Ik weet het, racisme is een onaangenaam iets, maar als wij het misschien beter bekijken, dan is het niet eens zo gek in enkele gevallen. In een niet nader te noemen Mocro-bash-topic las ik allerlei patstellingen. Laat ik beginnen met deze: "Als je een heel volk over 1 kam scheert en misselijk noemt, ben je een rascist. Lijkt me duidelijk. Probeer dat eens onderuit te halen."
Gelijk heeft ze, groot gelijk zelfs. Maar onze hokjesgeest is menselijk, en dat is niet zonder reden. Enkele reacties verderop lees ik dit: "Maar liefst 40% van alle jongens van Marokkaanse komaf tussen de de 15 en 17 jaar in Amersfoort wordt door de politie verdacht van een misdrijf.".
Een misdrijf is tikkeltje erger dan een overtreding. En aangezien 40% al verdacht wordt, dan weten we nog niet wat die overige rest op zijn kerfstok heeft, maar dat even terzijde.
Toen kwam ik op idee om eens aan linkse users hier proberen te uitleggen waarom 'wij' zo denken. Goed, ik woon in Rotterdam, ik heb positieve ervaringen met Turken gehad, het zijn vaak mensen waarop je op kunt rekenen. En nog eens fijn in omgang. Dat geldt ook voor Somaliërs, Antillanen, en zeker de Molukkers.
Maar over Joegoslaviërs en Marokkanen ben ik minder over te spreken. Het is gewoon tuig, asociaal tot in hun teennagels. En ik krijg ook de indruk dat ze slecht onderscheidingsvermogen hebben in goed en kwaad.
Begrijp me niet verkeerd. Sterker, hoewel ik van origine puur Nederlands ben, verlang ik bijna dat ik Turkse buren heb dan mijn Nederlandse buren die ik gehad heb/nu heb. De eerstgenoemde zijn vaak gastvrijer, niet zo wantrouwend, etcerta. Zoiets heet dus een omgeving. Welke lui zou ik dan graag in mijn omgeving hebben?
In verhouding plegen Marokkanen meer misdaden dan van origine Nederlanders. Sorry, maar feiten blijven helaas feiten.
Een aansluitend voorbeeldje.
Een Marokkaanse mand vol met appels. Tuurlijk zitten er hoop goede Marokkanen in, helaas zijn er van de 10 appels zes stuks rot. En van die andere mand, een Nederlandse bijvoorbeeld, zijn 3 appels of zoiets rot. Tenminste, dit baseer ik op de statistieken die ik las.
Als ik een fijne woonomgeving wou hebben, dan zou ik geneigd zijn om voor die Nederlandse appelmand te kiezen. Indien in de Nederlandse mand meer rotte appels zitten dan in de Molukse mand, dan zou ik logischerwijs voor de Molukse mand gaan.
Hun kleur/afkomst/religie/.. is voor mij niet van belang, zolang het maar goede mensen zijn.
Dat ik voor die Nederlandse mand kies, en dus die Marokkanen buitensluit. Maakt dat van mij een racist? Volgens sommigen wel, beetje jammer dan. Ik wil enkel een fijne woonomgeving, liefst samen met alleen goede mensen.
En in dat geval is discriminatie in mijn ogen gerechtvaardigd.
Als iemand tegengas wilt geven, of suggesties heeft, of wat dan ook, dan lees ik dat hier graag terug.
Dat je liever kiest voor Nederlandse buren dan voor buitenlandse buren lijkt me niet meer dan normaal. Aangezien de Nederlandse buren dichter tot je staan en je daar meer feeling mee hebt. Je voelt je dus prettiger als er Nederlandse buren naast je wonen.
Voorbeeldje: Stel je bent in een willekeurig Afrikaans land. Daar is een grote groep onbekende negers en een kleine groep onbekende blanken. Dan is de kans groot dat je naar die blanken gaat. Dat is geen racisme maar dat is natuurlijk en je kiest voor degene die het dichtste bij je staan. In dit geval dat groepje blanken.
Wat Landmass zegt vind ik overigens onzin. Waarom zou discrimineren je goed recht zijn? Het is iemand anders zijn of haar goed recht om niet gediscrimineerd te worden.
quote:Blijkbaar zitten we voor andere mensen te beoordelen of hij bepaalde kenmerken irrelevant moet vinden. Voor andere beslissen vind ik nou echt zo'n typisch naar links trekje.Op zaterdag 26 februari 2005 12:04 schreef heiden6 het volgende:
Jij betoogt min of meer dat het terecht zou zijn, en in dat geval is het al geen discriminatie meer. Bij discriminatie gaat het echt om irrelevante kenmerken (zoals afkomst in deze eigenlijk wel is).
Maar dat wil niet zeggen, dat ik geen kritiek op de Islam of Marokkanen of de moslims in het algemeen De sharia is iets, wat ik verafschuw als democraat en waarden en normen die bij horen : de positie van de vrouw en de homohaat horen niet thuis in een democratie.
Het probleem van de criminaliteit onder Marokaanse jongeren, de veel plegers hard aanpakken, maar ook voor zorgen dat deze jongeren geisoleerd worden, zodat jonge Marokkanen niet meer kiezen voor de criminaliteit, daarvoor hebben we ook de hulp nodig van Marokkaanse gemeenschap.
quote:Dat doe ik ook niet zozeer, maar als je het irrelevant vindt, is het geen discriminatie meer.Op zaterdag 26 februari 2005 16:41 schreef Landmass het volgende:
[..]
Blijkbaar zitten we voor andere mensen te beoordelen of hij bepaalde kenmerken irrelevant moet vinden. Voor andere beslissen vind ik nou echt zo'n typisch naar links trekje.
quote:...Op zaterdag 26 februari 2005 16:41 schreef Landmass het volgende:
[..]
Blijkbaar zitten we voor andere mensen te beoordelen of hij bepaalde kenmerken irrelevant moet vinden. Voor andere beslissen vind ik nou echt zo'n typisch naar links trekje.
Hij vraagt toch om tegengas?
Dan zegt iemand anders wat hij er van vindt, en hoe het wel moet.
Vervolgens plaats jij een kotssmiley.
Blijkbaar durft de "5e collone" deze discussie niet aan
quote:Hoi rechts schatje van me,Op zaterdag 26 februari 2005 00:52 schreef BMW_Master het volgende:
Hallo lieve mannetjes van me,
Als ik een fijne woonomgeving wou hebben, dan zou ik geneigd zijn om voor die Nederlandse appelmand te kiezen. Indien in de Nederlandse mand meer rotte appels zitten dan in de Molukse mand, dan zou ik logischerwijs voor de Molukse mand gaan.
Hun kleur/afkomst/religie/.. is voor mij niet van belang, zolang het maar goede mensen zijn.
Dat ik voor die Nederlandse mand kies, en dus die Marokkanen buitensluit. Maakt dat van mij een racist? Volgens sommigen wel, beetje jammer dan. Ik wil enkel een fijne woonomgeving, liefst samen met alleen goede mensen.
En in dat geval is discriminatie in mijn ogen gerechtvaardigd.
Als iemand tegengas wilt geven, of suggesties heeft, of wat dan ook, dan lees ik dat hier graag terug.
Je mag je eigen woonomgeving zelf uitkiezen, mits je die kunt betalen uiteraard. En misschien verhuizen alle goede mensen wel zodra jij er komt wonen. Want ook zij hebben een vrije keuze. Daarin kun je niet discrimineren.
Bij discriminatie neem je een maatregel, waarbij je iemand uitsluit of beledigt op basis van een groepskenmerk. Daarmee belemmer je die persoon in zijn vrijheid.
-Je verstrekt als ambtenaar iemand geen bouwvergunning, omdat hij homo is en jij vindt dat homo's altijd lelijke roze schuurtjes neerzetten.
