensen soms op een heel agressieve manier "discussieren". Ik denk dat dat eigenlijk ook wel min of meer in hetzelfde straatje valt..

quote:

Waar geen rekening mee wordt gehouden is dat toegeven voor meer stabiliteit zorgt (zie alle culturele en maatschappelijke revoluties in het verleden).

Dit zie ik echter weer niet zo direct.. Kun je een voordbeeld geven?

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 08:51 schreef Alicey het volgende:


Dit zie ik echter weer niet zo direct.. Kun je een voordbeeld geven?

De geschiedenis herhaalt zichzelf constant waarbij mensen aan de macht komen, zich vervolgens steeds meer macht toe-eigenen waarop vervolgens het gepeupel in opstand komt; aan de macht komt en het hele verhaal weer opnieuw begint.

Prachtig voorbeel hiervan: De bolsjewieken die de Tsaar in Rusland hadden afgezet en vervolgens zelf een nog grotere dictatoriale macht bleek.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:01 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

De geschiedenis herhaalt zichzelf constant waarbij mensen aan de macht komen, zich vervolgens steeds meer macht toe-eigenen waarop vervolgens het gepeupel in opstand komt; aan de macht komt en het hele verhaal weer opnieuw begint.

Prachtig voorbeel hiervan: De bolsjewieken die de Tsaar in Rusland hadden afgezet en vervolgens zelf een nog grotere dictatoriale macht bleek.

Is dit niet een beetje de omgekeerde wereld? Het niet uitoefenen van macht leidt niet tot stabiliteit denk ik, maar het uitoefenen van teveel macht wakkert de angst voor macht aan, waardoor meer mensen in opstand komen.. Feitelijk hetzelfde, maar dan omgekeerd/andersom ofzo.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:03 schreef Alicey het volgende:

[..]

Is dit niet een beetje de omgekeerde wereld? Het niet uitoefenen van macht leidt niet tot stabiliteit denk ik, maar het uitoefenen van teveel macht wakkert de angst voor macht aan, waardoor meer mensen in opstand komen.. Feitelijk hetzelfde, maar dan omgekeerd/andersom ofzo.

Uitoefenen van macht is noodzakelijk, alleen als het verschil in macht te groot wordt, volgt er revolutie. Je moet macht hier niet zien als alleen invloed die de een op de ander uitoefent, maar ook de andere mogelijkheden die de een 'meer' heeft dan de andere (ook in materialistische zin).

Zie het huidige debat over lonen van topmanagers t.o.v. het loonmatigingsbeleid.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:10 schreef Nickthedick het volgende:

Zie het huidige debat over lonen van topmanagers t.o.v. het loonmatigingsbeleid.

Heeft dit niet eerder met rechtvaardigheidsgevoel te maken dan met problemen met macht?

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:13 schreef Alicey het volgende:

[..]

Heeft dit niet eerder met rechtvaardigheidsgevoel te maken dan met problemen met macht?

Rechtvaardigheid is een veel moderner begrip dan macht. Dieren begrijpen macht, maar hebben geen besef van rechtvaardigheid. Macht is absoluut, maar over wat rechtvaardig is of niet valt altijd over te discussieren en staat dus niet vast.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:21 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Rechtvaardigheid is een veel moderner begrip dan macht. Dieren begrijpen macht, maar hebben geen besef van rechtvaardigheid. Macht is absoluut, maar over wat rechtvaardig is of niet valt altijd over te discussieren en staat dus niet vast.

Mensen hebben echter wel een bepaald gevoel over rechtvaardigheid. Het is een subjectief begrip, anders waren er niet zoveel wijze rechters nodig. Dat neemt imo echter niet weg dat niet alles op macht gebaseerd is.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:22 schreef Alicey het volgende:

[..]

Mensen hebben echter wel een bepaald gevoel over rechtvaardigheid. Het is een subjectief begrip, anders waren er niet zoveel wijze rechters nodig. Dat neemt imo echter niet weg dat niet alles op macht gebaseerd is.

Mensen zijn niet rechtvaardig; maar de meeste samenlevingen proberen wel rechtvaardig te zijn. Hoe vaak hoor je wel niet mensen roepen -- die misschien wel elke dag geld geven aan een zwerver -- dat pedofielen maar gecastreerd moeten worden en aan de hoogste boom moeten worden opgehangen (irrationeel).

Wat bedoel je met: niet alles is op macht gebaseerd? Want ik kan je vertellen dat zo'n uitspraak altijd waar is dus... vertel.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:30 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Mensen zijn niet rechtvaardig; maar de meeste samenlevingen proberen wel rechtvaardig te zijn. Hoe vaak hoor je wel niet mensen roepen -- die misschien wel elke dag geld geven aan een zwerver -- dat pedofielen maar gecastreerd moeten worden en aan de hoogste boom moeten worden opgehangen (irrationeel).

Wat bedoel je met: niet alles is op macht gebaseerd? Want ik kan je vertellen dat zo'n uitspraak altijd waar is dus... vertel.

Hmm.. Nu ik er over nadenk is het misschien inderdaad wel zo. Rechtvaardigheid komt immers voort uit de drang om structuur aan te brengen, en een norm aan iedereen op te leggen. In die zin is rechtvaardigheid misschien de uitoefening van een machtssysteem waarin je vooral persoonlijke macht hebt : Je weet waar je aan toe bent.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 09:33 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hmm.. Nu ik er over nadenk is het misschien inderdaad wel zo. Rechtvaardigheid komt immers voort uit de drang om structuur aan te brengen, en een norm aan iedereen op te leggen. In die zin is rechtvaardigheid misschien de uitoefening van een machtssysteem waarin je vooral persoonlijke macht hebt : Je weet waar je aan toe bent.

Juist, waarin onderlinge macht niet (te) veel verschilt. Democratie zorgt daar min of meer voor.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 08:41 schreef Alicey het volgende:
Verder is het zo dat mensen die in het geheel atheistisch zijn opgevoed, vaak niet open staan voor welke religie of overtuiging dat het zichtbare niet alles dan ook.

De meesten die te keer gaan tegen het feit dat ik de "profeten" temporaalkwab epilepsie patienten noem, zijn volgens mij gewoon atheïstisch hoor.

quote:

Op zaterdag 16 april 2005 16:41 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

De meesten die te keer gaan tegen het feit dat ik de "profeten" temporaalkwab epilepsie patienten noem, zijn volgens mij gewoon atheïstisch hoor.

Ik mis de relevantie hiervan?