Rechtsstaat bedreigd door Sharia?

Met angstzaaierij kom je ook een heel eind om stemmen te trekken. Leg me eens uit hoe er een kamermeerderheid kan worden verkregen om een bepaalde vorm van sharia (er zijn tenslotte meer smaken) te introduceren en vervolgens een islamitische dictatuur?

Wat een schattig populistisch rechts blad is het toch geworden, de Elsevier

Tsja, de helft van alle moslims wil een moslimpartij. En één derde van alle moslims wil dat de sharia hier ingevoerd wordt. Daarnaast groeit de allochtone bevolking (85% moslim) met 4% tegen 0,1% groei bij de autochtone. Dat houdt in dat de autochtone bevoking over 18 jaar verdrongen is. De sharia wordt dan langs democratische weg ingevoerd door de grootste (moslim)partij. Kijk maar hoe het straks zal gaan met de gekozen burgemeester (lees: imam) Gouda bestaat voor 40% uit moslims, op wie denk je dat die stemmen? Wat dacht je van Rotterdam, Den Haag, Amsterdam?

Wake up and smell the flowers - this threat is real!

BedreigD

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:53 schreef Mr.Spock het volgende:
Tsja, de helft van alle moslims wil een moslimpartij.

Dat wil nog niet zeggen dat ze erop stemmen. Eerdere moslimpartijen kwamen niet echt van de grond in Nederland.

quote:

En één derde van alle moslims wil dat de sharia hier ingevoerd wordt.

Not true.

quote:

Daarnaast groeit de allochtone bevolking (85% moslim) met 4% tegen 0,1% groei bij de autochtone. Dat houdt in dat de autochtone bevoking over 18 jaar verdrongen is.

De allochtone bevolking bestaat niet voor 85 procent uit moslims. De groei van het aantal moslims neemt af.

Zelfs in jouw rekenvoorbeeld zullen 1 miljoen moslims in 18 jaar met z'n 2 miljoenen zijn, en 15 miljoen niet-moslims met ruim 15.250.000. Geen sprake van 'verdringen' dus.

quote:

De sharia wordt dan langs democratische weg ingevoerd door de grootste (moslim)partij. Kijk maar hoe het straks zal gaan met de gekozen burgemeester (lees: imam) Gouda bestaat voor 40% uit moslims, op wie denk je dat die stemmen? Wat dacht je van Rotterdam, Den Haag, Amsterdam?

Wake up and smell the flowers - this threat is real!

Hoeveel moslimpartijen zijn er al in de gemeenteraden van Gouda en de drie grote steden? Er is geen gemeente in Nederland waar het aantal moslims boven de 15 procent uitkomt, daarbij zijn er tussen die moslims zoveel verschillen dat er nooit één partij uit zou kunnen rollen die door de hele moslimgemeenschap gesteund wordt.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:44 schreef Sater het volgende:

Een politieke partij die de sharia wil invoeren moet worden verboden. Nieuwe partijen moeten, dat kan via de rechtbank, hun doelstellingen verplicht laten toetsen, voordat zij meedoen aan verkiezingen."

Msschien moet die zich daar pas zorgen over gaan maken als er ook echt een politieke partij gevormd gaat worden die dat zou willen.
Vooralsnog is er geen enkel duidelijk signaal dat er een Moslimpartij komt die dergelijke dingen in wil voeren.

Dit klinkt wel heel erg als paniek zaaien voordat er ook maar iets concreets is.

Wanneer de sharia volledig langs democratische weg wordt ingevoerd, is daar weinig tegenin te brengen lijkt me. Niet dat dat ooit zal gebeuren hier.

De enige die de democratische rechtsstaat momenteel uit wil hollen, is Verhagen zelf die bij voorbaat bepaalde politieke stromingen wil uitsluiten. De SGP wil al jaren een Bijbelstaat, maar die wordt toch ook niet verboden?

Ik heb een hekel aan die politici die de rechtsstaat afbreken om hem te beschermen.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:09 schreef Sater het volgende:

[..]

Je acht het mogelijk gevaar waar Verhagen op wijst aantoonbaar irreëel? De politiek - radicale islam. de westerse democratie als zondig verwerpend, vormt géén bedreiging voor onze rechtsstaat? Gelukkig is er [nog] geen kamermeerderheid te vinden om de sharia te introduceren.

In een democratie zullen altijd partijen zijn die de democratie omver willen gooien. NCPN, NVU, CP, SGP, wellicht kun je zelfs de SP daar nog onder rekenen. De kracht van de democratie is echter dat er voldoende waarborgen zijn om zichzelf te verdedigen. Zo moeten aanpassingen in de grondwet bijvoorbeeld door een tweederde meerderheid worden aangenomen.

Het zou een eerste klas verloochening van onze afkomst zijn als dit soort ondemocratische ideeën via een democratische weg de politiek in kunnen worden geloodst.

De sharia is het product van een achterlijk geloof wat daardoor zeker niet thuis hoort in een Westerse samenleving. Dat een kwart van de moslims een Islamitische partij willen met de sharia als grondbeginsel zegt al genoeg over de integratie van die groep. Volkomen mislukt namelijk.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:19 schreef gelly het volgende:
Ik blijf het vreemd vinden dat mensen bang zijn voor een mogelijke partij die anti-grondwettelijke standpunten zou propageren, maar tegelijkertijd stemt men wel op partijen die geen enkele moeite hebben om de grondwet even aan de kant te schuiven als het zo uitkomt. En dan doel ik op Wilders en consorten.

Een kleine leugen voortdurend herhaald wordt nog geen waarheid.
Voor een grote leugen idem dito

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:26 schreef MrX1982 het volgende:
Het zou een eerste klas verloochening van onze afkomst zijn als dit soort ondemocratische ideeën via een democratische weg de politiek in kunnen worden geloodst.

De sharia is het product van een achterlijk geloof wat daardoor zeker niet thuis hoort in een Westerse samenleving. Dat een kwart van de moslims een Islamitische partij willen met de sharia als grondbeginsel zegt al genoeg over de integratie van die groep. Volkomen mislukt namelijk.

Wanneer 2/3 meerderheid van onze volksvertegenwoordiging voor de sharia kiest, dan is de sharia blijkbaar populair. Onze afkomst boeit dan voor geen meter.
Maar juist door onze afkomst zal die 2/3 meerderheid er niet komen. Draai de zaken dus niet om.

Wat betreft de integratie heb je wel gelijk.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:15 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Dat wil nog niet zeggen dat ze erop stemmen. Eerdere moslimpartijen kwamen niet echt van de grond in Nederland.
[..]

Not true.
[..]

De allochtone bevolking bestaat niet voor 85 procent uit moslims. De groei van het aantal moslims neemt af.

Zelfs in jouw rekenvoorbeeld zullen 1 miljoen moslims in 18 jaar met z'n 2 miljoenen zijn, en 15 miljoen niet-moslims met ruim 15.250.000. Geen sprake van 'verdringen' dus.
[..]

Hoeveel moslimpartijen zijn er al in de gemeenteraden van Gouda en de drie grote steden? Er is geen gemeente in Nederland waar het aantal moslims boven de 15 procent uitkomt, daarbij zijn er tussen die moslims zoveel verschillen dat er nooit één partij uit zou kunnen rollen die door de hele moslimgemeenschap gesteund wordt.

Waarom zouden enkel moslims op een moslimpartij stemmen?
Veel mensen zouden kunnen denken dat het beter is je een beetje aan te passen om steeds ruzie en conflict te voorkomen. Zoals dat de afgelopen 30 jaar ook gegaan is.

Dus zeg maar bukken voordat je gevraagd wordt te bukken, SCH weet daar alles van.

Wilders gezakt naar 4 zetels en nog altijd zakkende

Ik vind dat mensen zoals Meneer Verhagen wel degelijk een punt hebben.

Ik zeg niet dat'ie 100% gelijk heeft, ik zie hetgeen hij verkondigd ook niet snel gebeuren.

Maar ik snap werkelijk niet waar alle wishful thinking vandaan komt.

Het behoeft geen betoog dat het met democratie an sich slecht is gesteld in de islamitische wereld.

Zelf turkije, welke ik even als voorbeeld neem, omdat het met recht de meeste seculiere van alle islamitische landen is, is zelf naar onze maatstaven niet democratisch.

Voorts is er ook bekend dat er een aardig fundamentalistisch geluid is, wat niet onder stoelen of banken steekt dat onze manier van leven inferieur is.

Democratie an sich, is iets wat 'leeft in mensen', t'is vrij abstract. Vertaalt naar de recente realiteit; de mensen in de Oekraine hebben laten zien dat het bij hun leeft, de mensen in rusland hebben met de laatste gejatte verkiezing van poetin laten zien dat het bij hun nog steeds niet leeft.

En alhoewel we dus met mensen te maken hebben die cultuur historisch geen verlichting hebben gekend, uit een invloedsfeer komen die geen scheiding van kerk en staat kent,

Komt het volgens de positievo's 'allemaal wel goed'.

Vooropgesteld: dat hoop ik ook.

Maar zo erg 'voor de handliggend' vind ik het niet.

In dat opzicht verdiend meneer Verhagen z'n stelling wat meer respect, ipv het hoongelag wat de positievo's nu over em uitstorten.

In een échte democratie krijgen niet alleen de democratische partijen, maar ook de niet-democratische partijen een kans in het politeke proces. Mits ze hun niet-democratische ideeën op democratische wijze proberen te verwezenlijken.

Dat is mijn mening over de democratie en die heeft weinig met mijn positieve kijk op de wereld te maken. Wanneer Verhagen op voorhand politieke partijen wil uitsluiten vanwege hun ideologie, dan leeft de democratie blijkbaar bij hemzelf niet zo.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:19 schreef gelly het volgende:
Ik blijf het vreemd vinden dat mensen bang zijn voor een mogelijke partij die anti-grondwettelijke standpunten zou propageren, maar tegelijkertijd stemt men wel op partijen die geen enkele moeite hebben om de grondwet even aan de kant te schuiven als het zo uitkomt. En dan doel ik op Wilders en consorten.

Inderdaad. Zelfs Verhagen blijkt weinig van de principes van een rechtsstaat te kennen met zijn uitspraak "liever 10 onschuldigen in de cel, dan 1 vrije terrorist".

Maar het idee om ondemocratische stromingen aan te pakken is goed, alleen niet via een juridische strafrechterlijke procedure, maar meer de dialoog waarin goed naar voren komt wat mensen hebben te verliezen bij het verliezen van vrijheden en rechten die de rechtsstaat en onze grondwet garandeert.

Strafrechterlijk verbieden mensen hun radicale mening te uiten is niet de goede weg, zoals Verhagen zelf ook al zegt:

quote:

Maxime Verhagen: " Radicalen zijn natuurlijk niet achterlijk. Hun kandidaten laten zich nimmer anti - democratisch uit.Partijinstituten verzwijgen de ware intenties. Zo komen ze toch in een stadsdeelraad, of misschien wel de Tweede Kamer. Dan grijpen ze hun kans om met democratische middelen een niet - democratisch besluit te nemen."

Een verbod drijft dergelijke radicalen/extremisten ondergronds waar je minder zicht en controle op ze hebt, en die schijnveiligheid van het snoeren van de mond werkt een slachtofferrol van *de achterban* alleen maar in de hand waardoor de echte problemen groter worden.

goedemorgen ..

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:15 schreef Koos Voos het volgende:
[afbeelding]

goedemorgen ..

Inderdaad, integratie betekent deels het opleggen van de dominante cultuur in het betreffende gebied aan andere culturen in datzelfde gebied.

Meneer, met je traditionele woestijnkleding in Nederland..... straks gaat 'ie ook nog roepen dat 'ie Nederlander is.....ja juridische Nederlander, sociologisch bezien geen Nederlander.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:11 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Inderdaad. Zelfs Verhagen blijkt weinig van de principes van een rechtsstaat te kennen met zijn uitspraak "liever 10 onschuldigen in de cel, dan 1 vrije terrorist".

Wat heeft het een met het ander te maken?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:11 schreef Pool het volgende:
In een échte democratie krijgen niet alleen de democratische partijen, maar ook de niet-democratische partijen een kans in het politeke proces. Mits ze hun niet-democratische ideeën op democratische wijze proberen te verwezenlijken.

Klinkt heel leuk, maar dat zou een eerste zijn.

Er zijn geen democratien die zich hebben moeten verweren tegen zo'n ernstige vorm van extremisme.

En je kunt jezelf kietelen, en jezelf vertellen "dat de democratie wel wint" maar ook dat is niet erg voor de hand liggend, en benaderd wishful thinking.

De geschiedenis heeft namelijk wel laten zien dat democratien perfect van binnenuit uit te hollen zijn..

quote:

Dat is mijn mening over de democratie en die heeft weinig met mijn positieve kijk op de wereld te maken. Wanneer Verhagen op voorhand politieke partijen wil uitsluiten vanwege hun ideologie, dan leeft de democratie blijkbaar bij hemzelf niet zo.

Lekker zwart-wit beeld. "We gaan het 100% democratisch redden, en anders niet! "

Think again.

De prijs van zoveel inherent ondemocratisch ingestelde mensen binnenhalen, is dat we wat van die verworvenheden op moeten geven.

Denk maar aan ID plicht etc.

Frankrijk, de stichter van de moderne democratie, die hoofddoekjes verbied in openbare functies.

Er valt perfect te stellen dat Verhagen conservatief bezig is: nl, veranderen om te behouden wat je hebt.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:24 schreef machteld het volgende:

[..]

Wat heeft het een met het ander te maken?

Dat Verhagen de pot is die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

Een ander bekritiseren omdat die de rechtsstaat niet zou erkennen, maar ondertussen zelf schijt hebben aan onze rechtsstaat.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:28 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat Verhagen de pot is die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

Een ander bekritiseren omdat die de rechtsstaat niet zou erkennen, maar ondertussen zelf schijt hebben aan onze rechtsstaat.

En waaruit blijkt dat laatste dan?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:44 schreef Sater het volgende:

2e: " Maxime Verhagen: " Radicalen zijn natuurlijk niet achterlijk. Hun kandidaten laten zich nimmer anti - democratisch uit.Partijinstituten verzwijgen de ware intenties. Zo komen ze toch in een stadsdeelraad, of misschien wel de Tweede Kamer. Dan grijpen ze hun kans om met democratische middelen een niet - democratisch besluit te nemen."

Maxime kan het weten, die maakt zelf ook deel uit van een extremistische religieuze beweging ...

Een ID-plicht en het hoofddoekjesverbod zijn maatregelen die de privacy en de vrijheid van geloofsuiting inperken. Dat zijn strenge maatregelen die enkele grondrechten inperken, maar die nog enigszins begrijpelijk zijn in tijden van dreigend terrorisme.

Het verbieden van politieke partijen op grond van hun ideologie gaat echter verder. Dergelijke verboden treffen de democratie zelf recht in haar hart. Wanneer de partijen die aan de macht zijn andere partijen gaan verbieden, dan breken die daarmee de democratie af.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:31 schreef machteld het volgende:

[..]

En waaruit blijkt dat laatste dan?

Uit het feit dat hij bepaalde politieke partijen wil verbieden op grond van hun ideologie. Dat is democratie á la DDR en China.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:10 schreef gelly het volgende:

[..]

Man, hou toch op met je angstzaaierij. Kom eerst eens met een onderbouwing d.m.v. cijfers. Ik heb er alvast 1 voor je :
http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?TT=2&LA=nl&DM=SLNL&PA=70086ned&D1=0-16

Wat heb je toch met die URL die je steeds post? Die geeft namelijk een stijgende lijn aan in het aantal muzelmannen en dus getuigd die URL van het gelijk van mr.Spock e.a.

Ik neem aan dat Verhagen ook doelt op het onderzoeksbureau van de VVD?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:39 schreef Pool het volgende:
Een ID-plicht en het hoofddoekjesverbod zijn maatregelen die de privacy en de vrijheid van geloofsuiting inperken. Dat zijn strenge maatregelen die enkele grondrechten inperken, maar die nog enigszins begrijpelijk zijn in tijden van dreigend terrorisme.

Geef je het dus zelf al toe.

Je vind het 'enigzins begrijpelijk'. Hoeveel wedden we dat je ineens veel meer 'begrip' hebt voor allerhande inperkende wetgeving, als pak em beet verleden week Amsterdam Centraal is opgeblazen door terroristen?

quote:

Het verbieden van politieke partijen op grond van hun ideologie gaat echter verder. Dergelijke verboden treffen de democratie zelf recht in haar hart. Wanneer de partijen die aan de macht zijn andere partijen gaan verbieden, dan breken die daarmee de democratie af.

Zeker, is ook zo.

Wat zegt jou dat overigens, over al die linkse groepjes die maar wat graag de CD wilde verbieden?

En is het in jou denkwereld niet mogelijk dat een bepaalde partij misschien verboden wordt, juist om de democratie te beschermen?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:46 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, van wel 0.1 procentpunt per jaar. Shocking. Ik weet niet of je statistiek hebt gehad op school, maar als jij mij uit kunt leggen hoe de huidige 1 miljoen moslims over 16 jaar een meerderheid kunnen vormen krijg je een ijsje.

Een beter beeld?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:15 schreef Kozzmic het volgende:
Dat wil nog niet zeggen dat ze erop stemmen. Eerdere moslimpartijen kwamen niet echt van de grond in Nederland.

Nogal boeiend, een moslimpartij moet ten alle tijden bestreden worden met alle mogelijke democratische manieren denkbaar.

quote:

Not true.

Dit WEL waar. 33% is voor de sharia, 30% maakt het niet uit en de rest is tegen. Welgeteld zijn dus ruim 2/3 van alle moslims voor de sharia of het laat ze koud.

quote:

De allochtone bevolking bestaat niet voor 85 procent uit moslims. De groei van het aantal moslims neemt af.

