Rechtsstaat bedreigd door Sharia?

proeve van stokoude rechters die weldra gepensioneerd raken....

Al te goed is buurmans gek, nie'waar?

We mogen dan ten onder gaan, we doen het wél keurig volgens de regels van de rechtsstaat. .

Ik bedoel dat je een gevecht kunt verliezen, wanneer je strijdt volgens keurige regels die je jezelf hebt opgelegd, maar waar de tegenstander zich niet aan wenst te houden.

Wanneer er sprake is van terrorisme, loop je hier al snel tegenaan.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 13:25 schreef Sater het volgende:
Geert Wilders in woorden van gelijke strekking: Burgers begrijpen er niets meer van. Bega lichte overtredingen en de politie zit als een bok op de haverkist. Samir A slaat een fotojournalist neer en de politie [b]lijkt de andere kant op te kijken."

Bron Goede Morgen Nederland 21 - 04 - '05.

Ah, shariainvoering via ontbrekend politieoptreden .

Ik zie geen enkel verband met de sharia. Juist de sharia staat voor hard ingrijpen tegen relatief lichte vergrijpen. Het niet ingrijpen van de politie staat daarom niet symbool voor de sharia, maar voor kwantitatieve en kwalitatieve onmacht van het politie-apparaat. Dat is ons eigen, puur Nederlandse polderprobleem.

In Canada hebben ze de sharia al.

quote:

Op donderdag 14 april 2005 11:48 schreef DennisMoore het volgende:
Ik bedoel dat je een gevecht kunt verliezen, wanneer je strijdt volgens keurige regels die je jezelf hebt opgelegd, maar waar de tegenstander zich niet aan wenst te houden.

Wanneer er sprake is van terrorisme, loop je hier al snel tegenaan.

Doublethink is het woord dat Orwell voor jouw argumentatie uitgevonden heeft::

http://www.newspeakdictionary.com/ns-dict.html#doublethink

typisch voor iedere vorm van totalitaire idelogie die het toestaat dat essentiele waardes binnen de 'samenleving' geschonden worden om diezelfde waardes te 'verdedigen'...
het idee van 'vrijheid opgeven om vrijheid te beschermen' is een vorm van dubbeldenken.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 14:57 schreef PantaRei het volgende:
In Canada hebben ze de sharia al.

Onzin. Er is een mogelijkheid voor mensen met een civiel geschil een oplossing te zoeken met behulp van onderdelen van de sharia-wetgeving die niet stroken met de Canadese wetgeving.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 15:38 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Onzin. Er is een mogelijkheid voor mensen met een civiel geschil een oplossing te zoeken met behulp van onderdelen van de sharia-wetgeving die niet stroken met de Canadese wetgeving.

_{De zin van onzin en de onzin van zin. Wat is zin en wat is onzin?...}


En de bewering van PantaRei dat, 'ze in Canada de shariawetgeving al kennen' berust op waarheid. Mijn vraag aan jou is dus: hoezo onzin?

Je geeft aan dat onderdelen van de sharia, die niet stroken met de Canadese rechtspraak, toch als rechtsgeldig kunnen worden verklaard, dan is dat toch een duidelijke aanwijzing waaruit blijkt dat Canada de sharia al (parallel aan de eigen rechtspraak) heeft ingevoerd. En zo ja, bevestigt dit dan niet juist de zinnigheid van PantaRei' opvatting die jij als onzin bestempelt?

quote:

Op donderdag 21 april 2005 18:07 schreef lucida het volgende:

En de bewering van PantaRei dat, 'ze in Canada de shariawetgeving al kennen' berust op waarheid. Mijn vraag aan jou is dus: hoezo onzin?

Niet zaken gaan verdraaien, lucida. De uitspraak is "In Canada hebben ze de sharia al." Nou, die hebben ze dus niet. Dat onderdelen van de sharia die niet strijdig zijn met de democratische rechtsstaat wel mag worden gebruikt door mensen in een poging een civiel conflict op te lossen doet daar niets aan af. Zometeen ben je gelijk een nazi als je in een volkswagen rijdt, om maar eens een duidelijke vergelijking te maken waar jou redenatie mank gaat.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 18:42 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Niet zaken gaan verdraaien, lucida. De uitspraak is "In Canada hebben ze de sharia al." Nou, die hebben ze dus niet. Dat onderdelen van de sharia die niet strijdig zijn met de democratische rechtsstaat wel mag worden gebruikt door mensen in een poging een civiel conflict op te lossen doet daar niets aan af. Zometeen ben je gelijk een nazi als je in een volkswagen rijdt, om maar eens een duidelijke vergelijking te maken waar jou redenatie mank gaat.

