POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ziet fractievoorzitter Tweede Kamer CDA Maxime Verhagen water branden? Wordt onze rechtsstaat bedreigt en uitgehold door [radicale] moslims? Vormt mogelijke invoering van de Sharia een reële dreiging? Onder Paars I meende toenmalig justitieminister Winnie Sorgdrager [D66] dat het "verstoten" van de vrouw zouden moeten accepteren. Toppunt van verkwanselen van recht en rechtsgevoel. Winnie werd terecht uit justitiedepartement "verstoten".
1e: Maxime Verhagen: " Het voorstel Sorgdrager hebben we gelukkig weten te voorkomen. We kunnen het niet hebben dat onze rechtsstaat niet voor iedereen geldt. Een politieke partij die de sharia wil invoeren moet worden verboden. Nieuwe partijen moeten, dat kan via de rechtbank, hun doelstellingen verplicht laten toetsen, voordat zij meedoen aan verkiezingen."
M.b. 1e: Hertoetsing Arabisch Europese Liga dunt mij dienstig zijn. Dit omdat de zich democratisch noemende partij baseert zich mede baseert de Shariawetgeving en samengaan van kerk en staat?
2e: " Maxime Verhagen: " Radicalen zijn natuurlijk niet achterlijk. Hun kandidaten laten zich nimmer anti - democratisch uit.Partijinstituten verzwijgen de ware intenties. Zo komen ze toch in een stadsdeelraad, of misschien wel de Tweede Kamer. Dan grijpen ze hun kans om met democratische middelen een niet - democratisch besluit te nemen."
M.b.t. 2e: vijfde colonne moslimpartijleden in: het CDA - VVD - PvdA - GroenLinks en de Socialistische Partij? Strengere toetsing kandidaatleden dan ten tijde van de
politiek - correcte waanzin?
Bron Elsevier 26 - 02 - '05. art. Eric Vrijsen
1e: Maxime Verhagen: " Het voorstel Sorgdrager hebben we gelukkig weten te voorkomen. We kunnen het niet hebben dat onze rechtsstaat niet voor iedereen geldt. Een politieke partij die de sharia wil invoeren moet worden verboden. Nieuwe partijen moeten, dat kan via de rechtbank, hun doelstellingen verplicht laten toetsen, voordat zij meedoen aan verkiezingen."
M.b. 1e: Hertoetsing Arabisch Europese Liga dunt mij dienstig zijn. Dit omdat de zich democratisch noemende partij baseert zich mede baseert de Shariawetgeving en samengaan van kerk en staat?
2e: " Maxime Verhagen: " Radicalen zijn natuurlijk niet achterlijk. Hun kandidaten laten zich nimmer anti - democratisch uit.Partijinstituten verzwijgen de ware intenties. Zo komen ze toch in een stadsdeelraad, of misschien wel de Tweede Kamer. Dan grijpen ze hun kans om met democratische middelen een niet - democratisch besluit te nemen."
M.b.t. 2e: vijfde colonne moslimpartijleden in: het CDA - VVD - PvdA - GroenLinks en de Socialistische Partij? Strengere toetsing kandidaatleden dan ten tijde van de
politiek - correcte waanzin?
Bron Elsevier 26 - 02 - '05. art. Eric Vrijsen
iedere engel heeft een duivelse kant.
Met angstzaaierij kom je ook een heel eind om stemmen te trekken. Leg me eens uit hoe er een kamermeerderheid kan worden verkregen om een bepaalde vorm van sharia (er zijn tenslotte meer smaken) te introduceren en vervolgens een islamitische dictatuur?
Wat een schattig populistisch rechts blad is het toch geworden, de Elsevier
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
Tsja, de helft van alle moslims wil een moslimpartij. En één derde van alle moslims wil dat de sharia hier ingevoerd wordt. Daarnaast groeit de allochtone bevolking (85% moslim) met 4% tegen 0,1% groei bij de autochtone. Dat houdt in dat de autochtone bevoking over 18 jaar verdrongen is. De sharia wordt dan langs democratische weg ingevoerd door de grootste (moslim)partij. Kijk maar hoe het straks zal gaan met de gekozen burgemeester (lees: imam) Gouda bestaat voor 40% uit moslims, op wie denk je dat die stemmen? Wat dacht je van Rotterdam, Den Haag, Amsterdam?
Wake up and smell the flowers - this threat is real!
Wake up and smell the flowers - this threat is real!
ships are safe in the harbor, but that is not what ships are meant for
Je acht het mogelijk gevaar waar Verhagen op wijst aantoonbaar irreëel? De politiek - radicale islam. de westerse democratie als zondig verwerpend, vormt géén bedreiging voor onze rechtsstaat? Gelukkig is er [nog] geen kamermeerderheid te vinden om de sharia te introduceren.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 12:51 schreef gargamel het volgende:
Met angstzaaierij kom je ook een heel eind om stemmen te trekken. Leg me eens uit hoe er een kamermeerderheid kan worden verkregen om een bepaalde vorm van sharia (er zijn tenslotte meer smaken) te introduceren en vervolgens een islamitische dictatuur?
iedere engel heeft een duivelse kant.