Totdat een linkse mongool aan de macht komt die de grenzen eens weer lekker open zet.

quote:

Zelfs in jouw rekenvoorbeeld zullen 1 miljoen moslims in 18 jaar met z'n 2 miljoenen zijn, en 15 miljoen niet-moslims met ruim 15.250.000. Geen sprake van 'verdringen' dus.

Een geweldadige minderheid kan ten alle tijden zijn wil opleggen aan een passieve meerderheid. Via de democatische weg is er inderdaad geen dreiging die door de moslimgemeenschap gemaakt wordt. Uiteraard zijn er 'andere' manieren om aan de macht te komen binnen een land.

quote:

Hoeveel moslimpartijen zijn er al in de gemeenteraden van Gouda en de drie grote steden? Er is geen gemeente in Nederland waar het aantal moslims boven de 15 procent uitkomt, daarbij zijn er tussen die moslims zoveel verschillen dat er nooit één partij uit zou kunnen rollen die door de hele moslimgemeenschap gesteund wordt.

Een niet-relevant feit. Dit speelt natuurlijk over meerdere jaren zoniet op een nog langere termijn. Als de moslims, die voornamelijk in de randstad wonen, over 18 jaar met zijn 2 miljoenen zijn is het percentage muzelmannen in die gemeentes aanzienlijk hoger. Om maar nog te zwijgen over 2050, als de groei van 4% / 0,5% aanhoud. Wat op zich niet ondenkbaar is.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:55 schreef gelly het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar waar leg je de grens ? Op welk moment kun je als regering zeggen "die partij moet verboden worden". Voor mij is die grens vrij duidelijk; zodra een partij wetten overtreedt is een verbod noodzakelijk. Niet op voorhand dus.

Ik geef toe, het is heel moeilijk.

Maar laten we het houden op: de safeguard die jij hier voorstelt, had Duitsland ten tijde van WO2 ook niet weerhouden van de democratische coup die hiltler pleegde.

Want voordat'ie de macht naar zich toetrok door het parlement weg te sturen deed'ie niks mis.

En dat zegt Verhagen ook, hey.

Fundi's zijn niet dom.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:39 schreef Pool het volgende:
Een ID-plicht en het hoofddoekjesverbod zijn maatregelen die de privacy en de vrijheid van geloofsuiting inperken. Dat zijn strenge maatregelen die enkele grondrechten inperken, maar die nog enigszins begrijpelijk zijn in tijden van dreigend terrorisme.

Zowel de ID-plicht als een hoofdoekjesverbod hebben niets te maken met terrorismebestrijding.

En gezien de noodzaak ontbreekt voor dergelijke wetgeving zie ik deze aantasting van vrijheden als niet gewenst. Maar dergelijke aantasting komt veelvuldig voor, en ik vind dat democratie ook ruimte moet laten voor dit soort vrijheidsbeperkende maatregelen. De mate van noodzaak is subjectief, en iedereen zal eigen criteria hebben om dat te bepalen. Wat ik ongewenst vind kan een ander weer juist wel gewenst zien en vica versa. Juist daarom vind ik het huidige idee om andere politieke partijen niet deze 'vrijheid voor vrijheidsbeperking' te geven ongewenst, en zeer hypocriet voor een politieke partij die zelf ook vrijheidsbeperkende maatregelen. Dit idee is dus niet eens zozeer een vrijheidsbeperking, het is een directe aantasting van de democratische rechtsstaat zoals je ook al n je tweede alinea hebt vermeld.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:59 schreef DrWolffenstein het volgende:

Via de democatische weg is er inderdaad geen dreiging die door de moslimgemeenschap gemaakt wordt.

Dat klopt.
Daarom is er geen noodzaak voor verdere democratische beperkingen.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:59 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Nogal boeiend, een moslimpartij moet ten alle tijden bestreden worden met alle mogelijke democratische manieren denkbaar.

Flauwekul. Als een groep mensen zich op basis van hun moslim zijn politiek willen organiseren dan is dat in feite niet anders dan dat mensen zich willen organiseren op basis van hun katholiek zijn, of communistisch zijn of whatever. De rechter heeft daarbij de mogelijkheid om het handelen van een politieke partij af te wegen aan de wet. Laat een partij zich in met illegale zaken dan is er een mogelijkheid die partij te verbieden.

quote:

Dit WEL waar. 33% is voor de sharia, 30% maakt het niet uit en de rest is tegen. Welgeteld zijn dus ruim 2/3 van alle moslims voor de sharia of het laat ze koud.

Dat is jouw interpretatie...

Bijna 30 procent van alle moslims vindt dat het programma van een moslimpartij op de sharia, de islamitische wetgeving, gebaseerd moet zijn, ruim eenderde (34,2 procent) vindt dat dat juist niet zo moet zijn.

http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=532383/sc=d2be1c

Dit wil ten eerste niet zeggen dat mensen op een dergelijke partij stemmen. Om de 'weet niet' groep erbij op te tellen is al helemaal een verdraaiing van de feiten, van mij mag een partij zich op de sharia baseren, maar dat wil nog niet zeggen dat ik niet tegen de invoering van een sharia in Nederland ben.

quote:

Totdat een linkse mongool aan de macht komt die de grenzen eens weer lekker open zet.

Sure.

quote:

Een geweldadige minderheid kan ten alle tijden zijn wil opleggen aan een passieve meerderheid. Via de democatische weg is er inderdaad geen dreiging die door de moslimgemeenschap gemaakt wordt. Uiteraard zijn er 'andere' manieren om aan de macht te komen binnen een land.

Het gaat hier nu juist erom of je moslims moet verbieden om zich politiek te organiseren op basis van de islam. Een illegale groepering kan in theorie uiteraard net zo goed de steun van het leger verwerven en met tanks het Binnenhof oprijden, maar dat is niet de discussie.

quote:

Een niet-relevant feit. Dit speelt natuurlijk over meerdere jaren zoniet op een nog langere termijn. Als de moslims, die voornamelijk in de randstad wonen, over 18 jaar met zijn 2 miljoenen zijn is het percentage muzelmannen in die gemeentes aanzienlijk hoger. Om maar nog te zwijgen over 2050, als de groei van 4% / 0,5% aanhoud. Wat op zich niet ondenkbaar is.

Het is zeker wel relevant op het moment dat iemand beweert dat over 18 jaar de moslims in meerderheid zullen zijn. Maar zelfs in 45 jaar kun je van zes procent moslims geen meerderheid maken, in ieder geval niet als jhe de groeicurve van de laatste 20 jaar bekijkt.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:38 schreef machteld het volgende:

[..]

Waarom zouden enkel moslims op een moslimpartij stemmen?
Veel mensen zouden kunnen denken dat het beter is je een beetje aan te passen om steeds ruzie en conflict te voorkomen. Zoals dat de afgelopen 30 jaar ook gegaan is.

OK, je hebt een punt. Gezien de grote roep om strengere straffen heb je wel kans dat bijvoorbeeld Wilders-aanhangers zich na een mislukking van die partij tot sharia-aanhangers gaan ontpoppen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Kozzmic op 26-02-2005 15:35:05 ]

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:07 schreef gelly het volgende:

[..]

Met diezelfde retoriek zou je ook de politieke beweging van een Fortuyn of Wilders moeten verbieden, want hé, je weet maar nooit.

Vind ik niet echt een goeie vergelijking.

Ik weet dat jij geen fan bent van de heren, maar ik vind niet dat er enige bedreiging voor de democratie uitgaat van de heren.

Geen van 2 wil namelijk iets veranderen aan het punt waar het om spant, namelijk scheiding kerk&staat, en gelijkheid m/v.

En lees me eerdere postje nog eens over hoe dat gevaar er fundamenteel wel is met islamitische stromingen.

quote:

Eigenlijk elke politieke partij. In dit land ben je nog altijd onschuldig tot het tegendeel bewezen is, de kans dat een radicaal rechtse partij de overhand krijgt is een stuk waarschijnlijker dan een radicale moslimpartij.

In vind beide zeer onwaarschijnlijk.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:13 schreef Kozzmic het volgende:
Bijna 30 procent van alle moslims vindt dat het programma van een moslimpartij op de sharia, de islamitische wetgeving, gebaseerd moet zijn, ruim eenderde (34,2 procent) vindt dat dat juist niet zo moet zijn.

http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=532383/sc=d2be1c

En dat is niet minimaal net zo zorgwekkend.....

Je hebt weer een pyrrusoverwinning gescored, Kozz.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:46 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, van wel 0.1 procentpunt per jaar. Shocking. Ik weet niet of je statistiek hebt gehad op school, maar als jij mij uit kunt leggen hoe de huidige 1 miljoen moslims over 16 jaar een meerderheid kunnen vormen krijg je een ijsje.

Nee, een stijging van 5,7% naar 5,8% is een stijging ten op zichte van die 5,7% in feite een steiging van 1,75%. Kun jij eigenlijk wel rekenen of verdraai jij de cijfers met opzet?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:26 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

Nee, een stijging van 5,7% naar 5,8% is een stijging ten op zichte van die 5,7% in feite een steiging van 1,75%. Kun jij eigenlijk wel rekenen of verdraai jij de cijfers met opzet?

In 1994 was het in feite een relatieve stijging van 5,4% ten opzichte van het jaar daarvoor
In 1997 was het in feite een relatieve stijging van 4,8% ten opzichte van het jaar daarvoor
In 2000 was het in feite een relatieve stijging van 4,0% ten opzichte van het jaar daarvoor
In 2003 was het in feite een relatieve stijging van 3,6% ten opzichte van het jaar daarvoor
En in 2004 was het in feite een relatieve stijging van 1,75% ten opzichte van het jaar daarvoor zoals je zelf goed uitrekende.

Doe nu nog eens een toekomstvoorspelling, DrW?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:22 schreef ExTec het volgende:

[..]

En dat is niet minimaal net zo zorgwekkend.....

Je hebt weer een pyrrusoverwinning gescored, Kozz.

Minimaal net zo zorgwekkend

Ik ben wel benieuwd hoor, naar sharia-aanhangers onder de moslims, en dan vooral naar de steun voor bepaalde achterlijke aspecten van die sharia. Maar de sharia is meer dan wrede straffen en vrouwonvriendelijke bepalingen. Als een partij zich op de sharia baseert wil dat nog niet zeggen dat ze alle zaken, inclusief het strafrecht overnemen. En dan nog. Waarom zou een politieke partij zich niet op dergelijke denkbeelden mogen baseren? Een partij wordt in mijn ogen pas strafbaar indien ze bijvoorbeeld aanhangers gaat oproepen tot illegale zaken, niet op het moment dat ze bijvoorbeeld islamdenkbeelden nastreeft.

-edit-
photosoeps niet in serieuse discussies graag. Daar isin de slowchat wel plaats voor

[ Bericht 74% gewijzigd door Sidekick op 26-02-2005 15:37:54 ]

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:24 schreef gelly het volgende:

Och, het anders behandelen van mensen met een allochtone achtergrond dan autochtonen is toch wel een voorbeeld van anti-westers denken. We kennen hier het gelijkheidsbeginsel dat bovengenoemde heren als het uitkomt aan de kant willen zetten.

ik zou zeggen: orienteer je ens op andere landen op deze globe en kom tot de conclusie dat er maar weinig landen zijn waar men zo ver gaat met dat principe doordrijven.

Landen en natiestaten bestaan bij de gratie van hun en wij. Stap ens af van dat verdwaasde kosmopolitisme.

quote:

Juist wel. Die scheiding werkt 2 kanten op, de politiek zou zich ook niet moeten bemoeien met de geloofsbelevenis van mensen. En voor Wilders zijn allochtone criminelen niet gelijk aan autochtone criminelen.

Ik heb geen van de heren ooit horen betogen dat mensen niet mogen geloven waar ze in willen.

quote:

Dat statement maakte ik net ook al; kennelijk zijn mensen bang voor een moslimpartij die democratisch en westerse waarden overboord wil gooien, maar ze stemmen vervolgens wel op een figuur die diezelfde waarden ook niet zo nauw neemt. Als je van mening bent dat democratische rechten niet voor iedereen gelden, dan ben je zelf ook geen democraat.

Nee dus.

Lijkt er meer op dat het besef begint te groeien dat we best wel ens een kamer in zullen moeten leveren om het huis te behouden.

Je lijkt een nogal absoluut beeld van 'de democratie' te hebben.

Wist je dat ten tijde van WO2 landen zoals engeland de democratie incl. verkiezingen en de hele rataplan opgeschort hadden?

Komt op hetzelfde neer; door de donkere tunnel om aan het einde het licht weer te zien.

Of ga je nu beweren dat het VK 'niet democratisch' is?

Idealisme is leuk, pragmatisme is beter.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:32 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Minimaal net zo zorgwekkend

Ik ben wel benieuwd hoor, naar sharia-aanhangers onder de moslims, en dan vooral naar de steun voor bepaalde achterlijke aspecten van die sharia. Maar de sharia is meer dan wrede straffen en vrouwonvriendelijke bepalingen. Als een partij zich op de sharia baseert wil dat nog niet zeggen dat ze alle zaken, inclusief het strafrecht overnemen. En dan nog. Waarom zou een politieke partij zich niet op dergelijke denkbeelden mogen baseren? Een partij wordt in mijn ogen pas strafbaar indien ze bijvoorbeeld aanhangers gaat oproepen tot illegale zaken, niet op het moment dat ze bijvoorbeeld islamdenkbeelden nastreeft.

Wat er zorgwekkend aan is, is dat de Sharia als basis geen scheiding tussen kerk en staat heeft, hoe verlicht je verder ook met je religie om gaat.

Overigens ben ik van mening dat zo'n partij wel moeten kunnen worden opgericht.

Er was laatst een onderzoek naar bij "Netwerk" (?), waarbij naar ik meen iets van 35% van de moslims zou stemmen op een partij die zich op de Sharia baseerde. Het percentage was lager onder turkse moslims en moslims van westerse afkomst (Joegoslaven e.d.)

Verder vind ik de opmerkingen mbt mbt relatieve en absolute stijging van de groep moslims binnen Nederland nogal flauw, hoe groter de groep, hoe kleiner de stijging, dat is nogal logisch. Ik vind een stijging van bijna 2% moslims binnen de totale bevolking binnen tien jaar, behoorlijk fors.

[ Bericht 3% gewijzigd door Tarak op 26-02-2005 15:45:59 ]

Ben ik voor dat partijen die de sharia willen invoeren te verbieden, omdat die ondemocratisch is, maar dan moet je consequent zijn, dat moet je ook de SGP verbieden, dat zie ik het CDA niet doen.

Ik denk dat Wilders heel blij zou zijn, als er een moslimpartij komt die de sharia in Nederland wil invoeren, kan hij zeggen dat moslims in Nederland, de macht willen overnemen en de democratie willen afschaffen.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:39 schreef Tarak het volgende:

Verder vind ik de opmerkingen mbt mbt relatieve en absolute stijging van de groep moslims binnen Nederland nogal flauw, hoe groter de groep, hoe kleiner de stijging, dat is nogal logisch.

Nee, dat is niet logisch. Het geeft aan dat de gezinsgrootte afneemt.

Als iedere moslim-generatie steeds hetzelfde aantal kinderen zou nemen, dan zou de relatieve groei gelijk blijven, en de absolute groei sterk zou toenemen. En aan de cijfers te zien blijft de absolute groei gelijk.

Het geeft simpelweg aan dat je niet kan stellen dat een verdubbeling van de afgelopen twintig jaar, ook een verdubbeling van de huidige moslimbevolking laat zien in de komende 20 jaar.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:39 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wat er zorgwekkend aan is, is dat de Sharia als basis geen scheiding tussen kerk en staat heeft, hoe verlicht je verder ook met je religie om gaat.

Als dat het criterium is dan mag je het CDA, de ChristenUnie en last but not least de SGP ook verbieden.

quote:

Er was laatst een onderzoek naar bij "Netwerk" (?), waarbij naar ik meen iets van 35% van de moslims zou stemmen op een partij die zich op de Sharia baseerde. Het percentage was lager onder turkse moslims en moslims van westerse afkomst (Joegoslaven e.d.)

Over dat onderzoek gaat juist dit deel van de discussie. Zie deze reactie.

quote:

Verder vind ik de opmerkingen mbt mbt relatieve en absolute stijging van de groep moslims binnen Nederland nogal flauw, hoe groter de groep, hoe kleiner de stijging, dat is nogal logisch. Ik vind een stijging van bijna 2% moslims binnen de totale bevolking binnen tien jaar, behoorlijk fors.

Dan blijft het nog wel idioot om op basis van die cijfers te gaan beweren dat moslims politiek de dienst uit gaan maken. Dat is niet aan de orde.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:40 schreef rja het volgende:
Ben ik voor dat partijen die de sharia willen invoeren te verbieden, omdat die ondemocratisch is, maar dan moet je consequent zijn, dat moet je ook de SGP verbieden, dat zie ik het CDA niet doen.

Ik denk dat je best mag stellen dat christelijke stromingen beduidend minder gevaarlijk zijn dan islamitische.

De christelijke geloofsleiders hebben hun wereldlijke aspiraties al eeuwen geleden opgegeven.

Ook worden de christelijke geloofsregels regelmatig opnieuw uitgelegd, zodat ze beter in de tijdgeest passen.

Moet je ens met een FOK huis-fundi gaan discuzeuren over de modernisering van de islam, kom je er achter hoe flexibel die mensen daar mee zijn.

En opzich klopt dat.

Christenen hebben immers ook een verlichting door moeten maken voor ze zelf na gingen denken.

Te gemakkelijk gaan mensen er hier voor het gemak maar van uit dat de alhier aanwezige islamieten 'automagisch' ook maar de wijze lessen van de verlichting mee hebben gekregen.

Hoe dat dan precies in z'n werk is gegaan, kunnen we naar gissen.

De uitwassen van de sharia zijn inmiddels zichtbaar, een verbod op de oprichting van een partij gebaseerd op een verwerpelijk denkbeeld, vergelijk het met een Nazi partij, is imho terecht.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:59 schreef Sater het volgende:
@ Kozzmic, waar staat in hun beginselverklaringen dat Christelijke partijen scheiding tussen kerk en staat niet voorstaan c.q.wensen af te schaffen? Dusdoende zouden zij immers Jezus advies op zij schuiven: "Geef god wat des gods is en ceasar wat aan ceasar toebehoort." Een goddelijk voorbeeld van scheiding tussen kerk en staat.

