FAQ Debate : Creationisme

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 09:17 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Overigens had ik mij ook al afgevraagd hoe het met het syndroom van Down en andere erfelijke afwijkingen zit. Die past namelijk net zo min in een evolutionair als in een creationeel wereldbeeld. Een paard en een ezel hebben een vrijwel volledig overeenkomst genoom, toch zijn nakomelingen van een kruising onvruchtbaar. En dat geldt voor veel hybriden, in de flora komt dat verschijnsel veel voor. Ik zie dat soort 'afwijkingen' voorlopig gewoon even als abnormaliteiten, en zoek er even geen verklaring voor, het is tenslotte ook niet zo dat mensen met Down vroeger de aarde bevolkten en dat wij daaruit geevolueerd zijn.
[..]

Ik wil even op deze post inhaken. Verder vind ik dat je goed in de discussie zit (dat hoeft uiteraard niet te betekenen dat ik het overal mee eens ben...).

Een hybride soort is over het algemeen onvruchtbaar. Dat komt omdat als het wel vruchtbare nakomelingen oplevert, het een nieuw soort an sich zou zijn. Als een muilezel wel vruchtbaar was, hadden we niet alleen het paard en de ezel gekend, maar het paard, de ezel en een ander soort, die zich net zolang zou hebben uitgesplitst totdat het aparte soorten waren (soort: een groep die in staat is vruchtbare nakomelingen te produceren).
Of, het paard en ezel waren als een soort gezien. Maw: dat een paard en een ezel aparte soorten zijn, komt voort uit het feit dat de muilezel niet vruchtbaar is. (anders hadden we een meta-paard gehad met als rassen: paard en ezel).

Verder zie ik je als generatie tijd, 25 jaar aangeven. Dan is er idd te weinig tijd voor evolutie. Maar vergeet niet dat de evolutie (volgens de theorie) is begonnen bij eencelligen. Eencelligen hebben geen generatietijd van 25 jaar, maar eerder 25 minuten. De E.Coli (normale darmbacterie) bijvoorbeeld heeft onder optimale omstandigheden een vermenigvuldigingstijd van 20 minuten.

Het oog is niet pas gevormd in een volledig functionerend mens, maar in waarschijnlijk een pre-worm. Lichtgevoelige cellen waren er al, er was immers fotosynthese nodig om CO2 en H2O om te zetten in bouwstoffen en energie.
De pre-worm heeft uiteraard een veel kortere cyclus dan een mens (denk aan een dag tot dagen).

Sorry voor het licht off-topic geneuzel.

Off-topic: Uiteraard klopt dat volkomen. Mijn 'generatietijd' kijkt uitsluitend naar het laatste stukje van de 'evolutie' en ziet dan dat, door die steeds langere generatietijd, het proces van evolutie dus langzaam tot stilstand komen. Dat lijkt echter in strijd met onze waarneming, waarbij de evolutie juist steeds sneller lijkt te gaan.

On-topic: Als een almachtige god bestaat kan hij dus ook evolutie gebruikt hebben om te scheppen. Evolutie sluit creatie niet uit, het gaat dan eigenlijk meer over intentie: zijn wij geworden wat wij zijn omdat God dat zo wilde ? Het wordt dan wellicht een erg theosofische discussie, want ik kan er met mijn pet niet bij dat een almachtige god door hem ongewenste situaties zou laten ontstaan...

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 11:52 schreef SingleCoil het volgende:
Dat lijkt echter in strijd met onze waarneming, waarbij de evolutie juist steeds sneller lijkt te gaan.

Oh?

quote:

On-topic: Als een almachtige god bestaat kan hij dus ook evolutie gebruikt hebben om te scheppen. Evolutie sluit creatie niet uit, het gaat dan eigenlijk meer over intentie: zijn wij geworden wat wij zijn omdat God dat zo wilde ? Het wordt dan wellicht een erg theosofische discussie, want ik kan er met mijn pet niet bij dat een almachtige god door hem ongewenste situaties zou laten ontstaan...

Tsja, het is OF een god die niet zoveel geeft om zijn schepseltjes, OF een god die valse fossielen in de grond stopt om ons voor de gek te houden. In beide gevallen is het niet te rijmen met het godsbeeld dat de grote religies van hun god hebben.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 00:52 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Onder zulke absurde aannamews kan natuurlijk alles bewezen worden. Ga eens na wat dat betekent, 1% ! Dat zou over 250 jaar een genetisch verschil van 10% betekenen, ander gezegd: Napoleon was een weekdier of zo. Het zou verder veronderstellen dat iedere stap direct een verbetering zou zijn. Dat wil ik graag aannemen, maar niet als toevalligheid, je zou er een achterliggende 'blauwdruk' wel aannemelijk mee maken...

Het is een theoretisch model, iets waar creationisten nog nooit mee zijn aangekomen
In de praktijk zal het idd wel anders zijn verlopen. Bovendien betekend die 1% nog niet meteen fenotypische verandering he! Da's puur een paar baseparen die anders zijn... de een worden geselecteerd voor herhaling (en verbetering), de anderen niet.
Dus: niet iedere stap is een verbetering, de stappen die dat zijn blijven echter in stand... degenen die dat niet zijn sterven weer uit. Darwinisme!
Iemand als Dawkins staat hier ttrouwens weer erg sceptisch tegenover, omdat Dawkins idd uitgaat van pure moleculaire evolutie... die volgens hem totaal andere dingen zou opleveren en het beeld aanzienlijk bijstelt.

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 11:55 schreef Doffy het volgende:

[..]

Oh?

de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.

quote:

[..]

Tsja, het is OF een god die niet zoveel geeft om zijn schepseltjes, OF een god die valse fossielen in de grond stopt om ons voor de gek te houden. In beide gevallen is het niet te rijmen met het godsbeeld dat de grote religies van hun god hebben.

Beide zouden tegelijkertijd waar kunnen zijn en toch prima te rijmen met het godsbeeld van grote riligies, ik zie het pobleem niet zo.

Creationisme verwordt tot de vraag of God het ook allemaal zo bedoeld had...geinig

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 12:14 schreef SingleCoil het volgende:
de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.

Ik denk dat het evolutionaire proces an sich niet heel veel harder gaat dan vroeger. Dat de complexiteit en de diversiteit wél toegenomen zijn, dat is niet zo moeilijk in te zien. De principes van evolutie werken dus op steeds grotere schaal, maar er is geen reden om een toename in "snelheid" te zien.

quote:

Beide zouden tegelijkertijd waar kunnen zijn en toch prima te rijmen met het godsbeeld van grote riligies, ik zie het pobleem niet zo.