Canada heeft wel degelijk, zoals ik beweer parallel aan de eigen wetgeving, de shariarechtspraak ingevoerd. Ik zie niet in wat daar 'verdraaid' aan is. De uitspraak van PantaRei dat 'ze in Canada de sharia al hebben' is in strekking ongetwijfeld bedoeld zoals ik het feitelijk beschrijf.

Je verdraaide de quote van PantaRei, lucida. Daarnaast is het introduceren van een "parallele rechtsspraak" behoorlijk nietszeggend en is zeker niet zonder meer de bedoeling van de stelling. Het totalitaire systeem van de volledige sharia is niet verenigbaar met een democratische rechtsstaat en kan dan ook niet als parralel systeem bestaan, los van wat je uberhaupt probeert recht te praten met die term. Het mag duidelijk zijn dat Canada geen Islamitische staat is; dat Canada niet de rechtsstaat heeft afgeschaft of dat de rechtsstaat onder druk staat. Met een beetje kennis van de sharia en een democratische rechtsstaat kan je niet met droge ogen beweren dat de sharia in Canada is ingevoerd. Het verschil tussen Canada en landen als Iran waar wel een sharia is laat zien wat het verschil is. Dat sommige onderdelen van de sharia wel te integreren zijn binnen ons systeem (zoals bijvoorbeeld het idee van ABN Amro voor 'renteloze' hypotheken) doet er dus niets van af zoals ik al zei. Of zou je ook willen beweren dat Nederland dankzij ABN Amro nu de sharia heeft? Het antwoord lijkt me evident.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 20:58 schreef Sidekick het volgende:
Je verdraaide de quote van PantaRei, lucida.

Dat is jouw zienswijze, sidekick. Een zienswijze waar ik mezelf, noch de intentie van mijn woorden in herken. Net zomin voor wat betreft de manier waarop jij de quote van PantaRei met onzin diskwalificeerde!

Ik weet zeker dat in Canada, parallel aan de eigen rechtspraak, de schariarechtspraak via parlementaire wetgeving is ingevoerd. Wat jij slechts enkele geïntegreerde onderdelen noemt, vormt in beginsel een volstrekt onafhankelijk vorm van schariarechtspraak en, is geënt op de leer van Mohammed de koran en het islamitische zeden en familierecht. Het lijkt erop dat je niet behoorlijk bent ingevoerd m.b.t. de verstrekkende rechterlijke en wettelijke bevoegdheden die - parallel bij de invoering van de sharia – door de Canadese grondwet zijn bekrachtigd.

quote:

Daarnaast is het introduceren van een "parallelle rechtsspraak" behoorlijk nietszeggend

Wat vind jij er nietszeggend aan.? Je zou geen ongelijk kunnen hebben, maar dan mogen we jou toch wel vragen, even aan te geven waarom deze term - in de context tot een parallelle schariarechtspraak naast de Canadese rechterlijke macht – volgens jou behoorlijk nietszeggend is?!...

quote:

en is zeker niet zonder meer de bedoeling van de stelling.

In feite vind ik dat we het fatsoen moeten opbrengen PantaRei zelf aan te laten geven wat hij met zijn opmerking qua strekking en inhoud heeft willen zeggen.

Nu lijkt het erop dat jij, mede omdat ik het niet correct vind dat je de uitspraak van PantaRei als onzin bestempelt, mij als gevolg van die kritiek wederom ten onrechte gaat verwijten dat ik de quote van PantaRei verdraai. Terwijl ik niets anders probeer dan een eigen duiding te geven, van zijn mogelijke bedoeling ervan. Ik vind het dus andermaal een zeer ongelukkige woordkeuze om aan te geven dat jij in tekstuele zin van mening verschilt.

quote:

Het totalitaire systeem van de volledige sharia is niet verenigbaar met een democratische rechtsstaat en kan dan ook niet als parallel systeem bestaan, los van wat je überhaupt probeert recht te praten met die term.