Man, hou toch op met je angstzaaierij. Kom eerst eens met een onderbouwing d.m.v. cijfers. Ik heb er alvast 1 voor je :quote:Op zaterdag 26 februari 2005 12:53 schreef Mr.Spock het volgende:
Tsja, de helft van alle moslims wil een moslimpartij. En één derde van alle moslims wil dat de sharia hier ingevoerd wordt. Daarnaast groeit de allochtone bevolking (85% moslim) met 4% tegen 0,1% groei bij de autochtone. Dat houdt in dat de autochtone bevoking over 18 jaar verdrongen is. De sharia wordt dan langs democratische weg ingevoerd door de grootste (moslim)partij. Kijk maar hoe het straks zal gaan met de gekozen burgemeester (lees: imam) Gouda bestaat voor 40% uit moslims, op wie denk je dat die stemmen? Wat dacht je van Rotterdam, Den Haag, Amsterdam?
Wake up and smell the flowers - this threat is real!
http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?TT=2&LA=nl&DM=SLNL&PA=70086ned&D1=0-16
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2005 13:10:33 ]
En die zal er hoogstwaarschijnlijk ook nooit komen. Zelfs al zouden alle factoren gelijk blijven dan nog zal er pas over 200 jaar een islamitische meerderheid zijn. En dan houden we voor het gemak even geen rekening met ontkerkeling, integratie, stemgerechtigde leeftijd en een 100% meerderheid voor de sharia.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 13:09 schreef Sater het volgende:
[..]
Je acht het mogelijk gevaar waar Verhagen op wijst aantoonbaar irreëel? De politiek - radicale islam. de westerse democratie als zondig verwerpend, vormt géén bedreiging voor onze rechtsstaat? Gelukkig is er [nog] geen kamermeerderheid te vinden om de sharia te introduceren.
Radicale moslims zijn en zullen net zo invloedrijk zijn en blijven als de SGP. Nihil dus. Bovendien kan justitie optreden mochten er anti-grondwettelijke maatregelen gepropageerd worden.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 26-02-2005 13:16:27 ]
Dat wil nog niet zeggen dat ze erop stemmen. Eerdere moslimpartijen kwamen niet echt van de grond in Nederland.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 12:53 schreef Mr.Spock het volgende:
Tsja, de helft van alle moslims wil een moslimpartij.
Not true.quote:En één derde van alle moslims wil dat de sharia hier ingevoerd wordt.
De allochtone bevolking bestaat niet voor 85 procent uit moslims. De groei van het aantal moslims neemt af.quote:Daarnaast groeit de allochtone bevolking (85% moslim) met 4% tegen 0,1% groei bij de autochtone. Dat houdt in dat de autochtone bevoking over 18 jaar verdrongen is.
Zelfs in jouw rekenvoorbeeld zullen 1 miljoen moslims in 18 jaar met z'n 2 miljoenen zijn, en 15 miljoen niet-moslims met ruim 15.250.000. Geen sprake van 'verdringen' dus.
Hoeveel moslimpartijen zijn er al in de gemeenteraden van Gouda en de drie grote steden? Er is geen gemeente in Nederland waar het aantal moslims boven de 15 procent uitkomt, daarbij zijn er tussen die moslims zoveel verschillen dat er nooit één partij uit zou kunnen rollen die door de hele moslimgemeenschap gesteund wordt.quote:De sharia wordt dan langs democratische weg ingevoerd door de grootste (moslim)partij. Kijk maar hoe het straks zal gaan met de gekozen burgemeester (lees: imam) Gouda bestaat voor 40% uit moslims, op wie denk je dat die stemmen? Wat dacht je van Rotterdam, Den Haag, Amsterdam?
Wake up and smell the flowers - this threat is real!
Msschien moet die zich daar pas zorgen over gaan maken als er ook echt een politieke partij gevormd gaat worden die dat zou willen.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 12:44 schreef Sater het volgende:
Een politieke partij die de sharia wil invoeren moet worden verboden. Nieuwe partijen moeten, dat kan via de rechtbank, hun doelstellingen verplicht laten toetsen, voordat zij meedoen aan verkiezingen."
Vooralsnog is er geen enkel duidelijk signaal dat er een Moslimpartij komt die dergelijke dingen in wil voeren.
Dit klinkt wel heel erg als paniek zaaien voordat er ook maar iets concreets is.
Ik blijf het vreemd vinden dat mensen bang zijn voor een mogelijke partij die anti-grondwettelijke standpunten zou propageren, maar tegelijkertijd stemt men wel op partijen die geen enkele moeite hebben om de grondwet even aan de kant te schuiven als het zo uitkomt. En dan doel ik op Wilders en consorten.
Wanneer de sharia volledig langs democratische weg wordt ingevoerd, is daar weinig tegenin te brengen lijkt me. Niet dat dat ooit zal gebeuren hier.
De enige die de democratische rechtsstaat momenteel uit wil hollen, is Verhagen zelf die bij voorbaat bepaalde politieke stromingen wil uitsluiten. De SGP wil al jaren een Bijbelstaat, maar die wordt toch ook niet verboden?