Als ik de Bijbel (met name NT) lees (of in de kerk zit) dan is het beeld dat van God geschetst wordt toch een geheel andere dan eentje die kwaadaardig fossielen verstopt en zich slechts achter evolutie verschuilt.

quote:

Creationisme verwordt tot de vraag of God het ook allemaal zo bedoeld had...geinig

Helemaal niet. God had het nooit zo bedoeld, daar zijn de drie grote judeo-christelijke religies al lang uit: de mens is zondig en verwijdert zich van God. Die heeft het dus niet zo bedoeld - zeggen ze. Toch draagt een God die fossielen verstopt daar wel aan bij. Klopt niet, lijkt me zo.

Toeval
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.

Wat zegt creationisme NIET?
Creationisme veronderstelt het bestaan van een schepper, die op (een) bepaald(e) moment(en) diersoorten op aarde gezet heeft, die eventueel via micro-evolutie/degeneratie tot de huidige generatie diersoorten vervormd is. Creationisme doet an sich geen uitspraak wie of wat dan die schepper was. Er zijn creationisten die hiervoor de Christelijke god verantwoordelijk stellen, anderen zullen de Islamitische god hiervoor nemen, meerdere varianten zijn mogelijk.


(neutraal en informatierijk genoeg?)

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 23:15 schreef Pie.er het volgende:
Toeval
Het belangrijkste argument voor creationisme is dat de veelvoud aan leven dat nu aanwezig is, te complex is om door een willekeurig mechanisme (zoals evolutie) veroorzaakt te zijn. Het enige alternatief voor willekeur is regelmaat, en het creationisme veronderstelt dat de regelmaat geplaatst is/bijgestuurd wordt door een creator, al dan niet vereenzelvigd met God.

Natuurlijke selectie heeft juist een hoge mate van regelmaat!

quote:

Op donderdag 10 maart 2005 12:14 schreef SingleCoil het volgende:

de aarde bestaat nu zo'n 6 miljard jaar, dacht ik, en de eerste 4 miljard of zo daarvan zijn we gekomen van zowat niks tot de eerste aminozuren (give or take a billion...), daarna een miljard jaar voor eencelligen en zo verder. Het gaat volgens mij dus steeds sneller. Maar dat is alleen on-topic als dat ook de wil van God is, en Hij onze ontwikkelingen langs deze weg stuurt.
[..]

de eerste ééncelligen hoeven niet per definitie op aarde gevormd te zijn lijkt me.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 00:28 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

de eerste ééncelligen hoeven niet per definitie op aarde gevormd te zijn lijkt me.

Daarnaast is het raar dat iemand die de snelheid van evolutie niet kan vatten, dat gelijk aangrijpt om hem in twijfel te trekken..

"de zon schijnt mij te fel, hij zal wel niet echt zijn..."

Waarom is dat raar, eigenlijk ? Begrijp jij de zon wel dan ? Knappe meid zeg....

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 00:36 schreef SingleCoil het volgende:
Waarom is dat raar, eigenlijk ? Begrijp jij de zon wel dan ? Knappe meid zeg....

1) Waarom zou je alles meteen moeten begrijpen?
2) De zon is niet veel meer dan een lading gassen en radicalen, weinig te begrijpen eigenlijk..

Het punt is dat gelovigen de materie niet gewoon kunnen terugbrengen tot wat het is: een combinatie van stoffen en ladingen. Ga ns natuurkunde studeren of scheikunde...

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 01:02 schreef kamagurka het volgende:

[..]

1) Waarom zou je alles meteen moeten begrijpen?
2) De zon is niet veel meer dan een lading gassen en radicalen, weinig te begrijpen eigenlijk..

Het punt is dat gelovigen de materie niet gewoon kunnen terugbrengen tot wat het is: een combinatie van stoffen en ladingen. Ga ns natuurkunde studeren of scheikunde...

En als we die stoffen en ladingen willen terugbrengen tot wat het is? Wat is de oorsprong van deze stoffen en ladingen?

Vermoedens, gedachte, nooit vinden, tegenstrijdigheden. Dat zijn de kernwoorden in de discussies "creationisme" en "darwinisme".

U bedoelt?

Jee, dit topic is mij tot nog toe volledig ontgaan! TVP dus.

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 10:46 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Jee, dit topic is mij tot nog toe volledig ontgaan! TVP dus.

We wachten vol spanning op een creationisme FAQ, ik vrees het ergste.
Mischien moeten we onze creationisten een handje helpen
http://www.aaaa.demon.nl/ufo.html

De conclusie is telkens dat een God de creator is, maar dat kunnen natuurlijk net zo goed Marsmannetjes zijn in mijn ogen. Zijn er, buiten de heilige boeken, andere bronnen voor de creationisten om aan te nemen dat er een God achter zit?

Damn, Godslasteraar is me te snel af, voortaan eerder op invoeren drukken, en niet eerst andere dingen doen.

-edit Alicey : Wat begrijp je niet aan mijn posts met het verzoek om dit soort posts niet hier te plaatsen? -

[ Bericht 86% gewijzigd door Alicey op 11-03-2005 11:27:58 ]

Mijn soort posts mogen niet, maar mag ik vragen wat een post als die van Frezer toevoegt aan deze discussie?

Zou je er op willen lettten dat je niet met dubbele maten meet? Komt dat omdat je zelf niet objectief kunt blijven in dit topic?

Ironisch dat creationisten zo fanatiek gebruik maken van internet en computers. Allen het produkt van wetenschap. Maar goed.
Aangezien Onze Lieve Heer zijn Heilige Geest nog niet heeft doen neerdalen in het FOK! Wetenschap,Filosofie & Levensbeschouwing forum ben ik zelf maar eens aan het zoeken gegaan.
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=creation&btnG=Google+zoeken&lr=

1 http://emporium.turnpike.net/C/cs/ Deze site is vooral weer bezig met moddergooien.
Al staat er hier mischien wel iets nuttigs: http://emporium.turnpike.net/C/cs/mod.htm wel een beetje summier, maar het is een begin.