De SGP is voor een theocratie die strijdig is met de scheiding tussen kerk en staat. Of zoals in een interruptiedebat tussen Klaas de Vries en Kees van der Staay (SGP) ook al duidelijk werd over het grondrecht van vrijheid van godsdienst. En hoe zich dat verhoudt met een Islamitische variant.

Het CDA en de ChristenUnie zijn volgens mij niet tegen de scheiding van kerk en staat.

Een partij stichten met als basis de sjaria is heel goed mogelijk, zolang het maar binnen de Nederlandse wet blijft. Zo kun je een partij stichten op basis van de Bijbel, terwijl bepaalde teksten in de Bijbel niet passen bij onze rechtsstaat.

De sharia is het wetboek-gedeelte van de koran ofzo?

Is er een vergelijkbaar onderdeel in de bijbel, anyone?

Hoeveel % van de autochtone bevolking is wel te porren voor het idee daar onze staatsinrichting op te baseren, zal dat ook rond de 30% zijn?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 16:19 schreef Sater het volgende:

[..]

Meen dat Deuteronomium, één van de vijf boeken van Mozes, als [religieus te gebruiken] wettekst is aan te merken.

Nooit van gehoord, zelfs....

Dan denk ik niet dat 30% het wel toppie idee vind om dat als blauwdruk voor je land te nemen.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 16:06 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het CDA en de ChristenUnie zijn volgens mij niet tegen de scheiding van kerk en staat.

Het hangt er natuurlijk geheel vanaf wat je onder 'scheiding tussen kerk en staat' verstaat. ALs je het dragen van hoofddoekjes door ambtenaren al als een aantasting van die scheiding beschouwd, dan is het bestaan van een partij op religieuze grondslag dat helemaal natuurlijk...

quote:

De christen-democratie vond in deze wisselende historische omstandigheden haar bron in het Evangelie. Telkens zoekend naar de betekenis van deze inspiratie voor haar politieke handelen heeft zij haar weg gevonden. Zo moet het ook nu gebeuren.

[..]

Principieel wilde de christen-democratie zich niet laten leiden door de macht van het getal, maar door de autoriteit van de inspiratiebron, het Evangelie.

[..]

Die benadering is gefundeerd op de grondslag van het CDA. Het CDA laat zich leiden door het Goede Nieuws van God aan de mensen. Het CDA streeft naar een maatschappij waarin gerechtigheid gestalte krijgt, de mens zijn vrijheid en verantwoordelijkheid kan beleven en waarin het welzijn van allen wordt gediend.

[CDA]

quote:

De Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) streeft naar een regering van ons volk geheel op de grondslag van de in de Heilige Schrift geopenbaarde ordening Gods en staat mitsdien voor de handhaving van het onverkorte artikel 36 van de Neder-landse Geloofsbe-lijdenis.

Artikel 2 van de Statuten:
De partij stelt zich op de grondslag van Gods Woord, zoals daarvan belijde-nis gedaan wordt in de artikelen 2 tot en met 7 der Nederlandse Geloofsbe-lijdenis. Zij onderschrijft geheel en onvoorwaar-delijk de drie formulieren van enigheid, zoals deze zijn vastgesteld in de Natio-nale Synode, gehou-den te Dordrecht in de jaren 1618 en 1619.
Zij belijdt mitsdien het absoluut gezag van Gods Woord (naar de zuivere Statenverta-ling) over alle terreinen des levens en derhal-ve mede over het terrein van het staatkun-dige en maat-schappe-lijke leven zoals nader uitge-werkt in het Program van beginselen.

[SGP]

quote:

In de maatschappij waarin wij leven is veel om dankbaar voor te zijn. Wij genieten vrijheid, rechtshandhaving, voorspoed en welvaart. Deze weldaden zijn een zegen van God. Mens en overheid zijn geroepen Hem daarvoor te eren en Zijn gaven op een verantwoorde wijze te gebruiken. Wij zijn op een verkeerde weg wanneer maatschappelijke en politieke verhoudingen louter in dienst komen te staan van materiele welvaartsvermeerdering en persoonlijke autonomie. Door de zonde zoekt de mens het leven bij zichzelf. De samenleving is daardoor vervreemd van de dienst van God. De relatie tot de natuur raakt verstoord, de onderlinge verhoudingen tussen mensen verkillen en verharden. Dankbaarheid aan de God van hemel en aarde, de aanvaarding van Jezus Christus als Verlosser en de erkenning van Zijn gezag over alle dingen, openen een nieuwe weg en geven richting en zin aan ieders werk in politiek en maatschappij.

[ChristenUnie]

En om nog even terug te komen op die enquete over moslims, moslimpartijen en de sharia...

quote:

Vindt u dat het programma van [een moslimpartij] op de sharia gebaseerd moet worden ?

Ja helemaal -- 10,2%
Ja een beetje -- 19,3%
Maakt niet uit -- 18,4%
Nee niet helemaal -- 13,7%
Helemaal niet -- 20,5%
Weet niet/wil niet zeggen -- 17,8%

http://www.novatv.nl/uplo(...)orkeuren-Moslims.doc

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 17:32 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Het hangt er natuurlijk geheel vanaf wat je onder 'scheiding tussen kerk en staat' verstaat. ALs je het dragen van hoofddoekjes door ambtenaren al als een aantasting van die scheiding beschouwd, dan is het bestaan van een partij op religieuze grondslag dat helemaal natuurlijk...

Ja, maar ik laat me liever niet leiden door een zelfbedachte definitie van anderen. Het toont alleen hun hypocrisie.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 17:51 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ja, maar ik laat me liever niet leiden door een zelfbedachte definitie van anderen. Het toont alleen hun hypocrisie.

In hoeverre de overheid zich neutraal moet opstellen, is een bredere discussie dan alleen de discussie over scheiding tussen kerk en staat.

Maxime Verhagen toont zich altijd strijdvaardig om de rechtsstaat tegen moslimextremisme te beschermen, maar wanneer het er op aankomt, dan geeft hij niet thuis.

quote:

[...]

Ook wordt gestemd over moties die ingediend zijn bij het debat over de grondrechten. Met een groot aantal collega’s vraag ik de regering om een plan van aanpak om de kennis en het begrip van grondrechten in ons land te verbeteren. De motie wordt aangenomen. Maar VVD en CDA stemmen als enige partijen tegen. Interessant, waar zijn ze het niet mee eens? Zoek zelf:

“De Kamer, gehoord de beraadslaging,

Overwegende, dat kennis en begrip van onze grondrechten bij de burgers van essentieel belang zijn voor het goed functioneren van onze democratische rechtsstaat;

overwegende, dat grondrechten, vooral ook in een samenleving die steeds pluriformer wordt, een cruciale rol vervullen bij het vreedzaam omgaan met daarmee samenhangende maatschappelijke spanningen;

overwegende, dat de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving

(TK 2003-2004, 29614, nr.1) een waardevol inzicht biedt in ons grondwettelijk bestel met betrekking tot de vrijheidsrechten;

overwegende, dat het van uitnemend belang is, dat de inhoud van deze nota, alsmede informatie over de sociale grondrechten, op een passende wijze actief in onze samenleving wordt verspreid, opdat kennis en begrip van grondrechten wordt verbreed en verdiept;

nodigt de regering uit, zich -na overleg met daarvoor in aanmerking komende instanties, instellingen, bedrijven en personen- te beraden op een permanente inspanning om kennis en begrip van onze grondrechten te verbreiden en levend te houden, en de Kamer over het daaruit resulterend plan van aanpak te informeren;

en gaat over tot de orde van de dag.”

Daar lijkt me toch niets mis mee, maar sedert het CDA onder omstandigheden mensen hun grondrechten als bijkomende straf wil ontnemen en preventieve censuur wil op nieuwe politiek partijen, weet je het maar nooit. Maar Minister de Graaf is in ieder geval blij met de steun en zal de motie graag uitvoeren.

Bron: KlaasdeVries.nl

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 15:06 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Zowel de ID-plicht als een hoofdoekjesverbod hebben niets te maken met terrorismebestrijding.

En gezien de noodzaak ontbreekt voor dergelijke wetgeving zie ik deze aantasting van vrijheden als niet gewenst. Maar dergelijke aantasting komt veelvuldig voor, en ik vind dat democratie ook ruimte moet laten voor dit soort vrijheidsbeperkende maatregelen. De mate van noodzaak is subjectief, en iedereen zal eigen criteria hebben om dat te bepalen. Wat ik ongewenst vind kan een ander weer juist wel gewenst zien en vica versa. Juist daarom vind ik het huidige idee om andere politieke partijen niet deze 'vrijheid voor vrijheidsbeperking' te geven ongewenst, en zeer hypocriet voor een politieke partij die zelf ook vrijheidsbeperkende maatregelen. Dit idee is dus niet eens zozeer een vrijheidsbeperking, het is een directe aantasting van de democratische rechtsstaat zoals je ook al n je tweede alinea hebt vermeld.

Bravo.

Maxime Verhagen opereert op hetzelfde niveau als Femke Halsema aan de andere kant van het politieke spectrum. Dom, plat, ophitsend wauwelen, inspelen op irreele angsten, doemvoorstellingen schetsen.

CDA: loos die vent!

* Koobus lid van het CDA is (nog wel)

quote:

Op vrijdag 4 maart 2005 12:06 schreef Koobus het volgende:
Maxime Verhagen opereert op hetzelfde niveau als Femke Halsema aan de andere kant van het politieke spectrum. Dom, plat, ophitsend wauwelen, inspelen op irreele angsten, doemvoorstellingen schetsen.

CDA: loos die vent!

* Koobus lid van het CDA is (nog wel)

De toespraken van Maxime zijn in mijn optiek beter want meer op de praktijk van alledag afgestemd en minder dramatisch, Maxime speelt het spel politiek beter, Maxime weet al tijden een zeer gediverteerde fractie behoorlijk rustig te houden. Allemaal zaken die zeker de complimenten waard zijn.

Afgezien van wat duidelijk getroubleerde pubers heb ik nog geen Nederlandse moslim (dus met stemrecht) horen beweren dat wij hier de sharia in moeten voeren. Dus waar hebben we het over?

Ook het voorstel om moslimradicalen (definitie?) al dan niet tijdelijk hun burgerrechten te ontnemen, om wat ze vinden , vind ik ronduit ridicuul.

Een niet bestaande dreiging uitvergroten is bij uitstek het handelsmerk van een slechte politicus die van ellende niet weet waar hij zijn onderwerpjes zoeken moet, alleen om maar in het nieuws te komen. Van een politicus verlang ik een consistente langetermijn visie, geen eindeloze reeks paniekerige proefballonnetjes.

Het CDA kan zich beter sterk maken voor de cohesie in de samenleving, waartoe ook de moslims behoren, in plaats door bangmakerij groepen tegen elkaar op te zetten, in de hoop een zeteltje extra te winnen.

Het zou voor iedereen het best zijn als alle moslims zouden vertrekken. Moslims klagen dat ze worden gediscrimineerd. Ze worden afgewezen tijden sollicitaties. Ze worden gewantrouwd..

Ik heb niet zozeer een hekel aan moslims. Mensen zijn mensen. Maar het is duidelijk dat onze culturen niet kunnen mixen.

We hebben onze koppen meerdere malen gestoten. Laten we de slimste oplossing aangrijpen. Allebei onze eigen weg gaan. Beter afscheid nemen als beschaafde mensen voordat we elkaar de hersens inslaan.

Wat een goed idee. Heb je al een enkeltje gereserveerd naar Canada of Australie? Voor xenofoben geen plaats in NL.

Nee joh dit is mijn land. Ik blijf zitten waar ik zit.

Het is ook mijn land. Ik blijf ook zitten waar ik zit. En nu?

Dan moet je ermee leven dat er medelanders zijn die je wantrouwen. Minder goede kans op een baan.

Of heb jij daar geen last van?

Nee, ik werk voor mensen die niet xenofoob zijn, die enkel kijken naar mijn capaciteiten en niet naar mijn haarkleur. Er zullen altijd xenofoben zijn die me wantrouwen. Zo zijn er ook allochtonen die autochtonen wantrouwen.

Dat ik een minder goede kans heb op een baan is niet erg. Door mezelf als een goede moslim te presenteren, en dus als een goed mens, kan ik ervoor zorgen dat ik geaccepteerd wordt. Dat is dus onderdeel van mijn persoonlijke Jihad ( de grote Jihad) ofwel mijn persoonlijke strijd.

Ik zal ook niet beweren dat jij een slecht mens bent. Maar je kan gewoon niet ontkennen dat "jullie" in een slecht daglicht staan op het moment. Jouw persoonlijke situatie kan goed zijn. Ik heb het over moslims in het algemeen...

Het mixen is gewoon mislukt. Ieder de eigen weg is een prima oplossing lijkt me.

waarom bemoeien jullie je niet gewoon met je eigen zaken?!

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:10 schreef TGT het volgende:
Ik zal ook niet beweren dat jij een slecht mens bent. Maar je kan gewoon niet ontkennen dat "jullie" in een slecht daglicht staan op het moment. Jouw persoonlijke situatie kan goed zijn. Ik heb het over moslims in het algemeen...

Het mixen is gewoon mislukt. Ieder de eigen weg is een prima oplossing lijkt me.

"Jullie" heeft geen betrekking op moslims. "Jullie" heeft betrekking op slecht opgevoede kinderen afkomstig uit een gezin met een cultuur welke sommige achterlopende aspecten heeft. Met de Islam heeft dit niets te maken.

De problematiek in de wereld is ook niet op moslims af te schuiven. Waar je ook komt in de wereld waar problemen zijn met moslims, kun je met gemak de oorzaak hiervan achterhalen. Noem een willekeurig land met moslimproblemen en ik kan je zonder moeite aangeven waar de oorzaak ligt. Al kun je deze met gemak ook zelf achterhalen, door enkel verder te kijken dan je neus lang is.

Mixen ben ik ook geen voorstander van. Het is ook niet te bedoeling om te mixen. Samenleven moet het doel zijn, niet samensmelten. Dat het samenleven enigszins is mislukt, kent verschillende oorzaken aan beide kanten. Maar dat is offtopic en kan beter in een daarvoor bestemd topic worden besproken.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:10 schreef TGT het volgende:
Ik zal ook niet beweren dat jij een slecht mens bent. Maar je kan gewoon niet ontkennen dat "jullie" in een slecht daglicht staan op het moment. Jouw persoonlijke situatie kan goed zijn. Ik heb het over moslims in het algemeen...

Het mixen is gewoon mislukt. Ieder de eigen weg is een prima oplossing lijkt me.

Ik vraag me af of mensen die dergelijke xenofobische praatjes uitslaan in een beter daglicht staan. In het algemeen dan hè. ( ) En naar hun werkloosheidspercentage ben ik ook wel benieuwd, maar helaas zijn daar geen cijfers van.

Xenofoben en discriminerende werkgevers zijn de mensen die de mix hebben laten mislukken. En het zijn dezelfden die nu roepen: "Zie je wel, de mix is mislukt!"

Wat was de oude exodus dan en wanneer heeft deze plaatsgevonden? Ik kan me de vorige niet zo snel herinneren namelijk. Kun je daar meer duidelijkheid over geven?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:30 schreef DeDooieVent het volgende:

[..]

gezien het aandeel marokanen durf ik de opmerking over xenofoben te bestrijden, ondanks het wonen in een vreemd land heeft ze niet doen genezen van hun xenofobie

de mix is inderdaad mislukt

tijd voor een nieuwe exodus

Het grappige is: ze gaan niet weg! Je zult er dus mee moeten leren samenleven!

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:18 schreef VijfdeColonne het volgende:

[..]

"Jullie" heeft geen betrekking op moslims. "Jullie" heeft betrekking op slecht opgevoede kinderen afkomstig uit een gezin met een cultuur welke sommige achterlopende aspecten heeft. Met de Islam heeft dit niets te maken.

Nee jullie heeft wel betrekking op de moslims in het algemeen. De oorzaak ligt bij de slechte opvoeding

quote:

De problematiek in de wereld is ook niet op moslims af te schuiven. Waar je ook komt in de wereld waar problemen zijn met moslims, kun je met gemak de oorzaak hiervan achterhalen. Noem een willekeurig land met moslimproblemen en ik kan je zonder moeite aangeven waar de oorzaak ligt. Al kun je deze met gemak ook zelf achterhalen, door enkel verder te kijken dan je neus lang is.

Nee wie zegt dat dan? Moslims denken gewoon anders over bepaalde dingen.

quote:

Mixen ben ik ook geen voorstander van. Het is ook niet te bedoeling om te mixen. Samenleven moet het doel zijn, niet samensmelten. Dat het samenleven enigszins is mislukt, kent verschillende oorzaken aan beide kanten. Maar dat is offtopic en kan beter in een daarvoor bestemd topic worden besproken.

Klopt we zijn offtopic.. Maar we zijn het dus eens? Ieder de eigen weg is beter..

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:41 schreef TGT het volgende:

[..]

Nee jullie heeft wel betrekking op de moslims in het algemeen. De oorzaak ligt bij de slechte opvoeding

Als jij dat er in wilt zien, prima.

quote:

Nee wie zegt dat dan? Moslims denken gewoon anders over bepaalde dingen.
[..]

6 miljard mensen denken anders over bepaalde dingen.

quote:

Klopt we zijn offtopic.. Maar we zijn het dus eens? Ieder de eigen weg is beter..

We zijn het eens als we zeggen dat mixen niet altijd goed is.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:22 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik vraag me af of mensen die dergelijke xenofobische praatjes uitslaan in een beter daglicht staan. In het algemeen dan hè. ( ) En naar hun werkloosheidspercentage ben ik ook wel benieuwd, maar helaas zijn daar geen cijfers van.

