zo 20/03/05 - Volgens Filip De Man van Vlaams Belang kan een moslim geen democraat zijn. Het Kamerlid van Vlaams Belang zei een en ander in De zevende dag op Eén.
Wie de Koran letterlijk neemt, kan volgens De Man niet akkoord gaan met enkele belangrijke democratische principes, zoals gelijkheid tussen man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat. Bijgevolg kan een moslim volgens de VB-politicus ook geen democraat zijn.
De Man gaat er dan wel van uit dat elke gelovige moslim alle elementen uit de Koran letterlijk moet opvolgen.
Opvallend is dat De Man in naam van zijn partij spreekt, ondanks een spreekverbod dat hij eerder deze week kreeg. De uitspraak is ook merkwaardig omdat het Vlaams Blok, de extreem-rechtse voorganger van Vlaams Belang, veroordeeld is voor racisme.
Filip De Man staat bekend als een hardliner binnen Vlaams Belang. De afgelopen week kwam hij in botsing met zijn collega-Kamerlid Gerolf Annemans, nadat die had laten uitschijnen dat "geïntegreerde moslims" in de toekomst op de lijst van Vlaams Belang zouden kunnen staan.
Filip De Man was duidelijk in De zevende dag. "Iemand die een hoofddoek draagt, hangt het moslimgeloof aan en kan dus geen lid worden van de club." Ook een Vlaming die hier geboren is en zich bekeerd heeft tot de islam is voor De Man niet welkom in zijn partij.
----
Nog maar eens een voorbeeld van wat voor slag volk in die partij zit.
quote:Nee, dan de bijbelWie de Koran letterlijk neemt,
Wat deze man vergeet is dat moslims die hier opgroeien wel geseculariseerd kunnen zijn en dus wel achter een democratie kunnen staan met scheiding een tussen kerk en staat. Moderne moslims bestaan
Beetje populistische uitspraak als je het mij vraagt.
quote:Dat, en hij gaat er van uit dat men de Koran letterlijk neemt.Op maandag 21 maart 2005 00:11 schreef MrX1982 het volgende:
Zit opzich een kern van waarheid in, je hoeft maar naar de Arabische wereld te kijken om dit standpunt bevestigd te zien krijgen.
Wat deze man vergeet is dat moslims die hier opgroeien wel geseculariseerd kunnen zijn en dus wel achter een democratie kunnen staan met scheiding een tussen kerk en staat. Moderne moslims bestaan
Beetje populistische uitspraak als je het mij vraagt.
90% van de Christenenin Nederland kan fatsoenlijk nadenken, en neemt de Bijbel (en die Bijbel is net zo niet-lief als de Koran op sommige issues) niet letterlijk. Bij Moslims zal dat percentage misschien iets lager liggen, maar die aanname is achterlijk en inderdaad, populistisch.
quote:Het oude testament staat vol haat, nijd, agressie moord en doodslag. Bizar boek eigenlijkOp maandag 21 maart 2005 00:17 schreef Xtreem het volgende:
Dat, en hij gaat er van uit dat men de Koran letterlijk neemt.
90% van de Christenenin Nederland kan fatsoenlijk nadenken, en neemt de Bijbel (en die Bijbel is net zo niet-lief als de Koran op sommige issues) niet letterlijk. Bij Moslims zal dat percentage misschien iets lager liggen, maar die aanname is achterlijk en inderdaad, populistisch.
Maar het ligt er idd aan hoe je de bijbel of de koran interpreteert. Daar zit vaak het probleem, ook bij christenen. In de VS bijv. heb je genoeg doorgedraaide christenen.
In het algemeen is het christendom qua ontwikkeling verder dan de Islam denk ik persoonlijk.
quote:idd
!! 
quote:Dat vind ik dus echt schandalig. Eerst de ongelijkheid tussen man en vrouw in de islam aankaarten voor eigen politiek gewin. En vervolgens de SLACHTOFFERS van die ongelijkheid, de vrouwen, niet in de partij willen toelaten? Mooi is dat."Iemand die een hoofddoek draagt, hangt het moslimgeloof aan en kan dus geen lid worden van de club."
Typerend voor de hele partij ook. Overal voor de schone schijn staan zwaaien met ethiek en normen en waarden, maar als het erop aankomt, is het allemaal een lege doos bij het Vlaams Belang.
Aldus de LETTERLIJKE quote van De Man uit de uitzending.
En hoe verwerpelijk die nazi ook is, hij heeft in die quote in de grond gewoon gelijk.
quote:Maar de gereformeerden mogen in Nederland ook politieke partijen hebben, en die nemen de Bijbel ook volstrekt letterlijk. Toch noemt men de SGP een democratische partij, vermoed ik.Op maandag 21 maart 2005 01:48 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
"Wie de Koran letterlijk neemt, kan niet akkoord gaan met enkele belangrijke democratische principes, zoals gelijkheid tussen man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat. Als die dus echt moslim is, en dus gelooft wat in de Koran en de Sharia staat, dan is die geen democraat."
Aldus de LETTERLIJKE quote van De Man uit de uitzending.
En hoe verwerpelijk die nazi ook is, hij heeft in die quote in de grond gewoon gelijk.
quote:Feit is wel dat het Christelijke geloof iets minder ver tegen de democratische principes ingaat , maar van mijn part , een Christenfundamentalist druist ook tegen bepaalde democratische principes in hoor.Op maandag 21 maart 2005 02:08 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Maar de gereformeerden mogen in Nederland ook politieke partijen hebben, en die nemen de Bijbel ook volstrekt letterlijk. Toch noemt men de SGP een democratische partij, vermoed ik.
quote:Ja, maar zou het Vlaams Belang iets hebben tegen een christenfundamentailst op hun lijst? Ik vermoed van niet.Op maandag 21 maart 2005 02:18 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Feit is wel dat het Christelijke geloof iets minder ver tegen de democratische principes ingaat , maar van mijn part , een Christenfundamentalist druist ook tegen bepaalde democratische principes in hoor.
Zolang hij maar hard genoeg tegen de islam is, is het allemaal in orde voor die jongens.
quote:Uiteraard, maar wat ik bedoel is dat De Man hier in de grond van die uitspraak eigenlijk gewoon gelijk heeft.Op maandag 21 maart 2005 03:01 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Ja, maar zou het Vlaams Belang iets hebben tegen een christenfundamentailst op hun lijst? Ik vermoed van niet.
Zolang hij maar hard genoeg tegen de islam is, is het allemaal in orde voor die jongens.
Moslims die letterlijk alles wat in de Koraan staat als "waar" aannemen , die zijn géén democraten. Dat is gewoon een feit.
Christenfundamentalisten die bv (ik noem nog de bijbel niet, want die is eigenlijk niet ondemocratisch) dingen als de Catechismus ed als "waar" aannemen, die zijn OOK geen democraten , maar dat vergeet De Man idd er wel even bij te vertellen. Al moeten we ook bekennen dat in tegenstelling tot in Nederland bv die Christenfundamentalisten in Vlaanderen wel héél schaars zijn geworden hé.
quote:Ik denk het niet. Ze willen een theocratie!Op maandag 21 maart 2005 02:08 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Maar de gereformeerden mogen in Nederland ook politieke partijen hebben, en die nemen de Bijbel ook volstrekt letterlijk. Toch noemt men de SGP een democratische partij, vermoed ik.
en ze discrimineren vrouwen natuurlijk
Maar ze nemen de bijbel niet helemaal letterlijk, want vrouwen mogen les geven aan jongens. Volgens de bijbel mag dit niet;)
en ik denk dat gymnastiek ook een vak is, en dit is volgens de bijbel overbodig
en zo kan ik nog wel even doorgaan
Dat is de vraag die je eigenlijk zou moeten stellen. Je kan het toch niet serieus nemen dat een moslim dat zou willen. En als hij het zou willen, wat zijn dan zijn motieven ?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-03-2005 09:12:18 ]
quote:Ga je op basis van wangedrag van één individu ook andere gemeenschappen beoordelen?Op maandag 21 maart 2005 01:40 schreef Klemvast het volgende:
[..]
Dat vind ik dus echt schandalig. Eerst de ongelijkheid tussen man en vrouw in de islam aankaarten voor eigen politiek gewin. En vervolgens de SLACHTOFFERS van die ongelijkheid, de vrouwen, niet in de partij willen toelaten? Mooi is dat.
Typerend voor de hele partij ook. Overal voor de schone schijn staan zwaaien met ethiek en normen en waarden, maar als het erop aankomt, is het allemaal een lege doos bij het Vlaams Belang.
quote:Je vergeet dat een wahabitische traditie de geloofsgenoten op soortgelijke manier in waarachtigheid scheidt en de meer rekkelijken tot ongelovigen verklaart.Op maandag 21 maart 2005 07:04 schreef Sidekick het volgende:
Ja, weer het typische voorbeeld van de fundamentalistische moslim als de enige ware moslim zien zoals we hier in Nederland van Hirsi Ali en Wilders gewend zijn. Daarmee laten ze alleen maar dezelfde fundamentalistische kijk op de samenleving zien: ongenuanceerd en gepolariseerd. En de vraag is of dat wel effectief is om aangekaarte misstanden te verhelpen.
Het is oerigens niet aan de Man om betwetend voor en ander in te vullen of deze democraat zou willen worden...
quote:Daar zijn de Islamitische hoogleraren het niet mee eens:Op maandag 21 maart 2005 01:48 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
"Wie de Koran letterlijk neemt, kan niet akkoord gaan met enkele belangrijke democratische principes, zoals gelijkheid tussen man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat. Als die dus echt moslim is, en dus gelooft wat in de Koran en de Sharia staat, dan is die geen democraat."
Aldus de LETTERLIJKE quote van De Man uit de uitzending.
En hoe verwerpelijk die nazi ook is, hij heeft in die quote in de grond gewoon gelijk.
http://www.moroccotimes.com/news/article.asp?idr=11&id=4168
quote:Helemaal niets mis mee met die uitspraak van het Vlaams Belang. Islam is immers een ideologie en als je die uitdraagt moet je de consequenties maar aanvaarden.Op maandag 21 maart 2005 00:07 schreef keitel het volgende:
Videofragment: http://www.vrtnieuws.net/(...)n/index.html?video_1
zo 20/03/05 - Volgens Filip De Man van Vlaams Belang kan een moslim geen democraat zijn. Het Kamerlid van Vlaams Belang zei een en ander in De zevende dag op Eén.
Wie de Koran letterlijk neemt, kan volgens De Man niet akkoord gaan met enkele belangrijke democratische principes, zoals gelijkheid tussen man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat. Bijgevolg kan een moslim volgens de VB-politicus ook geen democraat zijn.
De Man gaat er dan wel van uit dat elke gelovige moslim alle elementen uit de Koran letterlijk moet opvolgen.
Opvallend is dat De Man in naam van zijn partij spreekt, ondanks een spreekverbod dat hij eerder deze week kreeg. De uitspraak is ook merkwaardig omdat het Vlaams Blok, de extreem-rechtse voorganger van Vlaams Belang, veroordeeld is voor racisme.
Filip De Man staat bekend als een hardliner binnen Vlaams Belang. De afgelopen week kwam hij in botsing met zijn collega-Kamerlid Gerolf Annemans, nadat die had laten uitschijnen dat "geïntegreerde moslims" in de toekomst op de lijst van Vlaams Belang zouden kunnen staan.
Filip De Man was duidelijk in De zevende dag. "Iemand die een hoofddoek draagt, hangt het moslimgeloof aan en kan dus geen lid worden van de club." Ook een Vlaming die hier geboren is en zich bekeerd heeft tot de islam is voor De Man niet welkom in zijn partij.
----
Nog maar eens een voorbeeld van wat voor slag volk in die partij zit.
Ook typerend van het VRT-nieuws met "koran" met een hoofdletter te schrijven. Ook in Vlaamderen gelden toch de Nederlandse spellingsregels. De zogenaamde heilige geschriften zoals bijbel en koran schrijf je, als niet-gelovige, namelijk met een kleine letter.
http://www.al-bab.com/maroc/pol/pol.htm
in een Islamitisch land...
quote:Als ik het Hitlerdom zou aanhangen hoeft een ander voor mij ook niet in te vullen of ik een democraat zou willen worden ?Op maandag 21 maart 2005 09:36 schreef sjun het volgende:
Het is oerigens niet aan de Man om betwetend voor en ander in te vullen of deze democraat zou willen worden...
quote:Volgens het VB zijn er al moslims die op het VB stemmen omdat ze zich kapot ergeren aan de extremistische moslims en het extremistische islamofiele beleid.Op maandag 21 maart 2005 09:08 schreef Oud_student het volgende:
Waarom zou een moslim lid willen worden van het VB ?
Dat is de vraag die je eigenlijk zou moeten stellen. Je kan het toch niet serieus nemen dat een moslim dat zou willen. En als hij het zou willen, wat zijn dan zijn motieven ?
quote:Hoe zo is De Man een nazi ? De enige nazi in dit verhaal is natuuriljk Mohammed, de stichter van de islam.Op maandag 21 maart 2005 01:48 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
"Wie de Koran letterlijk neemt, kan niet akkoord gaan met enkele belangrijke democratische principes, zoals gelijkheid tussen man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat. Als die dus echt moslim is, en dus gelooft wat in de Koran en de Sharia staat, dan is die geen democraat."
Aldus de LETTERLIJKE quote van De Man uit de uitzending.
En hoe verwerpelijk die nazi ook is, hij heeft in die quote in de grond gewoon gelijk.
En sharia schrijf je ook niet met een hoofdletter
quote:Ik denk dat je nog zou kunnen schrikken van hoe tolerant de grondlegger van de Islam was. Misschien niet oninteressant voor je om eens dit NRC-artikel er op na te slaan: http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/1002522759818.html .Op maandag 21 maart 2005 10:43 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hoe zo is De Man een nazi ? De enige nazi in dit verhaal is natuuriljk Mohammed, de stichter van de islam.
En sharia schrijf je ook niet met een hoofdletter
(btw, normaal schrijf ik Islam met kleine letter, maar deze keer lekker niet :p )
quote:Hiermee geef jij eerder aan dat jij zelf geen onderscheid kunt maken tussen verschillende subgroepen van moslims. In deze quote (en ook door Ali) wordt duidelijk het onderscheid gemaakt tussen fundamentalisten en gematigde gelovigen. Dat jij daar blind voor blijkt te zijn zegt meer over jouw ongenuanceerdheid dan over de visie van onder meer Ali.Op maandag 21 maart 2005 07:04 schreef Sidekick het volgende:
Ja, weer het typische voorbeeld van de fundamentalistische moslim als de enige ware moslim zien zoals we hier in Nederland van Hirsi Ali en Wilders gewend zijn. Daarmee laten ze alleen maar dezelfde fundamentalistische kijk op de samenleving zien: ongenuanceerd en gepolariseerd. En de vraag is of dat wel effectief is om aangekaarte misstanden te verhelpen.
quote:Zo zijn er ook 'joden' die op deze partij stemmen, om dezelfde redenen waarschijnlijk. Het blijft een rare gedachten dat mensen op een partij kunnen die stemmen, die hun bloed wel kan drinken als ze de mogelijkheid zouden hebben.Op maandag 21 maart 2005 10:39 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Volgens het VB zijn er al moslims die op het VB stemmen omdat ze zich kapot ergeren aan de extremistische moslims en het extremistische islamofiele beleid.
quote:Een artikel van Ahmet Olgun die de Haagse imam Abdullah Haselhoef aan het woord laat. Jammer dat de Haagse imam nog niet met een verklaring gekomen is voor het (naar het zich laat aanzien) gebrek aan mannelijke maagden in het moslimparadijs.Op maandag 21 maart 2005 10:58 schreef keitel het volgende:
[..]
Ik denk dat je nog zou kunnen schrikken van hoe tolerant de grondlegger van de Islam was. Misschien niet oninteressant voor je om eens dit NRC-artikel er op na te slaan: http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/1002522759818.html .
(btw, normaal schrijf ik Islam met kleine letter, maar deze keer lekker niet :p )
Andere verhalen over de tolerantie van de stichter van Islam worden wijselijk achterwege gelaten. Zo liet Mohammed volgens een overlevering zijn volgelingen een dichter en een vrouw vermoorden die het waagden hem te bekritiseren. Een andere overlevering spreekt dit weer tegen.
Het kan door niemand geloochend worden, dat de leer van de Islâm - en niet alleen [die van] de fundamentalisten - vasthoudt aan drie fundamentele ongelijkheden: de meester en de slaaf; de man en de vrouw; de gelovige [Moslim] en de ongelovige [niet-Moslim]
Bernard Lewis, islamoloog te Princeton.
De wortels van het moslim-fundamentalisme liggen wel degelijk in de Koran, in de sharia (de islamitische wet) en in het voorbeeld van de profeet Mohammed. Het is geen ketterij van islamitisch standpunt uitgezien, het is geen ontaarding of afwijking, het is geen misbruik van de (niet-bestaande redelijke en goede) Islam. Fundamentalisme is de rechtlijnige toepassing van de oorspronkelijke en zuivere Islam, zoals die door Mohammed werd ingesteld. Of toch niet?
Welke variant op Islam zuiver genoemd kan worden is een lang verhaal. Mirza Bashir-ud-Din Mahmud Ahmad had zo een eigen verdraagzame uitleg van islam maar deze uitleg vind niet overal weerklank.
Niettemin zouden Mohammeds volgelingen er goed aan doen de overweging achter de onderstaande link van Dr Zahid Aziz tot zich te nemen.
Respect en democratie kan best worden bewerkt.
quote:Dus ga je er vanuit dat het VB ook een hekel heeft aan joden.Op maandag 21 maart 2005 11:39 schreef JanPoedel het volgende:
Zo zijn er ook 'joden' die op deze partij stemmen, om dezelfde redenen waarschijnlijk. Het blijft een rare gedachten dat mensen op een partij kunnen die stemmen, die hun bloed wel kan drinken als ze de mogelijkheid zouden hebben.
Zelfs een Joodse / joodse (in de betekenis van afkomst of gelovig weet ik niet) voorman in antwerpen heeft een stemadvies gegeven op het Vlaams Blok om de simpele reden dat de joden zich gewoon niet veilig met alle anti-joodse terreur door ............ moslims.
[ Bericht 1% gewijzigd door Akkersloot op 21-03-2005 13:42:04 ]
quote:Ben jij er ook zo een die gelooft dat de wereld alleen bestaat uit christenen, joden en moslims ("mensen van het boek"). Zo ja dan bespaar ik me moeite je linkje te openen.Op maandag 21 maart 2005 10:58 schreef keitel het volgende:
Ik denk dat je nog zou kunnen schrikken van hoe tolerant de grondlegger van de Islam was. Misschien niet oninteressant voor je om eens dit NRC-artikel er op na te slaan: http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/1002522759818.html .
(btw, normaal schrijf ik Islam met kleine letter, maar deze keer lekker niet :p )
Verder heb ik het NRC niet nodig om iets over Mohammed te weten. Ik heb namelijk zelf een exemplaar van zijn boek Mein Koran.
En verder hoeft "intollerant" niet persé gelinkt te worden met "nazi". Ik ben niet tolerant voor ideologieën die zelf niet tolerant zijn.
[ Bericht 8% gewijzigd door Akkersloot op 21-03-2005 13:40:30 ]
[ Bericht 97% gewijzigd door Akkersloot op 21-03-2005 13:41:05 ]
Ga je in het dagelijks leven ook zo om met mensen? Negeer je dan ook mensen bij voorbaat waarvan je een idee hebt dat hun gedachten niet overeenkomen met die van jou? Lastig leventje zul je dan wel hebben. Maar ieder moet voor zich weten hoe hij zijn tijd verdoet.
quote:Ben ik dan soms verplicht om dat artikel in het NRC-handelsblad te lezenOp maandag 21 maart 2005 13:35 schreef JanPoedel het volgende:
Hoe weet je dan of iets tolerant of intolerant is als je niet wilt lezen over de tolerantie van datgene, maar enkel over de intolerantie? Creeer je daarmee niet een vooraf bepaald beeld van datgene?
Ik vroeg je trouwens of dat je soms ook zo iemand bent die denkt dat de wereld alleen bestaat uit christenen, joden en moslims. In dat geval hoef ik dat verhaal over die tolerantie van de massamoordenaar Mohammed )(hij had immers 600 joodse mannen laten vermoorden en hun vrouwen en kinderen verkocht als slaven) helemaal niet te lezen.
quote:De Nederlandse Moslim Omroep had die moord zelfs nog vergoeilijkt. Lijkt me best een betrouwbare bron. Of zijn moslims volgens jou niet te vertrouwen.Op maandag 21 maart 2005 13:43 schreef JanPoedel het volgende:
Heb je ook bronnen waarin staat vermeld dat er 600 joodse mannen zijn vermoord en hun vrouwen en kinderen verkocht zijn als slaven? Dat praat wat makkelijker.
En betreffende je kritiek op mijn "monoloog". Krijg ik nog antwoord op mijn vraag ofdat volgens je de wereld alleen bestaat uit christenen, moslims en joden ? (De "mensen van het boek" waar de godsdienststichter MOhammed namelijk nog enigzins tolerant voor was).
Iets zeggen is niet moeilijk. Nu nog bronnen waarmee je het kunt staven. Vooralsnog ontbreekt dat nog bij jou. Laat me raden, de NMO houdt geen archief bij dus kun je het niet controleren.
quote:Waarom neemt men uberhaupt de uitspraak van De Man overigens letterlijk. Volgens mij bedoelt die echt wat anders hoorOp maandag 21 maart 2005 13:58 schreef Speth het volgende:
Wat een nonsens weer, volgens die redenering kan een christen ook geen democraat zijn. Alsof iedere moslim de koran letterlijk neemt.
quote:Of ik denk dat het voor jou geen ene moer uit zou maken als ik zwart op wit kan aantonen dat Mohammed 600 joden de kop heeft laten afhakken. Dus kan ik me beter die moeite besparenOp maandag 21 maart 2005 13:58 schreef JanPoedel het volgende:
"Destijds hadden de SGP gezegd dat het goed is geweest dat er duizenden moslims zijn doodgemaakt in Afghanistan"
Iets zeggen is niet moeilijk. Nu nog bronnen waarmee je het kunt staven. Vooralsnog ontbreekt dat nog bij jou. Laat me raden, de NMO houdt geen archief bij dus kun je het niet controleren.
quote:De Armeniërs houden wel een archief bij.Op maandag 21 maart 2005 13:58 schreef JanPoedel het volgende:
Laat me raden, de NMO houdt geen archief bij dus kun je het niet controleren.
.quote:Kortom, je hebt inderdaad geen tastbare bron. Dan is het inderdaad makkelijker om het op deze manier van je af te schuiven om later weer met het zelfde stokpaardje in een ander topic je kruistocht door te zetten.Op maandag 21 maart 2005 14:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Of ik denk dat het voor jou geen ene moer uit zou maken als ik zwart op wit kan aantonen dat Mohammed 600 joden de kop heeft laten afhakken. Dus kan ik me beter die moeite besparen
quote:Daar gaat het niet om. Het gaat om het gedrag van moderne moslims, niet over de verhalen rondom hun profeet.Op maandag 21 maart 2005 14:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Of ik denk dat het voor jou geen ene moer uit zou maken als ik zwart op wit kan aantonen dat Mohammed 600 joden de kop heeft laten afhakken. Dus kan ik me beter die moeite besparen
quote:Ja, en de Praxis heeft ijzerzagen in de aanbieding.Op maandag 21 maart 2005 14:01 schreef Lithion het volgende:
[..]
De Armeniërs houden wel een archief bij.
quote:Zou het voor jou dan iets uitmaken dat Mohammed wel of geen 600 Joodse mannen heeft onthoofd en hun vrouwen en kinderen als slaven heeft verkocht.Op maandag 21 maart 2005 14:09 schreef JanPoedel het volgende:
Ja, en de Praxis heeft ijzerzagen in de aanbieding.
Maakt het voor jou iets uit of dat de NMO dat wel of niet heeft erkent én vergoeilijkt. ("Mohammed ging in overleg met Joodse geleerden en kwamen samen uit tot die straf
quote:Op maandag 21 maart 2005 17:40 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Zou het voor jou dan iets uitmaken dat Mohammed wel of geen 600 Joodse mannen heeft onthoofd en hun vrouwen en kinderen als slaven heeft verkocht.
Maakt het voor jou iets uit of dat de NMO dat wel of niet heeft erkent én vergoeilijkt. ("Mohammed ging in overleg met Joodse geleerden en kwamen samen uit tot die straf
quote:Op maandag 21 maart 2005 13:58 schreef JanPoedel het volgende:
"Destijds hadden de SGP gezegd dat het goed is geweest dat er duizenden moslims zijn doodgemaakt in Afghanistan"
Iets zeggen is niet moeilijk. Nu nog bronnen waarmee je het kunt staven. Vooralsnog ontbreekt dat nog bij jou. Laat me raden, de NMO houdt geen archief bij dus kun je het niet controleren.
quote:Op maandag 21 maart 2005 14:07 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Kortom, je hebt inderdaad geen tastbare bron. Dan is het inderdaad makkelijker om het op deze manier van je af te schuiven om later weer met het zelfde stokpaardje in een ander topic je kruistocht door te zetten.
quote:NMO vergoeilijkt moord op 700 joden door Mohammed.