Hier staat wel degelijk een soort van FAQ al zijn de meeste artikelen van één schrijver, een zekere H Morris.
http://www.icr.org/faqs/

Ben een beetje uit mijn goede doen, klote weer ook dus ik lees en zoek niet verder. Heb nu al hoofdpijn.

edit: Oeps
lieden zoals Henry Morris die krampachtig poogden de letterlijke juistheid van het Genesisverhaal aan te tonen. Dit deden zij voornamelijk door het selectief omgaan met, en het verdraaien van, empirische feiten om die als bewijzen voor een zondvloed en een jonge aarde aan te voeren. Maar die strategie bleek te ongeloofwaardig en in elk geval te doorzichtig na een aantal juridische nederlagen, met name een in 1984, waarbij rechter William Overton het creationisme afwees als ‘vermomde religie’ en om die reden ongrondwettelijk om op openbare scholen onderwezen te worden
http://www.daaromevolutie.net/default.asp?action=show&what=art&ID=20&topic=&segm=6

Met dank aan het fokschaap

[ Bericht 28% gewijzigd door Godslasteraar op 11-03-2005 11:55:58 ]

On-topic dan maar weer: Hoe zou je eigenlijk ergens van kunnen bewijzen dat het gemaakt is en niet per toeval ontstaan, zonder de maker of het maken ervan te kennen ? Bij ieder fenomeen het je toch altijd het toeval als concurrent te bestrijden, creatie aantonen is toch de aanwezigheid van opzet aantonen, dat kun je toch ook doen door de afwezigheid van toeval aan te tonen ?

Vergis ik mij overigens als ik vermoed dat er nu al een anti-creationisten-sentiment proefbaar is ? Zo snel al, zo snel...

We blijven dan even off-topic maar een meer algemene observatie (wellicht voor iedereen behalve mij dan voor de hand liggend en logisch) is dat ik al snel negatieve geluiden, uitingen enz lees aan het adres van "de creationisten", terwijl we hier toch gewoon zo objectief mogelijk, soms zelfs uitsluitend vanuit een kennis-theoretisch perspecief, over een vrij 'onbeladen' onderwerp hebben. Ik had eigenlijk wel het idee dat dat zou gebeuren, nog niet exacte Ad Hominum, maar dat gloort wel...

Ietsje on-topic-er dan: Ik zou een simulatieprogramma kunnen maken dat de evolutie naspeelt, met een paar variabelen er in, bijv. de generatietijd, de mutatiegraad tussen twee generaties, het gemiddeld aantal nakomelingen en de kans dat een mutatie een meer succesvolle variant oplevert.

Dat programma zou je eens een paar kaar kunnen laten draaien om 'aannemelijke' waarden voor je variabelen te vinden. Wellicht zou je dan met het verloop van deze 'kunstmatige evolutie' en het eindresultaat iets zinnigs over de waarschijnlijkheid van de evolutie kunnen zeggen. Stel nu eens dat op deze wijze wel aannemelijk te maken is dat evolutie niet aannemelijk is, dan zou dat toch als steekhoudend argument voor creationisme gelden ?

misschien onhaalbaar maar wel leuk om te proberen in ieder geval....

Het liefst bewijs ik creationisme zonder creator als uitgangspunt, creator wordt dan een conlclusie. Die bewijstrant veronderstelt dan in ieder geval kenmerken aan de ontwikkelingen van de natuur die bewijs zouden moeten leveren voor een opzet,plan, of doelgericht scheppen.

Hoe zou je zulke aanwijzingen eigenlijk herkennen ? Kunnen ze wel bestaan (uitgaande van het ontbreken van zaken als labeltjes, wasvoorschriften etc, als bijv. een plant een wasvoorschift heeft kun je redelijkerwijs uitgaan van creationisme)

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 22:58 schreef Alicey het volgende:

[..]

Nouja, ik bedoel eigenlijk meer dat je eerst zult moeten weten wat je wilt bereiken, dat vermakkelijkt het proberen.

Oh, helemaal niet hoor, het vergroot alleen de kans op teleurstellingen, ik loop ook soms achter vrouwen aan zonder precies te weten wat ik wil bereiken...

Die programma's zijn er vollop. http://ccl.northwestern.edu/netlogo/models/ Ik ken dit programma van sociologische modellen, maar ik heb even gekeken, en er zijn dus ook evolutionaire modellen voor allerhande vraagstukken.

Het is gratis te downloden, en leuk om mee te spelen (al heb ik er, ondanks dat het in mijn studie voorbijkomt , nog niet veel mee gedaan). Het zou natuurlijk leuk zijn hiermee een creationistisch model proberen uit te dokteren. Bijvoorbeeld een systeem creeren waarin geen rede is tot veranderingen.

@mod: Over vrouwen: als jij een vrouw was wist ik wat ik zocht...

quote:

Op vrijdag 11 maart 2005 22:31 schreef SingleCoil het volgende:
We blijven dan even off-topic maar een meer algemene observatie (wellicht voor iedereen behalve mij dan voor de hand liggend en logisch) is dat ik al snel negatieve geluiden, uitingen enz lees aan het adres van "de creationisten", terwijl we hier toch gewoon zo objectief mogelijk, soms zelfs uitsluitend vanuit een kennis-theoretisch perspecief, over een vrij 'onbeladen' onderwerp hebben. Ik had eigenlijk wel het idee dat dat zou gebeuren, nog niet exacte Ad Hominum, maar dat gloort wel...

Wat voor ander doel hebben creationisten dan het vernietigen van democratie en vrijheid. Die hele ''discussie'' is toch alleen maar een afleidingsmanoeuvre om het reactionaire en totalitaire gedachtegoed dat in de ''heilige'' boekjes is vastgelegd ten minste te beschermen en liever nog in te voeren.
Creationisten zijn vermomde Talibaan die zich welliswaar respectabel voordoen maar uiteindelijk géén haar beter zijn.

dat ook

@alicey: doe maar compliment dan. Ik zie verzorgende aspecten in je posts die toch vrouwelijkheid doen vermoeden. Maar weten doe je 't nooit, en in principe gaan we dood...

nee dat heb ik gemerkt! Ik heb al een stukje evolutiemodel gemaakt, het gaat idd niet meevallen, maar het is leuker dan boodschappen doen...

waaro ?

Om ff een steentje bij te dragen wat vragen die mogelijk in de faq opgenomen zouden kunnen worden. Als alle niet creationisten nou vragen bedenken dan kunnen de creationisten ze proberen te beantwoorden.

1: Is creationisme een wetenschappelijke theorie?

2: Als het leven gecreeerd is wat verklaart dan de fouten in organismes en de overbodige delen zoals het staartbotje?

3: Hoe verklaart creationisme de fossielen in de aarde?

4: Hoe verklaart creationisme de opvallende gelijkenis tussen organismes en de fossielen ed.?

Benieuwd is....

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:41 schreef cyber_rebel het volgende:
Om ff een steentje bij te dragen wat vragen die mogelijk in de faq opgenomen zouden kunnen worden. Als alle niet creationisten nou vragen bedenken dan kunnen de creationisten ze proberen te beantwoorden.