Ik heb een hekel aan die politici die de rechtsstaat afbreken om hem te beschermen.
De enige die de democratische rechtsstaat momenteel uit wil hollen, is Verhagen zelf die bij voorbaat bepaalde politieke stromingen wil uitsluiten. De SGP wil al jaren een Bijbelstaat, maar die wordt toch ook niet verboden?
Ik heb een hekel aan die politici die de rechtsstaat afbreken om hem te beschermen.
In een democratie zullen altijd partijen zijn die de democratie omver willen gooien. NCPN, NVU, CP, SGP, wellicht kun je zelfs de SP daar nog onder rekenen. De kracht van de democratie is echter dat er voldoende waarborgen zijn om zichzelf te verdedigen. Zo moeten aanpassingen in de grondwet bijvoorbeeld door een tweederde meerderheid worden aangenomen.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 13:09 schreef Sater het volgende:
[..]
Je acht het mogelijk gevaar waar Verhagen op wijst aantoonbaar irreëel? De politiek - radicale islam. de westerse democratie als zondig verwerpend, vormt géén bedreiging voor onze rechtsstaat? Gelukkig is er [nog] geen kamermeerderheid te vinden om de sharia te introduceren.
Het zou een eerste klas verloochening van onze afkomst zijn als dit soort ondemocratische ideeën via een democratische weg de politiek in kunnen worden geloodst.
De sharia is het product van een achterlijk geloof wat daardoor zeker niet thuis hoort in een Westerse samenleving. Dat een kwart van de moslims een Islamitische partij willen met de sharia als grondbeginsel zegt al genoeg over de integratie van die groep. Volkomen mislukt namelijk.
De sharia is het product van een achterlijk geloof wat daardoor zeker niet thuis hoort in een Westerse samenleving. Dat een kwart van de moslims een Islamitische partij willen met de sharia als grondbeginsel zegt al genoeg over de integratie van die groep. Volkomen mislukt namelijk.
Een kleine leugen voortdurend herhaald wordt nog geen waarheid.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 13:19 schreef gelly het volgende:
Ik blijf het vreemd vinden dat mensen bang zijn voor een mogelijke partij die anti-grondwettelijke standpunten zou propageren, maar tegelijkertijd stemt men wel op partijen die geen enkele moeite hebben om de grondwet even aan de kant te schuiven als het zo uitkomt. En dan doel ik op Wilders en consorten.
Voor een grote leugen idem dito
Koranfascisme bedankt Islam
Wanneer 2/3 meerderheid van onze volksvertegenwoordiging voor de sharia kiest, dan is de sharia blijkbaar populair. Onze afkomst boeit dan voor geen meter.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 13:26 schreef MrX1982 het volgende:
Het zou een eerste klas verloochening van onze afkomst zijn als dit soort ondemocratische ideeën via een democratische weg de politiek in kunnen worden geloodst.
De sharia is het product van een achterlijk geloof wat daardoor zeker niet thuis hoort in een Westerse samenleving. Dat een kwart van de moslims een Islamitische partij willen met de sharia als grondbeginsel zegt al genoeg over de integratie van die groep. Volkomen mislukt namelijk.
Maar juist door onze afkomst zal die 2/3 meerderheid er niet komen. Draai de zaken dus niet om.
Wat betreft de integratie heb je wel gelijk.
Waarom zouden enkel moslims op een moslimpartij stemmen?quote:Op zaterdag 26 februari 2005 13:15 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat ze erop stemmen. Eerdere moslimpartijen kwamen niet echt van de grond in Nederland.
[..]
Not true.
[..]
De allochtone bevolking bestaat niet voor 85 procent uit moslims. De groei van het aantal moslims neemt af.
Zelfs in jouw rekenvoorbeeld zullen 1 miljoen moslims in 18 jaar met z'n 2 miljoenen zijn, en 15 miljoen niet-moslims met ruim 15.250.000. Geen sprake van 'verdringen' dus.
[..]
Hoeveel moslimpartijen zijn er al in de gemeenteraden van Gouda en de drie grote steden? Er is geen gemeente in Nederland waar het aantal moslims boven de 15 procent uitkomt, daarbij zijn er tussen die moslims zoveel verschillen dat er nooit één partij uit zou kunnen rollen die door de hele moslimgemeenschap gesteund wordt.
Veel mensen zouden kunnen denken dat het beter is je een beetje aan te passen om steeds ruzie en conflict te voorkomen. Zoals dat de afgelopen 30 jaar ook gegaan is.
Dus zeg maar bukken voordat je gevraagd wordt te bukken, SCH weet daar alles van.
Koranfascisme bedankt Islam
Wilders gezakt naar 4 zetels en nog altijd zakkende
Wat hebben het nazisme en het communisme met elkaar gemeen? Ze hebben beide het darwinisme als basis van de ideologie. Meer dan 90% van alle miljoenen doden van de afgelopen 150 jaar, zijn het resultaat van deze extremistisch atheistische stromingen.
Ik vind dat mensen zoals Meneer Verhagen wel degelijk een punt hebben.
