'Geloven' moet verboden worden tot een bepaalde leeftijd.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:35 schreef Henk-Jan het volgende:
Is dat zo? Maar claimen zij niet aan te kunnen tonen dat God niet bestaat?

Atheisten hoeven niets aan te tonen (dit is ook al 1000 keer langs gekomen). Theisten komen met hun 'theorie/geloof', daardoor moeten ZIJ het bewijs leveren.

Dan ben ik verkeerd ingelicht. Ik heb altijd het idee gehad dat iemand die een atheďst is, zegt dat God niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:44 schreef Henk-Jan het volgende:
Dan ben ik verkeerd ingelicht. Ik heb altijd het idee gehad dat iemand die een atheďst is, zegt dat God niet bestaat.

Totdat het tegendeel bewezen is Ik denk dat een aardige definitie van een atheist misschien wel is, dat deze de bewijslast bij gelovigen neerlegt. Maar ja, dan heb je het over bewijzen&God, en dat lijkt me geen goeie combi

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:44 schreef Henk-Jan het volgende:
Dan ben ik verkeerd ingelicht. Ik heb altijd het idee gehad dat iemand die een atheďst is, zegt dat God niet bestaat.

Nee, wij geloven niet in een god. Maar wij richten geen gebouwen op en proberen geen mensen aan ons te binden.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Totdat het tegendeel bewezen is Ik denk dat een aardige definitie van een atheist misschien wel is, dat deze de bewijslast bij gelovigen neerlegt. Maar ja, dan heb je het over bewijzen&God, en dat lijkt me geen goeie combi

Ach ja, bij theisten is het een kwestie van geloven, maar religie staat me vaak tegen omdat zij soms geloof definieren als feit.

Aha. Maar dat vloeit toch voort uit de aard van geloven, anders zouden we het zo goed meteen kunnen afschaffen, toch?
Als ik nou zei: ik geloof, maar ik weet niet of het waar is, dan vind je dat toch een nog grotere waanzin dan dat je geloven nú vindt?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:58 schreef Henk-Jan het volgende:
Aha. Maar dat vloeit toch voort uit de aard van geloven, anders zouden we het zo goed meteen kunnen afschaffen, toch?

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:58 schreef Henk-Jan het volgende:

Als ik nou zei: ik geloof, maar ik weet niet of het waar is, dan vind je dat toch een nog grotere waanzin dan dat je geloven nú vindt?

Jongen... het hele punt van geloven is: dat je niet weet of het waar is, anders werd het wel 'feit' genoemd.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 17:19 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Jongen... het hele punt van geloven is: dat je niet weet of het waar is, anders werd het wel 'feit' genoemd.

Geloven is "een" theorie...

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 15:52 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Ach ja, bij theisten is het een kwestie van geloven, maar religie staat me vaak tegen omdat zij soms geloof definieren als feit.

natuurlijk zijn er gelovigen die het 'bestaan van god' als een feit presenteren, net zoals er atheisten zijn die op religie reageren met een klaarstaande 'maar dat is allemaal onzin'-opmerking...

Mensen hebben soms een sterker neiging naar absolutionistische denkbeelden van 'goed' en 'fout',
men wil vaker graag zijn 'levensbeschouwing' anderen opdringen omdat het de 'goede' zou zijn, en de levensbeschouwing van een ander is dan per definitie 'fout'...

Theisten en Atheisten _kunnen_ daarin precies gelijk zijn, als iemand beweert dat Atheisten beter zouden zijn, en dus theisten zich aan de 'waarheid' van atheisten moeten conformeren, dus bv geloof verboden wordt, is dat ook een vorm van een fundamentalistisch-religieuze-staatsvorm

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 18:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]
knip
Theisten en Atheisten _kunnen_ daarin precies gelijk zijn, als iemand beweert dat Atheisten beter zouden zijn, en dus theisten zich aan de 'waarheid' van atheisten moeten conformeren, dus bv geloof verboden wordt, is dat ook een vorm van een fundamentalistisch-religieuze-staatsvorm

Veel Theisten beweren echter dat Atheisten "minder" zijn... Mensen die op zo'n manier "geloven" zijn wat mij betrefd niet helemaal wijs...