1: Is creationisme een wetenschappelijke theorie?

2: Als het leven gecreeerd is wat verklaart dan de fouten in organismes en de overbodige delen zoals het staartbotje?

3: Hoe verklaart creationisme de fossielen in de aarde?

4: Hoe verklaart creationisme de opvallende gelijkenis tussen organismes en de fossielen ed.?

Benieuwd is....

God heeft dat allemaal gedaan om ons voor de gek te houden!

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
God heeft dat allemaal gedaan om ons voor de gek te houden!

Jij bent geen creationist

Maar ik verwacht idd wel een wat intelligenter antwoord dan dat

Nog wat vragen:

5: Wat is dat voor wezen dan die het leven gecreeerd zou hebben?

6: Zijn er ook verschillende stromingen in de creationisme?

_{Zijn best doet om dit topic niet te laten verzanden}

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:57 schreef cyber_rebel het volgende:
Jij bent geen creationist

Dat is geheel en al waar. Maar er zijn creationisten die dit serieus beweren!

Ja ik ben even aan het creeeren....

Het spijt mij donders, maar ik kan echt geen enkel zinnige reden bedenken waarom er creatie geweest zou zijn, nog eneige aanleiding om dat te denken, nog enig geloofwaardig argument dat daarvoor zou pleiten. En bovendien werd reeds bewezen dat het universum niet gecreeerd kan zijn, dus daarmee is ook creationisme een onzzinnige bezigheid geworden. Daar heb ik er wel meer van, maar die zijn allemaal leuker. Dus ik laat je er lekker mee zitten, Alicey...

(Hetgeen overigens niet zou betekenen dat ook engelen niet kunnen bestaan...)

*kick met een sprankje hoop dat er wat goeds uit komt*

quote:

Op donderdag 12 mei 2005 22:27 schreef Aslama het volgende:

[..]

Neem een stilstaand, twee dimensioneel plaatje op papier. Dat is niet onderhevig aan de tijd, tijdsonafhankelijk. Bestaat het plaatje dan niet?
Let op: hier beweer ik alleen "zonder tijd wel zijn".

quote:

Op vrijdag 13 mei 2005 08:57 schreef Bensel het volgende:

[..]

psst.. waar is God als er nopg geen tijd en ruimte is? Er is geen plaatje, in di geval, omdat dat plaatje ruimte nodig is.

psst.. _{om in je taal te spreken} Ik zei hierboven nog "zonder tijd", niet "zonder ruimte".

Maar goed klik hieronder:
*tvp*

wat in dat topic staat over god bij ruimteloosheid, kan ik niet bevatten.. want als er geen ruimt is, hoe kan god dan hier, daar, en overal zijn.. deze aanduidingen zijn immers het bestaan van ruimte nodig..

Kan alleen nog even aan de beperkte FAQ dat 'mensen die geloven dat de evolutietheorie door een schepper in gang is gezet' ook wel gnostische evolutionisten worden genoemd. Deze zetten zich meestal ook sterk af tegen de andere 2 types (nieuwe / oude aarde creationisten).Verder ben ik bang dat het niet echt wat wordt met de FAQ. In wetenschappelijke kringen is het immers nog niet gelukt om argumenten op basis van empirisch bewijs voor creationisme te vinden, laat staan dat dit door iemand op FOK! bedacht zou worden.

Zeg, wil jij niet zo laatdunkend doen over ons fokkers?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 14:17 schreef Bensel het volgende:
wat in dat topic staat over god bij ruimteloosheid, kan ik niet bevatten.. want als er geen ruimt is, hoe kan god dan hier, daar, en overal zijn.. deze aanduidingen zijn immers het bestaan van ruimte nodig..

God is niet ruimtegebonden: de substantie van God hoeft niet gekoppeld te zijn aan de ruimte. Alle beweringen over God m.b.t. plaats is even geldig tegelijk (ruimteonafhankelijk): God is hier, daar, overal of hoeft geen ruimte in te nemen.

quote:

Op dinsdag 22 maart 2005 18:36 schreef SingleCoil het volgende:
Het spijt mij donders, maar ik kan echt geen enkel zinnige reden bedenken waarom er creatie geweest zou zijn, nog eneige aanleiding om dat te denken, nog enig geloofwaardig argument dat daarvoor zou pleiten. En bovendien werd reeds bewezen dat het universum niet gecreeerd kan zijn, dus daarmee is ook creationisme een onzzinnige bezigheid geworden. Daar heb ik er wel meer van, maar die zijn allemaal leuker. Dus ik laat je er lekker mee zitten, Alicey...

(Hetgeen overigens niet zou betekenen dat ook engelen niet kunnen bestaan...)

En welke reden heb jij dan wel om aan te nemen dat alles uit het niets is ontstaan? Dat is toch net zo goed onlogisch?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:25 schreef Aslama het volgende:

[..]

God is niet ruimtegebonden: de substantie van God hoeft niet gekoppeld te zijn aan de ruimte. Alle beweringen over God m.b.t. plaats is even geldig tegelijk (ruimteonafhankelijk): God is hier, daar, overal of hoeft geen ruimte in te nemen.

Juist.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:33 schreef FuifDuif het volgende:
En welke reden heb jij dan wel om aan te nemen dat alles uit het niets is ontstaan? Dat is toch net zo goed onlogisch?

Volgens jou hoeft jouw god geen deel uit te maken (of gemaakt te hebben) van het universum of dat er daarvoor was. Prima hypothese.

Toch zeg je hier dat het universum uit "niets" ontstaan is; maar waarom zou er niets "iets" geweest kunnen zijn waaruit ons universum is ontstaan? Immers, als jij voor jouw god iets mag verzinnen dat "ervoor" geweest moet zijn, dan mag ik dat ook voor het universum (zonder god). Dus jouw god-hypothese wint je helemaal niets.

[ Bericht 0% gewijzigd door Doffy op 14-05-2005 20:56:45 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Volgens jouw hoeft jouw god geen deel uit te maken (of gemaakt te hebben) van het universum of dat er daarvoor was. Prima hypothese.

Toch zeg je hier dat het universum uit "niets" ontstaan is; maar waarom zou er niets "iets" geweest kunnen zijn waaruit ons universum is ontstaan? Immers, als jij voor jouw god iets mag verzinnen dat "ervoor" geweest moet zijn, dan mag ik dat ook voor het universum (zonder god). Dus jouw god-hypothese wint je helemaal niets.

Het gaat ook om levensbeschouwing, niet om wetenschap

ik waag te betwijfelen of dat door iedereen hier zo gevoeld wordt...