Xenofoben en discriminerende werkgevers zijn de mensen die de mix hebben laten mislukken. En het zijn dezelfden die nu roepen: "Zie je wel, de mix is mislukt!"

Waarom gooi je met het woord xenofoob? Je weet blijkbaar niet wat het betekent. In mijn post is niets te lezen over enige haat tegen vreemdelingen....

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:46 schreef VijfdeColonne het volgende:

[..]
[quote]
Als jij dat er in wilt zien, prima.

Je zegt het zelf zo... Lees t maar na.

quote:

6 miljard mensen denken anders over bepaalde dingen.

Sorry ik zei het verkeerd. Laat ik het zo stellen. De inheemse NL bevolking en de moslims denken anders over bepaalde dingen

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:13 schreef gelly het volgende:

[..]

En die zal er hoogstwaarschijnlijk ook nooit komen. Zelfs al zouden alle factoren gelijk blijven dan nog zal er pas over 200 jaar een islamitische meerderheid zijn. En dan houden we voor het gemak even geen rekening met ontkerkeling, integratie, stemgerechtigde leeftijd en een 100% meerderheid voor de sharia.

Radicale moslims zijn en zullen net zo invloedrijk zijn en blijven als de SGP. Nihil dus. Bovendien kan justitie optreden mochten er anti-grondwettelijke maatregelen gepropageerd worden.

Ervanuitgaande dat het correct is wat je zegt, het principe is duidelijk : een partij of individu mag niet
deelnemen aan een democratisch proces als het ten doel heeft de rechtstaat en de grondwaarden waarop zij is gestoeld te ondermijnen en de maatschappij die het vertegenwoordigt te verdelen.
Democratie mag niet leiden tot een dictatuur, zelfs in principe niet, een principe dat m.i. staat als een huis. De politieke sharia moet onherroepelijk en onwaardelijk verworpen worden, er is geen tussenweg, principiële of filosofische discussies daargelaten natuurlijk.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:46 schreef DeDooieVent het volgende:

[..]

het goede begin is er al

1) Ze zijn nog niet weg, er loopt zelfs een beroep tegen die beslissing.
2) Het zijn mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning. Zij hebben dus niet de Nederlandse nationaliteit, iets wat het gros van de Nederlandse moslims wel heeft.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:53 schreef TGT het volgende:

[..]

Je zegt het zelf zo... Lees t maar na.

Ik had het over het deel waarin jij beweert dat jullie wel betrekking heeft op moslims. Over de opvoeding denken we hetzelfde. Jij lijkt alleen te denken dat het aan de islamitische opvoeding ligt. Ik denk dat het aan de opvoeding met bepaalde culturele aspecten ligt.

quote:

[..]
Sorry ik zei het verkeerd. Laat ik het zo stellen. De inheemse NL bevolking en de moslims denken anders over bepaalde dingen

De 'inheemse' bevolking onderling is al zeer verdeeld over dingen. Net als de moslims onderling zeer verdeeld zijn qua denkbeelden. Zet dit bij elkaar en je hebt 16 miljoen mensen die anders denken over bepaalde dingen.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 11:50 schreef TGT het volgende:

[..]

Waarom gooi je met het woord xenofoob? Je weet blijkbaar niet wat het betekent. In mijn post is niets te lezen over enige haat tegen vreemdelingen....

Ik doelde op de xenofoben die geen Marokkanen aannemen of er beangstigende praatjes over verspreiden, zoals 5e colonne het woord in zijn post als eerste gebruikte.

Of jij daar ook onder valt kan ik inderdaad niet precies opmaken uit je post. Wat niet wegneemt dat ik je mening dat een bepaalde groep mensen uit Nederland dient te vertrekken ronduit belachelijk vind. Ook al zou die mening niet op xenofobie gestoeld zijn, maar op een 'praktische oplossing, omdat we elkaar anders de hersenen inslaan'.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:14 schreef VijfdeColonne het volgende:

[..]

Ik had het over het deel waarin jij beweert dat jullie wel betrekking heeft op moslims. Over de opvoeding denken we hetzelfde. Jij lijkt alleen te denken dat het aan de islamitische opvoeding ligt. Ik denk dat het aan de opvoeding met bepaalde culturele aspecten ligt.

Dude ik zei dat jullie in een verkeerd daglicht staan. Jullie slaat dus op moslims in het algemeen. JIJ komt met het argument opvoeding. IK niet. Maar je moet toch toegeven dat veel moslims (vooral jongens) een kutopvoeding krijgen. Hoe kan het ook anders als je eigen moeder je niet mag corrigeren...

quote:

De 'inheemse' bevolking onderling is al zeer verdeeld over dingen. Net als de moslims onderling zeer verdeeld zijn qua denkbeelden. Zet dit bij elkaar en je hebt 16 miljoen mensen die anders denken over bepaalde dingen.

Jaja tuurlijk is dat zo. Maar hoe ik denk over een bepaald melkproduct oid heeft veel minder invloed op de samenleving dan bijvoorbeeld hoe moslims over homo's en vrouwen denken.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:17 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik doelde op de xenofoben die geen Marokkanen aannemen of er beangstigende praatjes over verspreiden, zoals 5e colonne het woord in zijn post als eerste gebruikte.

Of jij daar ook onder valt kan ik inderdaad niet precies opmaken uit je post. Wat niet wegneemt dat ik je mening dat een bepaalde groep mensen uit Nederland dient te vertrekken ronduit belachelijk vind. Ook al zou die mening niet op xenofobie gestoeld zijn, maar op een 'praktische oplossing, omdat we elkaar anders de hersenen inslaan'.

Ok duidelijk. Maareh wat stel jij voor dan? Lekker doorkwakkelen tot de bom barst?

Soms is het beter je eigen weg in te slaan. Moslims hebben ook een beter leven denk ik als ze gewoon onder elkaar zijn.

Ik zeg niet dat ze dienen te vertrekken. Ik zeg dat het voor iedereen het makkelijkst zou zijn.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:24 schreef TGT het volgende:

[..]

Ok duidelijk. Maareh wat stel jij voor dan? Lekker doorkwakkelen tot de bom barst?

Soms is het beter je eigen weg in te slaan. Moslims hebben ook een beter leven denk ik als ze gewoon onder elkaar zijn.

Ik zeg niet dat ze dienen te vertrekken. Ik zeg dat het voor iedereen het makkelijkst zou zijn.

Ze zullen niet massaal vertrekken. De meeste moslims zijn ondertussen hier geboren en zijn al teveel in Nederland geworteld om uit vrije wil weer 'terug' te gaan naar het land van hun voorouders. Wat dat betreft is jouw voorstel even realistisch als het voorstel: "Morgen stopt iedereen met discrimineren en andere criminele activiteiten. We geven elkaar en onze bomen een knuffel en daarna gaan we met zijn allen hard aan het werk".

We zitten hier nu eenmaal met zijn allen. 1 miljoen moslims en 15 miljoen andere Nederlanders van zowel autochtone als allochtone afkomst. En we hebben het samen best goed, maar er zijn een aantal problemen, zoals iedere staat zijn eigen problemen heeft. Problemen die we samen moeten zien op te lossen.
Ik denk dat dat het beste gaat, wanneer we tolerant zijn naar elkaar wat betreft elkaars politieke, religieuze en sociale opvattingen, maar keihard zijn wanneer het gaat om strafbaar en asociaal gedrag. Mensen die zich misdragen dienen te worden aangepakt, los van het feit of het nu om terroristische Marokkanen of discriminerende autochtone werkgevers gaat.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:21 schreef TGT het volgende:

[..]

Dude ik zei dat jullie in een verkeerd daglicht staan. Jullie slaat dus op moslims in het algemeen. JIJ komt met het argument opvoeding. IK niet. Maar je moet toch toegeven dat veel moslims (vooral jongens) een kutopvoeding krijgen. Hoe kan het ook anders als je eigen moeder je niet mag corrigeren...

Ik geef toe dat veel allochtonen een kutopvoeding krijgen. Niet moslims. Maar als jij iedere allochtoon van marokkaanse of turkse afkomst automatisch als moslims beschouwt, dan is het een ander verhaal. Al zou dat net zo krom zijn als dat ik dan zou zeggen dat ik elke nederlander als atheist beschouw. Over het verkeerde daglicht, dat klopt. Zo heeft iedere tijd zijn zondebok. Nu zijn dat moslims. Vroeger waren dat zigeuners, joden, christenen, noem maar op. Dat moslims in een verkeerd daglicht staan hoeft dus niet perse te wijten te zijn aan moslims zelf. Het verkeerde daglicht is vooral te wijten aan de media.

quote:

[..]
Jaja tuurlijk is dat zo. Maar hoe ik denk over een bepaald melkproduct oid heeft veel minder invloed op de samenleving dan bijvoorbeeld hoe moslims over homo's en vrouwen denken.

Ik weet precies hoe een gemiddelde autochtoon over homo's en vrouwen denkt. De gemiddelde autochtoon vind van homo's, als je in persoonlijke sfeer met ze praat, voornamelijk vies en willen niets met homo's te doen hebben. "Zolang ze mij met rust laten, is alles best". Over vrouwen denkt de gemiddelde autochtoon als volgt. "Lekker kontje, wat een meloenen, daar zou ik mijn leuter wel tussen willen steken, ik ben blij dat het weer zomer is want...., IPH, geil sletje, enz." Komt dit je bekend voor?

Een moslim heb ik dat nog nooit horen zeggen. Nee, dan bedoel ik niet de moslims bij woord, maar de moslims die niet alles naast zich neerleggen dat God heeft verboden.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 12:44 schreef VijfdeColonne het volgende:

[..]

Ik geef toe dat veel allochtonen een kutopvoeding krijgen. Niet moslims. Maar als jij iedere allochtoon van marokkaanse of turkse afkomst automatisch als moslims beschouwt, dan is het een ander verhaal. Al zou dat net zo krom zijn als dat ik dan zou zeggen dat ik elke nederlander als atheist beschouw. Over het verkeerde daglicht, dat klopt. Zo heeft iedere tijd zijn zondebok. Nu zijn dat moslims. Vroeger waren dat zigeuners, joden, christenen, noem maar op. Dat moslims in een verkeerd daglicht staan hoeft dus niet perse te wijten te zijn aan moslims zelf. Het verkeerde daglicht is vooral te wijten aan de media.

Je hebt hier volkomen gelijk.

quote:

Ik weet precies hoe een gemiddelde autochtoon over homo's en vrouwen denkt. De gemiddelde autochtoon vind van homo's, als je in persoonlijke sfeer met ze praat, voornamelijk vies en willen niets met homo's te doen hebben. "Zolang ze mij met rust laten, is alles best". Over vrouwen denkt de gemiddelde autochtoon als volgt. "Lekker kontje, wat een meloenen, daar zou ik mijn leuter wel tussen willen steken, ik ben blij dat het weer zomer is want...., IPH, geil sletje, enz." Komt dit je bekend voor?

Een moslim heb ik dat nog nooit horen zeggen. Nee, dan bedoel ik niet de moslims bij woord, maar de moslims die niet alles naast zich neerleggen dat God heeft verboden.

Over homo's ben ik het niet met je eens.. Ik denk dat de gemiddelde autochtoon de homo's gewoon in de waarde laat.

Dat stuk over vrouwen Prachtig. Komt me bekend voor inderdaad. Zo gaat dat hier. Moslims praten niet zo over vrouwen. Maar das niet het enige. Ze vinden ook dat vrouwen zich moeten bedekken..

Het zou gewoon beter zijn als wij hier op het strand naar de schuddende tieten kunnen kijken en met onze lul achter de vrouwen aan kunnen lopen.

Als jullie dan gewoon op je eigen stekkie met een knoop in de lul gaan zitten terwijl jullie de sexuele drang proberen te verdringen is iedereen blij. Toch?

quote:

Op maandag 7 maart 2005 22:05 schreef Sater het volgende:

[..]

Geestelijke jihad, in de zin van innerlijke groei door moslims en niet - moslims dunkt mij
strevenswaardig te zijn. Hetgeen een andere jihad is dan radicale fundi's voorstaan..

Uw plaatje (avatar) is een voorbeeld voor wat U bedoelt met "Innerlijke groei"

quote:

Op maandag 7 maart 2005 22:05 schreef Sater het volgende:

[..]

Geestelijke jihad, in de zin van innerlijke groei door moslims en niet - moslims dunkt mij
strevenswaardig te zijn. Hetgeen een andere jihad is dan radicale fundi's voorstaan..

Radicale fundi's prefereren de kleine jihad, ofwel de gewapende strijd. Echter, deze is niet aanvaardbaar, aangezien alle andere middelen om je geloof te verdedigen nog onbeproefd zijn. De kleine jihad is het allerlaatste redmiddel. Het is ook gelijk het makkelijkste middel, wat de reden zal zijn dat deze radicalen dit prefereren. Zij zullen hun straf na de dood niet ontlopen. Immers, zij brengen (veel) meer schade aan hun geloof dan zij trachten te herstellen en hiervan zijn onschuldige moslims de dupe.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 09:47 schreef VijfdeColonne het volgende:

[..]

Radicale fundi's prefereren de kleine jihad, ofwel de gewapende strijd. Echter, deze is niet aanvaardbaar, aangezien alle andere middelen om je geloof te verdedigen nog onbeproefd zijn. De kleine jihad is het allerlaatste redmiddel. Het is ook gelijk het makkelijkste middel, wat de reden zal zijn dat deze radicalen dit prefereren. Zij zullen hun straf na de dood niet ontlopen. Immers, zij brengen (veel) meer schade aan hun geloof dan zij trachten te herstellen en hiervan zijn onschuldige moslims de dupe.

Het makkelijkste middel?
Voor jou kennelijk niet.
Wanneer je nu een echte verdediger van het ware geloof zou zijn, dan begin je toch gewoon een kleine jihad tegen de kleine jihad. Of ben je daar te wankelmoedig voor?

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 10:00 schreef machteld het volgende:

[..]

Het makkelijkste middel?
Voor jou kennelijk niet.
Wanneer je nu een echte verdediger van het ware geloof zou zijn, dan begin je toch gewoon een kleine jihad tegen de kleine jihad. Of ben je daar te wankelmoedig voor?

Die mensen hebben mij niets aangedaan. Volgens mijn geloof kan ik ze enkel in gelijke mate bevechten. Willen zij mij vermoorden? Nee, dus kan ik ook niemand doden. Willen zij mij beledigen? Nee, dus kan ik dat ook niet. De Islam verbiedt ons een ander buiten proporties te bevechten. Daarom zal mijn grote Jihad, mijn innerlijke strijd, meer vruchten afwerpen voor de Islam, met de wil van God.

Ik kan me echter voorstellen dat jij graag achterover zou willen leunen en moslims elkaar zien afmaken. Die kans zit er niet in. Je zult zelf achter de oorzaak van dit geweld moeten gaan en deze aanpakken. Of dacht je dat deze radicalen van de een op de andere dag radicaal zijn geworden? De oplossing ligt dichter bij jezelf dan je ooit zult vermoeden, al zul je dit waarschijnlijk ontkennen.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 09:58 schreef Sater het volgende:
Gelijk discriminatie op sekse onschuldige moslima dupeert. Zoals: het ontzeggen van stemrecht aan vrouwen [Koeweit, Saudi - Arabië]. Verkrachte vrouwen moeten vier mannelijke moslimgetuigen kunnen aanvoeren. Zo niet dan worden ze zélf aangeklaagd wegens het hebben van
seks. [Pakistan] Om de familieer te wreken mogen mannen hun echtgenotes ongestraft doden.[Syrië]

Bron Parool 07 - 03 - '05

En je punt is?

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 10:10 schreef VijfdeColonne het volgende:

[..]

Die mensen hebben mij niets aangedaan.
Volgens mijn geloof kan ik ze enkel in gelijke mate bevechten.
Willen zij mij vermoorden? Nee, dus kan ik ook niemand doden.
Willen zij mij beledigen? Nee, dus kan ik dat ook niet. De Islam verbiedt ons een ander buiten proporties te bevechten.

Fijn dat ze jou niet in een verkeerd daglicht hebben gesteld.
Je geloofsgenoten gebruiken geen geweld tegen de jouwen? Je bent abuis.
Ja, vermoorden willen ze de Aboutalebs van deze wereld, jou dus niet.
Fijn voor jou dat jij je niet beledigd voelt door je geloofsgenoten.

edit door mod: niet doen

[ Bericht 71% gewijzigd door sizzler op 08-03-2005 23:02:34 ]

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:17 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Msschien moet die zich daar pas zorgen over gaan maken als er ook echt een politieke partij gevormd gaat worden die dat zou willen.
Vooralsnog is er geen enkel duidelijk signaal dat er een Moslimpartij komt die dergelijke dingen in wil voeren.

Dit klinkt wel heel erg als paniek zaaien voordat er ook maar iets concreets is.

Regeren is vooruit zien! Wanneer Maxime Verhagen - toch iemand met een onmiskenbaar christelijk signatuur - zulke ontwikkelingen schetst, en daarbij zelfs de (nood)klok luidt voor een mogelijke invoering van de sharia binnen ons democratische staatsbestel, dan mag zulks niet worden onderschat.

De heer Verhagen heeft een punt als hij stelt dat een mogelijke moslimpartij die hier uiteindelijk naar streeft, zulks niet openlijk kenbaar zal maken. Vanuit zijn eigen christelijke achtergrond kan hij als geen ander weten, op welke wijze een moraal, geloofs- en zedenleer "stilzwijgend en als het ware sluipenderwijs" binnen alle geledingen van de samenleving kan worden ingevoerd. Vanuit die specifieke (theologische) expertise hecht ik een groot belang aan de waarschuwende woorden van Verhagen.

Mensen die beweren dat zijn uitlatingen slechts bedoeld zijn om gevoelens van angst aan te wakkeren, zien voorbij aan de reële dreiging die van een moslim partij in extremis uitgaat. De AEL is een treffend voorbeeld hoe - ogenschijnlijk langs democratische weg - wordt geijverd voor het parallel aan onze rechtstaat invoeren van de sharia.