Deze behoorlijk provocatieve insinuatie laat ik geheel voor jouw rekening. Inhoudelijk kom je ook nog eens met een aantal termen op de proppen - zoals totalitaire systeem, volledige sharia - die ik in mijn genuanceerde woordkeuze volstrekt niet heb gebruikt. Het is dan ook een volstrekt overbodig poging van jou, de suggestie te willen wekken, dat ik zulks zou hebben beweerd.Logisch gesproken zouden we zo'n poging wel een vorm van extreme verdraaiing kunnen noemen, maar we zien er de noodzaak niet van in, omdat de meeste lezers zelf wel het verschil weten te maken tussen fictie en feiten, verfraaiing en verdraaiing.

quote:

Het mag duidelijk zijn dat Canada geen Islamitische staat is; dat Canada niet de rechtsstaat heeft afgeschaft of dat de rechtsstaat onder druk staat.

Ook hier worden weer gevolgtrekkingen gemaakt die geen enkele betrekking hebben op de in houd en strekking van mijn reacties.

Mocht je zulks echter in algemene termen bedoelen, is er inderdaad sprake van een fundamentele onverenigbaarheid. Bijvoorbeeld de rechtspraak van de sharia, die krachtens haar grondwettelijke bevoegdheden tot straffen en het opleggen van sancties, nogal eens regelrecht in strijd handelt met het gangbaar Canadees rechtsysteem.

En wat je in Canada nu al ziet is dat met name de onderdrukte (onwetende) moslimvrouwen en, in het algemeen de meer ongeletterde moslims, vaak ook nog uit geldgebrek, gedwongen worden hun civielrechtelijke geschillen aan de shariarechtbank voor te leggen. Het behoeft geen twijfel te beseffen dat er al heel wat flagrante uitspraken via deze vorm van schariarechtspraak al hebben plaatsgevonden. En dat gaat echt wel vat verder dan een bank die op een enkel onderdeel commercieël met de moslims meedenkt.

quote:

Met een beetje kennis van de sharia en een democratische rechtsstaat kan je niet met droge ogen beweren dat de sharia in Canada is ingevoerd.

Als we het over kennis van zaken hebben verdient het aanbeveling dat jij je eerst eens wat meer gaat verdiepen in de constellatie van Canadese rechtspraak, alvorens zo minzaam woorden in mijn mond te leggen, waarvan je op voorhand weet dat deze niet stroken met wat ik werkelijk heb beweerd.

Ik weet niet waar de drang bij jou vandaan komt, om wars van elke nuance, in beginsel steeds maar weer voor de meest kwaadwillende bijbedoelingen bij de ander te willen opteren. Ik zelf zie dit als een ongezonde of beter, gekunstelde achterdocht.

quote:

Het verschil tussen Canada en landen als Iran waar wel een sharia is laat zien wat het verschil is.

En concreet is het verschil dus?

quote:

Dat sommige onderdelen van de sharia wel te integreren zijn binnen ons systeem (zoals bijvoorbeeld het idee van ABN Amro voor 'renteloze' hypotheken) doet er dus niets van af zoals ik al zei.

Alleen de praktijk kan uitwijzen of ideeën en tekentafelplannen in de werkelijkheid ook uitvoerbaar zullen zijn. Dit betekent m.i. dat het ondanks dit idee te opportuun is om dan te spreken van een voorbeeld waarbij rechtsstaat en sharia samen kunnen gaan.

Ik wil er bovendien op wijzen dat de ABN een niet onaanzienlijke bankinstelling is, maar nochtans niet te vergelijken met de overheid of rechterlijke macht. Vanuit ABN perspectief zullen de dogmatische doctrines volstrekt geen rol van betekenis spelen bij het mogelijk aanboren van lucratieve doelgroepen.

Bedenk daarbij, dat ook zonder religie, de banken in het begin hun cliënten nagenoeg niets in rekening brachten, maar dat ze inmiddels na een aantal decennia voor elke dienstverlening extra kosten in rekening brengen. Deze verkapte vorm van 'rente' zullen ze zeker niet opgeven als ze ‘deugdzame’ zaken kunnen doen, waarop ze vanuit hun optiek slechts op een onderdeel van de sharia concessies hoeven te doen.

quote:

Of zou je ook willen beweren dat Nederland dankzij ABN Amro nu de sharia heeft? Het antwoord lijkt me evident.