Of ik moet op die 31 augustus2003 last hebben gehad van temporaalkwab epilepisie. Maar daar mag je dan geen kritiek op hebben. Want het bewuste topic is gesloten omdat ik de bewuste "profeet" een temporaalkwab epilepsie patient heb genoemd. Ha ha. )
quote:Het aantal Christenen dat precies volgens de Bijbel leeft is minimaal, bij de moslims daarentegen zijn het er ontzettend veel die precies volgens de koran leven.
.quote:Je bent in dat antwoord erg tegenstrijdig. Hij zou dus niet gaan om de "verhalen" rondom hun "profeet" maar om het gedrag van de moderne moslims. En mochten die "moderne" moslims nu net het gedrag van die "profeet" vergoelijken.Op maandag 21 maart 2005 14:09 schreef Speth het volgende:
[moord op 700 joden]
Daar gaat het niet om. Het gaat om het gedrag van moderne moslims, niet over de verhalen rondom hun profeet.
quote:Of je het nu in een reactie stopt of er een aparte topic voor opent, zonder enige bronvermelding, is het een loze kreet.Op maandag 21 maart 2005 17:45 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
NMO vergoeilijkt moord op 700 joden door Mohammed.
Of ik moet op die 31 augustus2003 last hebben gehad van temporaalkwab epilepisie. Maar daar mag je dan geen kritiek op hebben. Want het bewuste topic is gesloten omdat ik de bewuste "profeet" een temporaalkwab epilepsie patient heb genoemd. Ha ha. )
Ik kan ook wel een topic openen waarin ik zeg dat de EO ooit een programma heeft gehad waarin de SGP vond dat er geen joden en moslims lid mochten worden van de partij.
Dus nogmaals, waar is je bron zodat we met z'n allen zelf kunnen oordelen? Of moeten we je maar op je woord geloven?
quote:Nou er is ook een christen democratisch appèl dat het verbod op "godslastering" weer uit de kast heeft gehaaldOp maandag 21 maart 2005 17:50 schreef pberends het volgende:
Wel humor dat er een Moslim Democratische Partij komt
quote:Als 1,21 miljard mensen een temporaalkwabepilepsie patient op zijn woord geloven, kan men mij toch ook wel op mijn woord geloven.Op maandag 21 maart 2005 17:52 schreef JanPoedel het volgende:
Dus nogmaals, waar is je bron zodat we met z'n allen zelf kunnen oordelen? Of moeten we je maar op je woord geloven?
Maar waarom zou ik moeilijk doen om het opte zoeken in het archief van de NMO. Ik heb immers nog geen antwoord gehad op mijn vraag of dat het voor jou iets zou uitmaken.
quote:Nee, het is De Man die geen onderscheid maakt tussen verschillende subgroepen van moslims. Dat staat duidelijk vermeld in de openingspost. Hij ziet 1 groep moslims die de Koran letterlijk neemt en niet voor de gelijkheid tussen man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat is. Vandaar dat hij geen moslims in het VB wil hebben. Je slaat de plank dus behoorlijk mis door te proberen de bal te kaatsen.Op maandag 21 maart 2005 11:35 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hiermee geef jij eerder aan dat jij zelf geen onderscheid kunt maken tussen verschillende subgroepen van moslims. In deze quote (en ook door Ali) wordt duidelijk het onderscheid gemaakt tussen fundamentalisten en gematigde gelovigen. Dat jij daar blind voor blijkt te zijn zegt meer over jouw ongenuanceerdheid dan over de visie van onder meer Ali.
quote:Zou het gewoon niet beter zijn voor die moslims die de koran niet letterlijk nemen om gewoon de islam te vergeten. De islam blijft immers fascisme. Of een bepaalde groep het nu letterlijk neemt of niet. Je gaat als democratische partij toch ook geen gematigde hitleristen op nemen omdat zij zeggen dat ze Mein Kampf niet letterlijk nemen ?Op maandag 21 maart 2005 18:22 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, het is De Man die geen onderscheid maakt tussen verschillende subgroepen van moslims. Dat staat duidelijk vermeld in de openingspost. Hij ziet 1 groep moslims die de Koran letterlijk neemt en niet voor de gelijkheid tussen man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat is.
quote:De grootste Nederlandse regeringspartij heeft in haar statuten staan dat ze het "heilige schrift" (daar wordt Mein Beibel mee bedoeld) als uitgangspunt heeft Als ze consequent is, of de moslims en hindoes en atheisten consequent zijn, zijn er dus ook geen moslims lid van het CDA.Vandaar dat hij geen moslims in het VB wil hebben. Je slaat de plank dus behoorlijk mis door te proberen de bal te kaatsen.
quote:Hij is niet de enige die denkt dat alle moslims de koran letterlijk volgen. Hij is niet de enige die voor het gemak maar even vergeet dat er een hele grote groep moslims is die niet strikt naar de letter van de koran leeft. Hij is niet de enige die iedere moslims extremistische ideeën toedicht. Hij is niet de enige die denkt dat de Islam niet kan moderniseren. In mijn ogen is dat op zijn minst onjuiste beeldvorming.Op maandag 21 maart 2005 18:22 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, het is De Man die geen onderscheid maakt tussen verschillende subgroepen van moslims. Dat staat duidelijk vermeld in de openingspost. Hij ziet 1 groep moslims die de Koran letterlijk neemt en niet voor de gelijkheid tussen man en vrouw en scheiding tussen kerk en staat is. Vandaar dat hij geen moslims in het VB wil hebben. Je slaat de plank dus behoorlijk mis door te proberen de bal te kaatsen.
quote:En ik ben niet de enige die strikt naar de letter van de uitspraken van De Man leef. Dus waar praten we over.Op maandag 21 maart 2005 18:50 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Hij is niet de enige die denkt dat alle moslims de koran letterlijk volgen. Hij is niet de enige die voor het gemak maar even vergeet dat er een hele grote groep moslims is die niet strikt naar de letter van de koran leeft. Hij is niet de enige die iedere moslims extremistische ideeën toedicht. Hij is niet de enige die denkt dat de Islam niet kan moderniseren. In mijn ogen is dat op zijn minst onjuiste beeldvorming.
Maar als moslim, hoe gematigd ook, maak je toch propaganda voor de fascistische ideologie islam. Alleen al het propageren van de fascistische ideologie islam rechtvaardigt het niet toelaten van dergelijke gasten in je democratische partij.
Als ik het VB was zou ik dus ook geen islamofielen toelaten. Dan kan je helemaal niet spreken over "discriminatie" .
quote:De ideologie islam en ideologie van Hitler zijn beiden fascistisch. Waarom zou je wel mensen toelaten in je partij die de ideologie islam propageren en geen mensen die de ideologie van Hitler propageren (ook noemen zij zich "gematigd".Op maandag 21 maart 2005 18:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Akkersloot, kan je eens een keer ophouden met het trekken van parallellen tussen de Islam en Hitlers ideeën? We hebben het hier over de Islam en niet over Hitlers derde rijk. Jouw vergelijking is een drogredenering pur sang.
En over "gematigden" gesproken. Er is hier op het forum ook een "gematigde" moslim die "de vergelding voorhen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" omschrijft als "zelfverdediging" . En was het ook niet de "gematigde" omroep NMO die de moord op 700 joden vergoelijkde.
quote:Dat is een onjuiste aanname. Je zal de moslims die het daar niet mee eens zijn en graag willen moderniseren de kost niet willen geven.Op maandag 21 maart 2005 18:56 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En ik ben niet de enige die strikt naar de letter van de uitspraken van De Man leef. Dus waar praten we over.
Maar als moslim, hoe gematigd ook, maak je toch propaganda voor de fascistische ideologie islam.
quote:Je argumenten zijn toch niet zodanig opgedroogd dat je dit soort drogredeneringen nodig hebt om je gelijk te halen? Nogmaals: we hebben het over de islam, dus ik zou het waarderen als je niet steeds Hitler er bij wil halen. Hitler was geen moslim.Op maandag 21 maart 2005 18:59 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De ideologie islam en ideologie van Hitler zijn beiden fascistisch. Waarom zou je wel mensen toelaten in je partij die de ideologie islam propageren en geen mensen die de ideologie van Hitler propageren (ook noemen zij zich "gematigd".
.quote:Je gaat voorbij mijn stelling dat gematigden hoe dan ook de verachtelijke ideologie islam in stand houdenOp maandag 21 maart 2005 19:01 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Dat is een onjuiste aanname. Je zal de moslims die het daar niet mee eens zijn en graag willen moderniseren de kost niet willen geven.
Daarom ben ik er voor dat ook gematigde moslims beter de islam vaarwel kunnen zeggen. Moeilijk hè 7)8
Waarschijnlijk heeft De Man ook de zelfde mening. En dan moet je die interviewer zien. Als of De Man een verachtelijk standpunt heeft.
quote:Waar zeg ik dat ? Ik zeg alleen wat voor gematigde nazi's geldt, geldt ook voor gematigde moslims. Althans dat is mijn mening.
Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen
en Racismebestrijding heeft akte
genomen van de uitspraken van Vlaams
Belang-Kamerlid Filip De Man.
Bij herhaling wil het Centrum tegen
zijn uitlatingen optreden, zegt
voorzitter Jozef De Witte.
"Zijn uitspraak is weliswaar shocke-
rend, maar om een klacht in te dienen,
moet er eerst sprake zijn van een sys-
tematische campagne tegen één bepaalde
bevolkinsgroep", zegt De Witte.
"In België is er een grens, en dat is
dat alle Belgen gelijk zijn voor de
wet. Het artikel 1 uit onze grondwet is
hier heilig", besluit De Witte.
quote:Wat is een gematigde nazi ?Op maandag 21 maart 2005 20:02 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ? Ik zeg alleen wat voor gematigde nazi's geldt, geldt ook voor gematigde moslims.
...
quote:Een nazi die gematigd is maar de nazi-ideologie dus wel instand houdt. En daar hou ik niet van. Net zo min ik, om de zelfde reden, niet hou van gematigde moslims.
Ik ben dus van mening dat gematigde moslims niet de extreme moslims moeten matigen. Ze moeten gewoon de islam gedag zeggen. Punt uit. Laat staan dat ze dus lid mogen worden van een democratische partij. Wat mij en De Man betreft tenminste.
En waarom bestaan er geen gematigde nazi's. Omdat niemand op het idee is gekomen dat gematigde nazi's de extreme nazi's moeten temperen. En waarom ligt het nazisme nu op zijn gat. Omdat er geen gematigde nazi's zijn. Dus waarom voor de fascistische islam niet het zelfde recept ?
quote:Dus "ze verwijst daarvoor onder meer naar de verkiezingen van de nieuwe Moslimraad zondag". En dat terwijl men er ineens niet over uit is ofdat ex-moslims ook in deze culturele raad vertegenwoordigd mogen zijn"MOSLIMPARLEMENTSLEDEN ZIJN BELEDIGD"
De Spirit-parlementsleden Fauzaya
Talhaoui en Fouad Ahidar, beiden van
Marokkaanse oorsprong, voelen zich
persoonlijk beledigd door de uitspraken
van Filip De Man van Vlaams Belang.
Die heeft onlangs gezegd dat een moslim
geen democraat kan zijn. De feiten
bewijzen volgens haar het tegendeel.
Ze verwijst daarvoor onder meer naar de
verkiezingen van een nieuwe Moslimraad
zondag.
Vlaams Belang stelt dat islam en
democratie niet samengaan, maar dat de
individuele moslim zelf kan kiezen
kiezen tussen beiden. Zie 113.
quote:Hoe kan een nazi gematigd zijn?Op maandag 21 maart 2005 20:14 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Een nazi die gematigd is maar de nazi-ideologie dus wel instand houdt. En daar hou ik niet van. Net zo min ik, om de zelfde reden, niet hou van gematigde moslims.
quote:En waarom zou het VB dan verboden moeten worden om geen fascisten (aanhangers van de fascistische godsdienststichter Mohammed) op haar lijst te plaatsen?Op maandag 21 maart 2005 20:09 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
"In België is er een grens, en dat is
dat alle Belgen gelijk zijn voor de
wet. Het artikel 1 uit onze grondwet is
hier heilig", besluit De Witte.
Jammer ook dat democratie niet heilig is in Belgie gezien het verbod op het Vlaams Blok.
quote:Ga eens met een "gematigde" moslim praten en vraag wat hij vindt van "de vergelding voor hen die God en Zijn Boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden". Grote kans dat hij dan zegt "zelfverdediging".
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag.Op maandag 21 maart 2005 20:24 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ga eens met een "gematigde" moslim praten en vraag wat hij vindt van "de vergelding voor hen die God en Zijn Boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden". Grote kans dat hij dan zegt "zelfverdediging".
Hoe kan een nazi gematigd zijn?
quote:Weet ik veel. Hoe kan een volgeling van een massamoordenaar gematigd zijn ?Op maandag 21 maart 2005 20:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Hoe kan een nazi gematigd zijn?
We verschillen gewoon van mening of gematigde moslims wel of niet gematigd moslim moeten blijven om de extremistische islam uit de wereld te helpen. Mijn standpunt is dat we zonder islam ook geen extremistische islam hebben. Zo simpel kan het zijn. En daarom sta ik achter De Man om geen mensen die de islam in stand houden op de lijst te plaatsen.
quote:Als je het niet weet moet je ook ophouden met die baarlijke nonsens.
quote:Zucht. Mijn stelling is dat je de islam beter helemaal de wereld uit kan helpen. Dat is een betere voedingsbodem dan gematigde islam. De vader van Mohammed B. is toch ook een gematigde moslim.Op maandag 21 maart 2005 20:36 schreef du_ke het volgende:
Maar Akkersloot, denk je dat er geen gematigde moslims bestaan? En als ze wel bestaan van wat voor percentage ga je dan uit?
quote:Tja dan moeten we ook gelijk het christendom en het hindoeisme uit de wereld helpen. Totaal kansloos dus. Ofwel we zullen er toch mee moeten leren levenOp maandag 21 maart 2005 20:40 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Zucht. Mijn stelling is dat je de islam beter helemaal de wereld uit kan helpen. Dat is een betere voedingsbodem dan gematigde islam. De vader van Mohammed B. is toch ook een gematigde moslim.
.quote:Er zijn geen gematigde nazi's omdat tot nu toe niemand op het idee is gekomen dat gematigde nazi's goed zijn. Helaas wordt over gematigde aanhangers van de massamoordenaar Mohammed (de sekteleider) anders gedacht.Op maandag 21 maart 2005 20:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Als je het niet weet moet je ook ophouden met die baarlijke nonsens.
quote:Als dat al zo is, wat ik niet kan controleren, dan is het niet de vader van Mohammed B. die van Gogh heeft vermoord, maar Mohammed B.Op maandag 21 maart 2005 20:40 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De vader van Mohammed B. is toch ook een gematigde moslim.
quote:Dan heb je hierbij gelijk aangegeven waar jouw volhardende parallel mank gaat.
quote:Het gristendom (met de erfzonde-doctrine) moeten we ook uit de wereld helpen. Als ook het hindoeïsme (dat mensen wijs maakt dat je je neer moet leggen met je lagere "kaste").Op maandag 21 maart 2005 20:42 schreef du_ke het volgende:
Tja dan moeten we ook gelijk het christendom en het hindoeisme uit de wereld helpen. Totaal kansloos dus. Ofwel we zullen er toch mee moeten leren leven
Zijn wij nu vrienden.
quote:Als Mohammed B. geen gematigde islam opvoeding/indoctrinatie had gehad, maar gewoon een atheistische, was de kans dat hij Van Gogh had vermoord 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 % kleiner.Op maandag 21 maart 2005 20:42 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Als dat al zo is, wat ik niet kan controleren, dan is het niet de vader van Mohammed B. die van Gogh heeft vermoord, maar Mohammed B.
quote:zal best zo zijn, maar beloof je even je retorische truuk om de Islam met het Hitlerdom te vergelijken niet meer te gebruiken?Op maandag 21 maart 2005 20:47 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als Mohammed B. geen gematigde islam opvoeding/indoctrinatie had gehad, maar gewoon een atheistische, was de kans dat hij Van Gogh had vermoord 99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 % kleiner.
quote:Een truuk? Zowel islam (de ideologie) als het hitlerdom zijn fascistisch.Op maandag 21 maart 2005 20:50 schreef ..-._---_-.- het volgende:
zal best zo zijn, maar beloof je even je retorische truuk om de Islam met het Hitlerdom te vergelijken niet meer te gebruiken?
quote:Omddat meneer Akkersloot het over gematigde nazi's vs. gematigde moslims had. En hij was er zelf al achtergekomen dat gematigde nazi's niet bestaan, en gematigde moslims wel.Op maandag 21 maart 2005 20:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De meeste moslims hebben een schijthekel aan Joden, waarom zou de vergelijking met het Hitlerdom niet kunnen?
quote:ja een truuk zie o.a. mijn vorige reactie.Op maandag 21 maart 2005 20:55 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Een truuk? Zowel islam (de ideologie) als het hitlerdom zijn fascistisch.
quote:Hoi. Welkom. Ik kan wel wat steun gebruiken. Maar je maakt hierbij de fout om te schrijven "moslims" . Wat moslims denken doet er helemaal niet toe. Ik had het nu over de ideologie islam.Op maandag 21 maart 2005 20:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De meeste moslims hebben een schijthekel aan Joden, waarom zou de vergelijking met het Hitlerdom niet kunnen?
quote:Waarom zouden er geen gematigde nazi's kunnen bestaan?Op maandag 21 maart 2005 20:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Omddat meneer Akkersloot het over gematigde nazi's vs. gematigde moslims had. En hij was er zelf al achtergekomen dat gematigde nazi's niet bestaan, en gematigde moslims wel.
quote:de ideologie wordt door mensen, eh, moslims gemaakt.Op maandag 21 maart 2005 20:57 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hoi. Welkom. Ik kan wel wat steun gebruiken. Maar je maakt hierbij de fout om te schrijven "moslims" . Wat moslims denken doet er helemaal niet toe. Ik had het nu over de ideologie islam.
quote:En nu komen we op mijn punt (nogmaals denk ik). Waarom bestaan er geen gematigde nazi's en wel gematigde moslims ? Juist. Omdat het gematigde hitlerdom niet wordt gepropageerd én gematigde islam wel . Hè hè.Op maandag 21 maart 2005 20:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Omddat meneer Akkersloot het over gematigde nazi's vs. gematigde moslims had. En hij was er zelf al achtergekomen dat gematigde nazi's niet bestaan, en gematigde moslims wel.
quote:Leg mij eens uit wat een gematigde nazi is.Op maandag 21 maart 2005 20:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Waarom zouden er geen gematigde nazi's kunnen bestaan?
quote:Mee verschillen dan overeenkomsten dear Watson.Op maandag 21 maart 2005 21:00 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
En nu komen we op mijn punt (nogmaals denk ik). Waarom bestaan er geen gematigde nazi's en wel gematigde moslims ? Juist. Omdat het gematigde hitlerdom niet wordt gepropageerd én gematigde islam wel . Hè hè.
quote:Doe ff normaal.Op maandag 21 maart 2005 21:01 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Nog meer overeenkomsten: Hitler had gas, moslims hebben olie.
quote:Hetzelfde als een gematigde moslim. De ideologie wel okay vinden, maar niet zo veel zin an moorden.Op maandag 21 maart 2005 21:00 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Leg mij eens uit wat een gematigde nazi is.
quote:Het is zo.
quote:Gematigde moslims hanteren een andere ideologie dan extremistische moslims.Op maandag 21 maart 2005 21:02 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Hetzelfde als een gematigde moslim. De ideologie wel okay vinden, maar niet zo veel zin an moorden.
quote:Deze discussie heb ik al vaker gevoerd.Op maandag 21 maart 2005 20:59 schreef Aaahikwordgek het volgende:
de ideologie wordt door mensen, eh, moslims gemaakt.
Een ideologie is natuurlijk ooit door mensen verzonnen maar hoeft niet door mensen in stand worden gehouden. Een ideologie staat dus geheel los van het feit of er mensen nog in geloven.
Stel ik maak een nieuwe ideologie. Stel dat ik later mijn mening verander. Blijft er niemand die mijn ideologie verdedigt. Maar die ideologie bestaat dus nog steeds.
Stel een romanschrijver verzint een personage die een bepaalde nieuwe ideologie heeft. Dat fictief romanpersonage bestaat niet. Maar die ideologie toch nog wel !
Kortom. Ideologie islam en moslims gewoon los koppelen.
quote:Gematigde nazi's ook. Overigens hangen ze dezelfde ideologie aan en interpreteren ze hooguit de Koran wat letterlijker.Op maandag 21 maart 2005 21:03 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Gematigde moslims hanteren een andere ideologie dan extremistische moslims.
quote:Oneens. een ideologie is net als taal en verandert mee of gaat verloren. Dat het ergens op schrift staat en koste wat kost letterlijk wordt geinterpreteerd zonder maatschappelijke aanpassing in tijd is wel een punt van grote zorg bij de islam.Op maandag 21 maart 2005 21:04 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Deze discussie heb ik al vaker gevoerd.
Een ideologie is natuurlijk ooit door mensen verzonnen maar hoeft niet door mensen in stand worden gehouden. Een ideologie staat dus geheel los van het feit of er mensen nog in geloven.
Stel ik maak een nieuwe ideologie. Stel dat ik later mijn mening verander. Blijft er niemand die mijn ideologie verdedigt. Maar die ideologie bestaat dus nog steeds.
Stel een romanschrijver verzint een personage die een bepaalde nieuwe ideologie heeft. Dat fictief romanpersonage bestaat niet. Maar die ideologie toch nog wel !
Kortom. Ideologie islam en moslims gewoon los koppelen.
quote:Toch hebben beide ideologie veel gemeen. Verering van een kinderverkrachter als "profeet". Verering van een massamoordenaar als "profeet". Het niet verachtelijk vinden dat mensen wijs gemaakt wordt dat mensen die niet in die pedofeet geloven slecht zijn. enz enz.Op maandag 21 maart 2005 21:03 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Gematigde moslims hanteren een andere ideologie dan extremistische moslims.
quote:Ze interpreteren de koran even letterlijk hoor. Vanuit hun interpretatie gezien natuurlijk.Op maandag 21 maart 2005 21:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Gematigde nazi's ook. Overigens hangen ze dezelfde ideologie aan en interpreteren ze hooguit de Koran wat letterlijker.
quote:Het oude stokpaardje weer. Ik ben weg. Ga met lekker samen met Aaah je hobby beoefenen. Je lijkt wel een evangelistOp maandag 21 maart 2005 21:07 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Toch hebben beide ideologie veel gemeen. Verering van een kinderverkrachter als "profeet". Verering van een massamoordenaar als "profeet". Het niet verachtelijk vinden dat mensen wijs gemaakt wordt dat mensen die niet in die pedofeet geloven slecht zijn. enz enz.
.quote:Dat de keizer van Japan goddelijk is en je er als japanner voor moet sterven is nog steeds een ideologie.Op maandag 21 maart 2005 21:06 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Oneens. een ideologie is net als taal en verandert mee of gaat verloren. Dat het ergens op schrift staat en koste wat kost letterlijk wordt geinterpreteerd zonder maatschappelijke aanpassing in tijd is wel een punt van grote zorg bij de islam.
quote:Zwak van je, in meerdere opzichten. Je kunt beter zeggen dat jouw stokpaardjes geen uitwerking hebben op weldenkende mensen.Op maandag 21 maart 2005 21:09 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Het oude stokpaardje weer. Ik ben weg. Ga met lekker samen met Aaah je hobby beoefenen. Je lijkt wel een evangelist
quote:Geldt ook voor ons Koninkrijk. Misschien niet goddelijk, maar als burger dien je je plicht te doen voor het Koninkrijk. Ook verachtelijk en een ideologie van een oude tijd. Toch is het de mens die dat weer oppikt en dus leven in blaast.Op maandag 21 maart 2005 21:09 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat de keizer van Japan goddelijk is en je er als japanner voor moet sterven is nog steeds een ideologie.
quote:Ja was je maar net zo'n gristenfiel als je islamofiel bent. Zou je veel kotsneigingen schelen.
quote:bron: Mensheid 6005 jaar oud, evolutie bestaat niet enz....Op maandag 21 maart 2005 20:37 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Al zullen gelovige joden dat waarschijnlijk ten stelligste ontkennen.