Ik zeg niet dat'ie 100% gelijk heeft, ik zie hetgeen hij verkondigd ook niet snel gebeuren.
Maar ik snap werkelijk niet waar alle wishful thinking vandaan komt.
Het behoeft geen betoog dat het met democratie an sich slecht is gesteld in de islamitische wereld.
Zelf turkije, welke ik even als voorbeeld neem, omdat het met recht de meeste seculiere van alle islamitische landen is, is zelf naar onze maatstaven niet democratisch.
Voorts is er ook bekend dat er een aardig fundamentalistisch geluid is, wat niet onder stoelen of banken steekt dat onze manier van leven inferieur is.
Democratie an sich, is iets wat 'leeft in mensen', t'is vrij abstract. Vertaalt naar de recente realiteit; de mensen in de Oekraine hebben laten zien dat het bij hun leeft, de mensen in rusland hebben met de laatste gejatte verkiezing van poetin laten zien dat het bij hun nog steeds niet leeft.
En alhoewel we dus met mensen te maken hebben die cultuur historisch geen verlichting hebben gekend, uit een invloedsfeer komen die geen scheiding van kerk en staat kent,
Komt het volgens de positievo's 'allemaal wel goed'.
Vooropgesteld: dat hoop ik ook.
Maar zo erg 'voor de handliggend' vind ik het niet.
In dat opzicht verdiend meneer Verhagen z'n stelling wat meer respect, ipv het hoongelag wat de positievo's nu over em uitstorten.
Ik zeg niet dat'ie 100% gelijk heeft, ik zie hetgeen hij verkondigd ook niet snel gebeuren.
Maar ik snap werkelijk niet waar alle wishful thinking vandaan komt.
Het behoeft geen betoog dat het met democratie an sich slecht is gesteld in de islamitische wereld.
Zelf turkije, welke ik even als voorbeeld neem, omdat het met recht de meeste seculiere van alle islamitische landen is, is zelf naar onze maatstaven niet democratisch.
Voorts is er ook bekend dat er een aardig fundamentalistisch geluid is, wat niet onder stoelen of banken steekt dat onze manier van leven inferieur is.
Democratie an sich, is iets wat 'leeft in mensen', t'is vrij abstract. Vertaalt naar de recente realiteit; de mensen in de Oekraine hebben laten zien dat het bij hun leeft, de mensen in rusland hebben met de laatste gejatte verkiezing van poetin laten zien dat het bij hun nog steeds niet leeft.
En alhoewel we dus met mensen te maken hebben die cultuur historisch geen verlichting hebben gekend, uit een invloedsfeer komen die geen scheiding van kerk en staat kent,
Komt het volgens de positievo's 'allemaal wel goed'.
Vooropgesteld: dat hoop ik ook.
Maar zo erg 'voor de handliggend' vind ik het niet.
In dat opzicht verdiend meneer Verhagen z'n stelling wat meer respect, ipv het hoongelag wat de positievo's nu over em uitstorten.
In een échte democratie krijgen niet alleen de democratische partijen, maar ook de niet-democratische partijen een kans in het politeke proces. Mits ze hun niet-democratische ideeën op democratische wijze proberen te verwezenlijken.
Dat is mijn mening over de democratie en die heeft weinig met mijn positieve kijk op de wereld te maken. Wanneer Verhagen op voorhand politieke partijen wil uitsluiten vanwege hun ideologie, dan leeft de democratie blijkbaar bij hemzelf niet zo.
Dat is mijn mening over de democratie en die heeft weinig met mijn positieve kijk op de wereld te maken. Wanneer Verhagen op voorhand politieke partijen wil uitsluiten vanwege hun ideologie, dan leeft de democratie blijkbaar bij hemzelf niet zo.
Inderdaad. Zelfs Verhagen blijkt weinig van de principes van een rechtsstaat te kennen met zijn uitspraak "liever 10 onschuldigen in de cel, dan 1 vrije terrorist".quote:Op zaterdag 26 februari 2005 13:19 schreef gelly het volgende:
Ik blijf het vreemd vinden dat mensen bang zijn voor een mogelijke partij die anti-grondwettelijke standpunten zou propageren, maar tegelijkertijd stemt men wel op partijen die geen enkele moeite hebben om de grondwet even aan de kant te schuiven als het zo uitkomt. En dan doel ik op Wilders en consorten.
Maar het idee om ondemocratische stromingen aan te pakken is goed, alleen niet via een juridische strafrechterlijke procedure, maar meer de dialoog waarin goed naar voren komt wat mensen hebben te verliezen bij het verliezen van vrijheden en rechten die de rechtsstaat en onze grondwet garandeert.
Strafrechterlijk verbieden mensen hun radicale mening te uiten is niet de goede weg, zoals Verhagen zelf ook al zegt:
Een verbod drijft dergelijke radicalen/extremisten ondergronds waar je minder zicht en controle op ze hebt, en die schijnveiligheid van het snoeren van de mond werkt een slachtofferrol van *de achterban* alleen maar in de hand waardoor de echte problemen groter worden.quote:Maxime Verhagen: " Radicalen zijn natuurlijk niet achterlijk. Hun kandidaten laten zich nimmer anti - democratisch uit.Partijinstituten verzwijgen de ware intenties. Zo komen ze toch in een stadsdeelraad, of misschien wel de Tweede Kamer. Dan grijpen ze hun kans om met democratische middelen een niet - democratisch besluit te nemen."