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Volgens jou hoeft jouw god geen deel uit te maken (of gemaakt te hebben) van het universum of dat er daarvoor was. Prima hypothese.

Toch zeg je hier dat het universum uit "niets" ontstaan is; maar waarom zou er niets "iets" geweest kunnen zijn waaruit ons universum is ontstaan? Immers, als jij voor jouw god iets mag verzinnen dat "ervoor" geweest moet zijn, dan mag ik dat ook voor het universum (zonder god). Dus jouw god-hypothese wint je helemaal niets.

Het universum zou voor de oerknal "iets" geweest kunnen zijn. De vraag is, in dat geval, wat heeft de oerknal geïnitiëerd? De eerste Initiator moet een wil hebben en dus is een Levende.

en wat heeft die initatiator geinitieerd aslama? Als de eerste initiator immers een levende is, moet er iets zijn geweest dat hem heeft geinitieerd

quote:

Op zondag 15 mei 2005 04:05 schreef DionysuZ het volgende:
en wat heeft die initatiator geinitieerd aslama?

het universum.

quote:

Als de eerste initiator immers een levende is, moet er iets zijn geweest dat hem heeft geinitieerd

Waarom ?

[ Bericht 11% gewijzigd door Aslama op 15-05-2005 08:34:18 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2005 20:51 schreef Reya het volgende:

[..]

Het gaat ook om levensbeschouwing, niet om wetenschap

Ik zie vaak dat levensbeschouwing aannemelijk wordt gemaakt ( tenminste, da's de poging) door wetenschap. Dat wordt hier geloof ik ook een beetje geprobeerd: eerst wordt er een aanname van jewelste gedaan die wetenschappelijk gezien niet deugt (omdat het ook een levensbeschouwelijke aanname is natuurlijk), maar daarna wordt het wel geprobeerd om het met wetenschap enigszins recht te spreken.

Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Godslasteraar op 15-05-2005 11:55:59 ]

Godslasteraar, ik moet zeggen dat ik diep onder de indruk ben van jouw woorden. Eigenlijk heb je een heel goed punt te pakken!

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

Kun je uberhaupt stellen dat de normen en waarden van deze filosofen superieur zijn aan de normen en waarden die door religieuze geschriften worden uitgedragen? Dat is nogal glad ijs, me dunkt...

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn

quote:

Op zondag 15 mei 2005 12:04 schreef Reya het volgende:

[..]

Kun je uberhaupt stellen dat de normen en waarden van deze filosofen superieur zijn aan de normen en waarden die door religieuze geschriften worden uitgedragen? Dat is nogal glad ijs, me dunkt...

In elk geval niet veel slechter dan je in religieuze geschriften terugvind.

ik en mijn huisgenoten hebben de afgelopen tijd de nodige research gedaan over dit onderwerp en zouden zeer vereerd zijn om bij te dragen aan deze uiterste verhelderende FAQ!

laat het ons weten!

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:41 schreef cyber_rebel het volgende:
Om ff een steentje bij te dragen wat vragen die mogelijk in de faq opgenomen zouden kunnen worden. Als alle niet creationisten nou vragen bedenken dan kunnen de creationisten ze proberen te beantwoorden.

1: Is creationisme een wetenschappelijke theorie?

2: Als het leven gecreeerd is wat verklaart dan de fouten in organismes en de overbodige delen zoals het staartbotje?

3: Hoe verklaart creationisme de fossielen in de aarde?

4: Hoe verklaart creationisme de opvallende gelijkenis tussen organismes en de fossielen ed.?

Benieuwd is....

Hier zijn dus heel acceptabele antwoorden op die, met een beetje research, heel goed te beantwoorden zijn (vooral vraag 2, 3 en 4 uiteraard). Zelfs vraag 1 zou bevestigend beantwoord kunnen worden, maar dan betreden het gebied van wetenschaps filosofie....

Kom maar op.

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.
Honderdduizenden hardwerkende wetenschappers die al eeuwen bezig zijn om dit universum, deze aarde met al haar leven, te onderzoeken en te begrijpen.
En desondanks: ''One thing I have learned in a long life: that all our science, measured against reality, is primitive and childlike -- and yet it is the most precious thing we have.'' -- Albert Einstein.
Een werkelijk fantastisch complex universum, iemand die zo iets kan scheppen moet formidabel zijn, hij moet in ieder geval de cumulatieve kennis en intellect van de mens verre overtreffen.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

een vrij bizarre post als je het mij vraagt! ook een die mij doet vermoeden dat de schrijver zich weinig heeft verdiept in, iig, de bijbel.
WIE o WIE heeft nog nooit iets van een ander begeert? Wie heeft nog nooit aan een andere vrouw gedacht? etc. etc. De bijbel stelt, terecht, heel duidelijk dat IEDEREEN zondig is... getuige deze voorbeelden. Ik begrijp werkelijk deze post niet, Gods wetten liggen VEEL te hoog voor mensen juist... daarom heeft Hij ook zijn Zoon gestuurd! (anders hadden we onze redding makkelijk kunnen verdienen)

oh, en over dat proza: Arnon Grunberg, Jan Wolkers etc. zijn het niet met je eens iig!
maar je moet natuurlijk niet alleen van Giphart houden... dat is waar.

Het is ook alleen de bijbel die dat soort dingen "zondig" noemt. De bijbel verklaart eerst iedereen verloren en mislukt, en bedenkt vervolgens een "oplossing", als je doet wat "ze" zeggen. Dat heet chantage, wist je dat?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:09 schreef Doffy het volgende:
Het is ook alleen de bijbel die dat soort dingen "zondig" noemt. De bijbel verklaart eerst iedereen verloren en mislukt, en bedenkt vervolgens een "oplossing", als je doet wat "ze" zeggen. Dat heet chantage, wist je dat?

nou.. als je het allemaal niet gelooft, wat maakt het jou dan uit? hoe kun je je gechanteerd voelen door een iets dat niet bestaat ??? dat lijkt me vrij apart.
Als je wel in God gelooft en je gelooft dat Hij de bron van alle intelligentie is, dan lijkt het me vrij logisch dat je ook gelooft wat Hij zegt.... (een beekje kan nooit hoger dan zijn bron gaan stromen)
toch?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 04:05 schreef DionysuZ het volgende:
en wat heeft die initatiator geinitieerd aslama? Als de eerste initiator immers een levende is, moet er iets zijn geweest dat hem heeft geinitieerd

die eerste is de Eeuwige: God
dat is het hele punt... niets stoffelijks kan uit het niets ontstaan. God daarentegen is eeuwig, is levend en heeft een wil en kan dus als initiator (beginpunt) fungeren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:12 schreef pmba het volgende:
nou.. als je het allemaal niet gelooft, wat maakt het jou dan uit? hoe kun je je gechanteerd voelen door een iets dat niet bestaat ??? dat lijkt me vrij apart.