Overigens hulde voor de joden dat ze hun geschriften hebben gemoderniseerd. Moeten christenen en moslims ook doen. Het wordt daarmee immers geen graadje minder "goddelijk".
quote:Ha ha. Ik heb lekker geen rug. (Dat kan jij toch niet controleren na na na nanana )Op maandag 21 maart 2005 21:09 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Oh en ik zou het niet erg vinden als je ongeneeslijke jeuk op je rug zou krijgen
quote:Wat een laffe manier van iemand kanker toewensen. Zeg dan gewoon: Ik wens je kanker toe.Op maandag 21 maart 2005 21:09 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Oh en ik zou het niet erg vinden als je ongeneeslijke jeuk op je rug zou krijgen
quote:Ik reageer alleen maar op het dogma van moslims dat christenen en joden de goddelijke bijbel en thora hebben veranderd en hun eigen koran wel goddelijk zou zijn.Op maandag 21 maart 2005 21:12 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Nog eentje dan, een quote van Akkersloot waarin hij de modernisering van de Islam een positieve ontwikkeling vindt:
[..]
bron: Mensheid 6005 jaar oud, evolutie bestaat niet enz....
Verder wil ik je de vraag stellen waar je kans kleiner op acht. Dat gematigde moslims de islam vaarwel zeggen (jij gelooft toch zelf toch ook niet in die doctrine) of dat moslims met hun religie die zo gebrand is op hun "heilige" koran hun koran ineens gaan aanpassen. En wanneer zullen de extremistische moslims het boost worden. Wanneer een gematigde moslim de islam gedag zegt of als hij als moslim de "heilige" koran gaat veranderen ?
quote:Niet laten escaleren. a.u.b. Vond mijn eigen reactie wel grappigOp maandag 21 maart 2005 21:16 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Wat een laffe manier van iemand kanker toewensen. Zeg dan gewoon: Ik wens je kanker toe.
quote:OkOp maandag 21 maart 2005 20:44 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Het gristendom (met de erfzonde-doctrine) moeten we ook uit de wereld helpen. Als ook het hindoeïsme (dat mensen wijs maakt dat je je neer moet leggen met je lagere "kaste").
Zijn wij nu vrienden.
.Maar waarom dan toch die ernstige focus op de Islam van je?
quote:Dat keur ik ook niet goed, maar ik vraag me af of die moslims werkelijk weten van alle daden van Mohammed. Je moet niet vergeten dat een hoop van die mensen vrij simpele zielen zijn die gewoon geloven wat hen is aangeleerd te geloven, dat maakt hen niet per se anti-democratisch.Op maandag 21 maart 2005 17:51 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je bent in dat antwoord erg tegenstrijdig. Hij zou dus niet gaan om de "verhalen" rondom hun "profeet" maar om het gedrag van de moderne moslims. En mochten die "moderne" moslims nu net het gedrag van die "profeet" vergoelijken.
quote:Wat doen die? Vergassen alleen homosexuelen en zigeuners?
quote:Mijn aandacht gaat ook uit op het gristendom (die met het geloof in de erfzonde). Verder is zo wat drie kwart van mijn posts een reactie op users die gefocust zijn op islamofilie, zoals Streepjescode.Op maandag 21 maart 2005 22:24 schreef du_ke het volgende:
Ok
Maar waarom dan toch die ernstige focus op de Islam van je?
quote:Daar ben ik het zeker met je eens. Ook ken ik een Turk die voor de goede vrede echt niet te koop loopt met het feit dat hij zelfs ex-moslim is. En ik geef hem daarin groot gelijk.Op dinsdag 22 maart 2005 00:28 schreef Speth het volgende:
Dat keur ik ook niet goed, maar ik vraag me af of die moslims werkelijk weten van alle daden van Mohammed. Je moet niet vergeten dat een hoop van die mensen vrij simpele zielen zijn die gewoon geloven wat hen is aangeleerd te geloven, dat maakt hen niet per se anti-democratisch.
Maar dat het vaak simpele zielen zijn die maar wat geloven wat hen is aangeleerd zou dan voor elke ideologie gelden als die eens voet aan de grond zou krijgen. Je moet natuurlijk wel een grens trekken.
Verder gaat het er om om moslims toe te laten tot je partij. Van een kandidaat volksvertegenwoordiger mag je toch wel verwachten dat het niet zo maar een simpele ziel is.
quote:Een gematigde nazi ontkent niet dat er joden zijn vergast. Maar houdt ons wel voor dat alleen gelovige joden werden vergast. Voor hen is anti-islamisme gelijk aan anti-semitisme. Eén van die gematigde nazi's is Jaques Wallage, burgermeester van Groningen.Op dinsdag 22 maart 2005 05:36 schreef Ulx het volgende:
[Gematigde nazi's]
Wat doen die? Vergassen alleen homosexuelen en zigeuners?
quote:Ook tot de islam bekeerde Belgen zijn niet welkom bij het VB. Dus wat lullen zeOp maandag 21 maart 2005 20:09 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
CENTRUM GELIJKHEID NEEMT AKTE
Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen
en Racismebestrijding heeft akte
genomen van de uitspraken van Vlaams
Belang-Kamerlid Filip De Man.
Bij herhaling wil het Centrum tegen
zijn uitlatingen optreden, zegt
voorzitter Jozef De Witte.
"Zijn uitspraak is weliswaar shocke-
rend, maar om een klacht in te dienen,
moet er eerst sprake zijn van een sys-
tematische campagne tegen één bepaalde
bevolkinsgroep", zegt De Witte.
"In België is er een grens, en dat is
dat alle Belgen gelijk zijn voor de
wet. Het artikel 1 uit onze grondwet is
hier heilig", besluit De Witte.
quote:Troll.Op dinsdag 22 maart 2005 05:36 schreef Ulx het volgende:
[..]
Wat doen die? Vergassen alleen homosexuelen en zigeuners?
Nee, net als gematigde moslims zullen ze hetzelfde denken over homo's en (on/anders)gelovigen, maar zullen ze niet overgaan tot geweld.
quote:Hee, grappig, weer een overeenkomst, die Muslims haben es nicht gewusst.Op dinsdag 22 maart 2005 00:28 schreef Speth het volgende:
[..]
Dat keur ik ook niet goed, maar ik vraag me af of die moslims werkelijk weten van alle daden van Mohammed. Je moet niet vergeten dat een hoop van die mensen vrij simpele zielen zijn die gewoon geloven wat hen is aangeleerd te geloven, dat maakt hen niet per se anti-democratisch.
quote:Net zoals met andere mensen: de gemiddelde nazi bestond niet. Sommige Duitsers werden uit angst of omdat ze wel een baan wilde lid van Hiltlers partij. Dus het waren misschien op papier wel nazi's, maar niet in hun gedrag.Op maandag 21 maart 2005 20:16 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Hoe kan een nazi gematigd zijn?
Ik denk niet dat elke nazi een Mengele was.
quote:Precies, hij zegt hetzelfde als Islamitische terroristen. De Man zit op 1 lijn met de grootste terroristen. Heel goed gezien Tikorev.Op dinsdag 22 maart 2005 16:05 schreef Tikorev het volgende:
Wat een ophef. Volgens mij zegt hij exact hetzelfde als wat veel prominenten uit de moslimgemeenschap (Bin Laden, al-Zarqawi, enz.) zelf zeggen. Wie zou zo'n VB'er moeten zijn om die woorden tegen te spreken
quote:Hallo, vriend. Het maakt nog altijd een heel verschil uit of dat je iets constateerd (zoals De Man dus doet) of iets propageert (zoals Bin Laden doet).Op dinsdag 22 maart 2005 16:39 schreef Sidekick het volgende:
[Wat een ophef. Volgens mij zegt hij exact hetzelfde als wat veel prominenten uit de moslimgemeenschap (Bin Laden, al-Zarqawi, enz.) zelf zeggen. Wie zou zo'n VB'er moeten zijn om die woorden tegen te spreken ]
Precies, hij zegt hetzelfde als Islamitische terroristen. De Man zit op 1 lijn met de grootste terroristen. Heel goed gezien Tikorev.
Nog een kleine toelichting. Volgens Bin Laden is dat fascistische boek goddelijk. Volgens De Man niet.
Volgens mij een verschil van 180 graden. Of vind jij van niet
[ Bericht 6% gewijzigd door Akkersloot op 23-03-2005 06:13:26 ]
quote:Yo homie.Op dinsdag 22 maart 2005 18:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Hallo, vriend. Het maakt nog altijd een heel verschil uit of dat je iets constateerd (zoals De Man dus doet) of iets propageert (zoals Bin Laden doet).
Uiteraard zijn er grote verschillen tussen Bin Laden en De Man. Qua actief handelen is er een wereld van verschil. Maar er is ook een overeenkomst: De Man heeft dezelfde kijk op zaken als fundamentalistische moslims op de Islam. Met die kijkwijze (moslims kunnen geen democraat zijn en dergelijke) zitten ze dus op 1 lijn zoals ik zei.
quote:En daar is geen speld tussen te krijgen. Zelfde geldt overigens voor bijbelvaste christenen.Wie de Koran letterlijk neemt, kan volgens De Man niet akkoord gaan met enkele belangrijke democratische principes
quote:Alleen doet de Man alsof iedere moslim de Koran letterlijk neemt. En dat is gewoon niet waar. Zo zijn er bijvoorbeeld tal van moslims die alcohol drinken en rente betalen.Op woensdag 23 maart 2005 19:01 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En daar is geen speld tussen te krijgen. Zelfde geldt overigens voor bijbelvaste christenen.
quote:Maar ben je dan niet gevoelig voor het argument dat De Man dat alleen maar constateerd en Bin Laden die visie op de islam ook propageert.Op woensdag 23 maart 2005 18:59 schreef Sidekick het volgende:
De Man heeft dezelfde kijk op zaken als fundamentalistische moslims op de Islam. Met die kijkwijze (moslims kunnen geen democraat zijn en dergelijke) zitten ze dus op 1 lijn zoals ik zei.
quote:En daarom wordt De Man nu een racist genoemd.Op woensdag 23 maart 2005 19:01 schreef PJORourke het volgende:
[Wie de Koran letterlijk neemt, kan volgens De Man niet akkoord gaan met enkele belangrijke democratische principes]
En daar is geen speld tussen te krijgen. Zelfde geldt overigens voor bijbelvaste christenen.
quote:Die kunnen de koran ook gewoon letterlijk nemen hoor maar zich er alleen niet aan houden. Zoals ik doe dus.Op woensdag 23 maart 2005 19:48 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Alleen doet de Man alsof iedere moslim de Koran letterlijk neemt. En dat is gewoon niet waar. Zo zijn er bijvoorbeeld tal van moslims die alcohol drinken en rente betalen.
En wat betreft rente betalen. Hoe moet het anders als je geld wilt lenen en er geen rentevrije leningen zijn.
quote:Die zijn er wel. Dat je dan in plaats van rente een ander soort vergoeding betaalt is waar.Op woensdag 23 maart 2005 20:44 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
...
En wat betreft rente betalen. Hoe moet het anders als je geld wilt lenen en er geen rentevrije leningen zijn.
quote:Oh. Kan je dat a.u.b. honderd duizenden fundamentalisten even uitleggen. Als je blieft. Voor er weer honderden onschuldige slachtoffers vallen.Op woensdag 23 maart 2005 21:12 schreef Sidekick het volgende:
Ach, de gehele Koran letterlijk nemen is een farce. Volgens mij zitten er heel wat tegenstrijdigheden in.
quote:kunnen zijnNee, het is gewoon een verklaring dat "mensen die zich op de Koran beroepen", moslims dus, geen democraten zijn.
quote:NOU EN. Wat is daar mis mee. Mensen die zich beroepen op een fascistisch boek zoals de koran zou ik ook niet in mijn partij hoeven.De Man heeft verklaard gewoon geen moslims in zijn partij te willen, dat zegt voldoende.
En ken je verder de statuten van het CDA. "het CDA beroept zich op de Heilige Schrift". Geen enkele consequente atheist of moslim die daar dus lid van wordt. (Vergeet het woord consequent niet.
het gaat er eigenlijk om dat dergelijke uitspraken polariserend werken in plaats van integrerend. je gaat me toch niet vertellen dat een ex-cd&v-er (Vl. Chr. partij) de toegang ontzegd kan worden tot de vld (Vl. Lib. partij). dergelijke overstappen zijn immers al gemaakt. als je "mein bijbel'' en ''het fascistische boek de koran'' op één lijn plaatst, dan ga jij er ook van uit dat we in een dictatuur leven, niet? mogen politici niet licht geïnspireerd zijn door geschriften uit de geschiedenis?
quote:Nee, dat kan ik ze niet uitleggen. Het is hun interpretatie van de Koran, waar ze heel selectief de Koran letterlijk nemen. (Die fundamentalistische denkwijze dus weer).Op woensdag 23 maart 2005 21:19 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Oh. Kan je dat a.u.b. honderd duizenden fundamentalisten even uitleggen. Als je blieft. Voor er weer honderden onschuldige slachtoffers vallen.
quote:Dus heel die heiza is alleen maar omdat zo'n uitspraak polariserend werkt en niet intergrerend.Op donderdag 24 maart 2005 11:58 schreef keitel het volgende:
akkersloot,
het gaat er eigenlijk om dat dergelijke uitspraken polariserend werken in plaats van integrerend.
Je moet dat gezicht zien van die interviewer. Als of De Man de grootste racist is.
quote:Dus fundamentalisten nemen heel selectief de koran letterlijk. "De vergelding voor hen die God en Zijn Boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" hoe interpreteer jij dat dan (zonder selectief te zijn) ?Op donderdag 24 maart 2005 12:04 schreef Sidekick het volgende:
Nee, dat kan ik ze niet uitleggen. Het is hun interpretatie van de Koran, waar ze heel selectief de Koran letterlijk nemen. (Die fundamentalistische denkwijze dus weer).
Kunnen we het partijprogramma van het Vlaams Blok (!) ook "niet selectief fundamentalistisch" interpreteren.
Is het gewoon niet beter om met de koran, of de bijbel, je kont af te vegen ?
Kan jij leven zonder het partijprogramma van het Vlaams Blok ? Ik denk het wel. Waarom iedereen mens dat dan niet zonder Mein Koran ?
quote:Hij zit op een lijn? Hij gaat misschien gewoon af op de woorden van prominenten uit de moslimgemeenschap. BinLaden heeft jarenlang de koran bestudeerd. Als hij zegt dat een moslim geen democraat kan zijn wie is iemand die amper de koran kent dan om daar aan te twijfelen?Op dinsdag 22 maart 2005 16:39 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Precies, hij zegt hetzelfde als Islamitische terroristen. De Man zit op 1 lijn met de grootste terroristen. Heel goed gezien Tikorev.
[ Bericht 1% gewijzigd door Tikorev op 24-03-2005 19:37:13 ]
quote:Wie zegt dat De Man af gaat op woorden van prominenten uit de moslimgemeenschap. Waarom zou De Man zelf geen Mein Koranverzen als "de vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" is tegen gekomen.Op donderdag 24 maart 2005 19:21 schreef Tikorev het volgende:
Hij zit op een lijn? Hij gaat gewoon af op de woorden van prominenten uit de moslimgemeenschap. BinLaden heeft jarenlang de koran bestudeerd. Als hij zegt dat een moslim geen democraat kan zijn wie is iemand die amper de koran kent dan om daar aan te twijfelen?
Heb je niets te melden op mijn argument dat De Man alleen maar iets constrateert, terwijl Bin Laden de anti-democratie juist propageert ?
quote:Kan ook, ik ken hem niet.. Lees dan maar het woord 'misschien' tussen 'gaat' en 'gewoon', dan is waarschijnlijk beter.Op donderdag 24 maart 2005 19:29 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wie zegt dat De Man af gaat op woorden van prominenten uit de moslimgemeenschap. Waarom zou De Man zelf geen Mein Koranverzen als "de vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" is tegen gekomen.
Iemand heeft z'n mening gegeven en dat mag niet?
Of gaat de discussie erover of die mening correct is of niet? met voor en tegenargumenten.
quote:Hij plukt opportunistisch de woorden van fundamentalistische moslims om een hele groep ermee om de oren te slaan. Generalisatie ter rechtvaardiging van moslimhaat.Op donderdag 24 maart 2005 19:21 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Hij zit op een lijn? Hij gaat misschien gewoon af op de woorden van prominenten uit de moslimgemeenschap. BinLaden heeft jarenlang de koran bestudeerd. Als hij zegt dat een moslim geen democraat kan zijn wie is iemand die amper de koran kent dan om daar aan te twijfelen?
Het zou hetzelfde zijn als ik Hitler, Stalin of andere prominenten van het nationalisme zou gebruiken om over jou te oordelen. (misschien dat je door deze zin ook doorhebt hoe ontzettend misplaatst je gebruik van het woord "prominenten" is).
Filip de Man
andere citaten:
Door hardnekkig filibusteren in de Kamer werd de wet tegengehouden die de zelfverklaarde democraten bedachten om mijn partij financieel te wurgen
Hoe meer ik Dutroux bezig zie, hoe meer ik het betreur dat ik mij niet harder inzette voor het behoud van de zwaarste straf
quote:''Het leven van Mohammed'' door Moehammed ibn Ishaak (704-767)Op maandag 21 maart 2005 13:43 schreef JanPoedel het volgende:
Heb je ook bronnen waarin staat vermeld dat er 600 joodse mannen zijn vermoord en hun vrouwen en kinderen verkocht zijn als slaven? Dat praat wat makkelijker.
quote:Sorry, kan er niets over vinden op google. Kun je de betreffende bronnen niet gewoon direct posten?Op vrijdag 25 maart 2005 04:01 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
''Het leven van Mohammed'' door Moehammed ibn Ishaak (704-767)
quote:Dit is ook precies de reden trouwens waarom de AEL van Abou Jahjah gekant was tégen het proces dat tegen wijlen het Vlaams Blok werd gevoerd omwille van vermeende discriminatie en racisme. Omdat ze uiteraard als Arabisch-Europese Liga om precies dezelfde reden onder vuur lagen. Zo proberen tegenstanders elkaar in stand te houden.Op woensdag 23 maart 2005 18:59 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Yo homie.
Uiteraard zijn er grote verschillen tussen Bin Laden en De Man. Qua actief handelen is er een wereld van verschil. Maar er is ook een overeenkomst: De Man heeft dezelfde kijk op zaken als fundamentalistische moslims op de Islam. Met die kijkwijze (moslims kunnen geen democraat zijn en dergelijke) zitten ze dus op 1 lijn zoals ik zei.
quote:Het was puur toeval dat ik jou opmerking zag, had net daarvoor in het NRC van die avond (donderdag 24 maart dus) een artikel gelezen op de opinie pagina van Herman Philipse waarin een dergelijke moordpartij van Mohammed ter sprake kwam.Op vrijdag 25 maart 2005 09:03 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Sorry, kan er niets over vinden op google. Kun je de betreffende bronnen niet gewoon direct posten?
Ik geloof dat dit boek van tot Hadieth behoord, wat dat dan ook precies mag inhouden. Dat verhaal van Aisha schijnt ook in dat boek te staan.
Aldus was er een joodse stam Koeraiza die zich ongewapend aan Mohammed had overgegeven en vervolgens werden alle mannen in speciaal gegraven greppels onthoofd.
Mohammed zocht één van die vrouwen uit en behield haar als slavin.
Naar onze huidige normen had Mohammed dus nu in de gevangenis in Scheveningen behoren te zitten om terecht te staan voor het Internationaal Strafhof wegens zware misdaden, samen met Slobodan en nog een zooi van dat soort types.
Een link naar het betreffende artikel in het NRC kan ik je niet geven, heb nooit de moeite genomen om mij bij deze krant te registreren. Dus je moet als je wil zelf even zoeken in die krant. Als je überhaupt bij het artikel kunt komen zonder te betalen.
Edit:
Google: http://www.google.nl/search?hl=nl&q=+Mohammed+ibn+Ishaak+&spell=1
Het boek: http://www.amerigo.nl/biografie/mohammed/905460056X.html
...........Voor veel moslims is Ibn Ishaaks biografie de meest gezaghebbende.........
[ Bericht 13% gewijzigd door Godslasteraar op 25-03-2005 12:23:23 ]
quote:Deze?Op vrijdag 25 maart 2005 12:09 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het was puur toeval dat ik jou opmerking zag, had net daarvoor in het NRC van die avond (donderdag 24 maart dus) een artikel gelezen op de opinie pagina van Herman Philipse waarin een dergelijke moordpartij van Mohammed ter sprake kwam.
[...]
quote:NRCProfeet en koran vallen ook onder kritiek
Herman Philipse
Bij een kritisch islamdebat mag geen sprake zijn van beperkingen, meent Herman Philipse.
Het is niet de koran of de biografie van de profeet Mohammed maar veeleer de overlevering van aan Mohammed toegeschreven handelingen en leefregels (Hadieth) die de moslimjeugd tot radicalisme verleidt, schrijft theoloog Mohamed Ajouaou (Opiniepagina, 21 maart). Daarom moet de islamitische gemeenschap haar verantwoordelijkheid nemen en een discussie beginnen over gevaarlijke teksten uit de Hadieth die oproepen tot martelaarschap, terwijl men geen kritiek moet hebben op de profeet of de koran.
Met dit betoog haakt Ajouaou aan bij de recente uitspraak van de Haagse voorzieningenrechter over de klacht van enkele moslims tegen het Tweede-Kamerlid Hirsi Ali (15 maart 2005). De rechter wees de klacht af, maar zei ook dat Hirsi Ali met haar uitspraken over Mohammed de grenzen heeft opgezocht van wat nog toelaatbaar te achten is. De desbetreffende passage in het vonnis is echter aanvechtbaar. Ook is het pleidooi van Ajouaou om Mohammed en de koran te vrijwaren van kritische discussie weinig overtuigend.
De eisers in het kort geding tegen Hirsi Ali stelden dat het filmpje Submission I en uitspraken van Hirsi Ali over de islam grievend en beledigend voor de islamitische bevolkingsgroep of delen daarvan zijn en daarom op straffe van een dwangsom gerectificeerd en in de toekomst verboden moeten worden. Geen enkele juridisch deskundige gaf de eisers veel kans.
Het was duidelijk dat de belangenafweging tussen enerzijds het grondrecht op vrije meningsuiting zoals gegarandeerd door art. 7 Grondwet en art. 10 Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en anderzijds het recht op respect voor iemands godsdienstige overtuiging in dit geval wel ten gunste van Hirsi Ali moest uitvallen. Volgens de vaste jurisprudentie van het Europese Hof is de vrijheid van meningsuiting immers zo essentieel voor een democratische samenleving dat ze ook van toepassing is op uitlatingen die beledigen, shockeren of verontrusten (,,offend, shock or disturb''), terwijl de uitingen van Hirsi Ali zorgvuldig geformuleerd waren en in dienst stonden van een legitiem doel van vrouwenemancipatie. Dat die uitingen door de media uit hun verband werden gerukt, mag haar niet worden verweten.
De voorzieningenrechter kon dan ook niets anders doen dan de eis afwijzen. Maar omdat de rechter, zo veronderstel ik, de eisende moslims toch enige genoegdoening wilde verschaffen, overwoog hij, wellicht ten overvloede, nog iets naar aanleiding van Hirsi Ali's uitspraak dat de profeet Mohammed gemeten aan moderne morele maatstaven pedofiel handelde door het meisje Aisha op zesjarige leeftijd ten huwelijk te vragen en te huwen na haar negende verjaardag. ,,De term `pedofiel' is ongelukkig gekozen, zo schreef de rechter in het vonnis, nu dit minst genomen een patroon vereist, terwijl het in het verhaal gaat om een eenmalige gebeurtenis. [...] Het is [...] de vraag of een veelvuldig gebruik van deze of soortgelijke woorden nog wel zal vallen binnen de grenzen van de proportionaliteit en subsidiariteit.[...] Voorts oordeelt de rechter dat Hirsi Ali op dit punt haar zienswijze ook op andere (doeltreffender) wijze en met betere bewoordingen kan illustreren.''
Deze passage lijkt me bijzonder aanvechtbaar, in de eerste plaats omdat de rechter in kort geding zich in zo'n geval slechts moet uitspreken over de rechtmatigheid van de uitspraken die gedaagde in feite deed. De waarschuwing dat allerlei andere uitspraken die niet zijn gedaan wellicht onrechtmatig zullen zijn, zal de onbevangenheid van de openbare discussie nadelig beïnvloeden (het Europese Hof spreekt in dit verband van een ,,chilling effect'') en is schadelijk voor de democratie.
Bovendien zijn het wettelijke beperkingen van de vrijheid van meningsuiting die volgens het Europese Hof getoetst moeten worden aan de eisen van proportionaliteit (gaat de beperking niet verder dan het doel rechtvaardigt?) en subsidiariteit (had het doel niet bereikt kunnen worden zonder de expressievrijheid te beperken?). Wanneer de rechter ook het gebruik van de vrijheid van meningsuiting door burgers of politici streng aan deze criteria gaat toetsen, wordt een vrijmoedige discussie over godsdienstige opvattingen al snel onmogelijk. Ten slotte lijkt het me niet de taak van de rechter de doeltreffendheid van woordgebruik door politici te beoordelen. Het is goed dat de advocaat voor de eisers, Robert Moszkowicz, in hoger beroep zal gaan, zodat het Hof zich over deze kwesties nog eens kan uitspreken.