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 18:03 schreef RM-rf het volgende:

[..]

natuurlijk zijn er gelovigen die het 'bestaan van god' als een feit presenteren, net zoals er atheisten zijn die op religie reageren met een klaarstaande 'maar dat is allemaal onzin'-opmerking...

Mensen hebben soms een sterker neiging naar absolutionistische denkbeelden van 'goed' en 'fout',
men wil vaker graag zijn 'levensbeschouwing' anderen opdringen omdat het de 'goede' zou zijn, en de levensbeschouwing van een ander is dan per definitie 'fout'...

Theisten en Atheisten _kunnen_ daarin precies gelijk zijn, als iemand beweert dat Atheisten beter zouden zijn, en dus theisten zich aan de 'waarheid' van atheisten moeten conformeren, dus bv geloof verboden wordt, is dat ook een vorm van een fundamentalistisch-religieuze-staatsvorm

Merk a.u.b. op dat ik onderscheid maak tussen geloven en religie.

quote:

Op dinsdag 3 mei 2005 16:58 schreef Henk-Jan het volgende:
Aha. Maar dat vloeit toch voort uit de aard van geloven, anders zouden we het zo goed meteen kunnen afschaffen, toch?
Als ik nou zei: ik geloof, maar ik weet niet of het waar is, dan vind je dat toch een nog grotere waanzin dan dat je geloven nú vindt?

Kern van elk geloof: Je was er niet bij! Je kan nooit weten of het waar is.

Trek je eigen conclusie.... eigenlijk bevestig je mijn stelling al in je post...

Atheisme is geen claim. Het tegenovergestelde van theisme is anti-theisme en die claimen beiden. Het bestaan danwel het niet bestaan van een godheid.

Atheisme (A = niet) betekent het ontbreken van enige claim op het gebied van theisme.

Maar wat het is en hoe het gebruikt wordt verschilt nogal, plus je kan lekker combineren:

Expliciet Atheisme / Anti-Theisme -> Iemand die die de overtuiging heeft dat er geen godheid is.

Impliciet Atheisme -> Iemand die niet de overtuiging heeft dat er een godheid is.

Atheisme -> Iemand die nooit in aanraking is geweest met het concept 'godheid' of iemand die het concept als minderwaardig heeft verworpen (bijv. wat ik zou doen op het gebied van roze olifantjes. Het concept is het nadenken niet waard en wordt dus (voor en tegen) verworpen.

Expliciet Theisme: Iemand die de overtuiging heeft dat er een godheid is.

Impliciet Theisme: Iemand die niet de overtuiging heeft dat er geen godheid is.

Expliciet Agnosticisme -> Iemand die de overtuiging heeft dat het op dit moment en op basis van de huidige kennis niet te weten valt.

Impliciet Agnosticisme -> Zie Atheisme

Agnosticisme -> Iemand die de overtuiging heeft dat het op dit moment en op basis van de huidige kennis niet te weten valt.

Atheistisch Agnosticisme -> Iemand die de overtuiging heeft dat het op dit moment en op basis van de huidige kennis niet te weten valt, maar vermoed dat er geen godheid is.

Theistisch Agnosticisme -> Iemand die de overtuiging heeft dat het op dit moment en op basis van de huidige kennis niet te weten valt, maar vermoed dat er een godheid is.

Atheisme is 0 op de schaal van Expliciet Theisme tot Expliciet Atheisme / Anti-Theisme en is hetzelfde als Impliciet Agnosticisme. Het is het absent zijn van het hele concept 'godheid' door keuze of omdat het concept gewoon nooit geintroduceerd of bedacht is.

Ik ben een Atheistisch Agnost als iemand het wou weten

jezus raphidae, wat wring je je in bochten om vooral iedere mogelijke beschuldiging van een absolutistisch beeld te ontwijken ...