Mensen die dit scenario apekool vinden verwijs ik graag naar een land als Canada, waar de sharia inderdaad is ingevoerd. Het mag duidelijk zijn dat deze stap verregaande consequenties heeft voor de eenduidigheid van de rechtstaat zoals wij die thans nog kennen.

Het kan volstrekt geen kwaad dat aan dit facet - ongeacht de grote groep "gematigde moslims" die ook in ons land wonen - bijzonder aandacht wordt geschonken. Nederland kent een cultuur met daarbij een wettelijk vastomlijnd kader van normen en waarden, rechten en plichten.

Het is echter onbestaanbaar dat binnen die ene culturele en sociaaleconomische hoofdstroom allerlei etnische subcultuurtjes (waaronder de niet onaanzienlijke groep moslims) voor zichzelf een aparte status opeisen.

Zoiets werkt alleen maar averechts, segregatie en willekeur bevorderend en zelfs apartheid in de hand. Met de vele integratieproblemen waar ons land mee wordt geconfronteerd, is het laatste waar we op zitten te wachten, de invoering van 'n sharia die op moreel, ethisch en zedelijk vlak de klok van vooruitgang, van het beschavingoffensief en van de verlichtingstraditie in een klap terugdraait!...

_{Wordt wakker. Het zonnetje is reeds opgegaan!...}

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 22:44 schreef Sater het volgende:

[..]

Aanwenden van de jihad om de islam te feminiseren. Door moslimstaten uitgevoerde wetten steunen immers op de sharia.

Klinkt logisch. De jihad aanwenden om de Islam te vervrouwelijken. Immers, door moslimstaten uitgevoerde wetten steunen op de sharia.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 23:33 schreef lucida het volgende:
Het kan volstrekt geen kwaad dat aan dit facet - ongeacht de grote groep "gematigde moslims" die ook in ons land wonen - bijzonder aandacht wordt geschonken. Nederland kent een cultuur met daarbij een wettelijk vastomlijnd kader van normen en waarden, rechten en plichten.

Je hebt gelijk dat er bijzondere aandacht aan geschonken dient te worden. Ook kan niet vaak genoeg benadrukt worden hoe waardevol ons wettelijke en normatieve kader is.

quote:

Het is echter onbestaanbaar dat binnen die ene culturele en sociaaleconomische hoofdstroom allerlei etnische subcultuurtjes (waaronder de niet onaanzienlijke groep moslims) voor zichzelf een aparte status opeisen.

Zoiets werkt alleen maar averechts, segregatie en willekeur bevorderend en zelfs apartheid in de hand. Met de vele integratieproblemen waar ons land mee wordt geconfronteerd, is het laatste waar we op zitten te wachten, de invoering van 'n sharia die op moreel, ethisch en zedelijk vlak de klok van vooruitgang, van het beschavingoffensief en van de verlichtingstraditie in een klap terugdraait!...

De sharia is inderdaad niet iets waar we op zitten te wachten. De vraag is alleen: wie is degene die mag beslissen dat de sharia niet wordt ingevoerd?

Ik denk dat het volk dat zelf uitstekend kan beslissen door niet met een tweederde meerderheid op partijen te stemmen die de sharia aanhangen. Een dergelijke meerderheid is namelijk nodig om de grondwet aan te passen aan de normen van de sharia. Bij een gewone meerderheid van 50% + 1 kunnen wellicht al enkele facetten worden ingevoerd, maar ook een kleine meerderheid is genoeg om van een beslissing van het volk. te spreken.

Wie denkt de heer Verhagen wel niet dat hij is om bij voorbaat die beslissing al voor het volk te willen nemen? Dat getuigt van een anti-democratisch gedachtengoed bij de heer Verhagen zelf.

Wanneer Verhagen zou zeggen: "Volk, luistert naar mijn wijze raad! Stemt niet op partijen die de sharia aanhangen, want zij pakken uw democratische rechten en uw normen en waarden af en u zult qua beschaving vele eeuwen terugvallen!" Dan was ik het roerend met hem eens geweest.

Wat nu echter gebeurt is het volgende: "Volk, namens u zal ik alle partijen die de sharia aanhangen voor altijd verbieden! Anders bent u wellicht over een tijdje zo dom om alsnog op dergelijke partijen uw stem uit te brengen, zodat u uw eigen normen en waarden laat afpakken!"

Het tweede voorbeeld is niet alleen bevoogdend en minachtend jegens het volk, maar ook tamelijk zinloos. Stel dat over 20 jaar daadwerkelijk 2/3 van het volk de sharia wil invoeren. Helpt zo'n verbod dan? Neen. Men zal eerst op een partij stemmen die het verbod uit de wet schrapt. Vervolgens stemt men alsnog op een partij die de sharia wil invoeren.

Laat ze maar komen, die partijen die de sharia willen invoeren. Dan kunnen wij in een publiek debat gehakt van ze maken, in plaats van dat een stille, glibberige slang van binnenuit onze samenleving vernietigt!

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 14:15 schreef Koos Voos het volgende:
[afbeelding]

goedemorgen ..

ehm nee, dat betekent het niet meneer de moslim. het betekent niet dat het "moet". het betekent dat het "mag"

Zolang het rechtgebaande pad voor de ene niet leidt tot een vrijheidsbeperkende orthopraxie (in het kritiekloos navolgen van leefregels zit het heil) kan een samenleving of individu zich blijven ontwikkelen.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 17:51 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ja, maar ik laat me liever niet leiden door een zelfbedachte definitie van anderen. Het toont alleen hun hypocrisie.

Hinken op twee gedachten?!...
Wouter Bos - 24 februari 2005

Verschenen in Trouw op zaterdag 19 februari 2005

quote:

’De oorzaak van de moord op Theo van Gogh lag in de beweging van de internationale politieke islam, en niet bij een falende integratie of bij het maatschappelijke klimaat rond moslims in Nederland’, vindt PvdA-leider Wouter Bos.

Ik weet niet waar Wouter Bos - nu opeens - de 'wijsheid achteraf' vandaan haalt om de moord op Theo van Gogh alsnog toe te schrijven aan de (internationale) politieke islam, maar het staat wel haaks op eerdere beweringen van Bos en zijn partijgenoten dat de brute en beestachtige moord door Mohammed B. op Theo van Gogh

a. toe te schrijven zou zijn aan de sociaal-maatschappelijk achtergestelde positie van hier woonachtige moslims

b. toe te schrijven zou zijn aan de hoegenaamd kwetsende en grievende wijze waarop Theo van Gogh - in woorden! - de radicale islam en zijn religieus fascisme bestreed. Door nu plots een volkomen tegenovergesteld standpunt in te nemen t.a.v. zijn eerdere beweringen, doet Bos niets anders dan dat, wat hij al vanaf zijn aantreden als PvdA-partijvoorzitter heeft gedaan namelijk, angstvallig wikken en wegen, electoraal schipperen en laveren, behendig achteraf- en napraten, gewiekst nabootsen en populistisch meeheulen met de politiek correcte waan van alle dag.


Bos pleit vóór

quote:

een actieve tolerantie, waarbij ’een grote vrijheid bestaat om in het privé-domein van alles te vinden en te doen, met als keerzijde van die vrijheid dat men juist daarom ook van alles mag, nee, móet zeggen’. ,,Bij actieve tolerantie is er ruimte voor zowel de imam die de hand niet schudt, als de minister die daar publiekelijk het hare van denkt.’

In feite houdt Bos hier een onverholen pleidooi voor het cultuurrelativisme pur sang. Nationale en historische kernwaarden worden door hem van ondergeschikt belang geacht, als het er om gaat de door de sociaal-democraten zo dwangmatig gekoesterde utopie van de multiculturele en multi-etnische samenleving zo "optimaal" mogelijk overeind te houden.

Voor dit multiculturele saamhorigheidsideaal moeten kennelijk de verworvenheden van het Westers beschavingsoffensief en verlichtingstraditie domweg moeten wijken.
Niet alleen is Wouter Bos bereid zulke historische en rechtstatelijke verworvenheden op te offeren aan het achteroplopend cultuurproces van de islamisering, maar ook ijvert hij er indirekt voor - onder het mom van actieve tolerantie' - een of andere van de "poldersharia" in te voeren.

En kennelijk heeft hij er ook totaal geen moeite mee als een en ander betekent dat hij ook zichzelf daarvoor fundamenteel moet verzaken. Want te veel klinkt in zijn 'grote verhaal nog de boodschap (door) die ons voorhoudt 'het onverenigbare (met elkaar te willen) verzoenen'.

Met deze ideologische wensdroom - zoals in het interview verwoord - geeft Wouter Bos er onomwonden blijk van geen echt afdoend antwoord te hebben op de reële dreigingen die de radicaal islamitische terreurcellen voor de samenleving vormen, de "extreem verderfelijke" rol die de (orthodoxe) islam op de achtergrond daarbij speelt en het doel dat men nastreeft namelijk de invoering van de islamitische moraal en zedenleer.

Het is daarbij typisch dat Wouter Bos als voorbeeld van wat hij onder 'actieve tolerantie' verstaat met het voorbeeld van de imam op de proppen komt die de minister Verdonk - louter omdat zij een vrouw is, en zijn geloof het hem dus daarom verbiedt!!! - niet de hand schudt en, met droge ogen beweert dat dit - in een 'waarlijk tolerante' samenleving – voor Verdonk geen onoverkomelijke probleem mag vormen.

Bos gaat hierbij kennelijk in zijn geheel voorbij aan het feit dat de intolerantie niet door tolerantie ongedaan wordt gemaakt. Je kunt vijanden van de democratie als vrienden willen behandelen, maar dat geeft je nog niet de garantie dat zij de democratie niet als vijand (blijven) zien!...

Bovendien maakt Wouter Bos mijns inziens ook nog een andere denkfout; hij vergelijkt namelijk het (radicaal dogmatische) geloofsprincipe van de imam, met een zuiver publieke vorm van gewoonterecht; bijvoorbeeld de gewoonte iemand de hand te schudden wanneer je hem begroet!...

Hij impliceert aldus dat het van 'actieve tolerantie' getuigt om dat, wat hier al jaar en dag een vaste volksgewoonte is, vanwege andermans (religieuze) intolerantie dan maar - uit oogpunt van het sociaal democratische beschavingsideaal (lees: het multiculturalisme) probleemloos opzij te zetten.

Neem me niet kwalijk zeg. Maar zoiets is toch wel een sterk en sociaal staaltje van zelfverzaking en opoffering. Dat is niet meer ‘boerenkool zonder spekjes’ (Geert Mak), maar je reinste polderkolder die Wouter Bos daar uitkraamt. Je kunt je natuurlijk ook als een mak schaap alles laten welgevallen onder het mom van ‘kijk eens hoe verdraagzaam wij Nederlanders zijn’, maar daar kweek je geen respect mee - laat staan fatsoen!...

Wouter Bos vervolgt zijn betoog voor 'actieve tolerantie en stelt:

quote:

Wie de aantrekkelijkheid van de politieke islam voor jonge, dolende moslims wil verminderen en de inzet van politie, justitie en inlichtingendiensten ook binnen de islamitische gemeenschap wil ondersteunen, moet tendensen van radicalisering bestrijden en het integratievraagstuk met nog meer urgentie benaderen. Wat mij betreft moeten er nu vijf wissels om. Definitief en onomkeerbaar.

Dat is een klassiek voorbeeld van wat een prachtige volzin heet, maar waarmee Bos, in beginsel, niets anders zegt, dan wat anderen ook al zeggen sterker, die er zelfs met daadkracht en grote slagvaardigheid werk van maken (minister Verdonk). Alleen moet Wouter Bos - misschien wel uit electorale overwegingen?! - beweren dat Verdonk een klimaat van angst zaait, terwijl hij zelf omgekeerd dezelfde denkbeelden en de daaruit voortvloeiende beleidsvoorstellen , als het ei van Columbus, uit de hoge hoed van de PvdA tovert!..


Denken we ook eens aan de discussie in Amsterdam over de rol van de gemeente bij het toestaan van gescheiden schoolzwemmen; of onlangs nog het opeisen door een groep moslims van de stilteplek aan de VU, waarbij zelfs een scheiding - d.m.v. een gordijn - werd aangebracht tussen moslims en molima's, en korans werden aangesleept om als leesvoer te dienen : hoezo is dus vrij makkelijk duidelijk te maken dat er binnen onze samenleving een heleboel mag, maar dat dit niet betekent dat we het niet graag anders zouden willen zien?!...

Plaats dize voorbeelden eens naast een eerdere uitspraak van Wouter Bos

quote:

:
"Bij actieve tolerantie is er ruimte voor zowel de imam die de hand niet schudt, als de minister die daar publiekelijk het hare van denkt"

,dan zie je meteen hoe een politicus, die ye zeer de kool en de geit tracht te sparen, onvermijdelijk in een politiek correcte spagaat belandt als hij moet duidelijk maken dat we hier een grondwettelijke scheiding tussen 'kerk en staat' kennen en respecteren. Dat wij wetten kennen die boven het geloof staan en, dat wij onze kinderen leren dat zij in een samenleving leven, waarbinnen het aspect religie juist van ondergeschikt belang is voor de kans op persoonlijk en maatschappelijk welslagen.


De 'laat duizend bloemen bloeien' filosofie van wouter Bos is misschien allemaal wel mooi en prachtig, maar hij zal er niet aan ontkomen steeds weer het onkruid er tussen uit te halen, om te voorkomen dat het uiteindelijk de bloemen zal overwoekeren. Vanuit die beeldspraak heb ik ook zo'n mijn bedenkingen bij zijn volgende uitspraak:

quote:

Bij actieve tolerantie bestaat er een grote vrijheid om in het privé-domein van alles te vinden en te doen, met als keerzijde van die vrijheid dat men juist daarom ook van alles mag, nee, móet zeggen. Geen verbod op imams die weigeren de hand te schudden, maar graag zo veel mogelijk ministers die op gepaste wijze daar afstand van nemen.

Tja als het van Wouter Bos op dit punt teveel is gevraagd om nou ook eens een ander voorbeeld te geven van dat wat hij onder "active tolerance" verstaat, dan het wat eenzijdige en bovendien nogal misplaatste voorbeeldje van die handweigerende imam en de onthutste minister Verdonk, dan ben je natuurlijk al gauw bezig alleen nog maar electoraal populisme te bedrijven.

Het steekt Bos kennelijk dat minister Verdonk in tegenstelling tot enkele van haar voorgangers - en dan met name Cohen) écht werk maakt van het integratievraagstuk. Dat zij niet wenst zo nadrukkelijk wenst te buigen voor de achterhaalde geloofsdominantie en -doctrine van sommige wereldvreemde imams alhier. Maar Bos doet daarentegen net of zulke orthodoxe islamgeestelijken als het ware gewone bakkertjes op de hoek zijn die - de een toevallig wat meer dan de ander, maar natuurlijk geheel onschuldig - slechts heerlijke zoete broodjes bakken!'.

Bos licht als het ware vaak een tipje van de sluier en veinst daarmee naar de kiezer toe, in wezen geen radicaal ander beleid voor te staan dan dat het huidige kabinet voorstaat, maar om dan wel meteen weer - met veel wollig, lieftallig, politiek correct, kinderlijk naïef, multireligieus taalgebruik - de echt precaire zaken nagenoeg onbesproken onder het sleetse tapijtje van de multiculturele gedoogcultuur, politiek correct, weg te moffelen (lees: ' tolerantie hypocrisie!').

Ach, of we ons hier nu druk om moeten maken. Die sharia is wel zo banaal.
Echt iets voor het M.O. dus. En als je die foto's in het begin van deze topic ziet van die Iman

Dit citaat van WOuter bos geeft aardig aan waarin een culturele bedreiging schuilt:
"Bij actieve tolerantie is er ruimte voor zowel de imam die de hand niet schudt, als de minister die daar publiekelijk het hare van denkt"

Wat is er aan de hand in ons land ... Proberen mensen nu te kijken waar de grenzen zouden kunnen liggen door bijvoorbeeld een hand te weigeren van een minister? In Nederland is een functionaris in eerste instantie een functionaris. Er zijn beleefdheidsprotocollen voor behandeling van een functionaris. Het getuigt van fatsoen en van flexibiliteit om je te voegen naar zo'n Nederlands protocol in Nederland, al was het maar omdat man en vrouw in Nederland een gelijke behandeling mogen verwachten voor de wet.