Ook het betoog van Ajouaou dat Hirsi Ali beter de Hadieth ter discussie had kunnen stellen en geen kritiek had moeten hebben op de koran of het leven van profeet Mohammed, kan mij niet overtuigen. Het verhaal van Aisha, te vinden in Het leven van Mohammed zoals opgetekend door de compilator Moehammad ibn Ishaak (704-767), is immers van grote politieke actualiteit, omdat de Iraanse theocratie de huwbare leeftijd voor meisjes heeft verlaagd tot negen jaar. Voorts pleitte de Marokkaanse ambassadeur in Nederland er nog in 1999 voor om de huwbare leeftijd voor meisjes in ons land tot vijftien jaar te verlagen. Door op te merken dat de profeet Mohammed naar moderne morele maatstaven gemeten een pedofiel was, stelde Hirsi Ali op indringende wijze de vraag aan de orde of hij in dit opzicht in onze tijd navolging verdient.
Het pleidooi van Mohamed Ajouaou voor een kritische discussie over de Hadieth is bijzonder toe te juichen, maar deze discussie moet evenzeer gevoerd worden over het leven van de profeet en over de koran. Ibn Ishaaks Het leven van Mohammed bevat vele passages die beter niet kunnen inspireren tot navolging van de profeet. Zo liet Mohammed alle volwassen mannen van de joodse stam Koeraiza, die zich ongewapend aan hem had overgegeven, onthoofden in speciaal daarvoor gegraven greppels, en zocht voor zichzelf een van hun vrouwen uit die hij als slavin behield.
Ook de koran bevat nogal wat teksten waarin wordt opgeroepen tot geweld tegen andersdenkenden, zoals soera 9:5: Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden, grijpt hen, belegert hen en wacht hen op in elke mogelijke hinderlaag. Of neem soera 47:4: Wanneer gij dus een ontmoeting hebt met hen die ongelovig zijn, houwt dan in op de nekken en wanneer gij onder hen een bloedbad hebt aangericht, bindt hen dan in boeien.
Ik laat het gaarne aan de lezer over te beslissen hoe eventuele navolging van de profeet of uitvoering van Allahs geboden op dit punt gekwalificeerd moet worden in het licht van moderne morele maatstaven.
Dat hij daarbij destijds geen onderscheid maakte tussen valse, echte en twijfelachtige hadiths, is de oorzaak van een misvatting als deze.
Iederere 'deskundige' die hierover schrijft, schrijft dus eigelijk leugens van een ander na. Dit is niet de schuld van de onwetende deskundigen, zij hebben immers wat zij willen hebben. Het is de schuld geweest van Ibn Ishak dat hij er ofwel slechte intenties mee had, ofwel onnauwkeurig was in zijn werk.
quote:Jasizzler (Moderator) - vrijdag 25 maart 2005 @ 13:18
Deze?
Mischien moest ik me toch eens gaan inschrijven bij het NRC.
quote:Zo begeef je je op een hellend vlak, achteraf een geschrift subjectief gaan beoordelen. Wat is een leugen en wat niet en op basis waarvan bepaal je wat een leugen is of niet. In dit geval beoordeel jij een wat minder plezierige beschrijving van Mohammeds leven als een misvatting, op basis waarvan? De waarden en normen van de Verlichting soms? Ik heb zo het idee dat dit verhaal over deze joodse stam tot op de dag van vandaag warme gevoelens oproept in het Midden Oosten (en ja, nog niet zo lang geleden ook in het Westen). We weten ook hoe de islam groot is geworden, één litanie van geweld en verovering, waarom zou dit verhaal dan niet kloppen. Zo ging het in die tijd, sterker nog, zo gaat het tot op de dag van vandaag in het M.O., helaas.JanPoedel - vrijdag 25 maart 2005 @ 15:01
Mohammed Ibn Ishak was geen hadithschrijver. Hij was slechts iemand die de levensloop van de profeet beschreef. Hoe deed hij dit? Was hij bij de profeet tijdens zijn leven? Nee. Ibn Ishak is gevraagd om de ongeveer 600.000 hadiths te verzamelen en er een boekwerk van te maken. Hoe heeft hij dat boekwerk samengesteld? Aan de hand van hadiths.
Dat hij daarbij destijds geen onderscheid maakte tussen valse, echte en twijfelachtige hadiths, is de oorzaak van een misvatting als deze.
Iederere 'deskundige' die hierover schrijft, schrijft dus eigelijk leugens van een ander na. Dit is niet de schuld van de onwetende deskundigen, zij hebben immers wat zij willen hebben. Het is de schuld geweest van Ibn Ishak dat hij er ofwel slechte intenties mee had, ofwel onnauwkeurig was in zijn werk.
In het liberale Westen echter, is een dergelijk verhaal niet meer acceptabel en moet zo'n moordpartij opeens een verzinsel zijn. Gezien de geschiedenis van het Midden oosten en het heden en hoe daar sinds mensenheugenis met mensenlevens omgegaan wordt lijkt me dit verhaal helemaal niet vergezocht.
En mischien is alles wel verzonnen over die Mohammed, wie zal het zeggen.
Moet opeens aan een Arabisch spreekwoord denken: Een leugen die geneest is beter dan de waarheid die pijn doet
quote:Het ging erover dat moslims de Koran en de Hadiths volgen. Ik heb daarop geantwoord dat men geen biografieschrijvers volgt en dat die biografieschrijver zijn bronnen blijkbaar niet goed gecontroleerd heeft en niemand heeft hem op zijn vingers getikt. Maar aan de andere kant is het wel begrijpelijk. We hebben het over meer dan een half miljoen hadithvertellingen. Geen enkel mens kan dat in zijn eentje in 1 mensenleven in een boek proppen.Op vrijdag 25 maart 2005 16:41 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ja
Mischien moest ik me toch eens gaan inschrijven bij het NRC.
[..]
Zo begeef je je op een hellend vlak, achteraf een geschrift subjectief gaan beoordelen. Wat is een leugen en wat niet en op basis waarvan bepaal je wat een leugen is of niet. In dit geval beoordeel jij een wat minder plezierige beschrijving van Mohammeds leven als een misvatting, op basis waarvan? De waarden en normen van de Verlichting soms?
quote:Er is haat tegen de staat Israel en haar politiek, niet tegen joden specifiek. Als jij dat onderscheid niet kunt maken, heb je nog een lange weg te gaan.Ik heb zo het idee dat dit verhaal over deze joodse stam tot op de dag van vandaag warme gevoelens oproept in het Midden Oosten (en ja, nog niet zo lang geleden ook in het Westen).
quote:Aangezien volgens jou door geweld en verovering de Islam is grootgeworden, zul je geen probleem moeten hebben met het vinden van bronnen waarbij al deze daden worden beschreven. We hebben het immers over een toename van een enkele tot meer dan een miljard. Daar zal toch wel iets van staan in de geschiedenisboeken? Ik ben heel benieuwd naar je bronnen, want de zeer twijfelachtige bron die iedere keer 600 joden aanhaalt, is al niet zo denderend. Dat zijn niet bepaald getallen waarvan ik denk "Wow, die religie heeft zich met geweld verspreid" Zoek voor de grap maar eens in de geschiedenisboeken van de betreffende landen die door het Islamvirus zijn bevangen. Daar zullen zeker passages in voorkomen die het geweld uitleggen, niet waar?We weten ook hoe de islam groot is geworden, één litanie van geweld en verovering, waarom zou dit verhaal dan niet kloppen. Zo ging het in die tijd, sterker nog, zo gaat het tot op de dag van vandaag in het M.O., helaas.
quote:De profeet had vele vijanden. Maar dat heeft bijna iedere profeet gehad. Zo ook Jezus. Zie daarvoor een bekende film over zijn laatste dagen. Er zullen altijd mensen zijn die profeten willen verhinderen hun boodschap te brengen en er zullen mensen zijn die de boodschap verdraaien. Bewust of misschien onbewust.In het liberale Westen echter, is een dergelijk verhaal niet meer acceptabel en moet zo'n moordpartij opeens een verzinsel zijn.
quote:Inderdaad. De britten zijn er destijd flink tekeer gegaan en nu nog mogen de arabieren genieten van deze nalatenschap.Gezien de geschiedenis van het Midden oosten en het heden en hoe daar sinds mensenheugenis met mensenlevens omgegaan wordt lijkt me dit verhaal helemaal niet vergezocht.
quote:Iets zegt mij dat sommige mensen maar al te graag bepaalde dingen over hem willen geloven en blind zijn voor andere argumenten.En mischien is alles wel verzonnen over die Mohammed, wie zal het zeggen.
quote:Dat spreekwoord stamt uit de tijd vóór de Islam. Het was een algemeen bekende gezegde in heel het MO en werd zeker niet alleen door de Arabieren gebruikt.Moet opeens aan een Arabisch spreekwoord denken: Een leugen die geneest is beter dan de waarheid die pijn doet
Ik geloof niet in leugens die genezen. Leugens kunnen enkel kwaad doen. Al kan de waarheid hard zijn, het is op de lange termijn wel de beste oplossing. Hoe jij daar tegenover staat weet ik niet, maar gezien je interesse voor dat spreekwoord, vermoed ik dat je er niet negatief tegenover staan om tegen anderen te liegen, omdat jij denkt dat dat voor hun beter kan zijn (genezen).
quote:Helaas zijn er geen exacte getallen bekend van alle mannen die gestorven zijn om te verhinderen dat de volgelingen van de Profeet de baas werden over hun leefgebied. Gezien de omvang van de door hen veroverde rijken, zou ik echter zeggen dat het een aanzienlijk aantal moet zijn. Dat staat uitgebreid in de geschiedenisboeken. En dan heb ik het nog niet over de krijgsgevangenen en slaven. Of vallen veroveringsoorlogen niet onder ''geweld en verovering''?Op vrijdag 25 maart 2005 19:35 schreef JanPoedel het volgende:
Aangezien volgens jou door geweld en verovering de Islam is grootgeworden, zul je geen probleem moeten hebben met het vinden van bronnen waarbij al deze daden worden beschreven. We hebben het immers over een toename van een enkele tot meer dan een miljard. Daar zal toch wel iets van staan in de geschiedenisboeken? Ik ben heel benieuwd naar je bronnen, want de zeer twijfelachtige bron die iedere keer 600 joden aanhaalt, is al niet zo denderend. Dat zijn niet bepaald getallen waarvan ik denk "Wow, die religie heeft zich met geweld verspreid".
Let wel, het gaat hier niet over gedwongen bekering, maar om nou te zeggen dat de Islam niet door verovering en geweld groot is geworden, lijkt mij een gotspe.
quote:Is de vergelijking van de veldtochten van Mohammed met de laatste dagen van Christus geen verdraaiing?De profeet had vele vijanden. Maar dat heeft bijna iedere profeet gehad. Zo ook Jezus. Zie daarvoor een bekende film over zijn laatste dagen. Er zullen altijd mensen zijn die profeten willen verhinderen hun boodschap te brengen en er zullen mensen zijn die de boodschap verdraaien. Bewust of misschien onbewust.
quote:En de partij Adalet ve Kalkinma Partisi (AKP) van Tayyip Erdogan heeft bedenkelijke financiers al is deze dan evenals de partij van Filip de Man democratisch gekozen. Beide partijen bepleiten leefruimte en vrijheid van meningsuiting.Op vrijdag 25 maart 2005 11:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Filip de Man is ook spreker op bijeenkomsten van het bedenkelijke clubje Voorpost
quote:Ze bepleiten vooral leefruimte en vrijheid van meningsuiting voor zichzelf en de aanhangers van hun gedachtegoed.Op vrijdag 25 maart 2005 20:09 schreef aryan8 het volgende:
[..]
En de partij Adalet ve Kalkinma Partisi (AKP) van Tayyip Erdogan heeft bedenkelijke financiers al is deze dan evenals de partij van Filip de Man democratisch gekozen. Beide partijen bepleiten leefruimte en vrijheid van meningsuiting.
quote:Ik heb géén benul hoe lang een Hadith vertelling is, een regel, een alinea, een .... Een biografie schrijven daarentegen is niet zo'n probleem. Dat gebeurt ook nu nog aan de lopende band. Als hij destijds grove fouten gemaakt had was dat wel opgemerkt door zijn collega's en collega moslims.Op vrijdag 25 maart 2005 19:35 schreef JanPoedel het volgende:
Het ging erover dat moslims de Koran en de Hadiths volgen. Ik heb daarop geantwoord dat men geen biografieschrijvers volgt en dat die biografieschrijver zijn bronnen blijkbaar niet goed gecontroleerd heeft en niemand heeft hem op zijn vingers getikt. Maar aan de andere kant is het wel begrijpelijk. We hebben het over meer dan een half miljoen hadithvertellingen. Geen enkel mens kan dat in zijn eentje in 1 mensenleven in een boek proppen.
quote:Joden, alevieten én christenen (alles wat niet sunnitisch is) weten niet hoe ze uit het M.O. moeten wegkomen, géén cultuur zo intolerant als de islam. En dat zogenaamde onderscheidt tussen joden en Israel is natuurlijk helemaal kul. Overal in het M.O. worden mensen op een vreselijke manier onderdrukt, van de Koerden in Irak, Turkije en Iran tot en met de genocide in Soedan op dit moment. Nauwelijks een moslim die zich er druk om maakt, maar zogenaamd wel om de Palestijnen. Kom nou toch. Om nog maar te zwijgen over de vreselijke manier waarop vrouwen in het M.O. behandeld worden, dat is toch al zo'n 50% van de bevolking.Er is haat tegen de staat Israel en haar politiek, niet tegen joden specifiek. Als jij dat onderscheid niet kunt maken, heb je nog een lange weg te gaan.
quote:Als je over de islam praat praat je eigenlijk over Arabieren, en inderdaad, die hebben Irak, Syrië, Jordanië, Egypte, heel Noord Afrika en Spanje veroverd. De andere kant op zijn de Arabieren Perzië binnengevallen en later wat nu Pakistan en India is.En bronnen, deze veroveringen worden luidkeels geroemd door moslims, inclusief de overwonnenen die met het zwaard tot de islam bekeerd zijnAangezien volgens jou door geweld en verovering de Islam is grootgeworden, zul je geen probleem moeten hebben met het vinden van bronnen waarbij al deze daden worden beschreven. We hebben het immers over een toename van een enkele tot meer dan een miljard. Daar zal toch wel iets van staan in de geschiedenisboeken? Ik ben heel benieuwd naar je bronnen, want de zeer twijfelachtige bron die
iedere keer 600 joden aanhaalt, is al niet zo denderend. Dat zijn niet bepaald getallen waarvan ik denk "Wow, die religie heeft zich met geweld verspreid" Zoek voor de grap maar eens in de geschiedenisboeken van de betreffende landen die door het Islamvirus zijn bevangen. Daar zullen zeker passages in voorkomen die het geweld uitleggen, niet waar?
Verder is de islam van zichzelf al een buitengewoon imperialistische godsdienst die als geloofsartikel van zijn gelovigen en onderworpenen verwacht dat men uitsluitend Arabië aanbid, bid in de richting van Arabië/Mekka, de Arabische taal leert, de cultuur en gewoontes overneemt, en het eigen voor-islamitische verleden uitwist. Een recept voor problemen quote:Life Of Brian?De profeet had vele vijanden. Maar dat heeft bijna iedere profeet gehad. Zo ook Jezus. Zie daarvoor een bekende film over zijn laatste dagen. Er zullen altijd mensen zijn die profeten willen verhinderen hun boodschap te brengen en er zullen mensen zijn die de boodschap verdraaien. Bewust of misschien onbewust.
Of bedoel je The Passion of the Christ van Mel Gibson.
Christus was een onruststoker in een volstrekt achterlijk gebied, Palestina, waar met de Romeinen voor het eerst de beschaving zijn intrede had gedaan. Christus verklaarde zichzelf geheel in lijn met de joodse religie tot Messias (blijkbaar een gewoonte in het M.O.) Maar de mensen steunden hem niet waarop hij geweldadig werd en met zijn bende het centrale heiligdom in Jeruzalem bezette waarna hij verklaarde dat hij met een zwaard gekomen was en Gods wil uitvoerde en nog meer van die onzin. En laten we wel wezen, iedereen in het Romeinse rijk kon ongestoord zijn religie uitoefenen mits die religie niet de geloofsvrijheid en de staat wou vernietigen. Jezus was nog de Messias, nog de zoon van God maar een zot, een ordinaire terrorist, en de Romeinen hebben hem dan ook volkomen terecht geëxecuteerd. En dat Mohammed vijanden had wil ik wel geloven, iedereen heeft immers het recht zichzelf te verdedigen
quote:De islam/Arabieren en later de Turken hebben sinds de 7e eeuw oorlog gevoerd tegen Europa en alle andere niet-islamitische gebieden en volkeren, waarom zouden wij Westerlingen sympathie of vriendschap willen hebben met deze aartsvijanden ?Inderdaad. De britten zijn er destijd flink tekeer gegaan en nu nog mogen de arabieren genieten van deze nalatenschap.
En wat heet nalatenschap, Irak was een kolonie van de Turken of hoe je het ook wil noemen. Dat Turkse rijk is ineen gezakt en vervolgens zijn de Fransen en Engelsen in dat vacuüm gesprongen. Wat hadden ze anders moeten doen, dat gebied volledig laten desintegreren in stammen twisten? De Engelsen en Fransen hebben daar tenmiste nog iets opgezet en het enige wat in het M.O. nog enigzins functioneert zijn dan ook de instituties die de Engelsen en de Fransen daar achtergelaten hebben.
quote:Ik vond het spreekwoord juist zo goed passen bij het M.O, een wereld van leugens, met al die pathologische complot theorieënIets zegt mij dat sommige mensen maar al te graag bepaalde dingen over hem willen geloven en blind zijn voor andere argumenten.
Dat spreekwoord stamt uit de tijd vóór de Islam. Het was een algemeen bekende gezegde in heel het MO en werd zeker niet alleen door de Arabieren gebruikt.
Ik geloof niet in leugens die genezen. Leugens kunnen enkel kwaad doen. Al kan de waarheid hard zijn, het is op de lange termijn wel de beste oplossing. Hoe jij daar tegenover staat weet ik niet, maar gezien je interesse voor dat spreekwoord, vermoed ik dat je er niet
negatief tegenover staan om tegen anderen te liegen, omdat jij denkt dat dat voor hun beter kan zijn (genezen).
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 26-03-2005 00:50:14 ]
quote:Hoewel ik nog wel de humor van je links wil inzien begrijp ik niet goed wat ze moeten om aan te tonen dat een moslim geen democraat kan zijn of dat juist wel kan zijn. Waarom heb je ze geplaatst?Op vrijdag 25 maart 2005 20:09 schreef aryan8 het volgende:
[..]
En de partij Adalet ve Kalkinma Partisi (AKP) van Tayyip Erdogan heeft bedenkelijke financiers al is deze dan evenals de partij van Filip de Man democratisch gekozen. Beide partijen bepleiten leefruimte en vrijheid van meningsuiting.
Dialoog met moslims
'DE KORAN WIL GEEN INTEGRATIE'
Professor Urbain Vermeulen breekt een lans voor de dialoog met de moslims. Het eigenlijke probleem steekt in de sharia, de islamitische wet. Moslims moeten daar het betrekkelijke van leren inzien. Zij dienen hun religieuze wet en gedrag aan te passen aan westerse waarden. "Waarom mogen neonazi's de holocaust niet ontkennen en moslims wel?"
Henk Rijkers
"Moslims zijn bezig de trein van de vooruitgang te missen. Weten zij, die hen daarin steunen, wel wat ze doen? Ik vind het juist een hoopvolle zaak dat vanuit de moslimgemeenschap mensen opstaan als Hirsi Ali en Afshin Ellian die moslims aansporen: denk nu toch eens na. Ook Pim Fortuyn en Theo van Gogh trokken aan de bel. Maar worden zulke mensen niet verschrikkelijk tegengewerkt? Niet alleen door extremistische moslims, maar ook door 'niets aan de hand'-politici en -publicisten? Ik heb Submission gezien, maar wat een normaal denkende moslim in die film voor negatiefs kan zien, is mij een mysterie.
Want alle geciteerde verzen staan inderdaad in de koran. En dat in Somalië, waar Hirsi Ali vandaan komt, met vrouwen afgrijselijke dingen gebeuren, is toch door elk sociologisch onderzoek bevestigd?"
Professor Urbain Vermeulen is een gedreven spreker. Op de studeerkamer van zijn huis in Gent, wijst hij op kasten vol Arabische boeken: "Begrijp mij goed, ik ben niet islamofoob", zegt Vermeulen, die tot voor enige jaren voorzitter was van de Europese Unie van Arabisten en Islamologen. "Ik reis jaarlijks naar de islamitische wereld. Komende maand ga ik ook weer. Ik praat met de mensen en voel mij daar goed. Net als hier, omringd door mijn Arabische teksten." Maar hoezeer hij die wereld ook liefheeft, hij wil daarom nog niet de westerse cultuur relativeren: het kritisch-rationeel denken en de open democratische rechtsstaat. In een boekje dat juist zijn zesde druk beleeft, Islam en christendom (ISBN 90-5826-002-x), zet hij uiteen dat een dialoog met de islam mogelijk en noodzakelijk is. Maar wil die vruchtbaar zijn en niet ontaarden in een "dubbele monoloog", moet er aan bepaalde gespreksvoorwaarden zijn voldaan.
Professor Urbain Vermeulen: "Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"
Waarom benadrukt u het verschil tussen christendom en islam? Zijn wij niet allemaal kinderen van Abraham, volgelingen van verwante monotheïstische openbaringsgodsdiensten?
"Het christendom heeft zich op een totaal andere manier ontwikkeld. Bovendien is de islam een lekengodsdienst, zonder echte geestelijkheid. Hij heeft wel een andere integrerende component: de politiek. De islam is op de eerste plaats een wet, een rechtsstelsel van wat mag en wat niet mag. Met díe boodschap is de profeet de wereld in gestuurd. Het gaat dus vooral over vragen als: mag een man zijn baard verven? Wat moet er gebeuren met lichaamshaar? Allemaal zaken die volgens onze opvattingen van godsdienst weinig terzake doen."
Er speelt dus geen religieus probleem?
"Nauwelijks. Als moslims een maand willen vasten, vijf keer per dag willen bidden - wat overigens in de islamwereld weinig gebeurt - of vakantie willen nemen om de bedevaart naar Mekka te maken, kan daar niemand tegen zijn. Maar in hun beleving zijn andere dingen veel belangrijker: de status van de vrouw, hoofddoekjes, het ritueel slachten, het begraven van doden zonder kist, binnenkort wellicht ook de invoering van polygamie. De problemen hebben nauwelijks te maken met het religieuze, maar alles met het maatschappelijk-politieke aspect. Het personen-, familie- en strafrecht, dáár zit hem de moeilijkheid."
Is daarover geen overeenstemming te bereiken?
"Moeilijk, want er is nog een verschil: in de eeuw van Mohammed heeft de H. Amandus hier in Gent gepredikt. De mensen moesten hem niet, wierpen hem in de Schelde zodat hij verdronk. Waarmee ik maar wil zeggen dat zes eeuwen na Jezus het hier nog lang niet gekerstend was. De islam is echter in korte tijd verspreid door imperialistische veroveringsoorlogen. Niet dat men de onderworpenen tot de islam verplichtte. Ik denk zelfs dat de veroveraars dat liever niet hadden, want ongelovigen moesten een bijzondere belasting betalen. Bekeringen waren een verarming van de schatkist."
Was het christendom dan zoveel beter?
"Dat mag dan een nog zo dominerende godsdienst geweest zijn, er waren altijd twee machtsbronnen: het regnum, de wereldlijke heerschappij, waarvan de keizer het symbool was, en het sacerdotium, het geestelijke gezag van de paus. Altijd was er die spanning.
In de islam telt alleen de heilige wet, de sharia. De samenleving is dus in haar geheel islamitisch, met nog wat christenen en joden, die tweederangsburgers zijn. Want zo staat het in de koran. Ze moeten klein gehouden worden. Een boekhandelaar in Tunis zei mij eens: 'Kijk, professor, ik heb hier een boek over de status van de beschermden. Wanneer wij het in Europa voor het zeggen krijgen, kun je uit dit boek leren hoeveel beter je het als christen zult gaan hebben onder een islamitisch bestuur.' Die man zei dat uit volle overtuiging."
Vertrekt de islam dan vanuit een onvoorwaardelijke superioriteit?
"Nooit hebben moslims zich de vraag hoeven stellen: wat moeten we doen in een land waar de islam het niet voor het zeggen heeft? Geen imam in Europa die daar ooit over nadenkt. De oplossing die zij wel gevonden hebben, is zich te gedragen alsof ze het voor het zeggen hebben. Vandaar de eisen. Vandaar de opstelling alsof ze in een islamitisch land wonen en tweeduizend jaar westerse cultuur naast zich neer mogen leggen. Maar als je mag leven in een samenleving, waar de godsdienstvrijheid grondwettelijk vastligt, kun je toch de beleefdheid hebben je te schikken? Als er dan een wet komt, die bijvoorbeeld zegt dat slachtdieren eerst verdoofd moeten worden, zeg dan niet dat dit door de koran verboden is. Bovendien, het mooiste is: het is niet verboden. Nimmer is dit in het hoofd van de profeet dan wel Allah opgekomen, om de doodeenvoudige reden dat er in die tijd nog geen sprake was van verdoving!"