Toch beweer je in je eerste post dat de overheid moet ingrijpen tegen geloven...:
"Mijn mening is namelijk dat het psychisch slecht is voor een persoon om te geloven, en wel omdat het de mogelijkheid om logisch te redeneren sterk belemmerd."

dan kun je wel heel genuanceerd doen om je eigen positiebepaling, maar jouw zogenaamde onzekerheid, betekent tevens dat je anderen diezelfde onzekerheid wilt opdringen, omdat dat een superieure denkwijze zou zijn?

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 10:32 schreef RM-rf het volgende:
jezus raphidae, wat wring je je in bochten om vooral iedere mogelijke beschuldiging van een absolutistisch beeld te ontwijken ...

Toch beweer je in je eerste post dat de overheid moet ingrijpen tegen geloven...:
"Mijn mening is namelijk dat het psychisch slecht is voor een persoon om te geloven, en wel omdat het de mogelijkheid om logisch te redeneren sterk belemmerd."

dan kun je wel heel genuanceerd doen om je eigen positiebepaling, maar jouw zogenaamde onzekerheid, betekent tevens dat je anderen diezelfde onzekerheid wilt opdringen, omdat dat een superieure denkwijze zou zijn?

Ik weet gewoon waar ik sta En er is nog steeds een verschil tussen een overtuiging ontmoedigen en een overtuiging opdringen.

Nergens heb ik gezegd dat iedereen mijn overtuiging (die overgens geen onzekerheid is. Mijn overtuiging is dat het op het moment niet te bepalen is) maar moet overnemen omdat die de beste is. Dat komt helemaal van jou. Ik weet namelijk heus wel dat ik de waarheid ook niet in pacht heb.

Wat ik wel zeg is dat de bevolking gestimuleerd moet worden er 10 seconden langer over te denken dan nu het geval is. Als je kijkt naar de katholieke kerk dan zit die vol met drones die de bijbel niet eens gelezen hebben, wat een gevaarlijke massareligie tot gevolg heeft.

Het feit dat ik vind dat gestructureerde massareligie gevaarlijk is en ontmoedigd moet worden wil niet automatisch zeggen dat mensen verboden moet worden een persoonlijk geloof te hebben of dat ze mijn overtuiging opgedrongen moet worden.

Het is inderdaad zo dat ik vind dat geloven psychisch slecht is voor een mens, maar het is niet zo dat het dan maar meteen verboden moet worden. Mensen hebben nog steeds het recht om fout bezig te zijn, tot een zekere grens.

En die grens moet niet eens verschoven worden, maar als het op gestructureerde religie aankomt ligt die grens anders dan bij andere overtuigingen en die moet gelijkgetrokken worden.

Persoonlijk geloof is niet direct een gevaar voor de maatschappij, gestructureerde religie is dat wel, en daarom zou de grens daar moeten liggen. En dat moet niet eens zonder meer verboden worden, maar alleen subtiel ontmoedigd.

Wat dat betreft ben jij je in bochten aan het wringen om er maar op te kunnen wijzen dat ik met dat denkbeeld een halve nazi ben, en dat is niet het geval.

Wil jij overgens ontkennen dat gestructureerde massareligie gevaarlijk is voor de maatschappij en de rechtsstaat?

[ Bericht 17% gewijzigd door raphidae op 04-05-2005 12:52:31 ]

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 12:44 schreef raphidae het volgende:

Nergens heb ik gezegd dat iedereen mijn overtuiging (die overgens geen onzekerheid is. Mijn overtuiging is dat het op het moment niet te bepalen is) maar moet overnemen omdat die de beste is. Dat komt helemaal van jou. Ik weet namelijk heus wel dat ik de waarheid ook niet in pacht heb.