Handenschud-incidenten op een rij
Weigeren iemand de hand te schudden, leidde al vaker tot conflicten. Vooral in de politiek komt dit geregeld voor. Een overzicht van een reeks onverkwikkelijke geweigerde begroetingen door de jaren heen.
• FNV-voorzitter Lodewijk de Waal weigerde om de hand te schudden van CDA-Minister Aart Jan de Geus (Sociale Zaken) op 18 mei 2004 tijdens het voorjaarsoverleg. De camera's registreren de kille bejegening. Later blijkt dat De Waal niet in de stemming was om een eerdere begroeting speciaal voor de camera's nog eens over te doen. In 2000 weigeren Europese ministers van Buitenlandse Zaken in Brussel hun Oostenrijkse collega Benita Ferrero-Waldner de hand te schudden, omdat ze deeluitmaakt van de regering-Haider. In datzelfde jaar weigert PvdA-coryfee Ed van Thijn Ferrero een hand bij de opening van het Waarnemingscentrum tegen racisme en vreemdelingenhaat in Wenen.
• In het voorjaar van 2004 krijgt een huisarts in Breda klappen, omdat hij een Marokkaanse vrouw een hand wilde geven. Haar echtgenoot, die de arts bont en blauw sloeg, zei zich te hebben laten leiden door zijn islamitische geloof.
• In 1999 weigeren bestuursleden van de streng-islamitische Al-Imanschool in Almere op religieuze gronden wethouder Pauline van Hoogenhuizen (VVD) de hand te schudden.
• De Israëlische premier Ariel Sharon weigerde steevast de inmiddels overleden Palestijnse leider Yasser Arafat de hand te schudden.
• De Britse premier Tony Blair en Sinn Fein-leider Gerry Adams gingen na overleg in 1997 over het Ierse conflict niet, zoals gebruikelijk, op de foto om elkaars hand te schudden. Dit om de gevoelens van de loyalisten in Ierland te sparen.
• In 1993 weigert vice-president Biljana Plavsic, van de Bosnisch Servische republiek Srpska, de toenmalige president van Servië, Slobodan Milosevic, de hand te schudden.
• In de sport weigerde dammer Ton Sybrands jarenlang zijn rivaal Rob Clerc de - uitgestoken - hand te schudden. Clerc in 1995: 'Sindsdien is de maat voor mij vol. Het is nu echte haat.'
• In de Arabische wereld worden vrouwen vaak genegeerd. Zelfs als ze het tot politicus schoppen wordt hun hand geweigerd, maar het Jordaanse parlementslid Shukoor al Ghamarry vertelt in 2000 in Trouw dat ze zelfs in het presidium is gekozen: 'Niet omdat ik vrouw ben, maar gewoon omdat ik soms betere ideeën heb.'
• Dan is er de mythe dat Adolf Hitler de zwarte Amerikaanse sprinter Jesse Owens, winnaar van vier gouden medailles tijdens de Olympische Spelen in 1936 in Berlijn, weigerde de hand te drukken. Hitler schudde helemaal niemand de hand. Bovendien werd de atleet evenmin ontvangen door de Amerikaanse president Roosevelt. Zijn komst naar het Witte Huis zou blanke kiezers in het zuiden kunnen afschrikken.
(http://www.else4.nl/)

Politieke correctheid verhindert mensen te zien waar de grenzen van fatsoen liggen. Hierdoor gaan mensen zoeken en ontstaan er onder andere opiniedelicten rondom de vrijheid van meningsuiting.

In een krantenartikel trof ik de navolgende overwegingen:

quote:

'Imam Salam zocht de confrontatie'
door onze redacteur Gerard ter Horst

TILBURG - Imam Ahmad Salam weigerde minister Verdonk een hand te geven. Is dat een geloofsuiting van de islamitisch leider of cultureel bepaald? En typeert het alleen de islam?

De weigering van imam Ahmad Salam om minister van Integratie Rita Verdonk (VVD) de hand te schudden, is terug te voeren op een streng-islamitische stroming die lijfelijk contact van mannen met vrouwen volledig verbiedt. Dat zegt Halim El Madkouri, programmaleider religie en identiteitsvraagstukken van Forum, instituut voor multiculturele ontwikkeling.
Dat verbod kent als uitzondering contact met naaste familieleden (moeder, zus), met wie een islamitische man 'uit principe niet kan trouwen'. El Madkouri: ,,Het zijn geleerden in de islam die dit zeggen. Het staat niet expliciet in de koran, al ontmoedigt de koran wel het contact tussen mannen en vrouwen.''

Volgens de Forum-medewerker kan de Tilburgse imam gerekend worden tot de strenge Salafisten, een groep die terug zegt te willen naar de oorsprong van de islam. Het woord salaf betekent letterlijk voorouders, legt El Madkouri uit. ,,Het is een bepaalde stroming die heel streng in de leer. Salam sneed zaterdag met een klein gebaar - het weigeren van zijn hand aan minister Verdonk (VVD) - een groots thema aan: de vrijheid van godsdienst versus een oer-Nederlandse beleefdheidsvorm.

De Syriër Salam staat te boek als radicaal en kwam eerder al eens in opspraak toen het actualiteitenprogramma Nova twee jaar geleden zijn preken in het Nederlands vertaalde. En ook zaterdag was hij de grote uitzondering, benadrukt El Madkouri. Van de vijftig imams die zaterdag in Soesterberg van zins waren hun betrekkingen met Verdonk en het Nederlandse kabinet te verbeteren, schudden 49 haar daartoe de hand. Behalve imam Salam.

El Madkouri's conclusie over het voorval is eenduidig: Salam had thuis moeten blijven, zijn optreden zaterdag heeft het verbeteren van de relatie met Verdonk niet bevorderd en bovendien wist de imam vooraf dat hij met een vrouwelijke minister te maken kreeg. Dus heeft Salam de confrontatie willens en wetens gezocht, veronderstelt El Madkouri.

Typerend
De joodse rabbijn Raphael Evers duidt het voorval als een heel klein maar typerend incident. ,,Mevrouw Verdonk voelt zich beledigd en de imam beroept zich op de vrijheid van godsdienst. Het leert dat we met elkaar moeten bepalen hoe we de vrijheid van godsdienst opvatten en waar de grenzen liggen.''
Evers is naar aanleiding van het incident al vaak gebeld over de vraag hoe de joodse gemeenschap met dit vraagstuk omgaat, want ook in de joodse traditie bestaat het voorschrift dat mannen vrouwen geen hand geven. ,,De Hollandse rabbijnen hebben besloten wel een hand te geven, en dat doe ik zelf ook'', zegt Evers.

Het joodse verbod gaat terug op interpretatie van bijbelteksten in Numeri en Leviticus, waar wordt gewaarschuwd tegen incestueuze relaties, licht de rabbijn toe. ,,Daarin staat dat je niet tot een vrouw mag naderen om haar naaktheid te ontbloten. Wie die teksten generaliseert, kan er een verbod op het schudden van de hand van een vrouw in lezen. De Nederlandse rabbijnen zeggen dat het 'naderen om de naaktheid van een vrouw te ontbloten' bij een enkele handdruk niet gebeurt.''

Moet Verdonk, en in haar kielzog Nederlandse autochtonen, een weigering tot het schudden van een hand respecteren? Evers noemt als voorbeeld zijn wens om kosjer te eten of de sabbat te houden. ,,Wat gebeurt als ik bij Verdonk zou eten, en ik daar vraag of ik kosjer kan eten. En Verdonk reageert met: 'In Nederland eten we niet kosjer'?'' Evers wil nationale wetgeving naleven, zolang deze geen inbreuk op zijn geloof heeft. Dat betekent in zijn geval wel een hand geven, maar ook het naleven van het gebod om kosjer te eten en de sabbat te houden.
Opvallend is volgens hem dat de Nederlandse bevolking dit onderscheid óók verschillend waardeert. ,,Mensen raken beledigd als je ze geen hand wilt geven, maar met kosjer eten of het houden van de sabbat wordt juist veel rekening gehouden.''

El Madkouri veronderstelt dat imam Salam het in zijn geboorteland Syrië niet gewaagd zou hebben een vrouwelijke minister te bruuskeren door haar geen hand te geven. ,,Voor deze imam is het prettig om in Nederland te leven, want hier mag hij de hand weigeren. In Syrië zou hij wellicht een tijdje in een donkere kerker terecht zijn gekomen'', veronderstelt de Forum-medewerker, de Syrische autoriteiten zouden dit niet geaccepteerd hebben. ,,De imam beseft nog niet wat het is om in een niet-islamitisch land te leven.''

Twee zaken springen daar voor mij uit.
- 49 imams schudden minster Verdonk de hand. Eén kon dat fatsoen niet opbrengen (uit religieuze devotie, wetticisme of recalcitrantie). Die ene is al eens vaker controversieel in het nieuws geweest.
- Er werd een beeld gegeven van het besef in welke vrijheden we in Nederland leven in relatie tot de vrijheden die in het land van herkomst kunnen worden genoten. Niet iedereen kent dat besef.

We zouden bij inburgering daarom aandacht kunnen besteden aan besef van vrijheden, betamelijkheden en Nederlandse omgangsvormen in Nederland. Wie zich met die omgangsnormen niet kan verzoenen kan negatief worden gescoord op zo'n toelatingscriterium. Die kan als burger elders vast beter functioneren in het openbare leven.

Bij integratiebevordering kan aandacht worden besteed aan de ontwikkeling van kennis van de eigen godsdienst in relatie tot het leven in Nederland. Van godsdienstleraars mag dan voldoende kennis en invoelingsvermogen geëist worden om een voorbeeld ter navolging uit te dragen in Nederland. Ik zie niet in waarom iemand als Wouter Bos en Job Cohen dit niet helder naar buiten brengen. Ik vermoed dat consequente duidelijkheid hierin behoorlijk tegemoet komt om individuele angsten voor een invoering van de Sharia weg te nemen.

quote:

Op zaterdag 12 maart 2005 23:28 schreef aryan8 het volgende:
........................... Ik vermoed dat consequente duidelijkheid hierin behoorlijk tegemoet komt om individuele angsten voor een invoering van de Sharia weg te nemen.

.
- En wie gaat die sharia al dan niet invoeren? welke politieke partij? Groen links?
- En hoe denken moslims, 5% van de Nl bevolking, een meerderheid te behalen? Sterker nog, voor invoering van de sharia zou ook de grondwet vermoedelijk aangepast moeten worden, daar is dan een meerderheid van hoeveel procent voor nodig?
- Hoeveel van die 5% moslims zijn wérkelijk voorstander van de sharia. (gezien het werkelijk verbijsterende gerotzooi van de moslim jeugd in NL, en dan heb ik het over sex, zullen het er niet al te veel zijn)

Dat is dan natuurlijk alleen nog de technische kant.
Ons stelsel van rechten is gebaseerd op het cumulatieve product van eeuwen rechtsfilosofie en geschiedenis. En is het lichtend voorbeeld voor de rest van de wereld.
De sharia, een middeleeuws rechtsstelsel, volstrekt overleefd. Een voorbeeld van het gebrek aan geestelijke ontwikkeling in het M.O. Dit stelsel van zeer twijfelachtige allooi is géén alternatief.
Het idee is al ronduit bespottelijk.

Het probleem is dan ook dat er in de publieke opinie een verkeerde indruk wordt gewekt over de sharia door de misplaatste beleefdheid van de Westerse overheden jegens moslims.
Invoering van de sharia is net zo waarschijnlijk als de invoering van de Rassenwetten van Neurenberg. Niet dus. Nooit.
En de pratijk laat dan ook zien dat het juist de islamitische landen zijn die, onder grote weerstand, stapje voor stapje de liberale wetgeving invoeren. Of dat nu over voedselveiligheid gaat of over economische verdragen, strafrecht, democratische rechten.
Dat is de toekomst, liberale wetgeving in de islamitische wereld en niet de sharia in het Westen.

Hoe is men überhaupt ooit op het idee gekomen, bizar

quote:

Op zondag 13 maart 2005 03:39 schreef Godslasteraar het volgende:
Dat is de toekomst, liberale wetgeving in de islamitische wereld en niet de sharia in het Westen.

Hoe is men überhaupt ooit op het idee gekomen, bizar

Inderdaad.

Maar bepaalde types hebben er blijkbaar belang bij om angst te zaaien met het tegengestelde idee.

quote:

Op zondag 13 maart 2005 09:06 schreef Pool het volgende:

[..]

Inderdaad.

Maar bepaalde types hebben er blijkbaar belang bij om angst te zaaien met het tegengestelde idee.

Ik had er nog even bij moeten vermelden dat ook de rechtspositie van de bevolking in het M.O. er wel bij vaart.
Veel betere rechtsbescherming dus.


Het forum doet het nog?

quote:

Op zondag 13 maart 2005 03:39 schreef Godslasteraar het volgende:

Invoering van de sharia is net zo waarschijnlijk als de invoering van de Rassenwetten van Neurenberg. Niet dus. Nooit.
En de pratijk laat dan ook zien dat het juist de islamitische landen zijn die, onder grote weerstand, stapje voor stapje de liberale wetgeving invoeren. Of dat nu over voedselveiligheid gaat of over economische verdragen, strafrecht, democratische rechten.
Dat is de toekomst, liberale wetgeving in de islamitische wereld en niet de sharia in het Westen.

Google eens op "sharia + indonesia":

quote:

First Sharia court for Aceh

^{4 March 2003}

Indonesia's troubled Aceh province is to establish the country's first criminal court based on Sharia law, an official said on Wednesday.

Indonesia already has religious courts which handle disputes about marriage or inheritance, but not criminal cases.

But as part of Jakarta's peace settlement with pro-independence rebels in Aceh, the province has been granted the right to partially implement its own laws, allowing those found guilty to be punished under Islamic regulations.

quote:

"Caning will be introduced for Muslims who do not fast and are caught eating lunch in public places in the upcoming Ramadhan," Ibrahim was quoted by Antara as saying on Saturday.

Provincial authorities, he said, would still discuss how the caning would be carried out and how many lashes of the cane would be administered. He suggested that the caning be carried out in open places for public viewing.

[ Bericht 14% gewijzigd door DennisMoore op 13-03-2005 10:20:17 ]

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:14 schreef DennisMoore het volgende:


Google eens op "sharia + indonesia":

Canada mag ook!

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:14 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Google eens op "sharia + indonesia":
[..]


[..]

Ja, dat heb je, in het grootste islamitische land ter wereld. Lijkt me niet dat je daar conclusies voor de rest van de wereld uit kunt trekken.

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:27 schreef Pool het volgende:

Ja, dat heb je, in het grootste islamitische land ter wereld. Lijkt me niet dat je daar conclusies voor de rest van de wereld uit kunt trekken.

Beweerd werd dat overal islamitische landen steeds liberaler wetgeving invoeren.
Ik noem dat bullshit plaats daar vraagtekens bij.

quote:

Op zondag 13 maart 2005 10:29 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Beweerd werd dat overal islamitische landen steeds liberaler wetgeving invoeren.
Ik noem dat bullshit plaats daar vraagtekens bij.

Indonesië is een vreemde eend in de bijt. Feitelijk een land gesticht door Nederlanders. De gehele overheidsstructuur en juridisch stelsel is opgezet in de koloniale tijd.
Ben over Indonesië zeer pessimistisch, dat land is één van die landen dat aan zijn waanzinnige bevolkingsgroei ten onder gaat. Samen met Pakistan/Afghanistan en nog een zooi van die verloren landen. Dat zal voor de sharia bepaald géén reclame zijn, laat staan voor de Islam zoals die daar nu beleefd wordt.
Ben eigenlijk zeer pessimsitisch over vrijwel het gehele M.O. Maar wie in de wereld neemt nu een voor beeld aan losers? (ik hou niet van het woord, maar effe makkelijk) Junks en zwervers doen het als voorbeeld voor de jeugd ook niet erg goed. (gelukkig maar)

quote:

Op zondag 13 maart 2005 11:02 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]
Ben over Indonesië zeer pessimistisch, dat land is één van die landen dat aan zijn waanzinnige bevolkingsgroei ten onder gaat. Samen met Pakistan/Afghanistan en nog een zooi van die verloren landen. Dat zal voor de sharia bepaald géén reclame zijn, laat staan voor de Islam zoals die daar nu beleefd wordt.
Ben eigenlijk zeer pessimsitisch over vrijwel het gehele M.O. Maar wie in de wereld neemt nu een voor beeld aan losers? (ik hou niet van het woord, maar effe makkelijk) Junks en zwervers doen het als voorbeeld voor de jeugd ook niet erg goed. (gelukkig maar)

Ik vrees dat je geheel gelijk hebt. Ik denk wel dat er in indonesie nog een extra probleem is namelijk een ongelooflijke corruptie. Zonder het probleem van de bevokingsgroei natuurlijk nog bestaan maar mogelik zou een wat realistischere verdeling van geld en welvaart zowel een rem op de groei kunnen zetten als op de jammerlijke groei van de religieuze fanatici?? (ik vraag het maar want ik ben natuurlijk geen demograaf)

quote:

Op zondag 13 maart 2005 11:11 schreef attila het volgende:

[..]

Ik vrees dat je geheel gelijk hebt. Ik denk wel dat er in indonesie nog een extra probleem is namelijk een ongelooflijke corruptie. Zonder het probleem van de bevokingsgroei natuurlijk nog bestaan maar mogelik zou een wat realistischere verdeling van geld en welvaart zowel een rem op de groei kunnen zetten als op de jammerlijke groei van de religieuze fanatici?? (ik vraag het maar want ik ben natuurlijk geen demograaf)

Goed punt. Dat schijnt inderdaad schrikbarend te zijn.
Wat dit betreft kan ik jet boek van VS Naipaul aanraden (mischien ken je het al) Wat zo opvalt aan islamitische landen is dat ze niet of nauwelijks in staat zijn een functionerende overheid in te richten.
Naipaul beschrijft dat bv aan de hand van Pakistan waar de enige instanties die nog enigzins functioneren die instanties zijn die door de Britten opgericht zijn. tot en met de socieëteiten aan toe.
Uit het islamitische verleden zijn alleen kostbare graftombes van Sultans overgebleven en wat paleizen maar verder hebben die Islamitische heersers niets van duurzaamheid weten op te bouwen.

De islam is heden ten dage de ergste vorm van religieus fascisme. Het is bespottelijk dat tegen de ene vorm van fascisme grote demonstraties worden gehouden maar dat kritiek op de andere vorm wordt bestraft.
Geef fascisme geen kans. Ik heb net zoveel resepct voor de islam als voor de NSDAP.

quote:

Op dinsdag 8 maart 2005 10:10 schreef VijfdeColonne het volgende:

[..]

Die mensen hebben mij niets aangedaan. Volgens mijn geloof kan ik ze enkel in gelijke mate bevechten. Willen zij mij vermoorden? Nee, dus kan ik ook niemand doden. Willen zij mij beledigen? Nee, dus kan ik dat ook niet. De Islam verbiedt ons een ander buiten proporties te bevechten. Daarom zal mijn grote Jihad, mijn innerlijke strijd, meer vruchten afwerpen voor de Islam, met de wil van God.

Ik kan me echter voorstellen dat jij graag achterover zou willen leunen en moslims elkaar zien afmaken. Die kans zit er niet in. Je zult zelf achter de oorzaak van dit geweld moeten gaan en deze aanpakken. Of dacht je dat deze radicalen van de een op de andere dag radicaal zijn geworden? De oplossing ligt dichter bij jezelf dan je ooit zult vermoeden, al zul je dit waarschijnlijk ontkennen.