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Inderdaad, integratie betekent deels het opleggen van de dominante cultuur in het betreffende gebied aan andere culturen in datzelfde gebied.quote:
Meneer, met je traditionele woestijnkleding in Nederland..... straks gaat 'ie ook nog roepen dat 'ie Nederlander is.....ja juridische Nederlander, sociologisch bezien geen Nederlander.
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Wat heeft het een met het ander te maken?quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:11 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Inderdaad. Zelfs Verhagen blijkt weinig van de principes van een rechtsstaat te kennen met zijn uitspraak "liever 10 onschuldigen in de cel, dan 1 vrije terrorist".
Koranfascisme bedankt Islam
Klinkt heel leuk, maar dat zou een eerste zijn.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:11 schreef Pool het volgende:
In een échte democratie krijgen niet alleen de democratische partijen, maar ook de niet-democratische partijen een kans in het politeke proces. Mits ze hun niet-democratische ideeën op democratische wijze proberen te verwezenlijken.
Er zijn geen democratien die zich hebben moeten verweren tegen zo'n ernstige vorm van extremisme.
En je kunt jezelf kietelen, en jezelf vertellen "dat de democratie wel wint" maar ook dat is niet erg voor de hand liggend, en benaderd wishful thinking.
De geschiedenis heeft namelijk wel laten zien dat democratien perfect van binnenuit uit te hollen zijn..
Lekker zwart-wit beeld. "We gaan het 100% democratisch redden, en anders niet! "quote:Dat is mijn mening over de democratie en die heeft weinig met mijn positieve kijk op de wereld te maken. Wanneer Verhagen op voorhand politieke partijen wil uitsluiten vanwege hun ideologie, dan leeft de democratie blijkbaar bij hemzelf niet zo.
"Think again.
De prijs van zoveel inherent ondemocratisch ingestelde mensen binnenhalen, is dat we wat van die verworvenheden op moeten geven.
Denk maar aan ID plicht etc.
Frankrijk, de stichter van de moderne democratie, die hoofddoekjes verbied in openbare functies.
Er valt perfect te stellen dat Verhagen conservatief bezig is: nl, veranderen om te behouden wat je hebt.
Dat Verhagen de pot is die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:24 schreef machteld het volgende:
[..]
Wat heeft het een met het ander te maken?
Een ander bekritiseren omdat die de rechtsstaat niet zou erkennen, maar ondertussen zelf schijt hebben aan onze rechtsstaat.
En waaruit blijkt dat laatste dan?quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:28 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat Verhagen de pot is die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
Een ander bekritiseren omdat die de rechtsstaat niet zou erkennen, maar ondertussen zelf schijt hebben aan onze rechtsstaat.
Koranfascisme bedankt Islam
Maxime kan het weten, die maakt zelf ook deel uit van een extremistische religieuze beweging ...quote:Op zaterdag 26 februari 2005 12:44 schreef Sater het volgende:
2e: " Maxime Verhagen: " Radicalen zijn natuurlijk niet achterlijk. Hun kandidaten laten zich nimmer anti - democratisch uit.Partijinstituten verzwijgen de ware intenties. Zo komen ze toch in een stadsdeelraad, of misschien wel de Tweede Kamer. Dan grijpen ze hun kans om met democratische middelen een niet - democratisch besluit te nemen."
...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Een ID-plicht en het hoofddoekjesverbod zijn maatregelen die de privacy en de vrijheid van geloofsuiting inperken. Dat zijn strenge maatregelen die enkele grondrechten inperken, maar die nog enigszins begrijpelijk zijn in tijden van dreigend terrorisme.
Het verbieden van politieke partijen op grond van hun ideologie gaat echter verder. Dergelijke verboden treffen de democratie zelf recht in haar hart. Wanneer de partijen die aan de macht zijn andere partijen gaan verbieden, dan breken die daarmee de democratie af.
Het verbieden van politieke partijen op grond van hun ideologie gaat echter verder. Dergelijke verboden treffen de democratie zelf recht in haar hart. Wanneer de partijen die aan de macht zijn andere partijen gaan verbieden, dan breken die daarmee de democratie af.
Uit het feit dat hij bepaalde politieke partijen wil verbieden op grond van hun ideologie. Dat is democratie á la DDR en China.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:31 schreef machteld het volgende:
[..]
En waaruit blijkt dat laatste dan?
Wat heb je toch met die URL die je steeds post? Die geeft namelijk een stijgende lijn aan in het aantal muzelmannen en dus getuigd die URL van het gelijk van mr.Spock e.a.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 13:10 schreef gelly het volgende:
[..]