Jij 'vind' religie dus gevaarlijk en daarom zou de overheid moeten ingrijpen en geloof verbieden bij jongeren, omdat jij sterk 'gelooft' dat er waarschijnlijk geen god is ....

ik heb bewust een exacte quote van jouw genomen, en baseer me letterlijk op wat er hier beweert wordt door mensen, namelijk iets waarmee zij precies die denkfout maken die veel fundamentalistische 'gelovigen' maken, die een bepaalde levensbeschouwing hebben, en dan vinden dat hun normen opeens iedereen opgedrongen moeten worden, liefst door de gemeenschap...

Aangezien je in je eerste post al een vergelijking maakte met nazi-duitsland, weet je dat de grootste absolutionistische regimes in de 20e eeuw, nationaal-socialisme, maoisme en communisme; beiden atheistisch waren, en de kerken ofwel direkt vervolgden ofwel juist de gemeenschappelijke rol van geloof en kerk sterk inperkten? (en juist de staat de rol van 'normen en moraal-bepalend' toekenden)..

Ideeen van een door de Staat opgelegd voortplantings-examen (staat letterlijk in je eerste post hier, onerop, lees het gerust eens terug), waarbij mensen die niet religieus zijn zich wel mogen voortplanten, lijken exact uit de kokers der nationaal-scoailsitsen of stalinisten te kunnen komen.

Het is een vorm van 'Doublethink' (lees Orwell's 1984) dat mensen om een absolutionistische staat te steunen, hierbij kunnen overgaan tot ideeen die direkt in tegenspraak tot de basis van hun normen-en-waarden...
Natuurlijk, bepaalde fundamentalistische religieuze samenlevingen zijn een prima voorbeeld ervan, in de moderne geschiednis zijn echter de voornaamste voorbeelden atheistische regimes, al vanaf de Jacobijnen (welke letterlijk het geloof verboden, met precies die onderbouwing die jij hier herhaalt, pure atheistische dogmatiek, die leidde tot een absolutionistisch staatsbeeld, en de 'heerschappij der Terreur' de Jacobijnse periode, die nu als definitie van staatsterreur geld)

quote:

Op woensdag 4 mei 2005 13:10 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Jij 'vind' religie dus gevaarlijk en daarom zou de overheid moeten ingrijpen en geloof verbieden bij jongeren, omdat jij sterk 'gelooft' dat er waarschijnlijk geen god is ....

ik heb bewust een exacte quote van jouw genomen, en baseer me letterlijk op wat er hier beweert wordt door mensen, namelijk iets waarmee zij precies die denkfout maken die veel fundamentalistische 'gelovigen' maken, die een bepaalde levensbeschouwing hebben, en dan vinden dat hun normen opeens iedereen opgedrongen moeten worden, liefst door de gemeenschap...

Nee en Nee. Ik krijg ondertussen een beetje het idee dat je m'n posts niet leest. Er moet niks verboden worden.

quote:

Aangezien je in je eerste post al een vergelijking maakte met nazi-duitsland, weet je dat de grootste absolutionistische regimes in de 20e eeuw, nationaal-socialisme, maoisme en communisme; beiden atheistisch waren, en de kerken ofwel direkt vervolgden ofwel juist de gemeenschappelijke rol van geloof en kerk sterk inperkten? (en juist de staat de rol van 'normen en moraal-bepalend' toekenden)..

Het nationaal-socialisme was geen atheistisch regime. Veel wat hieruit voortgekomen is is direct uit de pauselijke decreten gehaald. De jodenster is een uitvinding van de katholieke kerk bijvoorbeeld. Ik wil het decreet wel voor je opzoeken als je het niet gelooft. Ook

Maar wat relevant is is dat we hebben geleerd dat die regimes slecht zijn voor de maatschappij, en dat daarom het gedachtengoed ervan verboden of maatschappelijk niet getolereerd wordt. Gestructureerde religie was minstens even erg, en dus zou hetzelfde van toepassing moeten zijn.