Het antwoord is inderdaad evident. Zoals ik al aangaf kun je een bankinstelling hoe groot ook, niet gelijkschakelen met de overheid of rechterlijke macht.

De schampere extrapolatie die jij van mijn opvatting tracht te maken, geeft op geen enkele manier blijk van inzicht in de diepere logica die achter mijn genuanceerde voorbeelden schuilgaan.

Nu welaan sidekick dat is niet iets dat jou kwalijk valt te nemen. Waar je wel duidelijk een verantwoordelijkheid voor draagt, is de manier waarop je dingen suggereert die niet of niet voldoende door “ingelezen”argumenten worden onderbouwt.

quote:

Op donderdag 21 april 2005 19:28 schreef lucida het volgende:

[..]

Canada heeft wel degelijk, zoals ik beweer parallel aan de eigen wetgeving, de shariarechtspraak ingevoerd. Ik zie niet in wat daar 'verdraaid' aan is. De uitspraak van PantaRei dat 'ze in Canada de sharia al hebben' is in strekking ongetwijfeld bedoeld zoals ik het feitelijk beschrijf.

Nou kom ik toch vaak in dat schitterende land, Canada en ik heb toch verdomd weinig van die Sharia gemerkt....

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 02:17 schreef lucida het volgende:
Ik weet zeker dat in Canada, parallel aan de eigen rechtspraak, de schariarechtspraak via parlementaire wetgeving is ingevoerd. Wat jij slechts enkele geïntegreerde onderdelen noemt, vormt in beginsel een volstrekt onafhankelijk vorm van schariarechtspraak en, is geënt op de leer van Mohammed de koran en het islamitische zeden en familierecht. Het lijkt erop dat je niet behoorlijk bent ingevoerd m.b.t. de verstrekkende rechterlijke en wettelijke bevoegdheden die - parallel bij de invoering van de sharia – door de Canadese grondwet zijn bekrachtigd.

De Canadese constitutie zegt volgens mij niets over de sharia. Het is slechts zo dat Canada ruimte laat voor arbitrage, dat is een vorm van conflictbeslechting die het midden houdt tussen mediation en de gang naar de rechter.

Partijen spreken contractueel af dat zij hun civiele conflict voorleggen aan een derde. Dat kan een vriend zijn, maar ook een 'arbitragerechtbank'. Die contractueel vastgelegde scheidsrechter spreekt een oordeel uit, waaraan de partijen zich moeten houden, omdat ze dat tevoren samen hebben afgesproken. Houdt een partij zich niet aan het oordeel, dan pleegt die contractbreuk.

In Canada zijn er al jarenlang vormen van joodse arbitrage en sinds kort bestaat dat dus ook voor moslims. Je kunt deze arbitrage moeilijk 'parallel' noemen, omdat arbitrage slechts het gat vult waar de Canadese wet ruimte laat. Staats-, bestuurs-, en strafrecht vallen er volledig buiten. Ook kunnen partijen altijd alsnog naar een Canadese rechter stappen.

Arbitrage ontlast de rechterlijke macht en scheelt de overheid en de deelnemende partijen veel geld. In Nederland hebben we ook arbitrage. Kijk je wel eens naar de Rijdende Rechter? Ook daarbij spreken de partijen af dat ze zich houden aan het oordeel van Mr. Visser. Hetzelfde geldt voor de KNVB-tuchtcommissie.

Parallelle voetbalrechtspraak in Nederland?

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 10:47 schreef Sater het volgende:

[..]

Gelijkschakeling democratische rechtspraak, gebaseerd op scheiding kerk en staat met autocratische rechtspraak zowel in staats- als in Europees verband oneigenlijk.
@Pool Hetgeen óók opgaat voor sharia - arbitrage. Aldus immers krijgt de te wraken rechtsvorm een voet tussen onze democratische deur.

Arbitrage is een onderlinge afspraak tussen burgers en valt daarom niet onder de staat. De scheiding tussen kerk en staat wordt dus niet aangetast. Schendt de katholieke biecht, waarbij mensen worden 'veroordeeld' tot weesgegroetjes, dan ook de scheiding tussen kerk en staat? Nee, want het gaat om overeenkomsten tussen burgers.