Zeg dan niet dat "IEDEREEN zondig is", want dat geldt slechts voor jouw waarneming. Betrek mij niet in jouw classificaties, ajb

En kom nu maar op met die FAQ

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:12 schreef pmba het volgende:

[..]

nou.. als je het allemaal niet gelooft, wat maakt het jou dan uit? hoe kun je je gechanteerd voelen door een iets dat niet bestaat ??? dat lijkt me vrij apart.
Als je wel in God gelooft en je gelooft dat Hij de bron van alle intelligentie is, dan lijkt het me vrij logisch dat je ook gelooft wat Hij zegt.... (een beekje kan nooit hoger dan zijn bron gaan stromen)
toch?

De vraag is alleen: wat zegt Hij precies ?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 14:15 schreef pmba het volgende:
die eerste is de Eeuwige: God
dat is het hele punt... niets stoffelijks kan uit het niets ontstaan. God daarentegen is eeuwig, is levend en heeft een wil en kan dus als initiator (beginpunt) fungeren.

Waarom mag jouw god oneindig enzo zijn, en het universum niet?

Ik zei alles wat STOFFELIJK is is eindig, God is niet stoffelijk. Eigenlijk is stoffelijk niet een goed woord. Maar stoffelijk is in deze context alles wat in de schepping is (waarneembaar, maar ook niet waarneembaar, kweet zo gauw geen voorbeeld :p). OH, en eindig in deze context is in termen van tijd. God is eeuwig, materie niet, zeg maar. Dus het universum is qua omvang misschien oneindig, maar niet qua tijd. Eigenlijk is de waarneming dat alles in de schepping subject is aan tijd genoeg voor nu.

Jij bent, volgens Gods classificatie, zondig. Net als ik en ieder ander. Gelukkig, omdat Hij van je houdt, heeft Hij zijn enige Zoon in jou plaats laten lijden en sterven. Het is aan jou om dat present te aanvaarden zeg maar. DAT is wat God zegt.
just trying to clarify here, alright? we dwalen af

ik weet niet precies wat ik nou met die FAQ moet..... :S

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:26 schreef pmba het volgende:
Jij bent, volgens Gods jouw classificatie, zondig. Net als ik en ieder ander. Gelukkig, omdat Hij van je houdt, heeft Hij zijn enige Zoon in jou plaats laten lijden en sterven. Het is aan jou om dat present te aanvaarden zeg maar. DAT is wat God zegt.
just trying to clarify here, alright? we dwalen af

Ik aanvaard geen cadeau waar de verdachte omstandigheden van afdruipen. Dat heet heling

quote:

ik weet niet precies wat ik nou met die FAQ moet..... :S

Posten We zitten allemaal met smart te wachten!

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:34 schreef Doffy het volgende:

[..]

Ik aanvaard geen cadeau waar de verdachte omstandigheden van afdruipen. Dat heet heling
[..]

Posten We zitten allemaal met smart te wachten!

hahaha, mooi maar goed, je weet wat je afslaat....
en het is niet mijn classificatie... het is Gods classificatie geopenbaard in Zijn woord... dat jij het woord niet gelooft betekent nog niet dat het mijn classificatie is, ik heb het slechts geloofd en aangenomen doch de oorsprong ligt niet in mij.

ik zal eens kijken wat ik kan doen, mijn huisgenoot is dit weekend weg kan het een paar dagen wachten?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2005 15:51 schreef pmba het volgende:
hahaha, mooi maar goed, je weet wat je afslaat....
en het is niet mijn classificatie... het is Gods classificatie geopenbaard in Zijn woord... dat jij het woord niet gelooft betekent nog niet dat het mijn classificatie is, ik heb het slechts geloofd en aangenomen doch de oorsprong ligt niet in mij.

Goed, dan gaat het over jouw god, ok?

quote:

ik zal eens kijken wat ik kan doen, mijn huisgenoot is dit weekend weg kan het een paar dagen wachten?

We wachten al 2000 jaar, dus die paar dagen kunnen er nog wel bij

hehehe alright, het sowieso wel weer mooi geweest voor vandaag.... ben jij wel achter de computer vandaan geweest? :p ik ga tukken

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 14:13 schreef VijfdeColonne het volgende:
-Jij zegt dat wetenschappers nog geen leven hebben kunnen creeeren, maar ik denk zelf dat dat een kwestie van tijd kan zijn.

Ik zelf denk dat we op die mogelijkheid tot in de eeuwigheid kunnen wachten - maar wat is tijd nog in die context?

quote:

Op zondag 15 mei 2005 11:44 schreef Godslasteraar het volgende:
Of god nu bestaat of niet, blijft de vraag waarom een god die een universum met alles erop en er aan kan scheppen met zijn heilige teksten zulk broddelwerk aflevert.

En dan de heilige boekjes, de torah, bijbel, koran en al die andere aanverwante teksten. Een grotere teleurstelling is toch niet mogelijk? De mens die de natuur, in de breedste zin van het woord, nauwelijks kan bevatten, maar diezelfde mens is wél in staat de waarden en normen van de ''goddelijke'' teksten te overtreffen, met gemak zelfs want de lat ligt in deze teksten bepaald niet hoog.
Is een god, die zo'n overweldigend en voor de mens onvoorstelbaar moeilijk te begrijpen universum kan scheppen, niet in staat waarden en normen te creeëren van een niveau waartoe mensen als Socrates, Voltaire en Kant wel in staat waren?
Op dit vlak is de mens god veruit superieur.

Edit: en dan hebben we het nog geeneens over het miserabele proza van deze teksten.

En wat te denken van mensen als Homerus, Thucydides en het evangelie tot Dostojewski, T.S. Eliot, Nietzsche en bovenal Cioran?

Waar je bij veel andere denkers - hoeveel academische, specialistische of wetenschappelijke kennis ze ook hebben - het gevoel krijgt dat zij op de tast leven, weet je bij bovengenoemde iconen dat zij enig inzicht hebben in de werkelijkheid in het algemeen en de mens in het bijzonder.