En de respectievelijke regimes hebben toevallig de gemeenschappelijke rol van geloof en kerk ingeperkt als bijeffect van hun doel, totale macht. Maar dat wil niet zeggen dat het inperken van de gemeenschappelijke rol van geloof en kerk als doel zo'n regime tot gevolg heeft.

quote:

Ideeen van een door de Staat opgelegd voortplantings-examen (staat letterlijk in je eerste post hier, onerop, lees het gerust eens terug), waarbij mensen die niet religieus zijn zich wel mogen voortplanten, lijken exact uit de kokers der nationaal-scoailsitsen of stalinisten te kunnen komen.

Als je mijn woorden zo verdraait wel. Je impliceert dat ik gezegd zou hebben dat religieuze mensen zich niet zouden mogen voortplanten. Waar je dat vandaan haalt is me een raadsel, want ik heb gezegd:

Ik ben voor een algemeen ouderschapsexamen, aangezien ik vind dat je niet aan kinderen kan en mag beginnen als je niet goed voor ze kan zorgen. Wat de maatschappij op het moment duidelijk niet zelf kan regelen. En dat moet in mijn mening ook een religieus aspect hebben.

Welk aspect dat is trek je dus zelf maar even uit je aars?

quote:

Het is een vorm van 'Doublethink' (lees Orwell's 1984) dat mensen om een absolutionistische staat te steunen, hierbij kunnen overgaan tot ideeen die direkt in tegenspraak tot de basis van hun normen-en-waarden...
Natuurlijk, bepaalde fundamentalistische religieuze samenlevingen zijn een prima voorbeeld ervan, in de moderne geschiednis zijn echter de voornaamste voorbeelden atheistische regimes, al vanaf de Jacobijnen (welke letterlijk het geloof verboden, met precies die onderbouwing die jij hier herhaalt, pure atheistische dogmatiek, die leidde tot een absolutionistisch staatsbeeld, en de 'heerschappij der Terreur' de Jacobijnse periode, die nu als definitie van staatsterreur geld)

Dat is een foutief voorbeeld. Alle regimes die je tot nu toe genoemd hebt hadden als primaire doel absolute macht en controle, waaruit het verbieden van religie voortvoeide. Maar ook het ombrengen of gevangenzetten van mensen die niet meewerkten bijvoorbeeld. En toevallig komen deze elementen stuk voor stuk terug in gestructureerde religie.

Het verbieden van religie om absolute macht te kunnen bewerkstelligen is nogal wat anders dan gestructureerde religie ontmoedigen omdat het bewezen heeft slecht af te lopen.

ik lees je posts wel degelijk, maar daarom wijs ik op 'doublethink'..:
in theorie stel je je heel 'open' op, je legt er de nadruk op dat jouw atheisme geen 'zekerheid' kent, hooguit een vermoeden van het niet bestaan van een god is...

Echter, zodra je werkelijk voor bepaalde maatregelen uitspreekt, die jouw 'ideaalbeeld' zouden bereiken, ontkom je niet aan absolutionistische maatregelen, en jawel die staan letterlijk in je eigen posts, die ik kennelijk beter lees dan jezelf:

Ofwel je 'maatregelen zijn 'loos' omdat ze niks betekenen, als je bv je 'oudersschapsexamen' dat mensen zouden moeten afleggen om 'kinderen te mogen krijgen' opeens niet verplicht gaat maken, of datgene waar dat ouderschapsexamen uit bestaat opeens 'niet relevant' gaat betitelen...

Let op dat je juist de aangeeft bij dat 'ouderschapsexamen' dat het een gemis opvangt van de gemeenschapelijk waarden, die kennelijk niet voldoen, zodra je dat doet, neemt je Staat al de rol van Religie over, immers het legt persoonlijk individueel gedrag aan zijn burgers op, om te voldoen aan de normen van de gemeenschap..
waar dat gaat over standaard burgerrechten, zoals het recht op voortplanten neigt dat sterk naar het absolutionistische...

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:32 schreef raphidae het volgende:
Ik vind dat de overheid zou moeten optreden tegen blind geloof.