Zolang de sharia-arbitrage zich binnen de grenzen van het wettelijk toelaatbare bevindt en er beroep bij een echte rechter mogelijk blijft, zie ik het probleem niet zo.

Ook uitwassen zie ik niet snel gebeuren. Extreem voorbeeld: de ene moslim steelt een paar schoenen van een ander uit de moskee. De sharia-rechtbank veroordeelt de dief tot het afhakken van zijn hand. Het vonnis wordt uitgevoerd.

In dat geval zijn zowel de leden van de sharia-rechtbank als de dader zelf volledig strafbaar wegens (uitlokking van) zware mishandeling. De sharia-arbiters moeten dus oppassen dat ze zich zelf aan de wet houden, omdat ze anders strafbaar zijn.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:51 schreef VijfdeColonne het volgende:
Wat een schattig populistisch rechts blad is het toch geworden, de Elsevier

whahaha, ik ben er zelf op geabonneerd geweest... kansloos blad

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 02:17 schreef lucida het volgende:

Ik weet zeker dat in Canada, parallel aan de eigen rechtspraak, de schariarechtspraak via parlementaire wetgeving is ingevoerd. Wat jij slechts enkele geïntegreerde onderdelen noemt, vormt in beginsel een volstrekt onafhankelijk vorm van schariarechtspraak en, is geënt op de leer van Mohammed de koran en het islamitische zeden en familierecht. Het lijkt erop dat je niet behoorlijk bent ingevoerd m.b.t. de verstrekkende rechterlijke en wettelijke bevoegdheden die - parallel bij de invoering van de sharia – door de Canadese grondwet zijn bekrachtigd.

Het herhalen van de nietszeggende term parallel is geen weerlegging van mijn kritiek daarop.

Zou jij met deugdelijke bronnen kunnen aangeven wat voor bevoegdheden door de Canadese grondwet zijn bekrachtigd ten aanzien van de shariawetgeving?

quote:

[..]

In feite vind ik dat we het fatsoen moeten opbrengen PantaRei zelf aan te laten geven wat hij met zijn opmerking qua strekking en inhoud heeft willen zeggen.

Dat is een waardevolle les die je hier voor jezelf trekt lucida. De manier waarop jij dacht voor een andere user te spreken viel mij ook al op.

quote:

[..]

Deze behoorlijk provocatieve insinuatie laat ik geheel voor jouw rekening. Inhoudelijk kom je ook nog eens met een aantal termen op de proppen - zoals totalitaire systeem, volledige sharia - die ik in mijn genuanceerde woordkeuze volstrekt niet heb gebruikt. Het is dan ook een volstrekt overbodig poging van jou, de suggestie te willen wekken, dat ik zulks zou hebben beweerd.Logisch gesproken zouden we zo'n poging wel een vorm van extreme verdraaiing kunnen noemen, maar we zien er de noodzaak niet van in, omdat de meeste lezers zelf wel het verschil weten te maken tussen fictie en feiten, verfraaiing en verdraaiing.

Het ging me er juist om om te laten zien dat uitspraken als "In Canada hebben ze de sharia al ingevoerd" suggesties opwekken waarvan ik zeker weet dat jij die niet wilt maken. Mijn punt is dat je dus niet kan spreken over de invoering van de sharia als een systeem dat naast een democratische rechtsorde kan bestaan. Het zou namelijk een bagatalisering van het totalitaire karakter van de sharia (inbreuk op het priveleven, afbreuk van emancipatie) om dat te suggereren. De oneliner van PantaRei was bondig en stellig, en liet derhalve geen ruimte over voor een andere interpretatie. Je vond het nodig om die oneliner te verdedigen met "En de bewering van PantaRei dat, 'ze in Canada de shariawetgeving al kennen' berust op waarheid." Daarna kom je pas met nuances en een eigen visie waarvan je nu al inziet dat het niet van fatsoen getuigde om voor een andere user te spreken. Nu je ook duidelijk hebt gemaakt dat je zelf geprobeerd hebt om via een genuanceerd betoog te spreken over de rol van de sharia in de Canadese wetgeving in een poging om ongewenste suggesties te ondermijnen, deel je mijn visie over de originele stelling. Of niet?

quote:

En wat je in Canada nu al ziet is dat met name de onderdrukte (onwetende) moslimvrouwen en, in het algemeen de meer ongeletterde moslims, vaak ook nog uit geldgebrek, gedwongen worden hun civielrechtelijke geschillen aan de shariarechtbank voor te leggen. Het behoeft geen twijfel te beseffen dat er al heel wat flagrante uitspraken via deze vorm van schariarechtspraak al hebben plaatsgevonden.