Man, hou toch op met je angstzaaierij. Kom eerst eens met een onderbouwing d.m.v. cijfers. Ik heb er alvast 1 voor je :
http://statline.cbs.nl/StatWeb/table.asp?TT=2&LA=nl&DM=SLNL&PA=70086ned&D1=0-16
Ja, van wel 0.1 procentpunt per jaar. Shocking. Ik weet niet of je statistiek hebt gehad op school, maar als jij mij uit kunt leggen hoe de huidige 1 miljoen moslims over 16 jaar een meerderheid kunnen vormen krijg je een ijsje.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:43 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Wat heb je toch met die URL die je steeds post? Die geeft namelijk een stijgende lijn aan in het aantal muzelmannen en dus getuigd die URL van het gelijk van mr.Spock e.a.
Geef je het dus zelf al toe.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:39 schreef Pool het volgende:
Een ID-plicht en het hoofddoekjesverbod zijn maatregelen die de privacy en de vrijheid van geloofsuiting inperken. Dat zijn strenge maatregelen die enkele grondrechten inperken, maar die nog enigszins begrijpelijk zijn in tijden van dreigend terrorisme.
Je vind het 'enigzins begrijpelijk'. Hoeveel wedden we dat je ineens veel meer 'begrip' hebt voor allerhande inperkende wetgeving, als pak em beet verleden week Amsterdam Centraal is opgeblazen door terroristen?
Zeker, is ook zo.quote:Het verbieden van politieke partijen op grond van hun ideologie gaat echter verder. Dergelijke verboden treffen de democratie zelf recht in haar hart. Wanneer de partijen die aan de macht zijn andere partijen gaan verbieden, dan breken die daarmee de democratie af.
Wat zegt jou dat overigens, over al die linkse groepjes die maar wat graag de CD wilde verbieden?
En is het in jou denkwereld niet mogelijk dat een bepaalde partij misschien verboden wordt, juist om de democratie te beschermen?
Een beter beeld?quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:46 schreef gelly het volgende:
[..]
Ja, van wel 0.1 procentpunt per jaar. Shocking. Ik weet niet of je statistiek hebt gehad op school, maar als jij mij uit kunt leggen hoe de huidige 1 miljoen moslims over 16 jaar een meerderheid kunnen vormen krijg je een ijsje.
Natuurlijk, maar waar leg je de grens ? Op welk moment kun je als regering zeggen "die partij moet verboden worden". Voor mij is die grens vrij duidelijk; zodra een partij wetten overtreedt is een verbod noodzakelijk. Niet op voorhand dus.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:51 schreef ExTec het volgende:
[..]
En is het in jou denkwereld niet mogelijk dat een bepaalde partij misschien verboden wordt, juist om de democratie te beschermen?
Nogal boeiend, een moslimpartij moet ten alle tijden bestreden worden met alle mogelijke democratische manieren denkbaar.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 13:15 schreef Kozzmic het volgende:
Dat wil nog niet zeggen dat ze erop stemmen. Eerdere moslimpartijen kwamen niet echt van de grond in Nederland.
Dit WEL waar. 33% is voor de sharia, 30% maakt het niet uit en de rest is tegen. Welgeteld zijn dus ruim 2/3 van alle moslims voor de sharia of het laat ze koud.quote:Not true.
Totdat een linkse mongool aan de macht komt die de grenzen eens weer lekker open zet.quote:De allochtone bevolking bestaat niet voor 85 procent uit moslims. De groei van het aantal moslims neemt af.
Een geweldadige minderheid kan ten alle tijden zijn wil opleggen aan een passieve meerderheid. Via de democatische weg is er inderdaad geen dreiging die door de moslimgemeenschap gemaakt wordt. Uiteraard zijn er 'andere' manieren om aan de macht te komen binnen een land.quote:Zelfs in jouw rekenvoorbeeld zullen 1 miljoen moslims in 18 jaar met z'n 2 miljoenen zijn, en 15 miljoen niet-moslims met ruim 15.250.000. Geen sprake van 'verdringen' dus.
Een niet-relevant feit. Dit speelt natuurlijk over meerdere jaren zoniet op een nog langere termijn. Als de moslims, die voornamelijk in de randstad wonen, over 18 jaar met zijn 2 miljoenen zijn is het percentage muzelmannen in die gemeentes aanzienlijk hoger. Om maar nog te zwijgen over 2050, als de groei van 4% / 0,5% aanhoud. Wat op zich niet ondenkbaar is.quote:Hoeveel moslimpartijen zijn er al in de gemeenteraden van Gouda en de drie grote steden? Er is geen gemeente in Nederland waar het aantal moslims boven de 15 procent uitkomt, daarbij zijn er tussen die moslims zoveel verschillen dat er nooit één partij uit zou kunnen rollen die door de hele moslimgemeenschap gesteund wordt.
Ik geef toe, het is heel moeilijk.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Natuurlijk, maar waar leg je de grens ? Op welk moment kun je als regering zeggen "die partij moet verboden worden". Voor mij is die grens vrij duidelijk; zodra een partij wetten overtreedt is een verbod noodzakelijk. Niet op voorhand dus.
Maar laten we het houden op: de safeguard die jij hier voorstelt, had Duitsland ten tijde van WO2 ook niet weerhouden van de democratische coup die hiltler pleegde.