-Een joodse man biedt het meest voor jouw huis, maar je verkoopt het aan de lager biedende christen, omdat die jood er anders wel weer een smerig vastgoedhandeltje mee zal beginnen.
-Een neger met uitstekende kwalificaties mag niet bij jou komen werken, want uiteindelijk gaan die negers er toch weer met de halve inventaris vandoor, dat zul je altijd zien.
Daar zit je dan dus mooi mee, als je een keurig opgevoede, nette, aardige, slimme, leuke, gezellige, homofiele joodse neger bent.
Gediscrimineerd worden is niet okay. Zeker niet als je beoordeeld wordt op dingen waar je weinig aan kunt doen. Niet iedereen kan dezelfde operaties als Kelly en Micheal Jackson betalen en je diepste geloof schrijf je ook niet zo snel af. Mensen worden graag op hun kwaliteiten beoordeeld en niet op bepaalde groepskenmerken.
Daarom ben ik, samen met de tweederde kamermeerderheid uit 1983, tegen discriminatie. Alle mensen zijn in beginsel evenveel waard. Met bepaald gedrag kun je jezelf vervolgens in diskrediet brengen, maar dan wel met je eigen gedrag. Niet met het gedrag van iemand waarvoor jij geen enkele verantwoordelijkheid draagt, maar die per ongeluk ook een homofiele joodse neger is. .
Ik hoop dat ik zo compleet genoeg ben geweest in mijn suggesties.
Liefs,
Pool
quote:Bij iemand met Noord-Afrikaanse uiterlijke kenmerken wantrouw ik sneller dan een 'blanke', en in dat geval is dat helaas discriminatie.Op zaterdag 26 februari 2005 12:04 schreef heiden6 het volgende:
Jij betoogt min of meer dat het terecht zou zijn, en in dat geval is het al geen discriminatie meer. Bij discriminatie gaat het echt om irrelevante kenmerken (zoals afkomst in deze eigenlijk wel is).
quote:Ik moet je helaas teleurstellen, ik kan mij weinig vinden in je overtuiging. Ingaand op je laatste stukje kunnen wij de oorzaken die problemen veroorzaken bij Marokkanen aanpakken, maar kun je vertellen waarom wij dat moeten doen? Laten we jouw overtuiging even doortrekken; straks moeten wij ook Chinezen importeren en hierna ze helpen met hun sociale problemen. Als wij iedereen op hun plek laten houden, dan voorkomt dat misère. Denk je dat Marokkanen kinderen zijn die gecorrigeerd moeten worden? Geintje. Serieus, ik vind dat je mag blijven als je niet lastig doet. Anders ga je maar weg.Op zaterdag 26 februari 2005 16:43 schreef rja het volgende:
Ik ben links, ik stem me hele leven al Pvda.
Maar dat wil niet zeggen, dat ik geen kritiek op de Islam of Marokkanen of de moslims in het algemeen De sharia is iets, wat ik verafschuw als democraat en waarden en normen die bij horen : de positie van de vrouw en de homohaat horen niet thuis in een democratie.
Het probleem van de criminaliteit onder Marokaanse jongeren, de veel plegers hard aanpakken, maar ook voor zorgen dat deze jongeren geisoleerd worden, zodat jonge Marokkanen niet meer kiezen voor de criminaliteit, daarvoor hebben we ook de hulp nodig van Marokkaanse gemeenschap.
Indien wij ze niet geïmporteerd hadden, dan hoefden wij ook geen problemen te oplossen. Ter verduidelijking, probleem binnenhalen en vervolgens dat proberen te oplossen vind ik ietwat absurd.
quote:Kun jie mij misschien vertellen wat de 5e kolonne betekent?Op zaterdag 26 februari 2005 19:00 schreef desiredbard het volgende:
Juist en dat in een goed afgesloten compostvat
Blijkbaar durft de "5e collone" deze discussie niet aan
En wat bedoel je eigenlijk met compostvat? Dat vat ik eigenlijk niet.
quote:Het lijkt me juist vrij normaal, dat wanneer je per ongeluk een probleem binnenhaalt, dat je dat dan ook oplost.Op zaterdag 26 februari 2005 19:19 schreef BMW_Master het volgende:
Indien wij ze niet geïmporteerd hadden, dan hoefden wij ook geen problemen te oplossen. Ter verduidelijking, probleem binnenhalen en vervolgens dat proberen te oplossen vind ik ietwat absurd.
quote:Of er weer uitgooit...Op zaterdag 26 februari 2005 19:21 schreef Pool het volgende:
Het lijkt me juist vrij normaal, dat wanneer je per ongeluk een probleem binnenhaalt, dat je dat dan ook oplost.
quote:Dat is wanneer de vijand in je samenleving infiltreert.Op zaterdag 26 februari 2005 19:20 schreef BMW_Master het volgende:
[..]
Kun jie mij misschien vertellen wat de 5e kolonne betekent?
quote:5e collone = infiltrerende vijandOp zaterdag 26 februari 2005 19:20 schreef BMW_Master het volgende:
[..]
Kun jie mij misschien vertellen wat de 5e kolonne betekent?
En wat bedoel je eigenlijk met compostvat? Dat vat ik eigenlijk niet.
Ja jij begon over appels...en groente en tuinafval gaat in een compostvat
criminelen moet je in de bak gooien ongeachtof het Granny Smiths of Golden delicious zijn
quote:ik weet niet eens wat het zijnOp zaterdag 26 februari 2005 19:00 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik heb een hekel aan racisten. Daar doe ik niet eens meer wat aan. Discriminerende mensen vind ik meestal wel boeiend.
quote:Ten eerste, een pluimpje voor jouw creativiteit. Maar toch ga ik proberen jouw kunstwerk aan te tasten. En vooral bij dit opmerking:
quote:Ik haal mijn waanbeelden opnieuw aan. Stel, uit cijfers van CBS blijkt dat 80% van homofiele negers SOA hebben en bij die joden hebben maar 20% SOA. Ik wil een buurtfeest geven waar ik 'het' met iedereen doe.Gediscrimineerd worden is niet okay. Zeker niet als je beoordeeld wordt op dingen waar je weinig aan kunt doen. Niet iedereen kan dezelfde operaties als Kelly en Micheal Jackson betalen en je diepste geloof schrijf je ook niet zo snel af. Mensen worden graag op hun kwaliteiten beoordeeld en niet op bepaalde groepskenmerken.
Dan is het logischer om voor de joden te kiezen. Ik ben te lui om ze een voor een te screenen. Als in dat ene groep minder SOA-gevallen heeft, dan de andere groep, dan is mijn keuze niet zo moeilijk. Jammer voor diegenen die in dat andere groep zitten, en toch géén SOA hebben, doch is het beter voor de meerderheid (de Nederlanders dus).
Ook al zitten er personen tussen die geweldige prestaties hebben (en dus individueel beoordeeld zijn), maar is het niet logischer om voor die ene groep (waar gemiddeld meer mensen inzitten die ook goed presteren in bed) te kiezen?
Jouw suggestie is heel mooi, maar bij de echte realiteit is dit pragmatischer. Of juist niet, beste Paulie van me?
Ik probeer het eens filosofisch samenvatten: individualiteit is heel mooi iets, maar bij een groepskeuze moeten er toch spaanders vallen ten gunste van de meerderheid. Als iedereen profijt moet hebben, komen wij nergens.
Sorry, het lukt mij niet zo goed mijn gedachten te verwoorden en uit te beelden wat ik bedoelde.
[ Bericht 1% gewijzigd door BMW_Master op 26-02-2005 19:51:34 ]
100 mensen zitten te wachten op de bus. Busje komt eraan. De hele meute stapt erin. Iemand komt aanrennen. "Wacht! Wacht!" roept-ie. Natuurlijk kan de bus stoppen, maar de passagiers vinden dat niet zo fijn.