Ik ben benieuwd op welke schaal dergelijke geschillen worden uitgevochten met behulp van de shariawetgeving. Ik ben ook benieuwd wat voor flagrante uitspraken er al zijn voortgekomen. Ik heb zelf weinig zicht op het reilen en zeilen binnen de Islamitische gemeenschap in Canada, dus zou je wat voorbeelden kunnen noemen met wat bronnen en urls naar dergelijke cijfers en concrete zaken? Dergelijke openbaring zou informatief zijn, en zou ook eventuele kritiek op je betrouwbaarheid op voorhand kunnen weerleggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sidekick op 22-04-2005 12:01:40 ]

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 12:11 schreef Sater het volgende:

[..]

Sharia - arbitrage als juridisch toegestaan middel? Is er sprake van eedsaflegging door dergelijke sharia - arbiters?

Ik weet niet of er een eedsaflegging is, maar dat doet er ook niet toe. Nogmaals, het is een private afspraak tussen burgers onderling. En overeenkomsten zijn in onze westerse wereld nu eenmaal toegestaan.

Vergelijk het met Fok!. Sidekick heeft ook geen eed hoeven afleggen om onze posts te mogen verwijderen. Jij, ik en alle andere users hebben er bij onze registratie voor gekozen om ons aan de policy te houden. De moderators, FA's, etcetera zijn vervolgens degenen die de regels handhaven.

Daar komen geen overheid of echte rechters aan te pas, totdat er wettelijke regels worden overschreden. Bijvoorbeeld als Sidekick alle posts van negers verwijdert zonder valide reden. Of wanneer er kinderporno wordt geplaatst en de Fok!-leiding die bewust op het forum laat staan.

quote:

Op vrijdag 22 april 2005 12:41 schreef Pool het volgende:


Vergelijk het met Fok!. Sidekick heeft ook geen eed hoeven afleggen om onze posts te mogen verwijderen.

Ergo, vriendejespolitiek, voorkeursbehandeling, machtsmisbruik, willekeur, onverschilligheid t.a.v. waarden en normen, gebrekkige omgangsvormen, wetteloosheid en uiteindelijk anarchie.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:00 schreef lucida het volgende:

[..]

Ergo, vriendejespolitiek, voorkeursbehandeling, machtsmisbruik, willekeur, onverschilligheid t.a.v. waarden en normen, gebrekkige omgangsvormen, wetteloosheid en uiteindelijk anarchie.

Waaraan je je geconformeerd hebt door je hier (weer) op fok! te begeven.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:19 schreef Pool het volgende:

[..]

Waaraan je je geconformeerd hebt door je hier (weer) op fok! te begeven.

De 'vraag' stellen is haar beantwoorden. Overigens zie ik de kwalificaties als door mij opgesomd nergens in de policy van Fok terug dus hoezo zou ik mij daar dan aan hebben geconformeerd?

[ Bericht 10% gewijzigd door lucida op 22-05-2005 12:15:49 ]

quote:

Op zondag 22 mei 2005 11:19 schreef Pool het volgende:

[..]

Waaraan je je geconformeerd hebt door je hier (weer) op fok! te begeven.

Maar concreet; met jouw opmerking refereer jij zijdelings aan de traditionele leer van het recht: wie verstandigheid paart aan moed en evenwichtigheid is rechtvaardig.

Projecteer je deze gedachte op de policy van fok, dan kan er alleen sprake van rechtvaardigheid zijn als degene die het 'ontworpen' hebben en het moeten handhaven en toepassen zelf rechtvaardig zijn. Als die rechtvaardigheid in de ziel ontbreekt is het recht corrupt. 'En dan', zoals Cicero in De Officis zegt:

quote:

'ontstaat dikwijls door een zekere rechtsverdraaiing en door een al te geslepen en doortrapte uitleg van 'rechtsregels' onrecht.