Want voordat'ie de macht naar zich toetrok door het parlement weg te sturen deed'ie niks mis.
En dat zegt Verhagen ook, hey.
Fundi's zijn niet dom.
Zowel de ID-plicht als een hoofdoekjesverbod hebben niets te maken met terrorismebestrijding.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:39 schreef Pool het volgende:
Een ID-plicht en het hoofddoekjesverbod zijn maatregelen die de privacy en de vrijheid van geloofsuiting inperken. Dat zijn strenge maatregelen die enkele grondrechten inperken, maar die nog enigszins begrijpelijk zijn in tijden van dreigend terrorisme.
En gezien de noodzaak ontbreekt voor dergelijke wetgeving zie ik deze aantasting van vrijheden als niet gewenst. Maar dergelijke aantasting komt veelvuldig voor, en ik vind dat democratie ook ruimte moet laten voor dit soort vrijheidsbeperkende maatregelen. De mate van noodzaak is subjectief, en iedereen zal eigen criteria hebben om dat te bepalen. Wat ik ongewenst vind kan een ander weer juist wel gewenst zien en vica versa. Juist daarom vind ik het huidige idee om andere politieke partijen niet deze 'vrijheid voor vrijheidsbeperking' te geven ongewenst, en zeer hypocriet voor een politieke partij die zelf ook vrijheidsbeperkende maatregelen. Dit idee is dus niet eens zozeer een vrijheidsbeperking, het is een directe aantasting van de democratische rechtsstaat zoals je ook al n je tweede alinea hebt vermeld.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Met diezelfde retoriek zou je ook de politieke beweging van een Fortuyn of Wilders moeten verbieden, want hé, je weet maar nooit. Eigenlijk elke politieke partij. In dit land ben je nog altijd onschuldig tot het tegendeel bewezen is, de kans dat een radicaal rechtse partij de overhand krijgt is een stuk waarschijnlijker dan een radicale moslimpartij.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 15:02 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik geef toe, het is heel moeilijk.
Maar laten we het houden op: de safeguard die jij hier voorstelt, had Duitsland ten tijde van WO2 ook niet weerhouden van de democratische coup die hiltler pleegde.
Want voordat'ie de macht naar zich toetrok door het parlement weg te sturen deed'ie niks mis.
En dat zegt Verhagen ook, hey.
Fundi's zijn niet dom.
Dat klopt.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:59 schreef DrWolffenstein het volgende:
Via de democatische weg is er inderdaad geen dreiging die door de moslimgemeenschap gemaakt wordt.
Daarom is er geen noodzaak voor verdere democratische beperkingen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Flauwekul. Als een groep mensen zich op basis van hun moslim zijn politiek willen organiseren dan is dat in feite niet anders dan dat mensen zich willen organiseren op basis van hun katholiek zijn, of communistisch zijn of whatever. De rechter heeft daarbij de mogelijkheid om het handelen van een politieke partij af te wegen aan de wet. Laat een partij zich in met illegale zaken dan is er een mogelijkheid die partij te verbieden.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:59 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nogal boeiend, een moslimpartij moet ten alle tijden bestreden worden met alle mogelijke democratische manieren denkbaar.
Dat is jouw interpretatie...quote:Dit WEL waar. 33% is voor de sharia, 30% maakt het niet uit en de rest is tegen. Welgeteld zijn dus ruim 2/3 van alle moslims voor de sharia of het laat ze koud.
Bijna 30 procent van alle moslims vindt dat het programma van een moslimpartij op de sharia, de islamitische wetgeving, gebaseerd moet zijn, ruim eenderde (34,2 procent) vindt dat dat juist niet zo moet zijn.
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=532383/sc=d2be1c
Dit wil ten eerste niet zeggen dat mensen op een dergelijke partij stemmen. Om de 'weet niet' groep erbij op te tellen is al helemaal een verdraaiing van de feiten, van mij mag een partij zich op de sharia baseren, maar dat wil nog niet zeggen dat ik niet tegen de invoering van een sharia in Nederland ben.
Sure.quote:Totdat een linkse mongool aan de macht komt die de grenzen eens weer lekker open zet.
Het gaat hier nu juist erom of je moslims moet verbieden om zich politiek te organiseren op basis van de islam. Een illegale groepering kan in theorie uiteraard net zo goed de steun van het leger verwerven en met tanks het Binnenhof oprijden, maar dat is niet de discussie.quote:Een geweldadige minderheid kan ten alle tijden zijn wil opleggen aan een passieve meerderheid. Via de democatische weg is er inderdaad geen dreiging die door de moslimgemeenschap gemaakt wordt. Uiteraard zijn er 'andere' manieren om aan de macht te komen binnen een land.