Hoe staat u in de discussie over de hoofddoekjes?
"Wil je die thuis of op straat dragen dan is dat vrijblijvend. Maar bij het bekleden van een openbare functie, of dat nu is in het onderwijs, de rechtbank of in publieke instellingen, zou dat niet moeten mogen."
En bijvoorbeeld een caissière in de supermarkt?
"Ik vind dergelijke tekenen een vorm van agressie. Vaak gebeurt het overigens niet vrijwillig, maar onder sociale druk. Die hoofddoekjeswet is in Frankrijk inmiddels aanvaard. Kennelijk leggen moslims, wanneer de overheid een ferm en rechtlijnig standpunt inneemt, zich daarbij neer.
Problemen ontstaan door het wankelmoedige, pseudo-tolerante standpunt van machthebbers, die niet de durf hebben op te treden als dat nodig is. Nu wordt dat moeilijker en moeilijker, niet alleen door de immigratie, maar ook door de 'verborgen immigratie', het hoge geboortecijfer van moslims. Zo ontstaat het gevoel van een zekere macht. 'Wij zijn hier en laten dat zien.' Ook steeds meer mannen dragen traditionele kleding."
Wijt u dit aan onstandvastig optreden van bestuurders?
"In de koran staat: 'Sluit met de joden en christenen geen overeenkomst, want wanneer je dat doet, word je een van hen.' Ik ken geen beter one-liner om te zeggen: wij zijn tegen integratie, want dit is in strijd met de wil van God. Daar zouden we eens over moeten nadenken. Ook politici moeten daar hun conclusies aan verbinden. En moslims moeten zich afvragen of ze daar niet een nieuwe interpretatie voor moeten vinden. Zij zullen anders tot grote maatschappelijke spanningen aanleiding geven. Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"
Op scholen hebben leraren nu al moeite om de holocaust te doceren. Moslims willen daar niet aan.
"Het incasseringsvermogen van moslims is uitermate klein. Er zijn twee zaken waarmee ze niet in het reine zijn, gewoon omdat ze niet kritisch-wetenschappelijk denken. Het eerste zijn de kruistochten. Wat de moslims daarover aan prietpraat publiceren, kunt u zich niet voorstellen. Zij maken daar een christelijke verwoestingstocht van, terwijl als westerse historici niet gezegd hadden dat er kruistochten geweest waren, ze dat nu nog niet zouden weten. Het is in hun geschiedenis een relatief onbeduidend grensconflict. Het tweede punt is de holocaust, wat natuurlijk te maken heeft met het Arabisch-Israëlisch probleem."
Welk perspectief ziet u als op dit punt wordt toegegeven?
"Dan komt men in de situatie die zich in Kopenhagen onlangs heeft voorgedaan. Daar is een professor die college gaf over de koran, opgewacht en afgetuigd door moslimstudenten. Vergeet niet dat de islam vaak redeneert: wat men eenmaal heeft toegestaan, is een verworven recht. Als je een keer zegt: 'Nou ja, misschien hoeft de holocaust niet zo', is dat een verworvenheid. Men zal weer een stapje verder gaan. Dit mag men niet toestaan. Het is de ontkenning van het wetenschappelijk denken. Waarom mogen Nederlandse of Vlaamse neonazi's de holocaust niet ontkennen, en moslims wel? Net zoals de Turken de massamoord op de Armeniërs? Waar blijven we, als we in het Westen aan zelfcensuur gaan doen? Als onze uitvoerende macht niet durft in te grijpen op basis van een gezonde wetgeving, staan we pas aan het begin van de problemen."
quote:Op zaterdag 26 maart 2005 01:38 schreef dvr het volgende:
Het feit dat de islam op gespannen voet staat met democratische beginselen is ook een belangrijk thema in onderstaand interview met de Vlaamse professor Urbain Vermeulen uit het Katholiek Nieuwsblad. Ik kan het iedere geinteresseerde als leesvoer aanbevelen. Het origineel vind je overigens hier.
Dialoog met moslims
'DE KORAN WIL GEEN INTEGRATIE'
.............................
Professor Urbain Vermeulen: "Wij vinden: alle mensen zijn gelijk. Maar moslims zeggen: 'Nee. Als wij het voor het zeggen hebben, is er geen gelijkheid, want moslims staan bovenaan.'"
..................................
In de islam telt alleen de heilige wet, de sharia. De samenleving is dus in haar geheel islamitisch, met nog wat christenen en joden, die tweederangsburgers zijn. Want zo staat het in de koran. Ze moeten klein gehouden worden. Een boekhandelaar in Tunis zei mij eens: 'Kijk, professor, ik heb hier een boek over de status van de beschermden. Wanneer wij het in Europa voor het zeggen krijgen, kun je uit dit boek leren hoeveel beter je het als christen zult gaan hebben onder een islamitisch bestuur.' Die man zei dat uit volle overtuiging."
....................................
Over 10/20 jaar ligt de Chinese vloot voor de kust van Saoedie Arabie, om te vertellen dat de olieproductie omhoog moet, en dat zijn nog geeneens ''gelovigen van het boek''.
En ik heb zo'n vermoeden dat China aanzienlijk minder geduld zal hebben met al die moslim pathologieën. Dat wordt een mooi schouwspel. en ja, vrienden in de wereld buiten de islam heeft het M.O. ook al niet. Wie wil nu bevriend zijn met zulke griezels.
En er is een bekend probleem met imans. Om iman te worden moet je iets van 10 jaar de sharia bestuderen en leren. Al die regeltjes, ook, zoals die professor hier zelf aangeeft, over lichaams beharing. Alleen zonderlingen, vreemde jongens voltooien een dergelijke studie. en vervullen vervolgens een belangrijke functie binnen hun gemeenschap.
Alsof je patiënten van een inrichting zeggenschap geeft binnen het landsbestuur en justitie, volstrekt idioot natuurlijk.
Imans zijn dus in de eerste plaats rechtsgeleerden en zullen altijd de kant van de sharia kiezen, dat is nu eenmaal onlosmakelijk met het iman-zijn verbonden.
Overigens heeft de katholieke kerk een vergelijkbaar probleem, daar moet een jonge knul bereid zijn een celibatair leven te gaan leiden. Ook dat is natuurlijk een toegangseis die freaks selecteert.
Van die jongens die een stoornis hebben, en dat is te zien in de kath. kerk.
Die hebben dan ook altijd erg veel moeite gehad met godsdienst vrijheid en democratie.
Dus wat dat betreft is er een perspectief, hoe vaag ook, dat moslims in staat zijn tot democratie en te accepteren dat de overgrote meerderheid van de werelbevolking niet geïnteresseerd is in de islam.
Als het de papen ook gelukt is
En zo niet dan zijn het de moslims zelf die een probleem hebben en zal meer dan 80% van de wereldbevolking zich tegen hen keren, wat in zekere zin al het geval is.
ja, mijn familie was ook paaps
[ Bericht 1% gewijzigd door Godslasteraar op 26-03-2005 10:48:22 ]
quote:Je moet niet al teveel naar die ''what have the Romans ever done for us?'' scene luisteren.Op vrijdag 25 maart 2005 23:42 schreef Godslasteraar het volgende:
Christus was een onruststoker in een volstrekt achterlijk gebied, Palestina, waar met de Romeinen voor het eerst de beschaving zijn intrede had gedaan.
. Palestina is een gebied met zeer vele oude beschavingen; Joods, Perzisch, Helleens. quote:Niet ''geheel in lijn met de Joodse religie.'' Je kunt in de Joodse religie jezelf niet tot Messias verklaren, je kunt alleen de Messias worden doordat iemand anders jou zo noemt.Christus verklaarde zichzelf geheel in lijn met de joodse religie tot Messias (blijkbaar een gewoonte in het M.O.)
quote:Ken je de intocht in Jeruzalem?Maar de mensen steunden hem niet
quote:Je bedoelt waarschijnlijk de verdrijving van de geldwisselaars? Daar was geen sprake van een bezetting door een ''bende.'' Als het heiligdom bezet was, waarom werd hij dan buiten het heiligdom aangehouden?waarop hij geweldadig werd en met zijn bende het centrale heiligdom in Jeruzalem bezette
quote:Onzin, dat citaat stamt van voor de intocht in Jeruzalem en wordt hier bovendien ook uit zijn context gehaald.waarna hij verklaarde dat hij met een zwaard gekomen was
quote:Bron?Jezus was nog de Messias, nog de zoon van God maar een zot, een ordinaire terrorist, en de Romeinen hebben hem dan ook volkomen terecht geëxecuteerd.
quote:Ik had al zo'n idee dat jij hieropzou reageren, dat klopte dusOp zaterdag 26 maart 2005 12:44 schreef Johan_de_With het volgende:
quote:Je moet niet al teveel naar die ''what have the Romans ever done for us?'' scene luisteren.
quote:Merendeels import dus, waarvan de Helleneense en Romeinse vermoedelijk de meest waardevolle bijdragen aan de beschaving zijn. En wat ik me bij de joodse beschaving moet voorstellen? Zeker gezien die ellendige rotzooi in vooral het oude testament. Bij het Palestina van 2000 jaar geleden stel ik me meer een soort van Afghanistan + Talibaan voor. Dat noem ik geen beschaving maar barbaren. (Het is pas in het Westen dat joden zulke geweldige geesten hebben voortgebracht, Spinoza, Kafka, Einstein, Beastie Boys, enz.)Palestina is een gebied met zeer vele oude beschavingen; Joods, Perzisch, Helleens.
quote:Een beetje ongelukkig geformuleerd van mij, wat ik wou zeggen was dat Jezus alle voorspellingen uit het oude testament zorgvuldig heeft uitgespeeld. Bijvoorbeeld op die ezel Jeruzalem binnen rijden.Niet ''geheel in lijn met de Joodse religie.'' Je kunt in de Joodse religie jezelf niet tot Messias verklaren, je kunt alleen de Messias worden doordat iemand anders jou zo noemt.
En vertel eens, wat zijn jou bronnen? Alles wat wij weten van Christus is ons bekend via de christelijke kerk, de bijbel en mischien nog wat christelijke historici die allen lang na de dood van Christus geschreven hebben, ook de apostelen overigens. De enige die de mogelijkheid heeft gehad om ooggetuigen van Jezus te vinden was Paulus maar die was niet bijzonder geïnteresseerd.
Ken je die theorie waarin Paulus een ''Frumentarii'', geheim agent, van Rome was?
Daarbij zijn al deze bronnen 100% subjectief want christelijk. En de christenen hebben vele eeuwen de tijd gehad alle kritische bronnen te vernietigen. Ik heb zo'n vermoeden dat ook jij betreurt dat er zoveel verloren is gegaan.
Dat van die bezetting staat overigens weldegelijk ergens in de bijbel, als je goed leest zie je dat hij in het tempelcomplex meerdere dagen aanwezig was. Met dank aan Maarten 't Hart voor de tip.
En wat mijn bronnen betreft, ik ben niet gelovig (surprise
) en trek na vele jaren geamuseerde interesse in deze geschiedenis mijn eigen conclusies. Mensen maken over al deze gebeurtenissen geweldig veel drukte, ik denk echter dat de Life of Brian op een heleboel punten hele verstandige dingen zegt en laat zien. Het is veel meer dan een melige satire. Over Jezus heb ik dus het voorheen beschreven beeld.
En in mijn ogen was Mohammed een soort Ratko Mladic en Radovan Karadzic in één. Een geweldadige bruut, een psychopaat bezeten door zijn Arabische etniciteit en religie. Vooral dat etnische element is zeer sterk aanwezig. ook bij Osama Bin Laden overigens. Waarbij die massa moord op die joodse stam het Srebrenica van Mohammed was. In beide gevallen alle mannen vermoord.
We hoeven over dit soort mensen géén illusies te hebben. Echter, alleen al door de afstand in tijd gaan mensen zich allerlei sprookjes-achtige voorstellingen maken over deze mensen en de tijd waarin ze leefden. Een mens heeft toch niet zoveel verbeelding nodig om zich een voorstelling te maken hoe het 1400 jaar geleden in het Midden Oosten er uitzag?
Ik stel me een soort Somalië voor, maar dan nog veel armer, nog veel en veel slechter opgeleid of eigenlijk gewoon helemaal NIET opgeleid, extreem primitief, hele korte levensverwachting, geïsoleerd, mensen die vreselijk stinken, vlooien, luizen, rotte tanden, ziektes, en zeer geweldadig en extreem xenofoob. En géén Europa/Amerika om financiële- en voedsel-hulp van te krijgen.
Wij zouden het nog géén dag uithouden in die tijd, waarschijnlijker nog, we zouden binnen de kortste keren vermoord worden.
shit, wat is het weer een verhaal geworden
quote:Of ze nu zo omstandig gehelleniseerd en geromaniseerd waren, betwijfel ik eigenlijk.Op zaterdag 26 maart 2005 14:55 schreef Godslasteraar het volgende:
Merendeels import dus, waarvan de Helleneense en Romeinse vermoedelijk de meest waardevolle bijdragen aan de beschaving zijn.
quote:Geweldige steden toen de Romeinen nog in lemen hutjes woonden, denk ik. Met vele prachtige Psalmen en muziek. En, uiteraard, met de nodige gebruiken waar wij van zouden opkijken, maar de oude Romeinse wetten bevatten ook bepalingen die ons buitengewoon barbaars zouden voorkomen. Neem bijvoorbeeld de van de Foeniciers afgekeken kruisigingen, of het Colosseum (onbekend in Palestina).En wat ik me bij de joodse beschaving moet voorstellen? Zeker gezien die ellendige rotzooi in vooral het oude testament.
quote:Nou, afgezien van het Evangelie zelf (dat voorzover ik weet vrij vroeg is opgetekend) is er natuurlijk vrij veel onderzoek naar Jezus verricht vanaf de achttiende eeuw. Van veel onderzoeken is de conclusie dat er niet veel met zekerheid te zeggen valt, maar dat Jezus het heiligdom bezet hield is in ieder geval uitgesloten wat mij betreft. Je zou eerder, wat ook door veel historici is opgemerkt, kunnen vermoeden dat de Joden teleurgesteld waren omdat Jezus geen ''politieke Messias'' was, een die een Joodse staat zou stichten.En vertel eens, wat zijn jou bronnen? Alles wat wij weten van Christus is ons bekend via de christelijke kerk, de bijbel en mischien nog wat christelijke historici die allen lang na de dood van Christus geschreven hebben, ook de apostelen overigens. De enige die de mogelijkheid heeft gehad om ooggetuigen van Jezus te vinden was Paulus maar die was niet bijzonder geïnteresseerd.
quote:Ja, van een Groninger, niet?Ken je die theorie waarin Paulus een ''Frumentarii'', geheim agent, van Rome was?
quote:Zeker. Ik lees dan ook met belangstelling nieuwe publicaties over bijv. het Thomas-evangelie (gisteren in De Volkskrant of NRC)Daarbij zijn al deze bronnen 100% subjectief want christelijk. En de christenen hebben vele eeuwen de tijd gehad alle kritische bronnen te vernietigen. Ik heb zo'n vermoeden dat ook jij betreurt dat er zoveel verloren is gegaan.
[qyote]Dat van die bezetting staat overigens weldegelijk ergens in de bijbel, als je goed leest zie je dat hij in het tempelcomplex meerdere dagen aanwezig was. Met dank aan Maarten 't Hart voor de tip.
[/quote]
Er staat dat hij dagelijks leerde in de tempel en dat de hogepriesters hem om wilden brengen, maar daar geen kans toe zagen omdat het volk aan zijn lippen hing. Als het echt een bezetting was, dan zouden ze grond hebben gehad de hulp van de Romeinen in te roepen.
quote:Over Mohammed probeer ik nog het een en ander te weten te komen. Maar voor mij staat vast dat hij op zijn zachtst gezegd niet volmaakt was. Las ik niet onlangs nog in Barbarians, marauders and infidels, door Antonio Santossuosso, dat hij er niets op tegen had om eens een karavaan of twee te overvallen?Het is veel meer dan een melige satire. Over Jezus heb ik dus het voorheen beschreven beeld.
En in mijn ogen was Mohammed een soort Ratko Mladic en Radovan Karadzic in één. Een geweldadige bruut, een psychopaat bezeten door zijn Arabische etniciteit en religie.
quote:Op vrijdag 25 maart 2005 23:42 schreef Godslasteraar het volgende:
Christus verklaarde zichzelf geheel in lijn met de joodse religie tot Messias (blijkbaar een gewoonte in het M.O.) Maar de mensen steunden hem niet waarop hij geweldadig werd en met zijn bende het centrale heiligdom in Jeruzalem bezette waarna hij verklaarde dat hij met een zwaard gekomen was en Gods wil uitvoerde en nog meer van die onzin. En laten we wel wezen, iedereen in het Romeinse rijk kon ongestoord zijn religie uitoefenen mits die religie niet de geloofsvrijheid en de staat wou vernietigen. Jezus was nog de Messias, nog de zoon van God maar een zot, een ordinaire terrorist, en de Romeinen hebben hem dan ook volkomen terecht geëxecuteerd.
roflJezus was tegenwoordig zooo ontzettend hard guantanamo ingedraaid
quote:VB heeft d etoenadering tot de joden al gezocht, waarschijnlijk omdat deze groep er welvarend en invloedrijk is. Toch zullen de orthodoxe joden er weinig van moeten hebben.Op maandag 21 maart 2005 11:39 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Zo zijn er ook 'joden' die op deze partij stemmen, om dezelfde redenen waarschijnlijk. Het blijft een rare gedachten dat mensen op een partij kunnen die stemmen, die hun bloed wel kan drinken als ze de mogelijkheid zouden hebben.
quote:Het palestina van 2000 jaar geleden is zeker niet gehelleniseerd of geromaniseerd.Op zaterdag 26 maart 2005 15:12 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Of ze nu zo omstandig gehelleniseerd en geromaniseerd waren, betwijfel ik eigenlijk.
quote:Ach, zelfs Amsterdam heeft een arena tegenwoordig. Gladiatoren gevechten worden nog steeds gehouden, boksen, freefight, welliswaar zelden met de dood als gevolg. Stierevechten bestaat ook nog steeds, dierengevechten waren zeer populair in de oudheid. Wat ook bijzonder populair was waren wagenraces, o.a. in het Circus Domitianus wat nu het Piazza Navona is, ook niets veranderd. Wagen-teams in de oudheid hadden een kleur, zo was Nero een hartstochtelijke fan van het rode team.Geweldige steden toen de Romeinen nog in lemen hutjes woonden, denk ik. Met vele prachtige Psalmen en muziek. En, uiteraard, met de nodige gebruiken waar wij van zouden opkijken, maar de oude Romeinse wetten bevatten ook bepalingen die ons buitengewoon barbaars zouden voorkomen. Neem bijvoorbeeld de van de Foeniciers afgekeken kruisigingen, of het Colosseum (onbekend in Palestina).
quote:Ook deze wetenschappers baseerden zich noodgedwongen op christelijke bronnen.Nou, afgezien van het Evangelie zelf (dat voorzover ik weet vrij vroeg is opgetekend) is er natuurlijk vrij veel onderzoek naar Jezus verricht vanaf de achttiende eeuw. Van veel onderzoeken is de conclusie dat er niet veel met zekerheid te zeggen valt, maar dat Jezus het heiligdom bezet hield is in ieder geval uitgesloten wat mij betreft.
quote:Dat was dan dezelfde taktiek als die van Paulus, die deed erg zijn best de Romeinse staat te vleien met zijn ''geef de keizer wat des keizers is en Gode wat Gods is''.Je zou eerder, wat ook door veel historici is opgemerkt, kunnen vermoeden dat de Joden teleurgesteld waren omdat Jezus geen ''politieke Messias'' was, een die een Joodse staat zou stichten.
Een verstandige keuze, de joodse opstand is de joden uiteindelijk fataal geworden.
quote:Wat Maarten 't Hart schreef ging wel degelijk over het bestormen van de geldwisselaars bij de tempel. Ergens staat een zinnetje waaruit je moet concluderen dat hij meerdere dagen in de tempel aanwezig was.Er staat dat hij dagelijks leerde in de tempel en dat de hogepriesters hem om wilden brengen, maar daar geen kans toe zagen omdat het volk aan zijn lippen hing. Als het echt een bezetting was, dan zouden ze grond hebben gehad de hulp van de Romeinen in te roepen.
''...een raid van vele Galileeërs onder leiding van Jezus..''
Dit was overigens de conclusie van een boek van Charles Vergeer, De Nameloze, wat Maarten 't Hart in dit artikel onder andere ter sprake brengt.
Persoonlijk vind ik in dit verband de overeenkomsten met Osama Bin Laden en zijn aanval op de geldwisselaars in het World Trade Center opmerkelijk.
Maarten 't Harts kennis van de bijbel en alle aanverwante zaken en boeken is overigens werkelijk formidabel, Indrukwekkend.
Heb bijna anderhalf uur zitten bladeren in zijn twee boeken met bijbelartikelen en vervolgens staat het verhaal gewoon onder het hoofdstuk ''de tempelreiniging''
quote:Ik ben niet zo voorzichtig met het trekken van conclusies, die Mohammed deugde gewoon voor geen meter, een psychopaat. Met wat goede wil kun je Jezus ook wel positief bezien, hij had zo zijn goede stellingenen en niemand is perfect. Maar die Mohammed, daar valt helemaal niets mee te beginnen. De OBL van de 7e eeuw.Over Mohammed probeer ik nog het een en ander te weten te komen. Maar voor mij staat vast dat hij op zijn zachtst gezegd niet volmaakt was. Las ik niet onlangs nog in Barbarians, marauders and infidels, door Antonio Santossuosso, dat hij er niets op tegen had om eens een karavaan of twee te overvallen?
Ik zal niet beginnen over temporaalkwab epilepsie, daar is al copyright op door een andere user
[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 27-03-2005 03:01:27 ]
quote:Wat is er zo bedenkelijk aan Voorpost? Goed, ze zijn nogal nationalistisch en hebben bepaalde ideeën waar ik persoonlijk niet achtersta, maar bij mijn weten maken ze zich niet schuldig aan straatterreur, zoals bijvoorbeeld AFA.Op vrijdag 25 maart 2005 11:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Filip de Man is ook spreker op bijeenkomsten van het bedenkelijke clubje Voorpost
[ Bericht 100% gewijzigd door Ultravolt op 30-03-2005 16:14:30 ]
quote:OK, correctie: ze blijken een undercover militante actiegroep te hebben.Op woensdag 30 maart 2005 16:10 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
Wat is er zo bedenkelijk aan Voorpost? Goed, ze zijn nogal nationalistisch en hebben bepaalde ideeën waar ik persoonlijk niet achtersta, maar bij mijn weten maken ze zich niet schuldig aan straatterreur, zoals bijvoorbeeld AFA.
Toch niet zo fris dus.
http://www.voorpost.org/kennis/kennis.htm
Inderdaad een minder frisse club dus, te vergelijken met de engerds van AFA.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ultravolt op 30-03-2005 19:24:15 ]
quote:De meeste Hongaren en Roemenen hebben ook een schurfthekel aan joden, dus dit zijn moslims?????Op maandag 21 maart 2005 20:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De meeste moslims hebben een schijthekel aan Joden, waarom zou de vergelijking met het Hitlerdom niet kunnen?
Hou toch op met dit soort belachelijke vergelijkingen.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.
quote:Erdogan heeft gezegd: democratie is een trram, zodra je op je bestemming bent aangekomen moet je uitstappen.Op woensdag 30 maart 2005 17:09 schreef Samarinde het volgende:
Oh ja, een democratische moslimpartij: kijk eens naar de partij van Erdogan in Turkije. Hebben in vier jaar meer bereikt dan twintig coalietiepartijen van liberalen, sociaaldemocraten, republikeinen en nationalisten bij elkaar.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.
Democratie betekent: regeren volgens de wil van het volk. Volgens de islam is alleen regeren op basis van de koran en soenna toegestaan, dus als het volk anders wil dan heeft het volk pech gehad.
De islam ios een kwaadaardig en fascistoïde totalitair denksysteem. De islam zal moeten worden uitgeroeid, zoals de pokken ook zijn uitgeroeid.
quote:Aryan8 plaatste hierboven ook wat interessante links over de AKP waarbij vragen gesteld kunnen orden over de democratische bedoelingen van de partij. Natuurlijk moet hierin worden meegenomen dat het een vraag van een oppositiepartij betrof. Niettemin zullen de te monitoren antwoorden op de opgeworpen vragen met betrekking tot de turkse economie en transparantie van beleid ons meer leren over de wijze waarop een democratisch proces beslag krijgt in Turkije.Op woensdag 30 maart 2005 17:09 schreef Samarinde het volgende:
Oh ja, een democratische moslimpartij: kijk eens naar de partij van Erdogan in Turkije. Hebben in vier jaar meer bereikt dan twintig coalietiepartijen van liberalen, sociaaldemocraten, republikeinen en nationalisten bij elkaar.