Je zegt hier dat de islam voorschrijft om met gelijke munt terug te bestrijden. Lariekoek. De "profeet" Mohammed gaf de opdracht om dichters die spotliederen op de islam bedachten overhoop te steken.

Oftewel: je idool Mohammed was een ordinaire misdadiger, een psychopaat en een terrorist.

Bukhari, Volume 3, Book 45, Number 687

Mohammed zei, "Wie wil Ka'b bin Al-Ashraf (een dichter die spotverzen over de islam maakte) doden omdat hij Allah en de Profeet heeft beledigd?" Muhammad bin Maslama zei: "Ik zal hem doden." Dus Muhammad bin Maslama ging naar Ka'b en zei: "Ik wil een lening van één of twee Wasqs graan." Ka'b zei: "Geef je vrouwen als onderpand." Muhammad bin Maslama zei: "Hoe kunnen we onze vrouwen als onderpand geven, gezien je de knapste onder de Arabieren bent?" Kab zei: "Geef dan je zonen als onderpand." Muhammad zei: "Hoe kunnen we onze zonen als onderpand geven? Men zal ze uitlachen omdat ze voor één of twee Wasqs graan als onderpand worden gegeven. Dat is een schande voor ons. maar we zullen onze wapens als onderpand geven." Muhammad bin Maslama beloofde hem dat hij terug zou komen. Ze kwamen zoals beloofd en vermoordden Kab. Daarna rapporteerden ze dit aan de Profeet.

Ik zeg: de islam is religieus fascisme en zal moeten verdwijnen, net zoals de pokken verdwenen zijn.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:53 schreef Mr.Spock het volgende:
Tsja, de helft van alle moslims wil een moslimpartij. En één derde van alle moslims wil dat de sharia hier ingevoerd wordt. Daarnaast groeit de allochtone bevolking (85% moslim) met 4% tegen 0,1% groei bij de autochtone. Dat houdt in dat de autochtone bevoking over 18 jaar verdrongen is. De sharia wordt dan langs democratische weg ingevoerd door de grootste (moslim)partij. Kijk maar hoe het straks zal gaan met de gekozen burgemeester (lees: imam) Gouda bestaat voor 40% uit moslims, op wie denk je dat die stemmen? Wat dacht je van Rotterdam, Den Haag, Amsterdam?

Wake up and smell the flowers - this threat is real!

In Nederland wonen 3 miljoen allochtonen, hiervan zijn er 1 miljoen moslim. Van deze 1 miljoen moslims willen, volgens jou, een derde van alle moslims de Sharia invoeren, dus dat zijn er dan zo'n 333.000.

Nu wil dat Nederland 16 miljoen inwoners kent, het aantal mensen dat de Sharia wil invoeren bedraagt dus 2% van de Nederlandse bevolking.

Die Sharia zien we hier dus het komende millenium niet, zelfs als die groep van 333.000 jaarlijks met 4% (Dus 13.320 mensen) tegen de toename van de niet Sharia voorstanders met 0,1% (Dus 15.667 mensen).

proeve van stokoude rechters die weldra gepensioneerd raken....

Al te goed is buurmans gek, nie'waar?

We mogen dan ten onder gaan, we doen het wél keurig volgens de regels van de rechtsstaat. .

Ik bedoel dat je een gevecht kunt verliezen, wanneer je strijdt volgens keurige regels die je jezelf hebt opgelegd, maar waar de tegenstander zich niet aan wenst te houden.

Wanneer er sprake is van terrorisme, loop je hier al snel tegenaan.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 13:25 schreef Sater het volgende:
Geert Wilders in woorden van gelijke strekking: Burgers begrijpen er niets meer van. Bega lichte overtredingen en de politie zit als een bok op de haverkist. Samir A slaat een fotojournalist neer en de politie [b]lijkt de andere kant op te kijken."

Bron Goede Morgen Nederland 21 - 04 - '05.

Ah, shariainvoering via ontbrekend politieoptreden .

Ik zie geen enkel verband met de sharia. Juist de sharia staat voor hard ingrijpen tegen relatief lichte vergrijpen. Het niet ingrijpen van de politie staat daarom niet symbool voor de sharia, maar voor kwantitatieve en kwalitatieve onmacht van het politie-apparaat. Dat is ons eigen, puur Nederlandse polderprobleem.

In Canada hebben ze de sharia al.

quote:

Op donderdag 14 april 2005 11:48 schreef DennisMoore het volgende:
Ik bedoel dat je een gevecht kunt verliezen, wanneer je strijdt volgens keurige regels die je jezelf hebt opgelegd, maar waar de tegenstander zich niet aan wenst te houden.

Wanneer er sprake is van terrorisme, loop je hier al snel tegenaan.

Doublethink is het woord dat Orwell voor jouw argumentatie uitgevonden heeft::

http://www.newspeakdictionary.com/ns-dict.html#doublethink

typisch voor iedere vorm van totalitaire idelogie die het toestaat dat essentiele waardes binnen de 'samenleving' geschonden worden om diezelfde waardes te 'verdedigen'...
het idee van 'vrijheid opgeven om vrijheid te beschermen' is een vorm van dubbeldenken.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 14:57 schreef PantaRei het volgende:
In Canada hebben ze de sharia al.

Onzin. Er is een mogelijkheid voor mensen met een civiel geschil een oplossing te zoeken met behulp van onderdelen van de sharia-wetgeving die niet stroken met de Canadese wetgeving.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 15:38 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Onzin. Er is een mogelijkheid voor mensen met een civiel geschil een oplossing te zoeken met behulp van onderdelen van de sharia-wetgeving die niet stroken met de Canadese wetgeving.

_{De zin van onzin en de onzin van zin. Wat is zin en wat is onzin?...}


En de bewering van PantaRei dat, 'ze in Canada de shariawetgeving al kennen' berust op waarheid. Mijn vraag aan jou is dus: hoezo onzin?

Je geeft aan dat onderdelen van de sharia, die niet stroken met de Canadese rechtspraak, toch als rechtsgeldig kunnen worden verklaard, dan is dat toch een duidelijke aanwijzing waaruit blijkt dat Canada de sharia al (parallel aan de eigen rechtspraak) heeft ingevoerd. En zo ja, bevestigt dit dan niet juist de zinnigheid van PantaRei' opvatting die jij als onzin bestempelt?

quote:

Op donderdag 21 april 2005 18:07 schreef lucida het volgende:

En de bewering van PantaRei dat, 'ze in Canada de shariawetgeving al kennen' berust op waarheid. Mijn vraag aan jou is dus: hoezo onzin?

Niet zaken gaan verdraaien, lucida. De uitspraak is "In Canada hebben ze de sharia al." Nou, die hebben ze dus niet. Dat onderdelen van de sharia die niet strijdig zijn met de democratische rechtsstaat wel mag worden gebruikt door mensen in een poging een civiel conflict op te lossen doet daar niets aan af. Zometeen ben je gelijk een nazi als je in een volkswagen rijdt, om maar eens een duidelijke vergelijking te maken waar jou redenatie mank gaat.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 18:42 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Niet zaken gaan verdraaien, lucida. De uitspraak is "In Canada hebben ze de sharia al." Nou, die hebben ze dus niet. Dat onderdelen van de sharia die niet strijdig zijn met de democratische rechtsstaat wel mag worden gebruikt door mensen in een poging een civiel conflict op te lossen doet daar niets aan af. Zometeen ben je gelijk een nazi als je in een volkswagen rijdt, om maar eens een duidelijke vergelijking te maken waar jou redenatie mank gaat.

Canada heeft wel degelijk, zoals ik beweer parallel aan de eigen wetgeving, de shariarechtspraak ingevoerd. Ik zie niet in wat daar 'verdraaid' aan is. De uitspraak van PantaRei dat 'ze in Canada de sharia al hebben' is in strekking ongetwijfeld bedoeld zoals ik het feitelijk beschrijf.

Je verdraaide de quote van PantaRei, lucida. Daarnaast is het introduceren van een "parallele rechtsspraak" behoorlijk nietszeggend en is zeker niet zonder meer de bedoeling van de stelling. Het totalitaire systeem van de volledige sharia is niet verenigbaar met een democratische rechtsstaat en kan dan ook niet als parralel systeem bestaan, los van wat je uberhaupt probeert recht te praten met die term. Het mag duidelijk zijn dat Canada geen Islamitische staat is; dat Canada niet de rechtsstaat heeft afgeschaft of dat de rechtsstaat onder druk staat. Met een beetje kennis van de sharia en een democratische rechtsstaat kan je niet met droge ogen beweren dat de sharia in Canada is ingevoerd. Het verschil tussen Canada en landen als Iran waar wel een sharia is laat zien wat het verschil is. Dat sommige onderdelen van de sharia wel te integreren zijn binnen ons systeem (zoals bijvoorbeeld het idee van ABN Amro voor 'renteloze' hypotheken) doet er dus niets van af zoals ik al zei. Of zou je ook willen beweren dat Nederland dankzij ABN Amro nu de sharia heeft? Het antwoord lijkt me evident.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 20:58 schreef Sidekick het volgende:
Je verdraaide de quote van PantaRei, lucida.

Dat is jouw zienswijze, sidekick. Een zienswijze waar ik mezelf, noch de intentie van mijn woorden in herken. Net zomin voor wat betreft de manier waarop jij de quote van PantaRei met onzin diskwalificeerde!

Ik weet zeker dat in Canada, parallel aan de eigen rechtspraak, de schariarechtspraak via parlementaire wetgeving is ingevoerd. Wat jij slechts enkele geïntegreerde onderdelen noemt, vormt in beginsel een volstrekt onafhankelijk vorm van schariarechtspraak en, is geënt op de leer van Mohammed de koran en het islamitische zeden en familierecht. Het lijkt erop dat je niet behoorlijk bent ingevoerd m.b.t. de verstrekkende rechterlijke en wettelijke bevoegdheden die - parallel bij de invoering van de sharia – door de Canadese grondwet zijn bekrachtigd.

quote:

Daarnaast is het introduceren van een "parallelle rechtsspraak" behoorlijk nietszeggend

Wat vind jij er nietszeggend aan.? Je zou geen ongelijk kunnen hebben, maar dan mogen we jou toch wel vragen, even aan te geven waarom deze term - in de context tot een parallelle schariarechtspraak naast de Canadese rechterlijke macht – volgens jou behoorlijk nietszeggend is?!...

quote:

en is zeker niet zonder meer de bedoeling van de stelling.

In feite vind ik dat we het fatsoen moeten opbrengen PantaRei zelf aan te laten geven wat hij met zijn opmerking qua strekking en inhoud heeft willen zeggen.

Nu lijkt het erop dat jij, mede omdat ik het niet correct vind dat je de uitspraak van PantaRei als onzin bestempelt, mij als gevolg van die kritiek wederom ten onrechte gaat verwijten dat ik de quote van PantaRei verdraai. Terwijl ik niets anders probeer dan een eigen duiding te geven, van zijn mogelijke bedoeling ervan. Ik vind het dus andermaal een zeer ongelukkige woordkeuze om aan te geven dat jij in tekstuele zin van mening verschilt.

quote:

Het totalitaire systeem van de volledige sharia is niet verenigbaar met een democratische rechtsstaat en kan dan ook niet als parallel systeem bestaan, los van wat je überhaupt probeert recht te praten met die term.

Deze behoorlijk provocatieve insinuatie laat ik geheel voor jouw rekening. Inhoudelijk kom je ook nog eens met een aantal termen op de proppen - zoals totalitaire systeem, volledige sharia - die ik in mijn genuanceerde woordkeuze volstrekt niet heb gebruikt. Het is dan ook een volstrekt overbodig poging van jou, de suggestie te willen wekken, dat ik zulks zou hebben beweerd.Logisch gesproken zouden we zo'n poging wel een vorm van extreme verdraaiing kunnen noemen, maar we zien er de noodzaak niet van in, omdat de meeste lezers zelf wel het verschil weten te maken tussen fictie en feiten, verfraaiing en verdraaiing.

quote:

Het mag duidelijk zijn dat Canada geen Islamitische staat is; dat Canada niet de rechtsstaat heeft afgeschaft of dat de rechtsstaat onder druk staat.

Ook hier worden weer gevolgtrekkingen gemaakt die geen enkele betrekking hebben op de in houd en strekking van mijn reacties.

Mocht je zulks echter in algemene termen bedoelen, is er inderdaad sprake van een fundamentele onverenigbaarheid. Bijvoorbeeld de rechtspraak van de sharia, die krachtens haar grondwettelijke bevoegdheden tot straffen en het opleggen van sancties, nogal eens regelrecht in strijd handelt met het gangbaar Canadees rechtsysteem.

En wat je in Canada nu al ziet is dat met name de onderdrukte (onwetende) moslimvrouwen en, in het algemeen de meer ongeletterde moslims, vaak ook nog uit geldgebrek, gedwongen worden hun civielrechtelijke geschillen aan de shariarechtbank voor te leggen. Het behoeft geen twijfel te beseffen dat er al heel wat flagrante uitspraken via deze vorm van schariarechtspraak al hebben plaatsgevonden. En dat gaat echt wel vat verder dan een bank die op een enkel onderdeel commercieël met de moslims meedenkt.

quote:

Met een beetje kennis van de sharia en een democratische rechtsstaat kan je niet met droge ogen beweren dat de sharia in Canada is ingevoerd.

Als we het over kennis van zaken hebben verdient het aanbeveling dat jij je eerst eens wat meer gaat verdiepen in de constellatie van Canadese rechtspraak, alvorens zo minzaam woorden in mijn mond te leggen, waarvan je op voorhand weet dat deze niet stroken met wat ik werkelijk heb beweerd.

Ik weet niet waar de drang bij jou vandaan komt, om wars van elke nuance, in beginsel steeds maar weer voor de meest kwaadwillende bijbedoelingen bij de ander te willen opteren. Ik zelf zie dit als een ongezonde of beter, gekunstelde achterdocht.

quote:

Het verschil tussen Canada en landen als Iran waar wel een sharia is laat zien wat het verschil is.

En concreet is het verschil dus?

quote:

Dat sommige onderdelen van de sharia wel te integreren zijn binnen ons systeem (zoals bijvoorbeeld het idee van ABN Amro voor 'renteloze' hypotheken) doet er dus niets van af zoals ik al zei.

Alleen de praktijk kan uitwijzen of ideeën en tekentafelplannen in de werkelijkheid ook uitvoerbaar zullen zijn. Dit betekent m.i. dat het ondanks dit idee te opportuun is om dan te spreken van een voorbeeld waarbij rechtsstaat en sharia samen kunnen gaan.

Ik wil er bovendien op wijzen dat de ABN een niet onaanzienlijke bankinstelling is, maar nochtans niet te vergelijken met de overheid of rechterlijke macht. Vanuit ABN perspectief zullen de dogmatische doctrines volstrekt geen rol van betekenis spelen bij het mogelijk aanboren van lucratieve doelgroepen.

Bedenk daarbij, dat ook zonder religie, de banken in het begin hun cliënten nagenoeg niets in rekening brachten, maar dat ze inmiddels na een aantal decennia voor elke dienstverlening extra kosten in rekening brengen. Deze verkapte vorm van 'rente' zullen ze zeker niet opgeven als ze ‘deugdzame’ zaken kunnen doen, waarop ze vanuit hun optiek slechts op een onderdeel van de sharia concessies hoeven te doen.

quote:

Of zou je ook willen beweren dat Nederland dankzij ABN Amro nu de sharia heeft? Het antwoord lijkt me evident.

Het antwoord is inderdaad evident. Zoals ik al aangaf kun je een bankinstelling hoe groot ook, niet gelijkschakelen met de overheid of rechterlijke macht.

De schampere extrapolatie die jij van mijn opvatting tracht te maken, geeft op geen enkele manier blijk van inzicht in de diepere logica die achter mijn genuanceerde voorbeelden schuilgaan.

Nu welaan sidekick dat is niet iets dat jou kwalijk valt te nemen. Waar je wel duidelijk een verantwoordelijkheid voor draagt, is de manier waarop je dingen suggereert die niet of niet voldoende door “ingelezen”argumenten worden onderbouwt.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 19:28 schreef lucida het volgende:

[..]

Canada heeft wel degelijk, zoals ik beweer parallel aan de eigen wetgeving, de shariarechtspraak ingevoerd. Ik zie niet in wat daar 'verdraaid' aan is. De uitspraak van PantaRei dat 'ze in Canada de sharia al hebben' is in strekking ongetwijfeld bedoeld zoals ik het feitelijk beschrijf.

Nou kom ik toch vaak in dat schitterende land, Canada en ik heb toch verdomd weinig van die Sharia gemerkt....

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 02:17 schreef lucida het volgende:
Ik weet zeker dat in Canada, parallel aan de eigen rechtspraak, de schariarechtspraak via parlementaire wetgeving is ingevoerd. Wat jij slechts enkele geïntegreerde onderdelen noemt, vormt in beginsel een volstrekt onafhankelijk vorm van schariarechtspraak en, is geënt op de leer van Mohammed de koran en het islamitische zeden en familierecht. Het lijkt erop dat je niet behoorlijk bent ingevoerd m.b.t. de verstrekkende rechterlijke en wettelijke bevoegdheden die - parallel bij de invoering van de sharia – door de Canadese grondwet zijn bekrachtigd.

De Canadese constitutie zegt volgens mij niets over de sharia. Het is slechts zo dat Canada ruimte laat voor arbitrage, dat is een vorm van conflictbeslechting die het midden houdt tussen mediation en de gang naar de rechter.

Partijen spreken contractueel af dat zij hun civiele conflict voorleggen aan een derde. Dat kan een vriend zijn, maar ook een 'arbitragerechtbank'. Die contractueel vastgelegde scheidsrechter spreekt een oordeel uit, waaraan de partijen zich moeten houden, omdat ze dat tevoren samen hebben afgesproken. Houdt een partij zich niet aan het oordeel, dan pleegt die contractbreuk.