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:32 schreef raphidae het volgende:
Maar om even terug te komen op het onderwerp Ik ben voor een algemeen ouderschapsexamen, aangezien ik vind dat je niet aan kinderen kan en mag beginnen als je niet goed voor ze kan zorgen. Wat de maatschappij op het moment duidelijk niet zelf kan regelen.

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:32 schreef raphidae het volgende:
En dat moet in mijn mening ook een religieus aspect hebben. We proberen als maatschappij de clueless neo-nazi's ook tegen zichzelf te beschermen door het gedachtengoed te criminaliseren en daarmee een signaal af te geven, dat zou ook moeten gebeuren met fundamentalistisch religieus gedachtengoed, want dat is even slecht, als het niet slechter is, voor de ontwikkeling. En ik wil daarmee helemaal niet zeggen dat zo'n persoon daarom minder is, maar benadeeld.

een uitsnede uit je eerste post in dit topic, waarin je wel degelijk oproept dat de Staat mensen 'tegen zichzelf' moet beschermen..
bestudeer gerust eens de achtergronden achter de denkwijze van de Jacobijnen, die 100% atheistisch waren, en die een atheistische staatsvorm instelden dat zogenaamd tot bevrijding moest leiden, juist doordat men de het 'verlichtingsdenken' via dwang wilde opleggen...

Die denkwijze zie je steeds terug bij totalitaire staten, als bv de communisten, de maoisten en de nationaal-socialisten...

dat je de nationaal socialisten 'religieus' noemt is terecht, maar niet omdat ze in een 'God' geloofden, hun 'idool' was de nationalistische staat zelf, de gemeenschap en de Leider... dat werd aanbeden, daarvoor dienden mensen zich op te offeren.
Andere, concurerende religies, zoals de Kerken werden vervolgd en sterk gehinderd evenals iedere gemeenschappsverband dat mogelijk kon leiden tot minder aanhankelijkheid aan de Nationale Staat

quote:

Op maandag 18 april 2005 15:32 schreef raphidae het volgende:

.. in de 1900 jaar dat de Katholieke kerk bestaat hebben ze veruit het grootste deel daarvan besteed aan het vervolgen van heidenen, het opdringen van de eigen idealogie en het afslachten van mensen in het algemeen op gruwelijke manieren die nooit door enige andere 'beweging' zijn geevenaard. Het is pas vanaf het moment dat de macht van de kerk gebroken werd dat dit afnam, dus niet eens eigen initiatief.

Vraagje, wie zijn de grootste massa-moordenaars vanaf het moment dat de kerk absolute macht verloor (de franse revolutie, desnoods mag je de hele 19e eeuw ervanaf trekken, alhoewel ook toen de massale misdaden niet door de kerk maar bv door kapitalistische kolonialisten begaan werden)..
Sorry hoor, de kerk is natuurlijk een grote criminele instantie geweest, in de tijd dat ze een direkte wereldlijke macht vormden, maar is lang ingehaald door non-relgieuze staats-terreur, waarbij juist de Staat die rol overnam die vroeger de Kerk op zich nam, het eigendom over 'gemeenschappelijke normen-en-waarden';

en deze aan inividueen opleggen via 'terreur-maatregelen', door hen te beperken in hun individuele keuzevrijheden, omdat die individuele keuzevrijheid zogenaamd 'slecht' zou zijn voor mensen, en de staat beter van bovenaf die keuzes kan opleggen... (zoals de kerkelijke gezagsdragers, priesters, bisschoppen, kardinalen vroeger het gedrag van mensen konden 'bepalen' cq gedrag 'opleggen' of 'afdwingen')


Natuurlijk bepaalde Relgieuze machtsprincipes zijn enorm gevaarlijk, een 'overkoepelende macht' het recht toedichten om voor individueen te bepalen wat 'de juiste weg' zou zijn ...
Maar dat hangt heus niet enkel af van 'geloof in een God' .. een 'geloof in een Absolute en foutloze Staat' kan evenzeer zulk een absolutionistische tendens bevatten.