Het is zeker wel relevant op het moment dat iemand beweert dat over 18 jaar de moslims in meerderheid zullen zijn. Maar zelfs in 45 jaar kun je van zes procent moslims geen meerderheid maken, in ieder geval niet als jhe de groeicurve van de laatste 20 jaar bekijkt.quote:Een niet-relevant feit. Dit speelt natuurlijk over meerdere jaren zoniet op een nog langere termijn. Als de moslims, die voornamelijk in de randstad wonen, over 18 jaar met zijn 2 miljoenen zijn is het percentage muzelmannen in die gemeentes aanzienlijk hoger. Om maar nog te zwijgen over 2050, als de groei van 4% / 0,5% aanhoud. Wat op zich niet ondenkbaar is.
OK, je hebt een punt. Gezien de grote roep om strengere straffen heb je wel kans dat bijvoorbeeld Wilders-aanhangers zich na een mislukking van die partij tot sharia-aanhangers gaan ontpoppen.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 13:38 schreef machteld het volgende:
[..]
Waarom zouden enkel moslims op een moslimpartij stemmen?
Veel mensen zouden kunnen denken dat het beter is je een beetje aan te passen om steeds ruzie en conflict te voorkomen. Zoals dat de afgelopen 30 jaar ook gegaan is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kozzmic op 26-02-2005 15:35:05 ]
Vind ik niet echt een goeie vergelijking.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 15:07 schreef gelly het volgende:
[..]
Met diezelfde retoriek zou je ook de politieke beweging van een Fortuyn of Wilders moeten verbieden, want hé, je weet maar nooit.
Ik weet dat jij geen fan bent van de heren, maar ik vind niet dat er enige bedreiging voor de democratie uitgaat van de heren.
Geen van 2 wil namelijk iets veranderen aan het punt waar het om spant, namelijk scheiding kerk&staat, en gelijkheid m/v.
En lees me eerdere postje nog eens over hoe dat gevaar er fundamenteel wel is met islamitische stromingen.
In vind beide zeer onwaarschijnlijk.quote:Eigenlijk elke politieke partij. In dit land ben je nog altijd onschuldig tot het tegendeel bewezen is, de kans dat een radicaal rechtse partij de overhand krijgt is een stuk waarschijnlijker dan een radicale moslimpartij.
En dat is niet minimaal net zo zorgwekkend.....quote:Op zaterdag 26 februari 2005 15:13 schreef Kozzmic het volgende:
Bijna 30 procent van alle moslims vindt dat het programma van een moslimpartij op de sharia, de islamitische wetgeving, gebaseerd moet zijn, ruim eenderde (34,2 procent) vindt dat dat juist niet zo moet zijn.
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=532383/sc=d2be1c
Je hebt weer een pyrrusoverwinning gescored, Kozz.
Och, het anders behandelen van mensen met een allochtone achtergrond dan autochtonen is toch wel een voorbeeld van anti-westers denken. We kennen hier het gelijkheidsbeginsel dat bovengenoemde heren als het uitkomt aan de kant willen zetten.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 15:19 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik weet dat jij geen fan bent van de heren, maar ik vind niet dat er enige bedreiging voor de democratie uitgaat van de heren.
Juist wel. Die scheiding werkt 2 kanten op, de politiek zou zich ook niet moeten bemoeien met de geloofsbelevenis van mensen. En voor Wilders zijn allochtone criminelen niet gelijk aan autochtone criminelen.quote:Geen van 2 wil namelijk iets veranderen aan het punt waar het om spant, namelijk scheiding kerk&staat, en gelijkheid m/v.
Dat statement maakte ik net ook al; kennelijk zijn mensen bang voor een moslimpartij die democratisch en westerse waarden overboord wil gooien, maar ze stemmen vervolgens wel op een figuur die diezelfde waarden ook niet zo nauw neemt. Als je van mening bent dat democratische rechten niet voor iedereen gelden, dan ben je zelf ook geen democraat.
Nee, een stijging van 5,7% naar 5,8% is een stijging ten op zichte van die 5,7% in feite een steiging van 1,75%. Kun jij eigenlijk wel rekenen of verdraai jij de cijfers met opzet?quote:Op zaterdag 26 februari 2005 14:46 schreef gelly het volgende:
[..]
Ja, van wel 0.1 procentpunt per jaar. Shocking. Ik weet niet of je statistiek hebt gehad op school, maar als jij mij uit kunt leggen hoe de huidige 1 miljoen moslims over 16 jaar een meerderheid kunnen vormen krijg je een ijsje.
Moslims kunnen toch van mening zijn dat een moslimpartij op de sharia gebaseerd moet zijn zonder er ooit op te stemmen ? Ik ben ook van mening dat een christelijke partij op de Bijbel gebaseerd moet zijn, ik zou er echter nooit op stemmen. Dit soort onderzoekjes vind ik altijd erg troebel, het resultaat is vooral afhankelijk van de manier van vraagstelling.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 15:22 schreef ExTec het volgende:
[..]
En dat is niet minimaal net zo zorgwekkend.....
Je hebt weer een pyrrusoverwinning gescored, Kozz.
Leg eens uit ?quote:Op zaterdag 26 februari 2005 15:26 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nee, een stijging van 5,7% naar 5,8% is een stijging ten op zichte van die 5,7% in feite een steiging van 1,75%. Kun jij eigenlijk wel rekenen of verdraai jij de cijfers met opzet?
Leg eens uit ?
|
|