Om even op de stelling terug te komen dat de islam en democratie wél kan.
quote:Bron: Green Money, Islamist Politics in TurkeyOn November 9, 2004, Deniz Baykal, leader of the parliamentary opposition Republican People's Party, accused the AKP of trying to create a religious-based economy.[26]
Erdoğan has been silent on the issue, perhaps because he is heavily invested in green money business. In August 2001, Rahmi Koç, chairman of Koç Holding, Turkey's largest and oldest conglomerate,[27] commented on CNN Türk that Erdoğan has a US$1 billion fortune and asked the source of his wealth.[28] According to Sedat Ergin, Ankara bureau chief for Hürriyet, Erdoğan holds substantial financial stakes in three different firms,[29] which both Turkish military and intelligence officers and, according to numerous interviews, the man-on-the-street as well, believe subsidize Islamist politics. The Erdoğan family controls approximately 50 percent of Emniyet Foods,[30] the distributor for Ülker, Turkey's leading confectionary company. Recep Erdoğan is a shareholder in Ihsan Foods, which distributes Ülker's dairy products and owns a 12 percent stake in Yenidoğan Foods Marketing, which distributes Ülker soft drinks. According to numerous Turkish diplomats and officers in the Turkish General Staff, the Turkish military refuses to buy Ülker products for its conscripts so as not to subsidize Islamism.[31] Nevertheless, since Erdoğan's accession, Ülker has become increasingly visible, perhaps as businesses seek the prime minister's favor. Across Istanbul and Ankara, Ülker's ColaTurka has begun to replace Coca-Cola in kiosks and store shelves.
According to Ergin, these commercial activities of the prime minister had no illegal aspect whatsoever. However, conformity with law does not mean conformity with the public conscience and with clean and transparent politics.[32] The growth of the Islamic business sector is apparent across Turkey and appears intricately linked to the AKP's rise.
[26] Turkish Daily News, Nov. 10, 2004.
[27] "World's Richest People - Rahmi Koc and Family," Forbes.com, 2003.
[28] Turkish Daily News, Aug. 7, 2001.
[29] Sedat Ergin, "Have a Profitable Day," Hürriyet, Jan. 2, 2004.
[30] Ibid.
[31] Author interviews with Turkish officials in the United States, Turkey, and Germany, July – Sept. 2004.
[32] Ergin, "Have a Profitable Day."
Current and former government officials, as well as Turkish economists, variously estimated the green money infusion into the Turkish economy to be between $6 billion and $12 billon.[48] Much of the money enters Turkey "in suitcases" with couriers and remains in the unofficial economy. Even when deposited, banks ask no questions about the origins of the cash.[49] "Money laundering is one of the worst aspects of Turkish politics," a former state planning official said.[50] Political parties across the political spectrum develop slush funds without revealing their source. But, under the AKP, the unofficial economy has grown exponentially. Official Turkish statistics provide some clue as to the scope of the problem. Between 2002 and 2003, the summary balance of payments for net error and omission category—basically unexplained income—increased from $149 million to almost $4 billion.[51] This is an eighty-year record error.
[48] Author interview with a former minister, Ankara, July 13, 2004; interviews with AKP and independent parliamentarians, Ankara, July 14, 2004.
[49] Kesici interview, July 21, 2004.
[50] Author interview with former state planning organization official, Istanbul, July 22, 2004.
[51] Türkiye Cumhuriyet Merkez Bankasi, "Balance of Payments—Yearly Analytic Presentation
Already, many in Turkey fear the AKP's reach. A number of businessmen and politicians point to the case of Cem Uzan as reason to mute criticism. Cem Uzan was an entrepreneur who, along with Turgut Özal's son Ahmet, created Turkey's first private television station. Uzan's business interests rapidly grew in the late 1980s and early 1990s. In many ways, Uzan operated his business with a "mafia mentality," according to a Turkish political advisor. He used his television station to attack opponents. A U.S. court has also confirmed many Turkish officials' complaints that Uzan was dishonest.[63] He acquired Telsim, one of Turkey's first GSM telephone services and, in 1993, went into partnership with Motorola. Beginning in 1998, Motorola issued a series of eight loans to Uzan totaling $1.8 billion. When it became clear that Uzan would not repay, Motorola sought legal recourse. Uzan may have been dishonest, but with anti-foreign sentiment high in the wake of Turkey's 2001 financial crisis, he became a popular hero. "People say that the IMF [International Monetary Fund] cheated Turkey, so it's good he [Uzan] cheats Motorola," a sociologist at Istanbul's Kadir Has University told The Chicago Tribune. Uzan launched a political party and a "rock ‘n' roll-style" nationalist campaign, which earned him 7.25 percent of the vote, placing his Genç [Youth] Party fifth. Had he entered parliament, he would have enjoyed parliamentary immunity.[64] "His philosophy was instead of paying Motorola $2.5 billion, ‘I can become prime minister of Turkey by spending $30 million,'" a former presidential advisor said.[65]
[63] The Chicago Tribune, Dec. 28, 2003.
[64] Ibid.
[65] Author interview with former presidential advisor, Ankara, July 23, 2004.
Some Turkish professional bureaucrats, businessmen, journalists, and even politicians raised the question of Saudi money flowing into AKP coffers through green money business intermediaries. "The problem is Saudi Arabia. If you solve that, then our problem is solved," one independent parliamentarian told me at his office in the Grand National Assembly.[68] A former member of the AKP concurred: "Before the 2002 election, there were rumors that an AKP victory would lead to an infusion of $10-$20 billion, mostly from Saudi Arabia. It looks like the rumors came true."[69]
Still, it is hard to speak with precision. While Turkish journalists and officials acknowledge that Saudi investment in Turkey and Turkish politics has increased since 2002, the exact nature of the investment is murky and circumstantial. "It needs to be questioned, but no one is questioning," an economist and former government budgetary officer said.[70]
[68] Author interview at Grand National Assembly, Ankara, July 14, 2004.
[69] Author interview, Ankara, July 13, 2004.
[70] Istanbul, July 21, 2004.
While Turkey has a vibrant press and a number of national papers, there has been a tremendous consolidation of ownership to just a few companies. The Doğan Group, for example, owns not only well-known dailies like Hürriyet and Milliyet but also Radikal, Posta, and the Turkish Daily News among others.[71] Together these capture perhaps 50 percent of total Turkish daily circulation. In addition, Doğan Group television stations like CNN Türk and Kanal D have perhaps a 20 percent market share. The problem is not that Doğan companies always tow the party line. Many Turkish journalists produce hard-hitting analysis. But a number of journalists complain of self-censorship.
[71] "Media," Doğan Yayın Holding, at http://www.dogan holding.com.tr/sector/media.asp.
by Michael Rubin in: Middle East Quarterly, Winter 2005 - Volume XII: Number 1.
Het is nog nog maar zeer de vraag welke transparantie de europese unie wenst en of deze transparantie van economie, politiek en democratische beginselen uiteindelijk zal leiden tot de toetreding van Turkije tot de EU. Turkije heeft echter nog even de tijd om zaken in beweging te gaan zetten om te kunnen voldoen aan de toelatingscriteria van de EU waaronder eveneens vrijheid van godsdienst en scheiding tussen kerk en staat.
Het wil er bij mij slecht in dat een wat nationalistische Turk zijn land zal uitleveren aan het Saudische grootkapitaal. Ik ben daarom benieuwd of de bovenstaande bespiegelingen Turkije halen en wat de gewone turk(se) in de straat van dergelijke zaken vindt alsdeze bespiegelingen hem en haar al bereiken.
quote:Maar wat te denken van het democratische gehalte van deze strapatsen van de AKP? Ondoorzichtige financiering en een gedeeltelijke muilkorving de pers liegen er toch niet om. Hoe kijk jij daar tegenaan JanPoedel?Op woensdag 30 maart 2005 21:58 schreef JanPoedel het volgende:
Turken staan net zo ver van de Arabieren als Nederlanders van Indiers. Turkije smeedt vriendschappen met wie het wenst en met wie men het meeste zal kunnen winnen voor eigenbelang. Turkije wordt in de toekomst gezien als het voorbeeld voor de rest van de islamitische wereld. Geen enkel ander land heeft die potentie op dit moment en het lijkt er niet op dat dat zal gebeuren. SA is slechts een opstapje, net als de EU dat is.
quote:Welke strapatsen doel je precies op? Weet jij waar de miljarden inkomsten van de nederlandse regering in worden gepompt en wat waarvoor wordt gebruikt? Weet iemand in een willekeurig land uberhaupt waar het geld van hun regering precies vandaan komt en waar het naartoe gaat? Waarom dit verschijnsel enkel aan deze partij toeschrijven? De politiek is nu eenmaal geen kleuterspeelzaal. Het is hard tegen hard. You take some and you give some, you scratch my back I'll scratch yours, etc. Dat is de wereld die politek heet.Op donderdag 31 maart 2005 00:36 schreef sjun het volgende:
[..]
Maar wat te denken van het democratische gehalte van deze strapatsen van de AKP? Ondoorzichtige financiering en een gedeeltelijke muilkorving de pers liegen er toch niet om. Hoe kijk jij daar tegenaan JanPoedel?
Gedeeltelijke muilkorfing? Welke grote kranten ken jij die aan de kant van deze partij staan? Het zijn vooral linkse en rechtse, vooral seculiere kranten, die het voor het zeggen hebben. Die moeten bij voorbaat al niets hebben van alles wat ook maar riekt naar religie. Het is dan heel makkelijk om je tegenstander in een hoekje te drukken. Jij hebt immers de kracht om de massa te overtuigen. Maar hoezeer zij dit in het begin ook probeerden, uiteindelijk heeft de ware democratie gewonnen en heeft het volk gekregen wat het verdiende. Namelijk de AKP. Deze partij heeft voor elkaar gekregen wat men 80 jaar lang niet voor elkaar heeft kunnen krijgen. De inflatie zit rond de 10 en is nog altijd dalende. Voor een land dat lange tijd gewend was aan inflaties boven de 50, is dit heel wat. Daar bovenop is een nieuwe munt geintroduceerd. Dat doe je niet als je geen vertrouwen hebt in je volk en je beleid.
Als ze daadwerkelijk zo fout zijn als de media willen doen laten geloven, dan zal het volk ze afrekenen bij de volgende verkiezingen, zoals het in een democratie gewoon is.
quote:Ook ik had mijn twijfels over de Akpartij, zeker gezien de geschiedenis van de partij waar het uit voortkwam, de Refah-partij van Erbakan dat zeker radicale geluiden bezigde. Maar de AKpartij had nooit zoveel stemmen gekregen, als het niet beloofd had de seculiere status van Turkije te behouden en toe te werken naar een lidmaatschap van de EU. Wat poedel zegt is waar, de Turkse kranten hangen voornamelijk de CHP, de republikeinse partij van Atatürk aan.Op donderdag 31 maart 2005 00:36 schreef sjun het volgende:
[..]
Maar wat te denken van het democratische gehalte van deze strapatsen van de AKP? Ondoorzichtige financiering en een gedeeltelijke muilkorving de pers liegen er toch niet om. Hoe kijk jij daar tegenaan JanPoedel?
Wat betreft het democratisch gehalte van de AKpartij, die is vele malen groter dan pak m beet Forza Italia van Berlusconi. Wat niet wegneemt dat mensen die de macht hebben deze ook graag willen behouden.
Dat het goed gaat met Turkije bewijst het onderstaande bericht:
http://www.dft.nl/nieuws/(...)ije_groeit_fors.html
quote:Ook daar worden kritische vragen gesteld zodat uiteindelijk boven water komt hoeveel er verdwijnt aan wanbestuur, prijzige regelaartjes als managers en organisatie-adviseurs. Zolang er ruimte is voor kritische vraagstellers kunnen metingen met dubbele maat niet te zeer uit de hand lopen.Op donderdag 31 maart 2005 09:44 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Welke strapatsen doel je precies op? Weet jij waar de miljarden inkomsten van de nederlandse regering in worden gepompt en wat waarvoor wordt gebruikt?
quote:Er worden bij deze partij evenals bij andere partijen kritische vragen gesteld. Gezien nu de AKP aan de macht is worden vragen gesteld over de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. Als dit tot een verkrampte of agressieve verdediging leidt dan wordt het tijd om door te vragen omdat er dan doorgaans een behoorlijke stront aan de knikker is.Weet iemand in een willekeurig land uberhaupt waar het geld van hun regering precies vandaan komt en waar het naartoe gaat? Waarom dit verschijnsel enkel aan deze partij toeschrijven? De politiek is nu eenmaal geen kleuterspeelzaal. Het is hard tegen hard. You take some and you give some, you scratch my back I'll scratch yours, etc. Dat is de wereld die politek heet.
quote:In het artikel dat ik aanhaalde wordt verhaald over individuele journalisten die het nieuws vanuit carrièreperspectieven censureren. Iets dat ook in Amsterdam voorkomt bij AT5-journalisten als het om PvdA-gerelateerde issues gaat.Gedeeltelijke muilkorfing? Welke grote kranten ken jij die aan de kant van deze partij staan?
quote:Ook als de wenspartij aan de macht gekomen is blijft het zaak om kritische vragen te stellen.Het zijn vooral linkse en rechtse, vooral seculiere kranten, die het voor het zeggen hebben. Die moeten bij voorbaat al niets hebben van alles wat ook maar riekt naar religie. Het is dan heel makkelijk om je tegenstander in een hoekje te drukken. Jij hebt immers de kracht om de massa te overtuigen. Maar hoezeer zij dit in het begin ook probeerden, uiteindelijk heeft de ware democratie gewonnen en heeft het volk gekregen wat het verdiende. Namelijk de AKP.
quote:Vervolgens wordt de gelegitimeerde vraag gesteld: Waar komt de financiering vandaan enwelke invloed zou deze kunnen hebben op de keuzevrijheden? In geval van toetreding tot de EU wordt de vraag van invloeden nog wat belangrijker.Deze partij heeft voor elkaar gekregen wat men 80 jaar lang niet voor elkaar heeft kunnen krijgen. De inflatie zit rond de 10 en is nog altijd dalende. Voor een land dat lange tijd gewend was aan inflaties boven de 50, is dit heel wat. Daar bovenop is een nieuwe munt geintroduceerd. Dat doe je niet als je geen vertrouwen hebt in je volk en je beleid.
quote:In Iran is inzichelijk op welke wijze de gekozen mullahs momenteel kunnen worden afgerekend op hun beleid. De tijd zal echter leren wat voor democratie er in Turkije gestalte krijgt en of Turkije er nadelen van gaat ondervinden dat saudische investeerders waar voor hun geld wensen te gaan zien.Als ze daadwerkelijk zo fout zijn als de media willen doen laten geloven, dan zal het volk ze afrekenen bij de volgende verkiezingen, zoals het in een democratie gewoon is.
Wat anders dan: Ik zie voor een europese variant op islam best democratische mogelijkheden als men voorkomt dat panisch omgegaan wordt met belichtende kritieken op de profeet en de koran.
[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 05-04-2005 09:58:34 ]
quote:Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkele belichtende kritiek gehoord. Wel 'kritiek' wat een normaal mens doorgaans zou opvatten als pure provocatie en belediging, met geen enkel doel in zicht.Op dinsdag 5 april 2005 09:49 schreef sjun het volgende:
....
Wat anders dan: Ik zie voor een europese variant op islam best democratische mogelijkheden als men voorkomt dat panisch omgegaan wordt met belichtende kritieken op de profeet en de koran.
Welke soorten kritiek had jij in gedachten? Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?
quote:Als jij dit op blijft vatten als belediging en pure provocatie ben je 'al te ver heen'.Op dinsdag 5 april 2005 10:11 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkele belichtende kritiek gehoord. Wel 'kritiek' wat een normaal mens doorgaans zou opvatten als pure provocatie en belediging, met geen enkel doel in zicht.
Welke soorten kritiek had jij in gedachten? Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?
Net zoals men aan de kaak mag stellen of Jezus misschien bi-seksueel is, mag men aan de kaak stellen dat iemand met Mohammeds sexuele voorkeur (gedwongen of niet, normaal destijds of niet) op dit moment als pedofiel wordt bestempeld.
Wat je een zo'n vergelijking hebt is me ook vreemd, maar provocatie is het geenszins.
Als jij nog geen normale kritiek gehoord hebt over de bananenrepubliek genaamd Turkije dan moet je je ogen eens openen.
quote:Als jij dit op blijft vatten als een normale omgangsvorm met mensen om met hen in discussie te gaan, ben je 'al te ver heen'.Op dinsdag 5 april 2005 12:13 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Als jij dit op blijft vatten als belediging en pure provocatie ben je 'al te ver heen'.
quote:Aan de kaak stellen en iets bestempelen is, zoals je zelf aangeeft, iets totaal anders. Kritiek dient enig nut te hebben. Wat heb je aan kritiek als je er niets mee kan?Net zoals men aan de kaak mag stellen of Jezus misschien bi-seksueel is, mag men aan de kaak stellen dat iemand met Mohammeds sexuele voorkeur (gedwongen of niet, normaal destijds of niet) op dit moment als pedofiel wordt bestempeld.
quote:Ik kan me voorstellen dat de provocateur zijn eigen provocaties niet ziet als provocatie. Hitler zal ook gedacht hebben dat hij iets goeds deed. Anderen zien dat echter anders.Wat je een zo'n vergelijking hebt is me ook vreemd, maar provocatie is het geenszins.
quote:Ik hoor genoeg echte kritiek over Turkije. Om maar een voorbeeld te noemen. "Turkije schendt de mensenrechten." Kijk, dat is een voorbeeld van kritiek. Het land kan er immers iets mee, namelijk het verbeteren van de mensenrechten. Stel dat ik met jou in discussie ben over je gezin en ik noem jouw vader een belastingfraudeur, of hij dat dan is of niet laten we achterwege, dan kan ik dat wel zien als kritiek, maar grote kans dat jij dat ziet als belediging. Immers, het dient voor de discussie geen enkel nut dat ik jouw vader een fraudeur noem. Het zet de mensen alleen maar op scherp en heeft een averechts affect op een discussie met een vruchtbaarheidsdoel.Als jij nog geen normale kritiek gehoord hebt over de bananenrepubliek genaamd Turkije dan moet je je ogen eens openen.
Dus nogmaals. Waar blijft de kritiek waar mensen iets mee kunnen doen?
quote:De kritiek die ik op turkije heb is dat het land absoluut niet voorbereid is op een toetreding tot de EU, de regering heeft mooie praatjes en kan het subsidiegeld uiteraard goed besteden, maar het volk blijft dom en arm.Op dinsdag 5 april 2005 12:58 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Als jij dit op blijft vatten als een normale omgangsvorm met mensen om met hen in discussie te gaan, ben je 'al te ver heen'.
[..]
Aan de kaak stellen en iets bestempelen is, zoals je zelf aangeeft, iets totaal anders. Kritiek dient enig nut te hebben. Wat heb je aan kritiek als je er niets mee kan?
[..]
Ik kan me voorstellen dat de provocateur zijn eigen provocaties niet ziet als provocatie. Hitler zal ook gedacht hebben dat hij iets goeds deed. Anderen zien dat echter anders.
[..]
Ik hoor genoeg echte kritiek over Turkije. Om maar een voorbeeld te noemen. "Turkije schendt de mensenrechten." Kijk, dat is een voorbeeld van kritiek. Het land kan er immers iets mee, namelijk het verbeteren van de mensenrechten. Stel dat ik met jou in discussie ben over je gezin en ik noem jouw vader een belastingfraudeur, of hij dat dan is of niet laten we achterwege, dan kan ik dat wel zien als kritiek, maar grote kans dat jij dat ziet als belediging. Immers, het dient voor de discussie geen enkel nut dat ik jouw vader een fraudeur noem. Het zet de mensen alleen maar op scherp en heeft een averechts affect op een discussie met een vruchtbaarheidsdoel.
Dus nogmaals. Waar blijft de kritiek waar mensen iets mee kunnen doen?
Ook de arrogantie mbt cyprus en de ameniers vind ik stuitend van de Turken.
Ook de wijze waarop Erdogan onderhandelt vind ik ronduit schofferend.
Ook de wijze waarop Turkije haar mensenrechten 'respecteert' vind ik stuitend.
Ook de manier waarop turkije Duitse geschiedenisboeken herschrijft vind ik stuitend (aangevoerd door de kalief van Ankara).
Turkije moet heel goed beseffen dat ze bij de EU MOGEN ipv dat de EU niet zonder Turkije kan.
quote:Goed zo. Zie je wel. Dat zijn kritieken. Daar kan men wat mee. Maar of men dat ook wil en hoeft is iets anders. Kritiek wil namelijk niet altijd zeggen dat degene die de kritiek levert ook altijd gelijk heeft.Op dinsdag 5 april 2005 13:06 schreef Elgigante het volgende:
[..]
De kritiek die ik op turkije heb is dat het land absoluut niet voorbereid is op een toetreding tot de EU, de regering heeft mooie praatjes en kan het subsidiegeld uiteraard goed besteden, maar het volk blijft dom en arm.
Ook de arrogantie mbt cyprus en de ameniers vind ik stuitend van de Turken.
Ook de wijze waarop Erdogan onderhandelt vind ik ronduit schofferend.
Ook de wijze waarop Turkije haar mensenrechten 'respecteert' vind ik stuitend.
Ook de manier waarop turkije Duitse geschiedenisboeken herschrijft vind ik stuitend (aangevoerd door de kalief van Ankara).
Maar wij hadden het over kritiek op moslims en jij haalt nu Turkije erbij. Voor een discussie over Turkije kun je prima in dat andere topic terecht.
Dus misschien kun je weer ontopic en op dezelfde manier kritiek leveren, maar dan nu op de Islam.
quote:Kritiek is altijd 1 invalshoek en ik zal de laatste zeggen dat ik of het westen de waarheid in pacht heeft.Op dinsdag 5 april 2005 13:15 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Goed zo. Zie je wel. Dat zijn kritieken. Daar kan men wat mee. Maar of men dat ook wil en hoeft is iets anders. Kritiek wil namelijk niet altijd zeggen dat degene die de kritiek levert ook altijd gelijk heeft.
Maar wij hadden het over kritiek op moslims en jij haalt nu Turkije erbij. Voor een discussie over Turkije kun je prima in dat andere topic terecht.
Dus misschien kun je weer ontopic en op dezelfde manier kritiek leveren, maar dan nu op de Islam.
Turkije zal ongetwijfeld ook veel kritiek uitten op 'ons'.
Ik zelf denk dat Islamieten best democratisch kunnen zijn, maar dat ze daar wat meer moeite mee hebben dan 'wij', aangezien we over het algemeen minder gelovig zijn en dus met 'minder geweten of andere wetten' rekening hoeven houden.
De afgelopen weken werden een paar aardige docu's getoond in het programma tegenlicht (VPRO) dat zich specificeert op het volgen van een aantal vooraanstaande islamieten in conflicthaarden zoals het midden oosten en afghanistan.
De beleving van politiek is bij die Islamieten ( welke toch de voorbeelden zijn van de hier wonenden Islamieten) is totaal anders dan we gewend zijn. Dingen die bij ons volstrekt normaal zijn, hebben daar 3 dagen vergadertijd door een dorpsraad nodig om maar een voorbeeld te noemen.
Toch is het met de groeiende minderheid van moslims een pre dat ze ook vertegenwoordigd zullen zijn in de Nederlandse politiek, deze partij kan op diplomatieke wijze zaken en verschillen op de kaart zetten/ aankaarten en kan hopelijk hoofd- van bijzaken scheiden en niet alleen op basis van religie een discussie aangaan, wat dat betreft heb ik er vertrouwen in.
quote:Ongetwijfeld.Op dinsdag 5 april 2005 13:29 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Kritiek is altijd 1 invalshoek en ik zal de laatste zeggen dat ik of het westen de waarheid in pacht heeft.
Turkije zal ongetwijfeld ook veel kritiek uitten op 'ons'.
quote:Een beetje moslim heeft geen enkel probleem met een democratie. Ik weet niet wie dat sprookje de wereld heeft ingeholpen. Dat jij minder gelovig bent, wil niet zeggen dat de wetten wezenlijk anders zijn. De belangrijkste wetten zijn allen te herleiden tot de 10 geboden van Mozes. Zowel bij moslims als bij christenen als bij joden als bij niet-gelovigen. De rest is bijzaak en is vooral onderhevig aan de voorkeur van het individu.Ik zelf denk dat Islamieten best democratisch kunnen zijn, maar dat ze daar wat meer moeite mee hebben dan 'wij', aangezien we over het algemeen minder gelovig zijn en dus met 'minder geweten of andere wetten' rekening hoeven houden.
quote:Begrijp ik nou goed dat je hier zegt dat de politiek bij die islamieten (afghanen en MO) het voorbeeld zijn van de hier wonende islamieten? Dit terwijl zelfs een leek je kan vertellen dat de 'islamitische' politiek in die regio's weinig met de Islam te maken heeft. De enige politiek die het dichts in de buurt van een islamitische politiek kwam, was het Ottomaanse Rijk. Of wil je zeggen dat dat Rijk te vergelijken was met de regio's die jij hier aanhaalt?De afgelopen weken werden een paar aardige docu's getoond in het programma tegenlicht (VPRO) dat zich specificeert op het volgen van een aantal vooraanstaande islamieten in conflicthaarden zoals het midden oosten en afghanistan.