Volgens het indivudialisme moeten wij wachten op die laatkomende klant. Dit is lastig voor de meerderheid. Ik vind dat de bus gewoon tijdig moet vertrekken. Laat komen equivaleer ik aan fout gedrag (oke, beetje ver gezocht, maar toch). De passagier had ervoor moeten zorgen dat hij niet te laat kwam. Dat is zijn verantwoordelijkheid = Eigen schuld dus, iets waarvoor de meerderheid niet voor moet opdraaien.
Dus in pragmatisch denken moet die bus gewoon vertrekken. Is het mij gelukt om te uitleggen wat ik bedoelde?
quote:Dus je lost het foute gedrag niet op?Op zaterdag 26 februari 2005 19:50 schreef BMW_Master het volgende:
Ik heb nu een mooi voorbeeldje in gedachten!!
100 mensen zitten te wachten op de bus. Busje komt eraan. De hele meute stapt erin. Iemand komt aanrennen. "Wacht! Wacht!" roept-ie. Natuurlijk kan de bus stoppen, maar de passagiers vinden dat niet zo fijn.
Volgens het indivudialisme moeten wij wachten op die laatkomende klant. Dit is lastig voor de meerderheid. Ik vind dat de bus gewoon tijdig moet vertrekken. Laat komen equivaleer ik aan fout gedrag (oke, beetje ver gezocht, maar toch).
Dus in pragmatisch denken moet die bus gewoon vertrekken. Is het mij gelukt om te uitleggen wat ik bedoelde?
quote:Dat zie ik als jouw verantwoordelijkheid. Immers, wat hebben WIJ te maken met JOUW sores? Laat ons dan ook niet ervoor opdraaien.Op zaterdag 26 februari 2005 19:54 schreef -DailaLama- het volgende:
[..]
Dus je lost het foute gedrag niet op?
quote:Dat is het zeker. Maar wanneer jij dat echt oprecht doet, zul je wel vinden dat dat heel terecht is. Op dat moment is het voor jou geen discriminatie meer, toch? Dan komt de "Wat nou discriminatie, het is toch gewoon zo?"-stelling om de hoek kijken... waarbij 'het' slaat op wat die persoon vindt van Noord-Afrikanen, in dit voorbeeld.Op zaterdag 26 februari 2005 19:18 schreef BMW_Master het volgende:
[..]
Bij iemand met Noord-Afrikaanse uiterlijke kenmerken wantrouw ik sneller dan een 'blanke', en in dat geval is dat helaas discriminatie.
quote:Mwoah, dat is ook af te leiden uit de gegevens van het CBS. Zeg maar, 'commercieël' denken.Op zaterdag 26 februari 2005 19:57 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is het zeker. Maar wanneer jij dat echt oprecht doet, zul je wel vinden dat dat heel terecht is. Op dat moment is het voor jou geen discriminatie meer, toch? Dan komt de "Wat nou discriminatie, het is toch gewoon zo?"-stelling om de hoek kijken... waarbij 'het' slaat op wat die persoon vindt van Noord-Afrikanen, in dit voorbeeld.
quote:Dit voorbeeld is juist niet zo goed. Te laat komen is iets waar je makkelijk iets aan kunt doen. Namelijk op tijd komen. Je zegt het zelf al: eigen schuld. En daar mag je op afgerekend worden, zie ook deze quote uit mijn vorige post:Op zaterdag 26 februari 2005 19:50 schreef BMW_Master het volgende:
Ik heb nu een mooi voorbeeldje in gedachten!!
100 mensen zitten te wachten op de bus. Busje komt eraan. De hele meute stapt erin. Iemand komt aanrennen. "Wacht! Wacht!" roept-ie. Natuurlijk kan de bus stoppen, maar de passagiers vinden dat niet zo fijn.
Volgens het indivudialisme moeten wij wachten op die laatkomende klant. Dit is lastig voor de meerderheid. Ik vind dat de bus gewoon tijdig moet vertrekken. Laat komen equivaleer ik aan fout gedrag (oke, beetje ver gezocht, maar toch). De passagier had ervoor moeten zorgen dat hij niet te laat kwam. Dat is zijn verantwoordelijkheid = Eigen schuld dus, iets waarvoor de meerderheid niet voor moet opdraaien.
Dus in pragmatisch denken moet die bus gewoon vertrekken. Is het mij gelukt om te uitleggen wat ik bedoelde?
quote:De tegenstelling zit hem dus in:Alle mensen zijn in beginsel evenveel waard. Met bepaald gedrag kun je jezelf vervolgens in diskrediet brengen, maar dan wel met je eigen gedrag. Niet met het gedrag van iemand waarvoor jij geen enkele verantwoordelijkheid draagt, maar die per ongeluk ook een homofiele joodse neger is.
beoordelen op eigen gedrag <--> beoordelen op gedrag van groepsgenoten
Stel dat een buschauffeur besluit om de halte voorbij te rijden, waar een neger net met zijn strippenkaart zwaait om aan te geven dat hij graag wil instappen. De buschauffeur heeft namelijk ervaren dat negers vaker in zijn bus kotsen. Dat is wél discriminatie, wanneer het een neger betreft die nog nooit betrapt is op het kotsen in bussen.
Je andere voorbeeld over dat joods-negroïde neukSOAfeestje is wat dat betreft beter. Dan kom je ook bij de kern van het discriminatie-vraagstuk: wanneer is de vrije keuze van mensen belangrijker, wanneer is de statistiek belangrijker en wanneer is het recht om niet gediscrimineerd te worden belangrijker?
Dan blijkt dat er een hoop wetgeving achter zit met veel mitsen en maren, waar goed over nagedacht is en waar je het per regel eens of oneens mee kunt zijn.
Bij het kiezen van een (sex)partner is er geen wet die discriminatie verbiedt. Als jij in de bar liever een Chinees meisje benadert dan een joodse neger, dan is dat je goed recht. De vrije keuze gaat dan dus voor.
Bij het kiezen van een werknemer ligt dit al anders en al zeker wanneer je namens de overheid iemand moet aannemen. Mensen moeten op basis van hun persoonlijke kwaliteiten een kans op een baan hebben. We willen niet dat sommige mensen alleen op basis van kenmerken waar ze niets aan kunnen doen, steeds worden afgewezen voor een baan. Ook daar zijn natuurlijk weer uitzonderingen op. Bij de auditie voor de nieuwe James Bond mag de regisseur een Chinees meisje afwijzen, omdat James Bond nu eenmaal geen Chinees meisje is.
Sommige voorbeelden zijn erg discutabel. Een voorbeeld waar de statistiek voorrang krijgt en dat lijkt op jouw SOA-voorbeeld, is dat van de homo's en de bloedbank. Mensen die er voor uitkomen dat ze homo zijn, mogen geen bloed geven. Homo's hebben statistisch gezien vaker AIDS en daarom wil de bloedbank geen risico lopen. Dat is wel lullig voor monogame homo's die al sinds hun 15e een vaste partner hebben en het altijd veilig hebben gedaan, en die toch graag de samenleving helpen door bloed te geven.
Kortom: ook in de gelijkebehandelingswetgeving worden allerlei belangen afgewogen. De kern van die wetgeving blijft: wanneer willen we wel en wanneer willen we niet dat bepaalde groepskenmerken een rol spelen bij het omgaan met andere mensen. Daarbij kies ik voor de redelijke afweging tussen de belangen in de verschillende gevallen.
Groetjes,
Een asociale kutmarokkaan.