_{Bron: Geografie van Goed en Kwaad (Andreas Kinneging)}

'Ook niet te billijken', zo vervolgt Cicero:

quote:

'is onze landgenoot Quintus Fabius Labeo, als het waar is dat hij, als scheidsrechter over de grenzen door de senaat toegedeeld aan de Nolanen en Napolitanen, nadat hij ter plaatse was gekomen en met elk van beiden seperaat had gesproken, heeft gezegd dat zij niets begerigs en hebzuchtigs moesten doen en dat ze zich beter konden terugtrekken dan oprukken. Toen ze dat elk van beiden hadden gedaan, is een stuk grond in het midden overgebleven. Dus heeft hij hun grenzen zo vastgesteld als ze zelf hadden bepaald. Het overgebleven stuk dat in het midden lag, heeft hij aan het Romeinse volk toegewezen. Dat is echter bedriegen, niet rechtspreken.'

_{Bron: Geografie van Goed en Kwaad (Andreas Kinneging)}




[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 22-05-2005 12:53:10 ]

Ik refereer slechts aan de ruime Westerse vrijheid die aan het sluiten van overeenkomsten wordt toegekend. Die contractsvrijheid bestond trouwens ook reeds bij de Romeinen.

Sidekick is niet zoals Labeo door de overheid aangewezen om recht te spreken. Jij hebt je uit vrije wil aangemeld bij de private digitale omgeving van het fok!forum. Daarbij ben je een overeenkomst aangegaan, waarin je impliciet hebt verklaard (middels de gedraging van het aanmelden), dat je geband mag worden als je je niet aan de regels houdt. Ook heb je je impliciet onderworpen aan de FA's en moderators die de regels handhaven, ook al vind jij die regels onrechtvaardig.

Pas als Sidekick de grenzen van de contractsvrijheid overschrijdt en zich onrechtmatig danwel strafwaardig tegenover jou gedraagt, dan krijg je rechtsmiddelen in handen. Het staat je dan volledig vrij om aangifte tegen hem te doen of naar de burgerlijke rechter te stappen om alsnog de door jou zo begeerde rechtvaardigheid te verkrijgen.

-dubbel -

[ Bericht 95% gewijzigd door Pool op 22-05-2005 13:22:56 ]

quote:

Op zondag 22 mei 2005 12:58 schreef Pool het volgende:
Ik refereer slechts aan de ruime Westerse vrijheid die aan het sluiten van overeenkomsten wordt toegekend. Die contractsvrijheid bestond trouwens ook reeds bij de Romeinen.

Sidekick is niet zoals Labeo door de overheid aangewezen om recht te spreken. Jij hebt je uit vrije wil aangemeld bij de private digitale omgeving van het fok!forum. Daarbij ben je een overeenkomst aangegaan, waarin je impliciet hebt verklaard (middels de gedraging van het aanmelden), dat je geband mag worden als je je niet aan de regels houdt. Ook heb je je impliciet onderworpen aan de FA's en moderators die de regels handhaven, ook al vind jij die regels onrechtvaardig.

Pas als Sidekick de grenzen van de contractsvrijheid overschrijdt en zich onrechtmatig danwel strafwaardig tegenover jou gedraagt, dan krijg je rechtsmiddelen in handen. Het staat je dan volledig vrij om aangifte tegen hem te doen of naar de burgerlijke rechter te stappen om alsnog de door jou zo begeerde rechtvaardigheid te verkrijgen.

Je vergeet m.i. voor het gemak mijn reactie naar de geest te vertalen en mist daardoor de pointe volledig.
Ik heb me aan een aantal gedragsregels geconformeerd dat klopt, maar dat is nog niet het automatisch accepteren van mogelijke willekeur in de toepassing daarvan. Ook impliceer jij dat ik die regels onrechtvaardig vind. Waar blijkt dat voor jou uit?

Wel stel ik dat regels zo rechtvaardig zijn als degene rechtvaardig is die ze hanteert. Ik heb ingestemd met de 'spelregels' van Fok dat klopt en nergens hoor je mij een pleidooi houden die regels te willen veranderen omdat ze onrechtvaardig zouden zijn.