De beleving van politiek is bij die Islamieten ( welke toch de voorbeelden zijn van de hier wonenden Islamieten) is totaal anders dan we gewend zijn.
quote:Ja, in Afghanistan misschien. Geciviliseerde landen kennen geen dorpsraden meer.Dingen die bij ons volstrekt normaal zijn, hebben daar 3 dagen vergadertijd door een dorpsraad nodig om maar een voorbeeld te noemen.
quote:Dat zou zeker een welkome aanvulling zijn, mits deze goed wordt ingevuld. AEL figuren zijn niet bepaald het voorbeeld voor een goede partij zeg maar. Al zal het vooral de media zijn die het succes van zo'n partij zal bepalen. Zonder media zou niemand Wilders kennen. Zonder media zou Janmaat groter zijn geweest. In de politiek moet je tegenwoordig opvallen. Hoe val je op? Door extreme stellingen aan te nemen. Wilders heeft daar succes mee. Hij zegt dingen die bij veel mensen leven, weer dankzij de media. Wat kan een moslimpartij daarmee? Weinig. Ze zullen een grote groep mensen moeten aanspreken om enige invloed te krijgen. Als ze zich extremistisch uiten, zullen ze enkel bij een paar moslims steun vinden. Bij autochtonen al helemal niet. En als ze inspringen in de huidige ontwikkelingen, dan hebben ze geen bestaansrecht meer.Toch is het met de groeiende minderheid van moslims een pre dat ze ook vertegenwoordigd zullen zijn in de Nederlandse politiek, deze partij kan op diplomatieke wijze zaken en verschillen op de kaart zetten/ aankaarten en kan hopelijk hoofd- van bijzaken scheiden en niet alleen op basis van religie een discussie aangaan, wat dat betreft heb ik er vertrouwen in.
Het zou marketingtechnisch een zeer slecht moment zijn omdat ze nu geen grote doelgroep zullen bereiken. Voor Wilders geldt uiteraard het omgekeerde. De eerste stap zou moeten zijn om het incorrecte beeld dat de media schept, te herstellen.
Een NMO lijkt leuk en schattig, maar wat minder schattig is het feit dat het hoofd NMO geen moslim is. De items die ze behandelen lijken leuk, maar voor het geoefende oog valt makkelijk op te maken hoe de NMO in elkaar steekt. Moslims zelf weten wel hoe de vork in de steel steekt, maar als er niet-moslims kijken, dan wordt hen iets getoond dat niet overeenkomt met de Islam. Zo zullen zij iets uitzenden waarbij 80% berust op onwaarheden en 20% op waarheden. Omdat die 20% procent bestaat, zullen veel mensen denken dat die 80% ook wel waar zal zijn.
Daarom wordt het tijd voor een echte moslimomroep, door moslims en voor moslims en niet-moslims. Vooral het door deel is hier belangrijk. Dan zullen alle tegenstrijdigheden verdwijnen en krijgt NL de kans om kennis te maken met de echte Islam. Want wat nu doorgaans wordt vertoond is simpelweg lachwekkend.
quote:Laat maar, daar zitten de echte Nederlanders niet op te wachten.Op dinsdag 5 april 2005 14:55 schreef JanPoedel het volgende:
Daarom wordt het tijd voor een echte moslimomroep, door moslims en voor moslims en niet-moslims. Vooral het door deel is hier belangrijk. Dan zullen alle tegenstrijdigheden verdwijnen en krijgt NL de kans om kennis te maken met de echte Islam. Want wat nu doorgaans wordt vertoond is simpelweg lachwekkend.
Veel jonge moslims met enige opleiding gaan al terug naar hun 'thuisland ', beginnen ze daar maar een moslimomroep...
quote:Dat deze jonge moslims hun religieuze plicht verzaken om op vredige wijze de Islam te verspreiden, is hun probleem. De profeten hebben het ook nooit makkelijk op plaatsen waar zij kwamen. 'Vluchten' naar het 'thuisland' kan geen optie zijn, omdat het thuisland al genoeg moslims herbergt. Daar heb je dus geen enkele waarde als mens. Het is de plicht van moslims om naar plaatsen te gaan waar de Islam nog niet haar weg heeft gevonden. Nederland is daar uitermate geschikt voor en ik nodig alle moslims dan ook uit om vooral te blijven. De beste manier om het land kennis te laten maken met de Islam, is door zelf een goede moslim te zijn. Dat gebeurt helaas maar al te weinig. De rest volgt dan vanzelf, als God dat wil.Op dinsdag 5 april 2005 15:19 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Laat maar, daar zitten de echte Nederlanders niet op te wachten.
Veel jonge moslims met enige opleiding gaan al terug naar hun 'thuisland ', beginnen ze daar maar een moslimomroep...
quote:De vraag is of nederland ook zit te wachten op die kennismaking of dat Nederland daar aan toe is.Op dinsdag 5 april 2005 15:55 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Dat deze jonge moslims hun religieuze plicht verzaken om op vredige wijze de Islam te verspreiden, is hun probleem. De profeten hebben het ook nooit makkelijk op plaatsen waar zij kwamen. 'Vluchten' naar het 'thuisland' kan geen optie zijn, omdat het thuisland al genoeg moslims herbergt. Daar heb je dus geen enkele waarde als mens. Het is de plicht van moslims om naar plaatsen te gaan waar de Islam nog niet haar weg heeft gevonden. Nederland is daar uitermate geschikt voor en ik nodig alle moslims dan ook uit om vooral te blijven. De beste manier om het land kennis te laten maken met de Islam, is door zelf een goede moslim te zijn. Dat gebeurt helaas maar al te weinig. De rest volgt dan vanzelf, als God dat wil.
Jij ziet moslims als moderne kruisvaarders?
quote:Waar moet ik dan op reageren?Op dinsdag 5 april 2005 16:19 schreef JanPoedel het volgende:
Dat is natuurlijk ook een manier om mijn vorige antwoord op jouw antwoord te negeren.
U vraagt wij antwoorden
quote:Jawel.Op dinsdag 5 april 2005 10:11 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Tot op de dag van vandaag heb ik nog geen enkele belichtende kritiek gehoord. Wel 'kritiek' wat een normaal mens doorgaans zou opvatten als pure provocatie en belediging, met geen enkel doel in zicht.
Welke soorten kritiek had jij in gedachten? Zou je daar concrete voorbeelden van kunnen noemen?
Over betoonde barmhartigheid en erbarmen.
Het komt merkwaardig voor dat een almachtige godheid een beroep moest doen op een obscure Arabische krijgsheer om zijn leer met geweld op te leggen aan de wereld en die te onderwerpen. Nog vreemder is het dat een barmhartige, liefdevolle en vergevingsgezinde God deze krijger opdroeg om iedereen die hem niet gehoorzaamde te vermoorden of te verdrijven en te beroven van al hun bezittingen.
Vraag: welke barmharigheid en welk erbarmen zien wij momenteel in de wereld uitgaan van moslimgemeenschappen? Voor praktijkvoorbeelden kan eens kritisch worden gekeken naar de bijdragen van diverse moslimstaten om de landen waar de kerstbeving met Tsunami plaatsvond uit de brand te helpen...
Over de goddelijke openbaring van de koran
Mohammed wenste volgens de overlevering aanvankelijk met zijn koran door de Joden en de christenen erkend worden als de laatste gezant van de ene ware God. Met dat doel herschreef hij het oude en het nieuwe testament en voegde ze in de koran samen tot een soms verward geheel. Hij werd echter niet erkend door Joden en Christenen, maar ook niet door zijn eigen Arabische stamgenoten die hem uit de stad Mekka verdreven, zoals hij zelf beschrijft in zijn koran. .
Met zijn aanhang vluchtte hij naar Medina, waar hij veel volgelingen kreeg met beloften van heerschappij over anderen, rijke buit en paradijselijke beloningen. De 24 hoofdstukken van de koran geschreven na zijn vlucht zijn voor een deel gewijd aan geweld en de heilige oorlog tegen ongelovigen, Joden en Christenen, beroving en afpersing van belastingen. De koran presenteert bovendien ook nog wle eens haat, heerszucht en hebzucht. De overleveringen over de handelingen en de wetgevende uitspraken van Mohammed, zijn zelfs behoorlijk wreed te noemen.
Nu kan worden opgemerkt dat je dit alles moet zien in de tijd waarin deze geschriften zijn ontstaan en tegenwoordig dus niet meer van toepassing zouden zijn. In dat geval zijn kritische vragen te stellen bij de koran in zijn geheel als een eeuwig geldende Goddelijke openbaring en wetgeving. Echter kritische vragen daarover leiden meer dan eens tot boze blikken en ontwijkende antwoorden.
De koran zou geopenbaard zijn zes honderd jaar na Christus en verwijst herhaaldelijk naar Christus als Mohammed’s voorganger. Echter de leer van die Christus paste niet in een streven naar absolute macht zoals dat in de koran verwoord wordt. Wat Mohammed van die leer aanvaardde verklaarde hij vervolgens van toepassing voor moslims onderling.
48.29 Mohammed is de boodschapper van Allah. En zij, die met hem zijn, zijn hard tegen de ongelovigen en zachtmoedig onder elkander.
Gezien de aan christus toegeschreven gelijkenis van de barmhartige Samaritaan en de les die daaruit kon worden opgetekend lijkt het er sterk op dat Mohammed destijds die boodschap niet helemaal begreep. En dergelijke kritische opmerking leidde echter nogal eens tot gedrag dat ik zou kenmerken als uitschuifbaar lange tenen gedrag.
Ontkenning van kwalijkheden
Wanneer kwalijke teksten worden aangehaald verneem ik meer dan eens: Dat staat niet in de koran. Ook de vertalingen die door islamitische organisaties erkend en gebruikt worden, worden niet beschouwd als het woord van God, want het zijn vertalingen en dus gelden ze niet. Dus kwalijke teksten staan niet in de koran.. Wat er dan wel staat werd tot op heden niet verduidelijkt. Jammer want dergelijk gebrekkige retrospectie draagt niet bij aan een opbouwende levensbeschouwelijke dialoog.
Over doden van mensen
Het is goed van diverse moslims te vernemen dat de islam het doden van mensen verbiedt. Daartoe wordt dan gewezen op
5.32 Deswegen schreven Wij de kinderen Israëls voor, dat wie ook een mens doodt, (behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land,) het ware alsof hij het gehele mensdom had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken.
Op een vraag wat ik me precies kan voorstellen bij het scheppen van wanorde in het land komt geen eenduidig antwoord. Ook niet op de vraag wie precies op grond van welke criteria zou kunnen bepalen wat er dan wel onder wanorde in het land verstaan zou kunnen worden. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen de orde die men aan Allah toeschrijft accepteert. Zouden diegenen dan zonder scrupules omgebracht kunnen worden?
2.257 Er is geen dwang in de godsdienst! Maar, wie zich niet onderwerpt moet worden gedood of verdreven
Verder zijn er nog wat zaken die ik graag voor niet-moslims vanuit islam belicht zag worden.
Recht op leven, ongeacht of mensen zich onderwerpen aan de islam en daaraan belasting betalen.
Eigendomsrechten van roerende en onroerende bezittingen, want de hele wereld behoort aan de moslims, tenzij moslims toestaan dat anderen hun bezittingen mogen behouden tegen betaling van een belasting op alle bruto inkomsten en opbrengsten van dat bezit.
Democratische rechten, want iedereen moet zich onderwerpen aan de islam en gehoorzamen aan de koran en de moslims.
Vrijheid van godsdienst is niet toegestaan, tenzij men zich onderwerpt aan de islam en daaraan belasting betaalt, zoals wij op het arabische schiereiland veelvuldig zien toegepast.
Vrijheid van meningsuiting in strijd met de koran lijkt te moeten worden gestraft met de dood.
Zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen staat nogal eens ter discussie in koranteksten.
Afvalligen en zelfs moslims worden bedreigd met de dood of lichaamsverminking als zij zondigen tegen de voorschriften van de koran.
2.85 Gelooft gij dan slechts in een gedeelte van het Boek en verwerpt gij een ander gedeelte? Er is geen beloning voor degenen uwer, die zulks doen, behalve schande in dit leven; en op de Dag van Opstanding zullen zij de strengste kastijding moeten ondergaan, want Allah is niet onachtzaam betreffende hetgeen gij doet.
Tot slot nog een overpeinzing over de mogelijkheden tot integratie van iemand die besluit dat hij de koran letterlijk dient te nemen en deze boven alle kritiek te moeten plaatsen:
5.51 O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner.
9.23 O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
Het zal voor een oprecht gelovige islamiet niet eenvoudig worden te integreren in een niet-islamitische samenleving met dergelijke teksten in het achterhoofd als de een heilige geopenbaarde waarheid van Allah.
Juist daarom is het nodig dat er kritisch gekeken en gedebatteerd kan worden over koranteksten zonder dat uitschuifbaar lange tenen worden aangewend om een taboe op belichting en overdenking van dergelijke duidingen te scheppen.
Ik heb nog wel meer zaken maar de dialoog lijkt me niet gediend bij overdadige opsommingen. Ik ben benieuwd wat jij met de bovenstaande opmerkingen kan en hoe je daar tegenaan kijkt. Maak je geen zorgen dat ik jouw antwoorden ineens aan iedereen zal gaan toeschrijven die zich als islamiet presenteert. Zoveel individuen zoveel intepretaties van een alledaagse werkelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 05-04-2005 17:15:54 ]
Hierboven citeert hij teksten als zouden zij uit de koran komen.
Maar dat is helemaal niet waar.
Deze teksten komen helemaal niet in Koran voor.
Sjun zou dat kunnen weten.
Immers schrijft hij hierboven niet o.a. :
"Ontkenning van kwalijkheden
Wanneer kwalijke teksten worden aangehaald verneem ik meer dan eens: Dat staat niet in de koran. Ook de vertalingen die door islamitische organisaties erkend en gebruikt worden, worden niet beschouwd als het woord van God, want het zijn vertalingen en dus gelden ze niet. Dus kwalijke teksten staan niet in de koran.. "
Een in het nederlands gestelde tekst kan dus al helemaal niet uit de Koran komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Priapus op 05-04-2005 18:06:02 ]
Aangezien ik jou wel hoger inschat dan de gemiddelde fokker, ben ik best bereid je vragen te beantwoorden, mits deze in behapbare delen worden gesteld.
Mag ik misschien vragen in welk deel van NL je woont? In het hele land zijn er bijeenkomsten waar vragen en antwoorden bij elkaar komen. Mocht je hier interesse hebben, kan ik je hier wel bij helpen. Daar zijn ook deskundigen aanwezig die je ingewikkelerdere vragen beter kunnen beantwoorden.
quote:Ja sjun. Nou word je ook gerecruteerd. Kennelijk is die JanPoedel een soldaat van God.Op dinsdag 5 april 2005 18:21 schreef JanPoedel het volgende:
Mag ik misschien vragen in welk deel van NL je woont? In het hele land zijn er bijeenkomsten waar vragen en antwoorden bij elkaar komen. Mocht je hier interesse hebben, kan ik je hier wel bij helpen. Daar zijn ook deskundigen aanwezig die je ingewikkelerdere vragen beter kunnen beantwoorden.
quote:Hier ga je in de eerste zin al de fout in. Je hele betoog lijkt hiermee gestoeld op een veronderstelling. Wat maakte Mohammed (sas) obscuur? Hij is geen krijgsheer geweest. Hij was namelijk een handelaar als velen dat toen waren. Over zijn vermeende gewelddadigheid. Stel je eens voor dat jij een bepaald idee hebt en je vindt 10 anderen die dat idee met je delen, hoe zou jij het met geweld voor elkaar kunnen krijgen dat uiteindelijk meer dan 1 miljard mensen jouw idee aanvaarden? Sterker nog, hoe zou jij met geweld die 10 anderen bij elkaar kunnen rapen?Op dinsdag 5 april 2005 17:10 schreef sjun het volgende:
[..]
Over betoonde barmhartigheid en erbarmen.
Het komt merkwaardig voor dat een almachtige godheid een beroep moest doen op een obscure Arabische krijgsheer om zijn leer met geweld op te leggen aan de wereld en die te onderwerpen. Nog vreemder is het dat een barmhartige, liefdevolle en vergevingsgezinde God deze krijger opdroeg om iedereen die hem niet gehoorzaamde te vermoorden of te verdrijven en te beroven van al hun bezittingen.
Uit welke passage uit de Koran haal jij dat God hem heeft bevolen dat hij al moordend en berovend de mensen moest overtuigen? Rare vorm van mensen tot je geloof brengen. Als je er helder over nadenkt, zou je zelf kunnen weten dat iets met geweld opdringen nooit een lang leven beschoren is. Daarom raad ik je aan je horizon te verbreden en eens met deskundigen te praten. Voor een meer realistisch beeld kan ik je trouwens deze film sterk aanraden.
quote:Wat de huidige situatie in de moslimwereld is, is niet relevant voor de werkelijke inhoud van de Islam. Net zoals de huidige situatie rond de vele misbruikende priesters niets te maken heeft met de werkelijke inhoud van het christendom. Het is niet meer dan logisch dat de bijdragen van vele moslimstaten bijzonder weinig zijn, vooral vergeleken met westerse landen. Ook dit is niet verwonderlijk. Een rijk persoon heeft nu eenmaal meer te besteden dan een arm persoon. Dat zegt alleen niets over de intentie van die persoon.Vraag: welke barmharigheid en welk erbarmen zien wij momenteel in de wereld uitgaan van moslimgemeenschappen? Voor praktijkvoorbeelden kan eens kritisch worden gekeken naar de bijdragen van diverse moslimstaten om de landen waar de kerstbeving met Tsunami plaatsvond uit de brand te helpen...
De film duurt wel ongeveer 3 uur, maar is zeker de moeite waard. Als die 3 uur niet de moeite waard waren, dan hoor ik het wel van je.
quote:Als je meedoet aan informatieve bijeenkomsten waarbij nederlanders hun vragen en stellen en deze beantwoord krijgen, wordt je gerecruteerd?Op dinsdag 5 april 2005 18:30 schreef Priapus het volgende:
[..]
Ja sjun. Nou word je ook gerecruteerd. Kennelijk is die JanPoedel een soldaat van God.
Hoe paranoide moet je dan wel niet zijn? Niemand wordt ergens toe gedwongen zover ik weet. Bijeenkomsten vinden plaats in gemoedelijke sfeer en zijn informatief voor diegenen die verder willen kijken dan de media hun wijs probeert te maken.
quote:Wie verder kijkt dan dat weet dat de islam fascisme is.Op dinsdag 5 april 2005 18:51 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Als je meedoet aan informatieve bijeenkomsten waarbij nederlanders hun vragen en stellen en deze beantwoord krijgen, wordt je gerecruteerd?
Hoe paranoide moet je dan wel niet zijn? Niemand wordt ergens toe gedwongen zover ik weet. Bijeenkomsten vinden plaats in gemoedelijke sfeer en zijn informatief voor diegenen die verder willen kijken dan de media hun wijs probeert te maken.
quote:2.257 Er is geen dwang in de godsdienst! Maar, wie zich niet onderwerpt moet worden gedood of verdrevenOp dinsdag 5 april 2005 18:51 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Niemand wordt ergens toe gedwongen zover ik weet.
quote:2:257 God is the Protector of those who have faith: from the depths of darkness He will lead them forth into light. Of those who reject faith the patrons are the evil ones: from light they will lead them forth into the depths of darkness. They will b e companions of the fire, to dwell therein (For ever).Op dinsdag 5 april 2005 20:50 schreef Priapus het volgende:
[..]
2.257 Er is geen dwang in de godsdienst! Maar, wie zich niet onderwerpt moet worden gedood of verdreven
Vreemd he, dat 2 vertalingen zo verschillend kunnen zijn. En dan kies jij diegene maar uit die jou uitkomt?
En speciaal voor jou, voor als je geen engels kent:
257. Allah is de Vriend dergenen, die geloven; Hij brengt hen uit de duisternis tot het licht. Maar de vrienden der ongelovigen zijn de duivelen, zij brengen hen uit het licht in de duisternis; dezen zijn de bewoners van het vuur, daarin zullen zij wonen.
quote:Mohammed (moge hij door een varken in zijn pedofiele reet genomen worden) was inderdaad ooit een handelaar maar hij werd pas echt succesvol als krijgsheer.Op dinsdag 5 april 2005 18:45 schreef JanPoedel het volgende:
Om je niet helemaal met lege handen naar huis te sturen, zal ik op onderstaande wel alvast een reactie geven.
[..]
Hier ga je in de eerste zin al de fout in. Je hele betoog lijkt hiermee gestoeld op een veronderstelling. Wat maakte Mohammed (sas) obscuur? Hij is geen krijgsheer geweest. Hij was namelijk een handelaar als velen dat toen waren. Over zijn vermeende gewelddadigheid. Stel je eens voor dat jij een bepaald idee hebt en je vindt 10 anderen die dat idee met je delen, hoe zou jij het met geweld voor elkaar kunnen krijgen dat uiteindelijk meer dan 1 miljard mensen jouw idee aanvaarden? Sterker nog, hoe zou jij met geweld die 10 anderen bij elkaar kunnen rapen?
quote:Bij tijden is deze methode erg effectief hoor.Op dinsdag 5 april 2005 18:45 schreef JanPoedel het volgende:
Uit welke passage uit de Koran haal jij dat God hem heeft bevolen dat hij al moordend en berovend de mensen moest overtuigen? Rare vorm van mensen tot je geloof brengen. Als je er helder over nadenkt, zou je zelf kunnen weten dat iets met geweld opdringen nooit een lang leven beschoren is. Daarom raad ik je aan je horizon te verbreden en eens met deskundigen te praten. Voor een meer realistisch beeld kan ik je trouwens deze film sterk aanraden.
Hier, wat "hoogtepunten" uit de carrière van je Führer:
hadith, Bukhari, Volume 1, Book 4, Number 234:
Narrated Abu Qilaba:
Anas said, "Some people of 'Ukl or 'Uraina tribe came to Medina and its climate did not suit them. So the Prophet ordered them to go to the herd of (Milch) camels and to drink their milk and urine (as a medicine). So they went as directed and after they became healthy, they killed the shepherd of the Prophet and drove away all the camels. The news reached the Prophet early in the morning and he sent (men) in their pursuit and they were captured and brought at noon. He then ordered to cut their hands and feet (and it was done), and their eyes were branded with heated pieces of iron, They were put in 'Al-Harra' and when they asked for water, no water was given to them." Abu Qilaba said, "Those people committed theft and murder, became infidels after embracing Islam and fought against Allah and His Apostle ."
Bukhari, Volume 4, Book 52, Number 280:
Narrated Abu Sa'id Al-Khudri:
When the tribe of Bani Quraiza was ready to accept Sad's judgment, Allah's Apostle sent for Sad who was near to him. Sad came, riding a donkey and when he came near, Allah's Apostle said (to the Ansar), "Stand up for your leader." Then Sad came and sat beside Allah's Apostle who said to him. "These people are ready to accept your judgment." Sad said, "I give the judgment that their warriors should be killed and their children and women should be taken as prisoners." The Prophet then remarked, "O Sad! You have judged amongst them with (or similar to) the judgment of the King Allah."
[..]
quote:De msolimstaten zijn arm omdat het morele peil avn hun onderdanen zo laag is dat elkaar bedonderen en bestelen meer oplevert dan hard werken en wat opbouwen. De reden hiervoor is dat de soenna zegt dat een moslim voor alle kleine zonden, zoals liegen en corruptie, vergeving krijgt door te bidden. Verder is nepotisme daar schering en inslag.Op dinsdag 5 april 2005 18:45 schreef JanPoedel het volgende:
Wat de huidige situatie in de moslimwereld is, is niet relevant voor de werkelijke inhoud van de Islam. Net zoals de huidige situatie rond de vele misbruikende priesters niets te maken heeft met de werkelijke inhoud van het christendom. Het is niet meer dan logisch dat de bijdragen van vele moslimstaten bijzonder weinig zijn, vooral vergeleken met westerse landen. Ook dit is niet verwonderlijk. Een rijk persoon heeft nu eenmaal meer te besteden dan een arm persoon. Dat zegt alleen niets over de intentie van die persoon.
quote:De islam stelt intellectueel geen ruk voor.Op dinsdag 5 april 2005 18:45 schreef JanPoedel het volgende:
De film duurt wel ongeveer 3 uur, maar is zeker de moeite waard. Als die 3 uur niet de moeite waard waren, dan hoor ik het wel van je.
quote:Was de Profeet wreed?Op dinsdag 5 april 2005 20:57 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
2:257 God is the Protector of those who have faith: from the depths of darkness He will lead them forth into light. Of those who reject faith the patrons are the evil ones: from light they will lead them forth into the depths of darkness. They will b e companions of the fire, to dwell therein (For ever).