.Natuurlijk moet geweld of smaad altijd strafbaat blijven, maar dat hoeft niet perse voort te komen uit racisme.
quote:Dat gaat verder dan "een mening hebben". Er is een groot verschil tussen "een hekel hebben aan" en het daadwerkelijk minderwaardig behandelen van bepaalde groepen. Met een mening tast je de vrijheid van een ander niet aan (op belediging na), maar met het minderwaardig behandelen wel.Op zaterdag 26 februari 2005 23:20 schreef Hayek het volgende:
Discriminatie betekend gewoon onderscheid maken, en iedereen mag zelf weten wie hij toelaat tot zijn bedrijf of tot zijn discotheek of wat dan ook.
quote:Nee, hij tast jou vrijheid aan als ie zonder toestemming jou bedrijf binnengaat.Op zaterdag 26 februari 2005 23:36 schreef Pool het volgende:
Dat gaat verder dan "een mening hebben". Er is een groot verschil tussen "een hekel hebben aan" en het daadwerkelijk minderwaardig behandelen van bepaalde groepen. Met een mening tast je de vrijheid van een ander niet aan (op belediging na), maar met het minderwaardig behandelen wel.
zie ook http://www.meervrijheid.nl/bc-discriminatie.htm
Samengevat vind ik dat je recht hebt op een eigen mening (racisme) en op privé-eigendom (discriminatie).
quote:Okee, je bent het dus met me eens dat er een verschil is tussen die mening en het feitelijk minderwaardig behandelen van mensen zelf.Op zaterdag 26 februari 2005 23:44 schreef Hayek het volgende:
[..]
Nee, hij tast jou vrijheid aan als ie zonder toestemming jou bedrijf binnengaat.
zie ook http://www.meervrijheid.nl/bc-discriminatie.htm
Samengevat vind ik, je hebt recht op je eigen mening (racisme) en recht op je eigen bezit (discriminatie).
Ik ben het met jou eens dat je de vrijheid aantast van iemand als je zonder zijn toestemming zijn pand betreedt. Dat is hier echter niet aan de orde, want zonder die toestemming wordt er ook helemaal niet binnengetreden, zo'n uitsmijter kom je meestal niet snel langs.
Het draait hier dus om de toestemmingverlening. Wanneer je daarbij bepaalde mensen op basis van geaardheid, geslacht, huidskleur, etc. geen toestemming geeft om van jouw dienst gebruik te maken, dan ben je discrminerend bezig. Daarmee tast je wel degelijk de vrijheid van sommige mensen aan. Jij noemt dat recht op je eigen bezit, ik noem dat asociaal stigmatiserend gedrag dat bestraft dient te worden.
quote:Als ik bij jou inbreek en jij houd me tegen tast jij ook mijn vrijheid aan, das geen argument.Op zaterdag 26 februari 2005 23:54 schreef Pool het volgende:
Okee, je bent het dus met me eens dat er een verschil is tussen die mening en het feitelijk minderwaardig behandelen van mensen zelf.
Ik ben het met jou eens dat je de vrijheid aantast van iemand als je zonder zijn toestemming zijn pand betreedt. Dat is hier echter niet aan de orde, want zonder die toestemming wordt er ook helemaal niet binnengetreden, zo'n uitsmijter kom je meestal niet snel langs.
Het draait hier dus om de toestemmingverlening. Wanneer je daarbij bepaalde mensen op basis van geaardheid, geslacht, huidskleur, etc. geen toestemming geeft om van jouw dienst gebruik te maken, dan ben je discrminerend bezig. Daarmee tast je wel degelijk de vrijheid van sommige mensen aan. Jij noemt dat recht op je eigen bezit, ik noem dat asociaal stigmatiserend gedrag dat bestraft dient te worden.
Iemand weigeren op basis van wat dan ook is het goed recht van iedereen. Als je een lifter langs de weg ziet staan maak je waarschijnlijk ook onderscheid op basis van uiterlijk of je hem wel of niet meeneemt. Dat is gewoon menselijk gedrag, en ook al kan dat best walgelijk zijn, daarvoor hoef je nog niet iemand te straffen, dat zou betekenen dat de staat gaat bepalen wat er met jou eigendom gebeurd.
quote:Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.Op zondag 27 februari 2005 00:14 schreef Hayek het volgende:
[..]
Als ik bij jou inbreek en jij houd me tegen tast jij ook mijn vrijheid aan, das geen argument.
Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.
quote:Moreel wel, ja. Laten we het daar maar bij houden.Op zondag 27 februari 2005 00:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.
Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.
quote:Op zondag 27 februari 2005 00:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.
Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.
Kan niet vaak genoeg gezegd worden. quote:Er is best genezing mogelijk hoorOp zondag 27 februari 2005 00:38 schreef heiden6 het volgende:
Ik moet trouwens wel uitkijken in dit topic, want ik ben hetero. Ik val dus per definitie niet op mannen; wat een discriminatie! Gaan jullie me nog aangeven, of niet?
quote:Je post is helemaal correct, tot deze alinea. Je gaat namelijk mank op het moment dat de "marokkaanse appelmand" als groep samentrekt om die ene rotte te verdedigen door "Discriminatie!" te roepen. Vanaf dat moment wordt je namelijk weer gewoon als groep behandeld.Op zaterdag 26 februari 2005 19:16 schreef Pool het volgende:
[..]
Daarom ben ik, samen met de tweederde kamermeerderheid uit 1983, tegen discriminatie. Alle mensen zijn in beginsel evenveel waard. Met bepaald gedrag kun je jezelf vervolgens in diskrediet brengen, maar dan wel met je eigen gedrag. Niet met het gedrag van iemand waarvoor jij geen enkele verantwoordelijkheid draagt, maar die per ongeluk ook een homofiele joodse neger is. .
quote:Nee sorry, je bent bij voorbaat uitgesloten, erg hè? Ga er anders even serieus op in, waarom mag je mij niet dwingen om te trouwen met een homoseksuele man, maar wel om hem in mijn winkeltje binnen te laten?
quote:Het ging erom dat er werd gezegd dat mensen tegen de zin van de eigenaar toegelaten moesten worden, omdat ze anders werden aangetast in hun vrijheid.Op zondag 27 februari 2005 00:32 schreef Sidekick het volgende:
Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.
Daarom deze opmerking dat het logisch en rechtvaardig is mensen in hun vrijheid te beperken wanneer het gaat om jou eigendommen.
quote:Ben ik het helemaal mee eens, het ging hier alleen om de vraag of het wettelijk verboden moest zijn zelf uit te maken wie er je café binnekomt. Dat het moreel fout kan zijn ben ik het mee eens, maar dat zijn zoveel zaken.Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.
[ Bericht 9% gewijzigd door Hayek op 27-02-2005 00:50:41 ]
Eigendom wordt wettelijk gezien als een belangrijke waarde, maar eigendom gaat niet boven alles. Mensen leven niet alleen met hun eigen spulletjes, maar mensen leven ook met andere mensen. Bij het gebruiken van je eigendom moet je dus ook de belangen van de samenleving in het oog houden.
-Een werkgever moet zijn werkplaats veilig inrichten
-Je mag niet zomaar een boom op een halve meter afstand van de schutting met je buren planten
-Je mag je eigen hond niet levend villen
-Je mag niet met alle andere horecabedrijven in de stad prijsafspraken maken over de bierverkoop
In dit rijtje van vrijheidsbeperkingen aan eigendom past het discriminatieverbod aan de cafédeur prima thuis.
quote:Je mag ook zelf uitmaken wie er binnen komt. Dat wordt dan ook niet door de anti-discriminatiewetgeving verboden.Op zondag 27 februari 2005 00:41 schreef Hayek het volgende:
[..]
Ben ik het helemaal mee eens, het ging hier alleen om de vraag of het wettelijk verboden moest zijn zelf uit te maken wie er je café binnekomt. Dat het moreel fout kan zijn ben ik het mee eens, maar dat zijn zoveel zaken.
Alleen niet gehele bevolkingsgroepen, of qua geslacht en seksuele voorkeur. Dat leidt tot segregatie en we kennen genoeg voorbeelden waar dat zeer negatief is voor een samenleving. Zelfs in Nederland zie je dat het gebrek aan actieve integratie vele problemen heeft opgeleverd. Ik vind dat wel een taak voor het strafrecht om te voorkomen.s
quote:blijkbaar is het voor degene die onderscheid maakt (en dus in jouw ogen discrimineert) niet irrelevant, ander had hij het niet gedaan.Op zondag 27 februari 2005 00:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.
Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.
toch Sidekick?
of heb je weer last van het ik-ga-voor-anderen-bepalen-wat-zij-moeten-vinden syndroom
linkse users zijn daar wat vatbaarder voor dan rechtse users
genezing is echter mogelijk, veel Elsevier lezen
quote:Niemand dwingt je daar toe.Op zondag 27 februari 2005 00:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Nee sorry, je bent bij voorbaat uitgesloten, erg hè? Ga er anders even serieus op in, waarom mag je mij niet dwingen om te trouwen met een homoseksuele man, maar wel om hem in mijn winkeltje binnen te laten?
quote:De VVD heeft zowel de invoering van artikel 1 van de Grondwet als de invoering van de AWGB gesteund. De AWGB is één grote wet, waarin voor de samenleving wordt bepaald welke kenmerken in welke gevallen wel of niet relevant zijn. En volgens mij is de groep mensen die die hele wet in de prullenbak wil gooien vrij klein.Op zondag 27 februari 2005 12:06 schreef Landmass het volgende:
[..]
blijkbaar is het voor degene die onderscheid maakt (en dus in jouw ogen discrimineert) niet irrelevant, ander had hij het niet gedaan.
toch Sidekick?
of heb je weer last van het ik-ga-voor-anderen-bepalen-wat-zij-moeten-vinden syndroom
linkse users zijn daar wat vatbaarder voor dan rechtse users
genezing is echter mogelijk, veel Elsevier lezen
quote:aan te bieden'Hoe voorkom ik racistische/discriminerende uitspraken, zodat ik nooit meer door linkse boomknuffelaars als 'racist' weggezet kan worden'
.Dat is namelijk helemaal zo moeilijk niet, je moet alleen zorgen dat je nooit generaliseert en altijd praat over 'een (niet te verwaarlozen; groot) deel van de ...'. Dan kan men je niks maken en ben je de de Koning. Zo slim zijn die linkse usertjes namelijk absoluut niet, hun onderliggende argumentatie is in het algemeen uiterst zwak
.quote:Leuk bedacht, maar irrelevantie is wel degelijk objectief vast te stellen.Op zondag 27 februari 2005 12:06 schreef Landmass het volgende:
[..]
blijkbaar is het voor degene die onderscheid maakt (en dus in jouw ogen discrimineert) niet irrelevant, ander had hij het niet gedaan.
toch Sidekick?
Ik vraag mij ook af waarom dit 'uitlegtopic' alleen voor linkse users is, gezien de VVD de anti-discriminatiewetgeving wil versterken ten opzichte van andere grondrechten.
quote:Jij alsOp zondag 27 februari 2005 12:12 schreef Lemmeb het volgende:
Zo slim zijn die linkse usertjes namelijk absoluut niet, hun onderliggende argumentatie is in het algemeen uiterst zwak
SP'er laat dat in ieder topic weer blijken. quote:Sssst, stil johOp zondag 27 februari 2005 12:22 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Jij als [afbeelding]
, dat wilde ik juist verborgen houden 
. quote:Och, daar wil ik best weleens met je over dicussieren. Maar niet in dit topic.Op zondag 27 februari 2005 13:25 schreef Landmass het volgende:
Het verbaast me dus echt dat Lemmeb SP stemt. Waarom gewoon niet VVD of Wilders?
Ik wil er wel het volgende over kwijt: kort gezegd komt het erop neer dat ik Wilders een enge reli vind, de VVD een stel Rotary-ballen, en ik nu eenmaal heilig geloof in het principe van solidariteit, mits iedereen zich aan de regeltjes houdt. Dat men in het verleden een clubje onmensen Nederland heeft binnengehaald, dat zich bewust distantieert van die regeltjes, terwijl men wel in hoge mate een beroep doet op het solidariteitsprincipe, daar kan de SP ook niks aan doen
.In wezen ben ik dus gewoon net zo'n linkse bomenknuffelaar als SCH en Lord_Vetinari, alleen wel één met ogen in z'n kop en realiteitszin.
quote:Ik houd nu eenmaal van knuffelenOp zondag 27 februari 2005 14:24 schreef PJ_O_Rourke het volgende:
Ik vind de SP eerlijk gezegd ook nogal knuffelig, de laatste tijd.
, ik kan er ook niks aan doen.overigens ben ik vannacht nog ingegaan op je vraag mbt de ondergrondse opslag van CO2 in het kerncentrale-topic. ik dacht je die info misschien wel interessant zou vinden, dus wijs je er bij deze maar even expliciet op.
quote:Ik heb hem al gezien, dank.Op zondag 27 februari 2005 14:29 schreef Lemmeb het volgende:
overigens ben ik vannacht nog ingegaan op je vraag mbt de ondergrondse opslag van CO2 in het kerncentrale-topic. ik dacht je die info misschien wel interessant zou vinden, dus wijs je er bij deze maar even expliciet op.
Knuffelen is prima, maar niet met Agnes Kant.
quote:Anti-discriminatie wetgeving is juist de oorzaak van het probleem, door Marokkaantjes altijd maar het idee te geven dat ze schandelijk worden achtergesteld versterk je alleen maar het slachtoffergevoel. Laat ze maar merken dat slecht gedrag consequenties heeft, en als dat betekend dat de goeie onder de slechte lijden is dat alleen maar meer motivatie om hun eigen gemeenschap aan te spreken op wandaden. Zo worden scholieren ook vaak geweerd omdat er veel 'rotte appels' tussenzitten. Discriminatie is niet het probleem, maar het gevolg.Op zondag 27 februari 2005 11:54 schreef Sidekick het volgende:
Je mag ook zelf uitmaken wie er binnen komt. Dat wordt dan ook niet door de anti-discriminatiewetgeving verboden.
Alleen niet gehele bevolkingsgroepen, of qua geslacht en seksuele voorkeur. Dat leidt tot segregatie en we kennen genoeg voorbeelden waar dat zeer negatief is voor een samenleving. Zelfs in Nederland zie je dat het gebrek aan actieve integratie vele problemen heeft opgeleverd. Ik vind dat wel een taak voor het strafrecht om te voorkomen.s
Ik vind het hoe dan ook fout om grondrechten als prive-bezit aan te tasten om 'de boel bij elkaar te houden'. Zou jij er ook voor zijn moorden ongestraft te laten als dat segregatie voorkomt?
quote:De VVD is dan ook niet een puur liberale/rechtse partij, ze lopen net zo makkelijk met linkse partijen mee als dat zetelwinst oplevert, zie dijkstal onder paars.Op zondag 27 februari 2005 12:12 schreef Pool het volgende:
De VVD heeft zowel de invoering van artikel 1 van de Grondwet als de invoering van de AWGB gesteund
En daarnaast verbied de grondwet nergens discriminatie onder burgers, de grondwet zegt alleen dat de staat niet discrimineert, en dat is ook terecht omdat iedereen er aan moet mee betalen.
quote:Nee maar dat zou wel gedaan kunnen worden met dezelfde argumentatie als nu wordt gebruikt m.b.t. zakelijke relaties. De overheid zou bijvoorbeeld kunnen bepalen hoeveel allochtonen jij moet toelaten tot jou vriendenkring om een 'afspiegeling van de samenleving' te krijgen. Als de overheid mag bepalen met wie jij een zakelijke relatie aangaat zouden ze op dezelfde manier kunnen bepalen met wie jij een vriendschappelijke relatie aangaat. (alleen is dat wat moeilijker te controleren)
quote:Ja, als je de VVD nu ook al links gaat noemen.....Op zondag 27 februari 2005 16:28 schreef Hayek het volgende:
[..]
De VVD is dan ook niet een puur liberale/rechtse partij, ze lopen net zo makkelijk met linkse partijen mee als dat zetelwinst oplevert, zie dijkstal onder paars.