Overigens Godslasteraar is jouw reactie mij uit het hart gegrepen. Want gesteld dat 'God' werkelijk zo geheven is als de religie ons wil doen geloven - en dat geldt zowel voor het jodendom, christendom als de islam - dan zou de (letterlijke) weerslag van zo'n bovennatuurlijke oppermacht in hun heilige boeken en schriften inderdaad niet zo'n ongelooflijk onzinnig, en godsonzalige gezemel hebben ge(open)baard. En dan heb ik het nog niet eens over het theologische gemoraliseer van al die teksten en de invrome manier waarop dit in de praktijk wordt gebracht.

Anderzijds ben ik het niet geheel met je eens wanneer je in de woorden van Einstein 'de wetenschap roemt als het meest waarde volle instrument dat de mens tot zijn beschikking heeft om het onverklaarbare te verklaren. Bovendien, met het toenemend besef dat ook de wetenschap niet in staat is (gebleken) het ultieme mysterie van het bestaan en haar wordingsproces te ontrafelen, is ook zij (vergeef me de uitdrukking) niet zaligmakend!...

Misschien moeten wij ons wel (en vergeef me andermaal de uitdrukking) verzoenen met het besef dat er eenvoudigweg geen 'ware wereld' kan bestaan - niet vanuit een rationeel of wetenschappelijk, en (dus) ook niet vanuit een religieus of levensbeschouwelijk perspectief. En is het misschien juist daarom dat wij moeten wennen aan het idee dat er enkel van schijnzekerheden sprake kan zijn die, in beginsel slechts van voorbijgaande aard en waarde zijn!

Parmenides zegt hierover:

quote:

'De wereld van het worden bestaat niet werkelijk, maar is een onvolmaakte afbeelding van de wereld der ideeën.'

.

Of zoals Nicolai Hartmann het uitdrukt:

quote:

'De zijnswijze van de "idee" is die van een ontos on, de zijnswijze van dat "waardoor" alles wat er aan deelneemt zo is zoals het is.' _{Nicolai Hartmann, Ethik.}

Dat maakt die schijnzekerheden natuurlijk niet minder waardevol als het gaat om - het nut van - de vele wetenschappelijke en technische uitvindingen die zijn gedaan. En ondanks dat voor velen het beeld van de 'scheppende God' heeft afgedaan en door de wetenschap en het vooruitgangsdenken als achterhaald wordt beschouwd, is nog niet zeker dat daarmee wonderen voorgoed uit de wereld zijn geholpen.

Ontegenzeggelijk, we weten meer van de onnoemelijke hoeveelheid aan facetten die samenhangen met het bestaan, de natuur en de meest uiteenlopende levensvormen daarvan, maar is het zeker dat we het dan ook beter weten?

In feite heeft de wetenschap nadat zij de idee van een 'scheppende God' voor nietig had verklaard, zich weinig rekenschap gegeven van het 'objcct' van onderzoek zelf, en daardoor wellicht de algehele samenhang waarbinnen het wetenschappelijk onderzoek plaatsvindt te veel uit het oog verloren.

Het vooruitgangsdenken middels de moderne wetenschap werkt daardoor in zekere zin ook verblindend voor andere verschijnselen die onderdeel uitmaken van met name het meer alledaagse bestaan. En wel vanuit het inzicht dat er nauwelijks genoeg aan reflectie, bezinning en vooral ook zelfkritiek wordt gedaan Een constatering trouwens waardoor Karl Popper en zijn tijdgenoot Wittgenstein met elkaar in aanvaring kwamen.

Kort samengevat ging het om het volgende ‘verschil van inzicht’http://www.liberales.be/cgi-bin/showlistframe.pl?boek: in het voorwoord van zijn meesterwerk Tractatus logico-philosophicus wees Wittgenstein erop dat:

quote:

de 'waarheid' van de in zijn boek medegedeelde gedachten onaantastbaar en definitief ís. Vanuit die 'begrenzing van gedachten' oordeelde hij dat er geen filosofische problemen bestonden, of beter gezegd ‘het rijk der ideeën’ was voor hem betekenisloos.

Popper ging hier frontaal tegen in. Volgens hem waren er juist enorm veel filosofische vraagstukken. En hij wierp ze op, een na een. Over de zin en de onzin van het leven, de eindigheid en oneindigheid, de vrijheid en de onderdrukking. Voor hem waren dit, i.t.t. tot de opvattingen die Wittgenstein in zijn taalfilosofie erop nahield, geen banale, louter linguïstiek aangelegde vraagstukken, maar problemen die essentieel waren voor leven en dood.

In die zin ontwikkelde Popper zijn falsificatiemethode en zijn denkbeeldig schema om elke theorie of verklaringsmodel te onderwerpen aan nietsontziende kritiek. Popper:

quote:

‘Niets is zeker, alles kan worden betwist, maar dan wel volgens een systeem van kritisch rationalisme. Waarbij men nagaat of een stelling stand houdt onder een batterij van kritiek.’

Hoe spectaculair de vlucht ook mag zijn die de wetenschap heeft genomen, ook het vooruitgangsdenken kent zijn eigenaardigheden en gebreken. Het bedenken en lanceren van steeds maar weer nieuwe ideeën gaat ons (denk maar eens aan de reclamewereld) wonderwel goed af, en we doen daar dan ook ruimschoots ons voordeel mee Maar aan elk succes kleeft een keerzijde. De keerzijde is m.i. dat we te weinig beseffen dat ook het vooruitgangsdenken niet oneindig wijs is en - in tegenstelling tot wat velen maar al te graag geloven - niet zondermeer een antwoord op al onze vragen kan bieden.

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-05-2005 02:39:18 ]

Hee, luus, leuk dat je weer op wfl bent, leuke discussie ook, maar goed om in te haken op de kwestie at hand, in die zin ontwikkelde Popper idd zijn falsificatiemethode en zijn instelling om elke theorie of instelling te onderwerpen aan de kritiek. Niets is zeker, alles kan worden betwist, maar dan wel volgens een systeem van kritisch rationalisme. Waarbij men nagaat of een stelling stand houdt onder een batterij van kritiek. Popper introduceerde aldus de 'zelfkritiek' of het vermogen om eigen stellingen te onderwerpen aan de toets van de kritiek. Een houding die tal van mensen, vooral politici, beangstigen omwille van het (onvoorspelbare) resultaat en het effect ervan op hun eigen machtspositie. Popper ontwikkelde aldus een nieuwe manier van denken. Waarbij elke stelling, elke vaststelling en elk uitgangspunt moest beoordeeld worden op zijn merites. Hieruit vloeiden latere theorieën voort zoals de onmogelijke finaliteit van de democratie en dus van de geschiedenis. Voor Popper was het kunnen kiezen door het volk van een leider geen voldoende waarborg voor democratie. Kwam Hitler immers niet aan de macht via de parlementaire democratie? Voor hem was niet zozeer het kunnen kiezen belangrijk dan wel de vraag hoe men zonder bloedvergieten van een regering af kan komen. Ook de ontwikkeling van de wetenschap was voor hem een principieel 'onaf' proces en geen definitieve kroon op bewaarheid onderzoek. Een theorie is niet de bekroning van een hypothese via empirische verificatie, maar veeleer een voorlopig bestand tegen gedane falsificatiemethodes. Niets is definitief verworven en af. Steeds opnieuw moeten denkbeelden en standpunten de toets van de kritiek ondergaan. In die zin verzette Popper zich ook tegen de 'besluiten' van Wittgenstein. Voor Popper was het 'dollen met de taal' zoals Wittgenstein in zijn ogen deed, geen voldoende waarborg voor een maatschappelijk engagement. Poppers minachting voor Wittgenstein lag dan ook in diens schijnbare onverschilligheid voor de brandende actuele vraagstukken.