Maar misschien kun jij aangeven waarom jij impliceert dat ik die regels niet rechtvaardig zou vinden. Kortom er bestaat een wereld van verschil tussen morele rechtvaardigheid en het naleven daarvan (waar ik naar refereer) en civiele rechtvaardigheid waarmee jij dit klaarblijkelijk verwart.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 13:15 schreef lucida het volgende:

[..]

Je vergeet m.i. voor het gemak mijn reactie naar de geest te vertalen en mist daardoor de pointe volledig.
Ik heb me aan een aantal gedragsregels geconformeerd dat klopt, maar dat is nog niet het automatisch accepteren van mogelijke willekeur in de toepassing daarvan. Ook impliceer jij dat ik die regels onrechtvaardig vind. Waar blijkt dat voor jou uit?

Wel stel ik dat regels zo rechtvaardig zijn als degene rechtvaardig is die ze hanteert. Ik heb ingestemd met de 'spelregels' van Fok dat klopt en nergens hoor je mij een pleidooi houden die regels te willen veranderen omdat ze onrechtvaardig zouden zijn.

Maar misschien kun jij aangeven waarom jij impliceert dat ik die regels niet rechtvaardig zou vinden. Kortom er bestaat een wereld van verschil tussen morele rechtvaardigheid en het naleven daarvan (waar ik naar refereer) en civiele rechtvaardigheid waarmee jij dit klaarblijkelijk verwart.

Misschien moet je dan wat meer to the point schrijven, zodat jouw reactie niet meer vertaald hoeft te worden, met alle communicatieve misvattingen vandien.

Dat jij de regels niet rechtvaardig zou vinden, heb ik aangenomen op basis van deze twee zinnen:

quote:

Pool: Vergelijk het met Fok!. Sidekick heeft ook geen eed hoeven afleggen om onze posts te mogen verwijderen.

quote:

Lucida: Ergo, vriendejespolitiek, voorkeursbehandeling, machtsmisbruik, willekeur, onverschilligheid t.a.v. waarden en normen, gebrekkige omgangsvormen, wetteloosheid en uiteindelijk anarchie.

Het woord "ergo" duidt een conclusie aan. Hieruit kan dus de mening gelezen worden, dat het feit dat een moderator geen eed hoeft af te leggen, dus leidt tot vriendjespolitiek, machtsmisbruik, etc. Met andere woorden: de regel dat geen eed hoeft te worden afgelegd, zorgt voor onrecht en is derhalve onrechtvaardig. Ik dacht dit zo goed gelezen te hebben, maar wie weet heb ik iets over het hoofd gezien.

Verder ben ik het met je eens dat morele rechtvaardigheid (die gebaseerd is op waarden) en civiele rechtmatigheid (die gebaseerd is op normen) uiteen kunnen lopen. Als het echter gaat om naleving, dan pleit ik voor het naleven van normen en niet voor het naleven van waarden. Waarden kunnen namelijk voor per persoon verschillen en met elkaar botsen. Normen zijn daarentegen duidelijker en het product van gemaakte keuzes.

quote:

Op zondag 22 mei 2005 14:23 schreef Ulx het volgende:
Dus de rechtsstaat wordt ook bedreigd door Fok?

Als je contractsvrijheid niet in de rechtsstaat vindt passen: ja.
Als je contractsvrijheid wel in de rechtsstaat vindt passen: nee.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:53 schreef Mr.Spock het volgende:
Tsja, de helft van alle moslims wil een moslimpartij. En één derde van alle moslims wil dat de sharia hier ingevoerd wordt. Daarnaast groeit de allochtone bevolking (85% moslim) met 4% tegen 0,1% groei bij de autochtone. Dat houdt in dat de autochtone bevoking over 18 jaar verdrongen is. De sharia wordt dan langs democratische weg ingevoerd door de grootste (moslim)partij. Kijk maar hoe het straks zal gaan met de gekozen burgemeester (lees: imam) Gouda bestaat voor 40% uit moslims, op wie denk je dat die stemmen? Wat dacht je van Rotterdam, Den Haag, Amsterdam?

Wake up and smell the flowers - this threat is real!

Weer een reden om VOOR de europese "grondwet" te stemmen, als straks de meerderheid van de Nederlanders de hele dag op de knieën richting mekka zit, biedt Europa nog enigzins bescherming voor de "echte" Nederlander.