En daarnaast verbied de grondwet nergens discriminatie onder burgers, de grondwet zegt alleen dat de staat niet discrimineert, en dat is ook terecht omdat iedereen er aan moet mee betalen.
Bovendien past een discriminatieverbod prima in de liberale traditie. Liberté, Egalité, Fraternité. Mensen moeten zich individueel kunnen ontplooien. Wanneer bepaalde marktpartijen andere mensen gaan uitsluiten op basis van irrelevante kenmerken, dan druist dat in tegen de liberale gedachte dat ieder individu in beginsel gelijk is.
Het discriminatieverbod uit artikel 1 van de grondwet betreft ook burgers. In de rechtsliteratuur wordt nog wel eens gediscussieerd of de tweede regel van dat artikel nu rechtstreeks tussen burgers kan worden toegepast of met een omweg via de privaatrechtelijke figuur van de onrechtmatige daad. De details van die discussie en die van horizontale werking van grondrechten in het algemeen zal ik je besparen.
quote:En dat is nu precies wat er niet gebeurt. Juist bij zakelijke relaties is discriminatie niet gewenst, omdat zakelijke relaties niet beïnvloed moeten worden door mensen die andere mensen op grond van persoonlijke discriminerende voorkeuren uitsluiten.Op zondag 27 februari 2005 16:31 schreef Hayek het volgende:
Als de overheid mag bepalen met wie jij een zakelijke relatie aangaat zouden ze op dezelfde manier kunnen bepalen met wie jij een vriendschappelijke relatie aangaat. (alleen is dat wat moeilijker te controleren)
Met vriendschappelijke relaties zal de overheid zich niet snel bemoeien.
quote:"ik bazel dus ik besta" zou je ook niet misstaan.Op zondag 27 februari 2005 16:45 schreef Landmass het volgende:
ik discrimineer dus ik besta
Wel vind ik dat we er vanaf moeten contstant met dit verbod te schermen. Het wordt op die manier, vooral door bepaalde groepen allochtonen
, als wapen gebruikt. Een wapen waar niks tegenin te brengen is, zodat die etters uiteindelijk altijd hun zin krijgen. En dat is juist niet de bedoeling van een dergelijk wetsartikel. Positieve discriminatie is immers ook gewoon discriminatie.quote:een ijsbeer die tegen me praatOp zondag 27 februari 2005 16:49 schreef Pool het volgende:
[..]
"ik bazel dus ik besta" zou je ook niet misstaan.
het moet niet gekker worden
quote:En dan heb je nog geluk dat discriminatie op diersoort niet verboden is.Op zondag 27 februari 2005 16:58 schreef Landmass het volgende:
[..]
een ijsbeer die tegen me praat
het moet niet gekker worden
quote:Het gaat hier zo te zien om een lelieblanke ijsbeerOp zondag 27 februari 2005 16:58 schreef Landmass het volgende:
[..]
een ijsbeer die tegen me praat
het moet niet gekker worden
quote:Ik knuffel geen bomen en ik stem ook niet SPOp zondag 27 februari 2005 14:15 schreef Lemmeb het volgende:
In wezen ben ik dus gewoon net zo'n linkse bomenknuffelaar als SCH en Lord_Vetinari, alleen wel één met ogen in z'n kop en realiteitszin.
quote:De laatste keer toch wel?Op zondag 27 februari 2005 17:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik knuffel geen bomen en ik stem ook niet SP
Tenminste, iets dergelijks meen ik me te herinneren dat je me ooit verteld hebt, nog niet zo erg lang geleden. Maar toen zei je inderdaad ook al dat je geen echte 'fan' was.
De andere bomen met zwarte en bruine basten doen me niet zo veel.
quote:Het hangt nogal van de soort verkiezingen af - maar ik ben geen vast SP-stemmer, heb het wel eens gedaan, net als dat ik wel een keer PvdA heb gestemd, en een spijt. Want ik ken dat wel: spijtOp zondag 27 februari 2005 17:32 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
De laatste keer toch wel?
Tenminste, iets dergelijks meen ik me te herinneren dat je me ooit verteld hebt, nog niet zo erg lang geleden. Maar toen zei je inderdaad ook al dat je geen echte 'fan' was.
quote:Ik ben qua stemgedrag vrij 'honkvast', maar zovaak heb ik nu eenmaal nog niet mogen stemmenOp zondag 27 februari 2005 17:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Het hangt nogal van de soort verkiezingen af - maar ik ben geen vast SP-stemmer, heb het wel eens gedaan, net als dat ik wel een keer PvdA heb gestemd, en een spijt. Want ik ken dat wel: spijt
. Er is inderdaad een verschil in het soort verkiezingen, maar zowel op landelijk niveau als op lokaal niveau heb ik altijd SP gestemd, zij het om iets andere redenen.En voor zoiets als de Provinciale Staten stem ik niet eens. Ik vind het sop de kool niet waard, zeker niet meer nadat ik er korte tijd gwerkt heb
.quote:De NCPN is misschien iets voor jou...Op zondag 27 februari 2005 18:03 schreef SCH het volgende:
Ik wou dat de PSP en de PPR nog bestonden - dat was me nog eens idealisme. Bij SP voel ik me niet thuis (daar kom je zelfs Lemmebs tegen), bij GroenLinks ook niet echt sinds Harrewijn is overleden.
quote:Op zondag 27 februari 2005 18:16 schreef PJ_O_Rourke het volgende:
[..]
De NCPN is misschien iets voor jou...
Ik heb niet veel met het communisme in die pure vorm. quote:Ah, dus als iemand zegt "Wij moeten jou volk niet, dus jij komt hier niet binnen" is geen achterstelling van een bepaald persoon? Zou jij het pikken van een Marokkaan?Op zondag 27 februari 2005 16:22 schreef Hayek het volgende:
[..]
Anti-discriminatie wetgeving is juist de oorzaak van het probleem, door Marokkaantjes altijd maar het idee te geven dat ze schandelijk worden achtergesteld versterk je alleen maar het slachtoffergevoel.
quote:Kijk, dit soort hokjesdenken is dus funest voor de integratie en praat racisme goed. Personen moeten het maar pikken wanneer ze vanwege daden van anderen achtergesteld worden. Ik zie meer in de liberale individuele visie waar je zonder onderscheid op irrelevante kenmerken iemand behandeld. Zoals het in een goede rechtsstaat betaamt. Maar zoals we van conservatieven als Wilders en Verhagen horen, kotsen zij ook op de rechtsstaat.Laat ze maar merken dat slecht gedrag consequenties heeft, en als dat betekend dat de goeie onder de slechte lijden is dat alleen maar meer motivatie om hun eigen gemeenschap aan te spreken op wandaden.
quote:Nee, omdat dat geen segregatie voorkomt.Ik vind het hoe dan ook fout om grondrechten als prive-bezit aan te tasten om 'de boel bij elkaar te houden'. Zou jij er ook voor zijn moorden ongestraft te laten als dat segregatie voorkomt?
Zou jij alleen Marokkaanse moordenaars berechten en autochtone moordenaars niet, enkel op basis van de afkomst? Want dat is de vergelijking waar we hier over praten.
quote:Bij de VCP valt ook behoorlijk aan idealisme te halen. Zij demonstreren in hun „De uitdaging van de 21ste eeuw: socialisme of barbarij” onder andere een diepgang die Wouter Bos wel bijzonder oppervlakkig doet lijken.Op zondag 27 februari 2005 18:16 schreef PJ_O_Rourke het volgende:
[..]
De NCPN is misschien iets voor jou...