Op de unieke bijeenkomst van 25 oktober 1946 in Cambridge stonden niet alleen twee eminente filosofen tegenover elkaar, maar ook twee levensvisies. Een visie van onaantastbaarheid en immuniteit voor wereldse en vooral politieke invloeden en een visie die de wereld zelf als energie voor haar ontwikkeling erkende. Tijdens die bijeenkomst opende Popper met de mededeling 'een korte voordracht te houden die een bepaald filosofisch raadsel uiteenzetten'. Hij bracht 'vraagstukken' aan de orde zoals de oneindigheid van de wereld, dat door Wittgenstein werd afgedaan als een louter wiskundig probleem. Maar Popper ging door en vermelde andere filosofische problemen. Daarop ontstak Wittgenstein in woede en nam een kachelpook in de hand om zijn standpunten te benadrukken. Toen er een vraag over de status van de ethiek werd gesteld, daagde Wittgenstein Popper uit een voorbeeld te geven van een morele regel. Popper antwoordde: "Men mag bezoekers die een lezing komen geven niet bedreigen met een kachelpook." Deze uitspraak demonstreert zowel letterlijk als figuurlijk het verschil in visie tussen Popper en Wittgenstein. De laatste die op een quasi dogmatische wijze geloofde in zijn eigen gelijk en Popper die geloofde in zijn 'trial and error' methode. Of het die avond zo is verlopen weten we niet echt. Het staat wel zo in Poppers autobiografie, maar dat is een gekleurde versie. Zo herinnert hij zich dat Wittgenstein daarop de pook woedend op de grond gooide, de kamer uitstormde en de deur achter zich dichtsloeg. De ban op het denken was (volgens Popper) hiermee doorbroken.


Popper is wellicht een van de meest onderschatte filosofen van onze tijd. Maar bewust of onbewust heeft hij een meerderheid van Westerse intelligentia beïnvloed. Sindsdien aanvaardt niemand zonder kritische tegenspraak de standpunten van politici en wetenschappers. Wie een standpunt inneemt moet rekening houden met de falsificatiemethode van Popper. Hiermee ging hij, meer dan wie ook, in tegen het dogmatisme van veel intelligentsia. Kritiek was voor hem de belangrijkste eigenschap van de politiek. In de voorbije jaren leken Popper's ideeën zo evident dat ze uit het collectief geheugen dreigden te vallen. Het benadrukken van tolerantie en openheid leken vanzelfsprekend en stonden ogenschijnlijk niet meer ter discussie. Als een wederopstanding van het communisme, het fascisme, agressief nationalisme of religieus fundamentalisme opnieuw de internationale orde, die op de vrije samenleving is gebaseerd, zou bedreigen, dan zouden we Poppers werk opnieuw moeten opslaan. De auteurs van het boek konden niet bevroeden hoe snel Popper weer actueel zou worden. De gebeurtenissen van elf september 2001 in Amerika hebben er voor gezorgd dat thema's als relativisme, dogmatisme, totalitarisme, weer op de agenda geplaatst zijn. Dit plaatst de filosofie van Popper (misschien wel helaas) weer in de huidige werkelijkheid.

Een andere benadering van het inductieprobleem is het te ontbinden ( "dissolve"). Er wordt hierbij getracht aan te tonen dat het (humeaanse) inductieprobleem geen probleem is. De de regels, maatstaven, principes e.d. waardoor inductie gerechtvaardigd kan worden hoeven niet gerechtvaardigd te worden.
Een belangrijke naam hierin is Strawson. Hij vindt rechtvaardiging zinloos, om dezelfde reden dat dat voor deductie is. Deductieve argumenten zijn niet algemeen geldig, ze zijn vaak fout. Volgens hem zijn instanties (specifieke gevallen, als je concrete proposities in propositionele variabelen invult) van deductief redeneren geldig. Je moet niet vragen wat deductief redeneren algemeen geldig maakt, maar wat een deductieve instantie geldig maakt. Volgens Strawson moet je bij inductie dus ook kijken naar de rechtvaardiging van instanties van inductief redeneren.

Wanneer is een bepaalde instantie geldig of niet? Slechts door te laten zien dat het redelijk is. Wanneer is iets redelijk? Dat is ingewikkeld, maar hij geeft een aantal regels/maatstaven die zelf niet gerechtvaardigd hoeven te worden, zie daarvoor Bird.

Toch is het verwonderlijk, Lucida, dat beide filosofen elkaar nooit eerder hadden ontmoet. Beiden stamden uit een zeer gecultiveerd milieu en hun ouderlijke woningen in Wenen lagen niet zover uit elkaar. Poppers vader was een advocaat die sterk begaan was met het lot van de daklozen en actief was in de comités om verarmde mensen een dak boven het hoofd te bieden. Een van deze opvangtehuizen bood onderdak aan een zekere Adolf Hitler tijdens zijn verblijf in Wenen. De Wittgensteins behoorden tot een hogere en rijkere klasse die wat neerkeek op bourgeois zoals de Poppers. Beiden stamden ze uit geassimileerde joodse families die in de meest geassimileerde stad van Europa woonden en zich aldus veilig waanden voor het opkomende nazisme. Popper zag snel het gevaar in en kon dankzij aanbevelingen aan de slag in Nieuw Zeeland. Tal van familieleden van Popper werden slachtoffer van de holocaust. Wittgenstein moest al het familiekapitaal gebruiken om zijn familieleden in veiligheid te stellen. Zelf verkreeg hij in 1939 een Brits paspoort en ging aan de slag in de Londense universiteit.