Vreemd he, dat 2 vertalingen zo verschillend kunnen zijn. En dan kies jij diegene maar uit die jou uitkomt?
En speciaal voor jou, voor als je geen engels kent:
257. Allah is de Vriend dergenen, die geloven; Hij brengt hen uit de duisternis tot het licht. Maar de vrienden der ongelovigen zijn de duivelen, zij brengen hen uit het licht in de duisternis; dezen zijn de bewoners van het vuur, daarin zullen zij wonen.
Volume 1, Book 4, Number 234:
Narrated Abu Qilaba:
Anas said, "Some people of 'Ukl or 'Uraina tribe came to Medina and its climate did not suit them. So the Prophet ordered them to go to the herd of (Milch) camels and to drink their milk and urine (as a medicine). So they went as directed and after they became healthy, they killed the shepherd of the Prophet and drove away all the camels. The news reached the Prophet early in the morning and he sent (men) in their pursuit and they were captured and brought at noon. He then ordered to cut their hands and feet (and it was done), and their eyes were branded with heated pieces of iron, They were put in 'Al-Harra' and when they asked for water, no water was given to them." Abu Qilaba said, "Those people committed theft and murder, became infidels after embracing Islam and fought against Allah and His Apostle ."
Was de Profeet een pedofiel?
Bukhari, Volume 5, Book 58, Number 234:
Narrated Aisha:
The Prophet engaged me when I was a girl of six (years). We went to Medina and stayed at the home of Bani-al-Harith bin Khazraj. Then I got ill and my hair fell down. Later on my hair grew (again) and my mother, Um Ruman, came to me while I was playing in a swing with some of my girl friends. She called me, and I went to her, not knowing what she wanted to do to me. She caught me by the hand and made me stand at the door of the house. I was breathless then, and when my breathing became Allright, she took some water and rubbed my face and head with it. Then she took me into the house. There in the house I saw some Ansari women who said, "Best wishes and Allah's Blessing and a good luck." Then she entrusted me to them and they prepared me (for the marriage). Unexpectedly Allah's Apostle came to me in the forenoon and my mother handed me over to him, and at that time I was a girl of nine years of age.
quote:Dat staat helemaal niet in de Koran!Op dinsdag 5 april 2005 20:57 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
2:257 God is the Protector of those who have faith: from the depths of darkness He will lead them forth into light. Of those who reject faith the patrons are the evil ones: from light they will lead them forth into the depths of darkness. They will b e companions of the fire, to dwell therein (For ever).
257. Allah is de Vriend dergenen, die geloven; Hij brengt hen uit de duisternis tot het licht. Maar de vrienden der ongelovigen zijn de duivelen, zij brengen hen uit het licht in de duisternis; dezen zijn de bewoners van het vuur, daarin zullen zij wonen.
quote:Onzin, een fundamenteel christen is ook geen democraat. George Bush anyone ??[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/679908/1/50#25624704]maandag 21 maart 2005 00:07Nog maar eens een voorbeeld van wat voor slag volk in die partij zit.
quote:Vertel maar wanneer er een bijeenkomst is in de regio Oost-Nederland. het zal me een genoegen zijn te ontdekken wat de ware islam inhoudt. hehehe....Op dinsdag 5 april 2005 18:21 schreef JanPoedel het volgende:
Sjun, je verhaal is een samenraapsel van veronderstellingen en onwaarheden. Het is te lang om er een serieus antwoord op te geven, vooral met in het achterhoofd dat er toch niets mee wordt gedaan. Mensen stappen net zo makkelijk over naar een ander onderwerp, zoals andere users vandaag al geillustreerd hebben.
Aangezien ik jou wel hoger inschat dan de gemiddelde fokker, ben ik best bereid je vragen te beantwoorden, mits deze in behapbare delen worden gesteld.
Mag ik misschien vragen in welk deel van NL je woont? In het hele land zijn er bijeenkomsten waar vragen en antwoorden bij elkaar komen. Mocht je hier interesse hebben, kan ik je hier wel bij helpen. Daar zijn ook deskundigen aanwezig die je ingewikkelerdere vragen beter kunnen beantwoorden.
quote:Inderdaad, DIT staat er in de koran:
2:257. Allah is de Vriend dergenen, die geloven; Hij brengt hen uit de duisternis tot het licht. Maar de vrienden der ongelovigen zijn de duivelen, zij brengen hen uit het licht in de duisternis; dezen zijn de bewoners van het vuur, daarin zullen zij wonen.
quote:En zelfs dat staat niet in de Koran (MHVHV)Op dinsdag 5 april 2005 21:06 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
Inderdaad, DIT staat er in de koran:
2:257. Allah is de Vriend dergenen, die geloven; Hij brengt hen uit de duisternis tot het licht. Maar de vrienden der ongelovigen zijn de duivelen, zij brengen hen uit het licht in de duisternis; dezen zijn de bewoners van het vuur, daarin zullen zij wonen.
quote:Dat klopt. De Koran is namelijk arabisch. Maar voor de vertaling van je keuze kun je terecht op http://www.kuran.gen.tr
En wat is jouw bron? Dan kunnen we eea vergelijken en kunnen andere users meebepalen welke vertalingen nu juist is en welke niet.
quote:Als het je is opgevallen, nodig ik enkel gerespecteerde users uit. Ik nodig geen mensen uit die geen enkele intentie hebben om de ander te begrijpen of mensen die een veiligheidsrisico kunnen vormen. Mag je zelf uitkiezen waaronder jij valt. Het hoeft niet perse of/of te zijn.Op dinsdag 5 april 2005 21:05 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
Vertel maar wanneer er een bijeenkomst is in de regio Oost-Nederland. het zal me een genoegen zijn te ontdekken wat de ware islam inhoudt. hehehe....
Had de Profeet respect voor vrouwen?
Bukhari, Volume 4, Book 54, Number 464:
Narrated 'Imran bin Husain:
The Prophet said, "I looked at Paradise and found poor people forming the majority of its inhabitants; and I looked at Hell and saw that the majority of its inhabitants were women."
Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 125:
Narrated 'Abdullah bin Abbas:
During the lifetime of Allah's Apostle, the sun eclipsed. Allah's Apostle offered the prayer of (the) eclipse) and so did the people along with him. He performed a long Qiyam (standing posture) during which Surat-al-Baqara could have been recited; then he performed a pro-longed bowing, then raised his head and stood for a long time which was slightly less than that of the first Qiyam (and recited Qur'an). Then he performed a prolonged bowing again but the period was shorter than the period of the first bowing, then he stood up and then prostrated. Again he stood up, but this time the period of standing was less than the first standing. Then he performed a prolonged bowing but of a lesser duration than the first, then he stood up again for a long time but for a lesser duration than the first. Then he performed a prolonged bowing but of lesser duration than the first, and then he again stood up, and then prostrated and then finished his prayer. By then the sun eclipse had cleared. The Prophet then said, "The sun and the moon are two signs among the signs of Allah, and they do not eclipse because of the death or birth of someone, so when you observe the eclipse, remember Allah (offer the eclipse prayer)." They (the people) said, "O Allah's Apostle! We saw you stretching your hand to take something at this place of yours, then we saw you stepping backward." He said, "I saw Paradise (or Paradise was shown to me), and I stretched my hand to pluck a bunch (of grapes), and had I plucked it, you would have eaten of it as long as this world exists. Then I saw the (Hell) Fire, and I have never before, seen such a horrible sight as that, and I saw that the majority of its dwellers were women." The people asked, "O Allah's Apostle! What is the reason for that?" He replied, "Because of their ungratefulness." It was said. "Do they disbelieve in Allah (are they ungrateful to Allah)?" He replied, "They are not thankful to their husbands and are ungrateful for the favors done to them. Even if you do good to one of them all your life, when she seems some harshness from you, she will say, "I have never seen any good from you.' "
Seksslavernij, mocht dat van de Profeet?
Maliks Muwatta, Book 31, Number 31.2.2:
Yahya related to me from Malik from Nafi from Abdullah ibn Umar that Umar ibn al-Khattab said, "If a slave who has wealth is sold, that wealth belongs to the seller unless the buyer stipulates its inclusion."
Malik said, "The generally agreed upon way of doing things among us is that if the buyer stipulates the inclusion of the slave's property whether it be cash, debts, or goods of known or unknown value, then they belong to the buyer, even if the slave possesses more than that for which he was purchased, whether he was bought for cash, as payment for a debt, or in exchange for goods. This is possible because a master is not asked to pay zakat on his slave's property. If a slave has a slave-girl, it is halal for him to have intercourse with her by his right of possession. If a slave is freed or put under contract (kitaba) to purchase his freedom, then his property goes with him. If he becomes bankrupt, his creditors take his property and his master is not liable for any of his debts."
Was de Profeet een dwangneuroot?
Bukhari, Volume 1, Book 4, Number 162:
Narrated Abu Huraira:
The Prophet said, "Whoever performs ablution should clean his nose with water by putting the water in it and then blowing it out, and whoever cleans his private parts with stones should do it with odd number of stones."
quote:Waar in de Koran(MHVHV) staat, dat die site betrouwbaar is?Op dinsdag 5 april 2005 21:20 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Dat klopt. De Koran is namelijk arabisch. Maar voor de vertaling van je keuze kun je terecht op http://www.kuran.gen.tr
En wat is jouw bron? Dan kunnen we eea vergelijken en kunnen andere users meebepalen welke vertalingen nu juist is en welke niet.
Of zeggen de gezellen van de profeet(GHZZ) dat het klopt wat op die site staat?
quote:Veiligheidsrisico? Ik denk eerder dat ik grote veiligheidsrisico's loop als ik wat vriendelijke vragen stel, want dat is natuurlijk niet de bedoeling. En als jij of je fundamentalistische vriendjes met de mond bvol tanden staan gaan jullie meppen of mooren. De christenen staan bijvoorbeeld op een spiritueel hoger niveau dan mosims. Moslims zijn daar bang voor en daarom staat in de shariah dat elek moslim die zich tot het christendom bekeerd moet worden gedood.Op dinsdag 5 april 2005 21:23 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Als het je is opgevallen, nodig ik enkel gerespecteerde users uit. Ik nodig geen mensen uit die geen enkele intentie hebben om de ander te begrijpen of mensen die een veiligheidsrisico kunnen vormen. Mag je zelf uitkiezen waaronder jij valt. Het hoeft niet perse of/of te zijn.
Pech voor jou, maar jouw bronnen, de koran en de sunnah, staan open en bloot op internet. Al loopt de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
Jij gaat de oorlog verliezen en jouw zieke kwaadaardige geloof zal het vergaan zoals het het communisme en het nazisme is vergaan. Al je leugens en gedraai zullen je niet kunnen beschermen tegen de onvermijdelijek ondergang.
quote:Waar blijft jouw bron nou? Ik heb jouw een bron gegeven met meer dan 20 verschillende vertalingen en jij blijft stil en probeert de discussie een andere wending te geven. Wees eens een kerel en kom ook eens met wat bronnen.
quote:De koran is in opdracht van de machtswellusteling Othman in elkaar gedraaid om zijn heerschappij te legitimeren. Pech voor die bekeerde flapdrol, er is in Jemen een vindst gedaan van afwijkende koranfragmenten die sterk afwijken van de standaardkoran. Werkelijk om je kapot te lachen joh.Op dinsdag 5 april 2005 21:34 schreef Priapus het volgende:
[..]
Waar in de Koran(MHVHV) staat, dat die site betrouwbaar is?
Of zeggen de gezellen van de profeet(GHZZ) dat het klopt wat op die site staat?
quote:Ik heb je meer dan zes verschillende bronnen gegeven die duidleijk aantonen wat voor een "edel" en "zachtmoedig" mens die lieve profetemans van je was. Oftewel dat je heir de zaak zit te bedonderen.Op dinsdag 5 april 2005 21:44 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Waar blijft jouw bron nou? Ik heb jouw een bron gegeven met meer dan 20 verschillende vertalingen en jij blijft stil en probeert de discussie een andere wending te geven. Wees eens een kerel en kom ook eens met wat bronnen.
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Verachtelijk creatuur.
quote:Iemand die het verschil niet weet tussen de Koran en de Hadiths, verdient het in mijn ogen om terecht genegeerd te worden. Ik heb me hierin dus niet vergist.Op dinsdag 5 april 2005 21:47 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
Ik heb je meer dan zes verschillende bronnen gegeven die duidleijk aantonen wat voor een "edel" en "zachtmoedig" mens die lieve profetemans van je was. Oftewel dat je heir de zaak zit te bedonderen.
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Verachtelijk creatuur.
quote:Hiermee insinueer je dat je Führer Mohammed niet gewelddadig en wreed was.Hij is geen krijgsheer geweest. Hij was namelijk een handelaar als velen dat toen waren. Over zijn vermeende gewelddadigheid. Stel je eens voor dat jij een bepaald idee hebt en je vindt 10 anderen die dat idee met je delen, hoe zou jij het met geweld voor elkaar kunnen krijgen dat uiteindelijk meer dan 1 miljard mensen jouw idee aanvaarden? Sterker nog, hoe zou jij met geweld die 10 anderen bij elkaar kunnen rapen?
Ik heb middels quotes uit volgens jouw militaire superieuren, de oelema's, sahih oftewel betrouwbare hadith aangetoond dat wat je zegt bezijden de waarheid is.
En jij verwijt Priapus hetzelfde.
De pot verwijt dus de ketel dat hij zwart ziet.
Verspilde moeite overigens. Iedereen die deze discussie leest kan vaststellen hoe je afgaat. Het kwaad van jouw zieke sekte zal weggevaagd worden, omdat de schaduw altijd wijkt voor het licht.
http://answering-islam.org.uk/Silas/shepherds.htm
Om maar een voorbeeld van je "quotes" te noemen.
Lachwekkend hoe makkelijk een extremist als jij via iets simpels als google te ontmaskeren is. Als ik niet de minimale moeite had gedaan om een simpele zoekactie uit te voeren, zouden er best een aantal kunnen zijn geweest die dachten dat het om correcte bronnen gaat.
Waar kom je straks mee? Bronnen afkomstig van joods extremistische sites?
Maliks Muwatta, Book 31, Number 31.2.2:
Yahya related to me from Malik from Nafi from Abdullah ibn Umar that Umar ibn al-Khattab said, "If a slave who has wealth is sold, that wealth belongs to the seller unless the buyer stipulates its inclusion."
Malik said, "The generally agreed upon way of doing things among us is that if the buyer stipulates the inclusion of the slave's property whether it be cash, debts, or goods of known or unknown value, then they belong to the buyer, even if the slave possesses more than that for which he was purchased, whether he was bought for cash, as payment for a debt, or in exchange for goods. This is possible because a master is not asked to pay zakat on his slave's property. If a slave has a slave-girl, it is halal for him to have intercourse with her by his right of possession. If a slave is freed or put under contract (kitaba) to purchase his freedom, then his property goes with him. If he becomes bankrupt, his creditors take his property and his master is not liable for any of his debts."
quote:Dit is mijn bron, Einstein:Op dinsdag 5 april 2005 22:07 schreef JanPoedel het volgende:
Waarom verbaas ik me trouwens niet dat al je quotes rechtstreeks van answering-islam, een bekende anti-islamitische site gebouwd en gevuld door christen-extremisten, afkomstig zijn?
http://answering-islam.org.uk/Silas/shepherds.htm
Om maar een voorbeeld van je "quotes" te noemen.
Lachwekkend hoe makkelijk een extremist als jij via iets simpels als google te ontmaskeren is. Als ik niet de minimale moeite had gedaan om een simpele zoekactie uit te voeren, zouden er best een aantal kunnen zijn geweest die dachten dat het om correcte bronnen gaat.
Waar kom je straks mee? Bronnen afkomstig van joods extremistische sites?
http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html
Sahih hadith meneer. Dat valt tegen he?
Trouwens wel erg voorspelbaar, gaan zitten jammeren over zionistische en kruisvaarderscomplotten.
quote:Er is geen bron dan de Koran(MHVHV).Op dinsdag 5 april 2005 21:44 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Waar blijft jouw bron nou? Ik heb jouw een bron gegeven met meer dan 20 verschillende vertalingen en jij blijft stil en probeert de discussie een andere wending te geven. Wees eens een kerel en kom ook eens met wat bronnen.
quote:Als dat werkelijk zo zou zijn, zouden die bijeenkomsten niet iedere keer tientallen en honderden mensen aantrekken. Sterker nog, je zou toch verwachten dat men aangifte zou doen als vraagstellers zich bedreigd voelen? Of heb jij niet zo'n hoge pet op van de autochtone nederlander die naar zo'n bijeenkomst gaat?Op dinsdag 5 april 2005 21:42 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
Veiligheidsrisico? Ik denk eerder dat ik grote veiligheidsrisico's loop als ik wat vriendelijke vragen stel, want dat is natuurlijk niet de bedoeling.
quote:Ik wist niet dat jij mij en mijn vrienden kende.En als jij of je fundamentalistische vriendjes met de mond bvol tanden staan gaan jullie meppen of mooren.
quote:Als jij het zegt.De christenen staan bijvoorbeeld op een spiritueel hoger niveau dan mosims.
quote:De Sharia is nu ook een boek? Waar kan ik dat boek kopen? En ja, moslims staan te beven op hun benenMoslims zijn daar bang voor en daarom staat in de shariah dat elek moslim die zich tot het christendom bekeerd moet worden gedood.
quote:Dat klopt. Ieder mens met meer dan 2 hersencellen zal het verschil tussen Koran en hadith kunnen maken en de teksten in context kunnen plaatsen. Die mensen achterhalen de waarheid inderdaad wel. De rest blijft zijn eigen leugens geloven.Pech voor jou, maar jouw bronnen, de koran en de sunnah, staan open en bloot op internet. Al loopt de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel.
quote:Er is een oorlog gaande en ik weet er niet van? En hoe stel jij nu al vast dat 1 partij een niet-bestaande oorlog gaat verliezen?Jij gaat de oorlog verliezen
quote:Het nazisme blijkt anders springlevenden jouw zieke kwaadaardige geloof zal het vergaan zoals het het communisme en het nazisme is vergaan.
quote:Al je leugens en gedraai zullen je niet kunnen beschermen tegen de onvermijdelijek ondergang.
Ach, iedereen gaat dood. Zelfs xenofoben als jij.
quote:Dat klopt. Probeer je verder te minderen met de alcohol? De afbraak van hersencellen gaat bij sommige mensen blijkbaar sneller dan bij anderen.
We stellen dus vast, dat jouw zogeheten profeet pedofiele neigingen had, zich weinig aan godsdienstvrijheid gelegen liet liggen, dwang niet schuwde, een bijgelovige dwangneuroot was en nog meer onaangename karaktertrekjes had die onverenigbaar zijn met beschaafde normen.
Welnu, het ideaal van jouw excuus voor een godsdienst is nu precies dit gedrag overnemen.
http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchhadith.html
Sahih hadith meneer. Dat valt tegen he?
Trouwens wel erg voorspelbaar, gaan zitten jammeren over zionistische en kruisvaarderscomplotten.
Bukhari, Volume 4, Book 54, Number 525:
Narrated Aisha:
The Prophet called the Salamander, a mischief-doer. I have not heard him ordering that it should be killed. Sad bin Waqqas claims that the Prophet ordered that it should be killed.
Bukhari, Volume 4, Book 54, Number 526:
Narrated Um Sharik:
That the Prophet ordered her to kill Salamanders.
Muslim, Book 010, Number 3811:
Abdullah (b. Umar) (Allah be pleased with them) reported: Allah's Messenger (may peace be upon him) ordered the killing of dogs and we would send (men) in Medina and its corners and we did not spare any dog that we did not kill, so much so that we killed the dog that accompanied the wet she-camel belonging to the people of the desert.
Muslim, Book 010, Number 3812:
Ibn Umar (Allah be pleased with them) reported that Allah's Messenger (may peace be, upon him) ordered the killing of dogs except the dog tamed for hunting, or watching of the herd of sheep or other domestic animals. It was said to Ibn Umar (Allah be pleased with them) that Abu Huraira (Allah be pleased with him) talks of (exception) about the dog for watching the field, whereupon he said: Since Abu Huraira (Allah be pleased with him) possessed land.
Muslim, Book 026, Number 5566:
Abu Huraira reported Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying (that he who kills a gecko) with the first stroke there are seventy rewards for him.
[ Bericht 2% gewijzigd door Priapus op 05-04-2005 23:32:15 ]
quote:Laten we dan zeggen dat hij wat mensen aanvoerde die bereid waren geweld voor hem te gebruiken.Op dinsdag 5 april 2005 18:45 schreef JanPoedel het volgende:
Om je niet helemaal met lege handen naar huis te sturen, zal ik op onderstaande wel alvast een reactie geven.
[..]
Hier ga je in de eerste zin al de fout in. Je hele betoog lijkt hiermee gestoeld op een veronderstelling. Wat maakte Mohammed (sas) obscuur? Hij is geen krijgsheer geweest.
quote:Hij kwam via een bruiloft met een oudere vrouw aan kapitaal om handel te kunnen drijven.Hij was namelijk een handelaar als velen dat toen waren.
quote:Geld en geweld en absolute uitspraken kunnen een geloof opwekken dat bergen kan verzetten. In West-Europa zagen we daardoor in het katholicisme en nazisme bedenkelijke bewegingen ontstaan. Ook Maarten Luther, de stichter van het protestantisme was een man met behoorlijk antisemitische en gewelddadige uitspraken. Er bestaan van alledrie de voorbeelden vandaag de dag nog devote gelovigen waarvan sommigen wettisch en anderen rekkelijk.Over zijn vermeende gewelddadigheid. Stel je eens voor dat jij een bepaald idee hebt en je vindt 10 anderen die dat idee met je delen, hoe zou jij het met geweld voor elkaar kunnen krijgen dat uiteindelijk meer dan 1 miljard mensen jouw idee aanvaarden? Sterker nog, hoe zou jij met geweld die 10 anderen bij elkaar kunnen rapen?
quote:Dat bevel kwam niet van God. Die had immers geen profeet nodig die wereldse macht nastreefde.Uit welke passage uit de Koran haal jij dat God hem heeft bevolen dat hij al moordend en berovend de mensen moest overtuigen?
quote:De kerstening van Europa heeft anders al eeuwen overleefd, zoals ook de arabisering van het middenoosten al even voortgaat.Rare vorm van mensen tot je geloof brengen. Als je er helder over nadenkt, zou je zelf kunnen weten dat iets met geweld opdringen nooit een lang leven beschoren is.
quote:Daarom raad ik je aan je horizon te verbreden en eens met deskundigen te praten. Voor een meer realistisch beeld kan ik je trouwens deze film sterk aanraden.
Die zal ik zeker gaan kijken. Bedankt voor je tip.
quote:Dat klopt. Het rijke Saudi Arabië droeg maar relatief weinig bij aan de wederopbouw van gebieden in de wereld waarin rampen plaatsvonden.Wat de huidige situatie in de moslimwereld is, is niet relevant voor de werkelijke inhoud van de Islam. Net zoals de huidige situatie rond de vele misbruikende priesters niets te maken heeft met de werkelijke inhoud van het christendom. Het is niet meer dan logisch dat de bijdragen van vele moslimstaten bijzonder weinig zijn, vooral vergeleken met westerse landen. Ook dit is niet verwonderlijk. Een rijk persoon heeft nu eenmaal meer te besteden dan een arm persoon. Dat zegt alleen niets over de intentie van die persoon.
quote:Ik vind nagenoeg elke voorlichting de moeite waard. Slechts zo ben ik in staat mijn denkramen wat te verbreden.De film duurt wel ongeveer 3 uur, maar is zeker de moeite waard. Als die 3 uur niet de moeite waard waren, dan hoor ik het wel van je.
Dat kan je ook in de koran nalezen.
Maar goed,zelf weten.
die interpretatie zien wij terug in het handelen van moslims. daar valt namelijk niet over te twisten. theo van gogh, neergeblaft door een moslim. conclusie: de koran is te interpreteren dat critici van de islam dood moeten. hey, trouwens iemand 9/11 al vergeten? same case.
is het toeval dat moslim landen zelden echt democratisch zijn? of heeft het andere redenen? volgt niet uit die eventuele andere redenen dat het moslim geloof wordt aangehangen in die landen?
de christelijke historie is ook niet altijd even vreedzaam geweest, dat staat onderhand ook wel vast, feit is wel dat hedendaags moslims in de wereld veel geweldadiger zijn dan christenen.
"pim werd toch ook niet gedood door een moslim". nee inderdaad niet, maar pim werd niet vermoord vanuit religieuze overwegingen. theo wel.
het is in mijn ogen alleen maar mogelijk om de islam verantwoordelijk te houden. ik wil daarmee niet zeggen dat iedere moslim direct verantwoordelijk is, maar het geloof zelf weldegelijk.