Helaas doen de door hen beloofde deel 3 en 4 intussen wel erg lang op zich wachten...
quote:Jawel, en dat principe irriteert me. Niet dat ik mensen zou willen weigeren op dat soort onzinnige gronden, ik vind gewoon dat iedereen zelf mag bepalen waarom hij of zij mensen weigert. Voor je eigen overtuigingen en het gedrag wat daaruit voortkomt in jouw privésituatie hoef je van mij geen verantwoording af te leggen aan de maatschappij. Anders is de stap zeer klein naar het afleggen van verantwoording voor wie je wel of niet in je vriendenkring hebt. Het gaat om het principe, dat dat geen overheidszaken zijn. Ook niet bij zakelijke relaties.
quote:Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.Op zaterdag 26 februari 2005 00:52 schreef BMW_Master het volgende:
Een Marokkaanse mand vol met appels. Tuurlijk zitten er hoop goede Marokkanen in, helaas zijn er van de 10 appels zes stuks rot. En van die andere mand, een Nederlandse bijvoorbeeld, zijn 3 appels of zoiets rot. Tenminste, dit baseer ik op de statistieken die ik las.
Als ik een fijne woonomgeving wou hebben, dan zou ik geneigd zijn om voor die Nederlandse appelmand te kiezen.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
quote:Ik gebruik 'm eigenlijk nooit, maar:Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
[..]
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
.quote:En daar zit het heibel nou. Het gaat ons veel moeite kosten om al die appels te checken op versheid. Immers, al die Marokkaantjes importeren om vervolgens ze filteren gaat veel tijd en moeite kosten.Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
[..]
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
Dus, wees pragmatisch evenals logisch en je kiest dus voor de Golden Delicious. Immers, bij dit soort zaken moet je 'commercieël' uitgaan, want je kunt onze maadschappij ook behandelen als een soort 'B.V', oftewel het is het beste dat er enkel goede en hardwerkende medewerkens bij desbetreffende bedrijf werken.
Als je als een bedrijf iedereen opvangt, hoe die werknemer ook mag zijn, vervolgens zijn werkgedrag/etc, duldt, veel tijd investeert om zijn karakter te vormen, etc. Dan kun je als bedrijf wel opdoeken. Het is voor een bedrijf het noodzaak om effeciënt te werken, en alleen beste (meest foutloze) werknemers te aannemen, zo ook voor onze maatschappij.
Schnappi?
quote:en als je b denkt schrijf je een deel van de bevolking bij voorbaat af door hen geen kans te bieden om in opbouwende zin bij te dragen aan de nederlandse samenleving...Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
[..]
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
Sommige individuen besluiten vervolgens om zelf maar helemaal niet meer na te denken over maatschappelijke misstanden en anderen het hardop filosoferen om tot oplossingen voor deze zaken te komen te verhinderen door middel van taboeïsering. Daarbiij worden nogal eens kreten als fascisme, nazi en onderbuikgevoelens aangehaald om via mobilisatie van het sentiment en toeschrijving van verdachtmakingen betwijfeling van de eigen politiek correcte mening tegen te gaan.
Dat men zwijgt waarover men niet spreken kan valt nog toe te juichen. Dat men anderen het spreken probeert te verhinderen bewerkt naar mijn idee hooguit een krachtige tegenstroom, gevoed door opgewekte recalcitrantie.
[ Bericht 15% gewijzigd door sjun op 28-02-2005 02:22:48 ]
quote:De analogie van etnische groepen en appels gaat nog verder:Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
- Als je de rotte appels naast de nog goede appels laat liggen worden de goede ook snel rot.
- Sommige appelsoorten zijn veel langer houdbaar (worden minder snel rot) dan anderen.
De usertjes mogen dit zelf vertalen naar het (minder politiek correcte) etnische analogon.
En wat zou de Nederlandse huisvrouw doen?
Geen appels meer in huis halen die zo snel gaan rotten.
met appels is het allemaal zo eenvoudig
quote:Discriminatie mag niet, dat is een van de pijlers van onze maatschappij en daar ben ik trots op.Op maandag 28 februari 2005 00:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Jawel, en dat principe irriteert me. Niet dat ik mensen zou willen weigeren op dat soort onzinnige gronden, ik vind gewoon dat iedereen zelf mag bepalen waarom hij of zij mensen weigert. Voor je eigen overtuigingen en het gedrag wat daaruit voortkomt in jouw privésituatie hoef je van mij geen verantwoording af te leggen aan de maatschappij. Anders is de stap zeer klein naar het afleggen van verantwoording voor wie je wel of niet in je vriendenkring hebt. Het gaat om het principe, dat dat geen overheidszaken zijn. Ook niet bij zakelijke relaties.
quote:Hoezo nou privésituatie. Een zakelijke relatie is niet jouw privésituatie. Als caféhouder heb je een zaak in het openbaar. Je moet je inschrijven bij de KvK, je moet aan brandveiligheid voldoen en je mag je bier niet aanlengen met water. Daar mag de overheid zich allemaal mee bemoeien, maar zodra het op deurbeleid aankomt is dat opeens een "privésituatie".Op maandag 28 februari 2005 00:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Voor je eigen overtuigingen en het gedrag wat daaruit voortkomt in jouw privésituatie hoef je van mij geen verantwoording af te leggen aan de maatschappij. (..). Het gaat om het principe, dat dat geen overheidszaken zijn. Ook niet bij zakelijke relaties.
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
quote:Je had natuurlijk ook gewoon die rotte appeltjes uit beide mandjes eruit kunnen knikkeren en de rest bij elkaar gooien, een mand vol gezonde, goede Marokkaanse en Nederlandse appeltjes, had je nog wat afwisseling ook gehad...Kijk daarom eens meer naar de appeltjes zelf, in plaats van naar de mandjes.Op zaterdag 26 februari 2005 00:52 schreef BMW_Master het volgende:
Dat ik voor die Nederlandse mand kies, en dus die Marokkanen buitensluit. Maakt dat van mij een racist? Volgens sommigen wel, beetje jammer dan. Ik wil enkel een fijne woonomgeving, liefst samen met alleen goede mensen.
quote:Ik stem 2-2Op maandag 28 februari 2005 09:24 schreef theSummoner het volgende:
dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
quote:De suggestie die je doet is dat wat goed en slecht is gedefinieerd kan worden dmv vrij eenvoudige (zichtbare) karakteristieken. Nederlanders zijn bijv. goed, Marokkanen zijn slecht. Precies van dit soort doorzichtige psychologische trucs moeten populistische bewegingen het hebben. Zij houden ons voor dat de nationale eenheid en/of veiligheid bedreigd wordt en dat daarvoor vrij eenvoudige oorzaken zijn aan te wijzen. In wezen een in en in romantische notie. Goed en slecht zijn immers niet gedistribueerd langs zulke eenvoudige karateristieken en eenheid bestaat slechts in een geromantiseerde vorm.Op zaterdag 26 februari 2005 00:52 schreef BMW_Master het volgende:
Dat ik voor die Nederlandse mand kies, en dus die Marokkanen buitensluit. Maakt dat van mij een racist? Volgens sommigen wel, beetje jammer dan. Ik wil enkel een fijne woonomgeving, liefst samen met alleen goede mensen.
Als iemand tegengas wilt geven, of suggesties heeft, of wat dan ook, dan lees ik dat hier graag terug.
Welcome back trouwens, tijd niet gezien
quote:Ik vermoed dat Iraniërs relatief gezien minder misdrijven plegen dan Nederlanders. Ik ben derhalve voor het openstellen van de grenzen voor Iraniers.Op zaterdag 26 februari 2005 00:52 schreef BMW_Master het volgende:
Indien in de Nederlandse mand meer rotte appels zitten dan in de Molukse mand, dan zou ik logischerwijs voor de Molukse mand gaan.
quote:Het sleutelwoord is hier "goed". Ik neem aan dat je daarmee doelt op "strafrechtelijk" gezien goed, immers, als dergelijke kwalificaties gebaseerd zijn op meningen en vooroordelen, dan is het wel degelijk discutabel om een hele groep buiten te sluiten. Je hebt het steeds over statistieken, daar kun je inderdaad wat aan hebben. Hoe komen we daar aan:Hun kleur/afkomst/religie/.. is voor mij niet van belang, zolang het maar goede mensen zijn.