In Canada zijn er al jarenlang vormen van joodse arbitrage en sinds kort bestaat dat dus ook voor moslims. Je kunt deze arbitrage moeilijk 'parallel' noemen, omdat arbitrage slechts het gat vult waar de Canadese wet ruimte laat. Staats-, bestuurs-, en strafrecht vallen er volledig buiten. Ook kunnen partijen altijd alsnog naar een Canadese rechter stappen.

Arbitrage ontlast de rechterlijke macht en scheelt de overheid en de deelnemende partijen veel geld. In Nederland hebben we ook arbitrage. Kijk je wel eens naar de Rijdende Rechter? Ook daarbij spreken de partijen af dat ze zich houden aan het oordeel van Mr. Visser. Hetzelfde geldt voor de KNVB-tuchtcommissie.

Parallelle voetbalrechtspraak in Nederland?

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 10:47 schreef Sater het volgende:

[..]

Gelijkschakeling democratische rechtspraak, gebaseerd op scheiding kerk en staat met autocratische rechtspraak zowel in staats- als in Europees verband oneigenlijk.
@Pool Hetgeen óók opgaat voor sharia - arbitrage. Aldus immers krijgt de te wraken rechtsvorm een voet tussen onze democratische deur.

Arbitrage is een onderlinge afspraak tussen burgers en valt daarom niet onder de staat. De scheiding tussen kerk en staat wordt dus niet aangetast. Schendt de katholieke biecht, waarbij mensen worden 'veroordeeld' tot weesgegroetjes, dan ook de scheiding tussen kerk en staat? Nee, want het gaat om overeenkomsten tussen burgers.

Zolang de sharia-arbitrage zich binnen de grenzen van het wettelijk toelaatbare bevindt en er beroep bij een echte rechter mogelijk blijft, zie ik het probleem niet zo.

Ook uitwassen zie ik niet snel gebeuren. Extreem voorbeeld: de ene moslim steelt een paar schoenen van een ander uit de moskee. De sharia-rechtbank veroordeelt de dief tot het afhakken van zijn hand. Het vonnis wordt uitgevoerd.

In dat geval zijn zowel de leden van de sharia-rechtbank als de dader zelf volledig strafbaar wegens (uitlokking van) zware mishandeling. De sharia-arbiters moeten dus oppassen dat ze zich zelf aan de wet houden, omdat ze anders strafbaar zijn.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:51 schreef VijfdeColonne het volgende:
Wat een schattig populistisch rechts blad is het toch geworden, de Elsevier

whahaha, ik ben er zelf op geabonneerd geweest... kansloos blad

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 02:17 schreef lucida het volgende:

Ik weet zeker dat in Canada, parallel aan de eigen rechtspraak, de schariarechtspraak via parlementaire wetgeving is ingevoerd. Wat jij slechts enkele geïntegreerde onderdelen noemt, vormt in beginsel een volstrekt onafhankelijk vorm van schariarechtspraak en, is geënt op de leer van Mohammed de koran en het islamitische zeden en familierecht. Het lijkt erop dat je niet behoorlijk bent ingevoerd m.b.t. de verstrekkende rechterlijke en wettelijke bevoegdheden die - parallel bij de invoering van de sharia – door de Canadese grondwet zijn bekrachtigd.

Het herhalen van de nietszeggende term parallel is geen weerlegging van mijn kritiek daarop.

Zou jij met deugdelijke bronnen kunnen aangeven wat voor bevoegdheden door de Canadese grondwet zijn bekrachtigd ten aanzien van de shariawetgeving?

quote:

[..]

In feite vind ik dat we het fatsoen moeten opbrengen PantaRei zelf aan te laten geven wat hij met zijn opmerking qua strekking en inhoud heeft willen zeggen.

Dat is een waardevolle les die je hier voor jezelf trekt lucida. De manier waarop jij dacht voor een andere user te spreken viel mij ook al op.

quote:

[..]

Deze behoorlijk provocatieve insinuatie laat ik geheel voor jouw rekening. Inhoudelijk kom je ook nog eens met een aantal termen op de proppen - zoals totalitaire systeem, volledige sharia - die ik in mijn genuanceerde woordkeuze volstrekt niet heb gebruikt. Het is dan ook een volstrekt overbodig poging van jou, de suggestie te willen wekken, dat ik zulks zou hebben beweerd.Logisch gesproken zouden we zo'n poging wel een vorm van extreme verdraaiing kunnen noemen, maar we zien er de noodzaak niet van in, omdat de meeste lezers zelf wel het verschil weten te maken tussen fictie en feiten, verfraaiing en verdraaiing.

Het ging me er juist om om te laten zien dat uitspraken als "In Canada hebben ze de sharia al ingevoerd" suggesties opwekken waarvan ik zeker weet dat jij die niet wilt maken. Mijn punt is dat je dus niet kan spreken over de invoering van de sharia als een systeem dat naast een democratische rechtsorde kan bestaan. Het zou namelijk een bagatalisering van het totalitaire karakter van de sharia (inbreuk op het priveleven, afbreuk van emancipatie) om dat te suggereren. De oneliner van PantaRei was bondig en stellig, en liet derhalve geen ruimte over voor een andere interpretatie. Je vond het nodig om die oneliner te verdedigen met "En de bewering van PantaRei dat, 'ze in Canada de shariawetgeving al kennen' berust op waarheid." Daarna kom je pas met nuances en een eigen visie waarvan je nu al inziet dat het niet van fatsoen getuigde om voor een andere user te spreken. Nu je ook duidelijk hebt gemaakt dat je zelf geprobeerd hebt om via een genuanceerd betoog te spreken over de rol van de sharia in de Canadese wetgeving in een poging om ongewenste suggesties te ondermijnen, deel je mijn visie over de originele stelling. Of niet?

quote:

En wat je in Canada nu al ziet is dat met name de onderdrukte (onwetende) moslimvrouwen en, in het algemeen de meer ongeletterde moslims, vaak ook nog uit geldgebrek, gedwongen worden hun civielrechtelijke geschillen aan de shariarechtbank voor te leggen. Het behoeft geen twijfel te beseffen dat er al heel wat flagrante uitspraken via deze vorm van schariarechtspraak al hebben plaatsgevonden.

Ik ben benieuwd op welke schaal dergelijke geschillen worden uitgevochten met behulp van de shariawetgeving. Ik ben ook benieuwd wat voor flagrante uitspraken er al zijn voortgekomen. Ik heb zelf weinig zicht op het reilen en zeilen binnen de Islamitische gemeenschap in Canada, dus zou je wat voorbeelden kunnen noemen met wat bronnen en urls naar dergelijke cijfers en concrete zaken? Dergelijke openbaring zou informatief zijn, en zou ook eventuele kritiek op je betrouwbaarheid op voorhand kunnen weerleggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sidekick op 22-04-2005 12:01:40 ]

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 12:11 schreef Sater het volgende:

[..]

Sharia - arbitrage als juridisch toegestaan middel? Is er sprake van eedsaflegging door dergelijke sharia - arbiters?

Ik weet niet of er een eedsaflegging is, maar dat doet er ook niet toe. Nogmaals, het is een private afspraak tussen burgers onderling. En overeenkomsten zijn in onze westerse wereld nu eenmaal toegestaan.

Vergelijk het met Fok!. Sidekick heeft ook geen eed hoeven afleggen om onze posts te mogen verwijderen. Jij, ik en alle andere users hebben er bij onze registratie voor gekozen om ons aan de policy te houden. De moderators, FA's, etcetera zijn vervolgens degenen die de regels handhaven.

Daar komen geen overheid of echte rechters aan te pas, totdat er wettelijke regels worden overschreden. Bijvoorbeeld als Sidekick alle posts van negers verwijdert zonder valide reden. Of wanneer er kinderporno wordt geplaatst en de Fok!-leiding die bewust op het forum laat staan.

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 12:41 schreef Pool het volgende:


Vergelijk het met Fok!. Sidekick heeft ook geen eed hoeven afleggen om onze posts te mogen verwijderen.

Ergo, vriendejespolitiek, voorkeursbehandeling, machtsmisbruik, willekeur, onverschilligheid t.a.v. waarden en normen, gebrekkige omgangsvormen, wetteloosheid en uiteindelijk anarchie.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:00 schreef lucida het volgende:

[..]

Ergo, vriendejespolitiek, voorkeursbehandeling, machtsmisbruik, willekeur, onverschilligheid t.a.v. waarden en normen, gebrekkige omgangsvormen, wetteloosheid en uiteindelijk anarchie.

Waaraan je je geconformeerd hebt door je hier (weer) op fok! te begeven.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:19 schreef Pool het volgende:

[..]

Waaraan je je geconformeerd hebt door je hier (weer) op fok! te begeven.

De 'vraag' stellen is haar beantwoorden. Overigens zie ik de kwalificaties als door mij opgesomd nergens in de policy van Fok terug dus hoezo zou ik mij daar dan aan hebben geconformeerd?

[ Bericht 10% gewijzigd door lucida op 22-05-2005 12:15:49 ]

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:19 schreef Pool het volgende:

[..]

Waaraan je je geconformeerd hebt door je hier (weer) op fok! te begeven.

Maar concreet; met jouw opmerking refereer jij zijdelings aan de traditionele leer van het recht: wie verstandigheid paart aan moed en evenwichtigheid is rechtvaardig.

Projecteer je deze gedachte op de policy van fok, dan kan er alleen sprake van rechtvaardigheid zijn als degene die het 'ontworpen' hebben en het moeten handhaven en toepassen zelf rechtvaardig zijn. Als die rechtvaardigheid in de ziel ontbreekt is het recht corrupt. 'En dan', zoals Cicero in De Officis zegt:

quote:

'ontstaat dikwijls door een zekere rechtsverdraaiing en door een al te geslepen en doortrapte uitleg van 'rechtsregels' onrecht.

_{Bron: Geografie van Goed en Kwaad (Andreas Kinneging)}

'Ook niet te billijken', zo vervolgt Cicero:

quote:

'is onze landgenoot Quintus Fabius Labeo, als het waar is dat hij, als scheidsrechter over de grenzen door de senaat toegedeeld aan de Nolanen en Napolitanen, nadat hij ter plaatse was gekomen en met elk van beiden seperaat had gesproken, heeft gezegd dat zij niets begerigs en hebzuchtigs moesten doen en dat ze zich beter konden terugtrekken dan oprukken. Toen ze dat elk van beiden hadden gedaan, is een stuk grond in het midden overgebleven. Dus heeft hij hun grenzen zo vastgesteld als ze zelf hadden bepaald. Het overgebleven stuk dat in het midden lag, heeft hij aan het Romeinse volk toegewezen. Dat is echter bedriegen, niet rechtspreken.'

_{Bron: Geografie van Goed en Kwaad (Andreas Kinneging)}




[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 22-05-2005 12:53:10 ]

Ik refereer slechts aan de ruime Westerse vrijheid die aan het sluiten van overeenkomsten wordt toegekend. Die contractsvrijheid bestond trouwens ook reeds bij de Romeinen.

Sidekick is niet zoals Labeo door de overheid aangewezen om recht te spreken. Jij hebt je uit vrije wil aangemeld bij de private digitale omgeving van het fok!forum. Daarbij ben je een overeenkomst aangegaan, waarin je impliciet hebt verklaard (middels de gedraging van het aanmelden), dat je geband mag worden als je je niet aan de regels houdt. Ook heb je je impliciet onderworpen aan de FA's en moderators die de regels handhaven, ook al vind jij die regels onrechtvaardig.

Pas als Sidekick de grenzen van de contractsvrijheid overschrijdt en zich onrechtmatig danwel strafwaardig tegenover jou gedraagt, dan krijg je rechtsmiddelen in handen. Het staat je dan volledig vrij om aangifte tegen hem te doen of naar de burgerlijke rechter te stappen om alsnog de door jou zo begeerde rechtvaardigheid te verkrijgen.

-dubbel -

[ Bericht 95% gewijzigd door Pool op 22-05-2005 13:22:56 ]

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:58 schreef Pool het volgende:
Ik refereer slechts aan de ruime Westerse vrijheid die aan het sluiten van overeenkomsten wordt toegekend. Die contractsvrijheid bestond trouwens ook reeds bij de Romeinen.

Sidekick is niet zoals Labeo door de overheid aangewezen om recht te spreken. Jij hebt je uit vrije wil aangemeld bij de private digitale omgeving van het fok!forum. Daarbij ben je een overeenkomst aangegaan, waarin je impliciet hebt verklaard (middels de gedraging van het aanmelden), dat je geband mag worden als je je niet aan de regels houdt. Ook heb je je impliciet onderworpen aan de FA's en moderators die de regels handhaven, ook al vind jij die regels onrechtvaardig.

Pas als Sidekick de grenzen van de contractsvrijheid overschrijdt en zich onrechtmatig danwel strafwaardig tegenover jou gedraagt, dan krijg je rechtsmiddelen in handen. Het staat je dan volledig vrij om aangifte tegen hem te doen of naar de burgerlijke rechter te stappen om alsnog de door jou zo begeerde rechtvaardigheid te verkrijgen.

Je vergeet m.i. voor het gemak mijn reactie naar de geest te vertalen en mist daardoor de pointe volledig.
Ik heb me aan een aantal gedragsregels geconformeerd dat klopt, maar dat is nog niet het automatisch accepteren van mogelijke willekeur in de toepassing daarvan. Ook impliceer jij dat ik die regels onrechtvaardig vind. Waar blijkt dat voor jou uit?

Wel stel ik dat regels zo rechtvaardig zijn als degene rechtvaardig is die ze hanteert. Ik heb ingestemd met de 'spelregels' van Fok dat klopt en nergens hoor je mij een pleidooi houden die regels te willen veranderen omdat ze onrechtvaardig zouden zijn.

Maar misschien kun jij aangeven waarom jij impliceert dat ik die regels niet rechtvaardig zou vinden. Kortom er bestaat een wereld van verschil tussen morele rechtvaardigheid en het naleven daarvan (waar ik naar refereer) en civiele rechtvaardigheid waarmee jij dit klaarblijkelijk verwart.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:15 schreef lucida het volgende:

[..]

Je vergeet m.i. voor het gemak mijn reactie naar de geest te vertalen en mist daardoor de pointe volledig.
Ik heb me aan een aantal gedragsregels geconformeerd dat klopt, maar dat is nog niet het automatisch accepteren van mogelijke willekeur in de toepassing daarvan. Ook impliceer jij dat ik die regels onrechtvaardig vind. Waar blijkt dat voor jou uit?

Wel stel ik dat regels zo rechtvaardig zijn als degene rechtvaardig is die ze hanteert. Ik heb ingestemd met de 'spelregels' van Fok dat klopt en nergens hoor je mij een pleidooi houden die regels te willen veranderen omdat ze onrechtvaardig zouden zijn.

Maar misschien kun jij aangeven waarom jij impliceert dat ik die regels niet rechtvaardig zou vinden. Kortom er bestaat een wereld van verschil tussen morele rechtvaardigheid en het naleven daarvan (waar ik naar refereer) en civiele rechtvaardigheid waarmee jij dit klaarblijkelijk verwart.

Misschien moet je dan wat meer to the point schrijven, zodat jouw reactie niet meer vertaald hoeft te worden, met alle communicatieve misvattingen vandien.

Dat jij de regels niet rechtvaardig zou vinden, heb ik aangenomen op basis van deze twee zinnen:

quote:

Pool: Vergelijk het met Fok!. Sidekick heeft ook geen eed hoeven afleggen om onze posts te mogen verwijderen.

quote:

Lucida: Ergo, vriendejespolitiek, voorkeursbehandeling, machtsmisbruik, willekeur, onverschilligheid t.a.v. waarden en normen, gebrekkige omgangsvormen, wetteloosheid en uiteindelijk anarchie.

Het woord "ergo" duidt een conclusie aan. Hieruit kan dus de mening gelezen worden, dat het feit dat een moderator geen eed hoeft af te leggen, dus leidt tot vriendjespolitiek, machtsmisbruik, etc. Met andere woorden: de regel dat geen eed hoeft te worden afgelegd, zorgt voor onrecht en is derhalve onrechtvaardig. Ik dacht dit zo goed gelezen te hebben, maar wie weet heb ik iets over het hoofd gezien.

Verder ben ik het met je eens dat morele rechtvaardigheid (die gebaseerd is op waarden) en civiele rechtmatigheid (die gebaseerd is op normen) uiteen kunnen lopen. Als het echter gaat om naleving, dan pleit ik voor het naleven van normen en niet voor het naleven van waarden. Waarden kunnen namelijk voor per persoon verschillen en met elkaar botsen. Normen zijn daarentegen duidelijker en het product van gemaakte keuzes.

Dus de rechtsstaat wordt ook bedreigd door Fok?

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:23 schreef Ulx het volgende:
Dus de rechtsstaat wordt ook bedreigd door Fok?

Als je contractsvrijheid niet in de rechtsstaat vindt passen: ja.
Als je contractsvrijheid wel in de rechtsstaat vindt passen: nee.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:53 schreef Mr.Spock het volgende:
Tsja, de helft van alle moslims wil een moslimpartij. En één derde van alle moslims wil dat de sharia hier ingevoerd wordt. Daarnaast groeit de allochtone bevolking (85% moslim) met 4% tegen 0,1% groei bij de autochtone. Dat houdt in dat de autochtone bevoking over 18 jaar verdrongen is. De sharia wordt dan langs democratische weg ingevoerd door de grootste (moslim)partij. Kijk maar hoe het straks zal gaan met de gekozen burgemeester (lees: imam) Gouda bestaat voor 40% uit moslims, op wie denk je dat die stemmen? Wat dacht je van Rotterdam, Den Haag, Amsterdam?

Wake up and smell the flowers - this threat is real!

Weer een reden om VOOR de europese "grondwet" te stemmen, als straks de meerderheid van de Nederlanders de hele dag op de knieën richting mekka zit, biedt Europa nog enigzins bescherming voor de "echte" Nederlander.