1) of het zijn daadwerkelijke statistieken van bijvoorbeeld de politie.
2) of het zijn geschatte hoeveelheden en aantallen op basis van andere statistieken.
ALs (1) aan de hand is, dan zijn we snel klaar. De criminelen zijn dan blijkbaar opgepakt. De rechtstaat heeft gewerkt. Natuurlijk kunnen we het oneens zijn met de strafmaat e.d., maar dat valt een bevolkingsgroep in kwestie niet te verwijten, hooguit de overheid. Natuurlijk kun je 40% aan misdrijven te veel vinden. Dat vind ik eigenlijk ook, maar het is natuurlijk raar om die onschuldige deel -die 60%- dat aan te rekenen. Het precentage moet omlaag, dat betekent likopstuk, wellicht zwaarder straffen, maar niet generiek voor de hele bevolkingsgroep.
Er is echter een tendens om vooral (2) aan te voeren. Bij (2) proberen we voorspellingen te doen over het daadwerkelijk aantal misdrijven en te suggereren dat een "hele" of "halve" bevolkingsgroep niet te vertrouwen is. De populist doet dit vooral graag. Dus: "we weten uit onderzoek A dat slechts 20% van de daadwerkelijke plegers wordt opgepakt. Dus het percentage van 40% ligt in werkelijkheid veel hoger." Hiermee wordt wederom geinsinueerd dat een hele bevolkingsgroep crimineel is. Hierbij is de bewijslast een foutief gebruikte statistische methode. In Engeland hebben ze vrouwen wel eens veroordeeld op statistische gronden. Zeer twijfelachtig allemaal.
Moeten we dan niks doen? Nee, we moeten de regels die er nu zijn weer gaan handhaven. Dat heeft er aan mankeert. De rechtstaat leert ons dat een individu door de rechterlijke macht schuldig moet worden bevonden, vooraleer hij/zij schuldig is. Investeer daar dus in. Investeer in de rechtstaat en ga niet allemaal onnodige paniekvoetbal spelen. Als de rechtstaat werkt, dan wordt die 40% aan Marokkanen gevangen gezet (en bij asielstatus wellicht uitgezet), maar alleen als voor schuld het bewijs geleverd is. Evenzo met Antillianen. En Nederlanders. En rechtse rakkers. En linkse boomknuffelaars.
quote:Het is gewoon een privésituatie, en geen openbare. Jouw cafétje is geen staatsbedrijf, het is jouw eigendom. Jij bent verantwoordelijk voor de winsten en verliezen, en dientengevolge moet jij zoveel mogelijk vrijgelaten worden bij het bestuur van dat eigendom. Je inschrijven bij de KvK is een kwestie van administratie, brandveiligheid lijkt me voor zich spreken. Bier met water verkopen mag ook, zolang je maar niet beweert dat het puur bier is.Op maandag 28 februari 2005 09:09 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo nou privésituatie. Een zakelijke relatie is niet jouw privésituatie. Als caféhouder heb je een zaak in het openbaar. Je moet je inschrijven bij de KvK, je moet aan brandveiligheid voldoen en je mag je bier niet aanlengen met water. Daar mag de overheid zich allemaal mee bemoeien, maar zodra het op deurbeleid aankomt is dat opeens een "privésituatie".
De overheid moet zich er zo min mogelijk mee bemoeien, als het echt nodig is dan moet het maar... het kan w.m.b. geen uitgangspunt zijn. Het is eerder een noodzakelijk kwaad, bij kwesties zoals de veiligheid.
quote:Onzin, we kennen in Nederland de grondwet en we kennen nog een aantal regels. Jij mag je vriendin ook niet in elkaar slaan in een prive-situatie, een cafe-eigenaar mag ook niet systematisch discrimineren in een cafe-situatie. Er zijn gelukkig regels die daar bovenuit stijgen.Op dinsdag 1 maart 2005 00:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is gewoon een privésituatie, en geen openbare. Jouw cafétje is geen staatsbedrijf, het is jouw eigendom. Jij bent verantwoordelijk voor de winsten en verliezen, en dientengevolge moet jij zoveel mogelijk vrijgelaten worden bij het bestuur van dat eigendom. Je inschrijven bij de KvK is een kwestie van administratie, brandveiligheid lijkt me voor zich spreken. Bier met water verkopen mag ook, zolang je maar niet beweert dat het puur bier is.
De overheid moet zich er zo min mogelijk mee bemoeien, als het echt nodig is dan moet het maar... het kan w.m.b. geen uitgangspunt zijn. Het is eerder een noodzakelijk kwaad, bij kwesties zoals de veiligheid.
quote:Zwavelzuur of zoutzuur schijnt errug goed te werkenOp zaterdag 26 februari 2005 19:21 schreef Pool het volgende:
[..]
Het lijkt me juist vrij normaal, dat wanneer je per ongeluk een probleem binnenhaalt, dat je dat dan ook oplost.
(De groep heeft daar ook ervaring me opgedaan toen mensen in hun contereien zich niet aan wilde passen, misschien moeten we ons inderdaad nog meer verdiepen in hun cultuur)
quote:Je vriendin is ook niet jouw eigendom, je café wel. Zie je dat, blijkbaar erg ingewikkelde, verschil?Op dinsdag 1 maart 2005 09:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Onzin, we kennen in Nederland de grondwet en we kennen nog een aantal regels. Jij mag je vriendin ook niet in elkaar slaan in een prive-situatie, een cafe-eigenaar mag ook niet systematisch discrimineren in een cafe-situatie. Er zijn gelukkig regels die daar bovenuit stijgen.
quote:Waar je in de praktijk niet veel aan hebt.Op dinsdag 1 maart 2005 09:40 schreef SCH het volgende:
Er zijn gelukkig regels die daar bovenuit stijgen.
quote:En jij ziet het verschil tussen "eigendom" en "privésituatie" niet. Als je in een huurhuis woont, dan bevind je je niet in je eigendom, maar wel in je privésituatie. En andersom is je eigen commerciële café geen privésituatie. Een café is namelijk bedoeld om diensten mee te leveren; je begeeft je daarbij op de zakelijke markt. Daarbij heb je per definitie te maken met andere mensen, dus met consumenten en andere zakelijke partijen.Op dinsdag 1 maart 2005 23:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je vriendin is ook niet jouw eigendom, je café wel. Zie je dat, blijkbaar erg ingewikkelde, verschil?
quote:Je moet het eerder zo zien, je hebt 2 soorten appels die van zichzelf allebei prima smaken. Maar van de ene soort is 1 op 3 rot en van de andere soort 1 op 15. Als je dan bij de groenteboer een bestelling moet doen, ben je toch sneller geneigd die laatste soort te nemen, ook al weer je dat 2 derde van die andere soort wel goed is.Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
Dit lijkt me een beetje het dilemma voor cafe eigenaars e.d.
quote:Maar er valt niets meer te nemen, want je hebt die appels al. En als je de appels toch al hebt, dan gooi je alleen de rotte exemplaren weg.Op dinsdag 1 maart 2005 23:46 schreef Hayek het volgende:
[..]
Je moet het eerder zo zien, je hebt 2 soorten appels die van zichzelf allebei prima smaken. Maar van de ene soort is 1 op de 3 rot en van de andere soort 1 op de 15. Dan ben je toch sneller geneigd die laatste soort te nemen, ook al weer je dat 2 derde wel goed is.
edit: ik zie dat je net je post geëdit hebt en je het specifiek over deurbeleid hebt. Dan valt er inderdaad nog wat te kiezen en je hebt gelijk dat café-eigenaars voor een dergelijk dilemma staan.
quote:Privésituatie slaat niet op dat je in je eentje moet zijn. Het betekent gewoon dat het geen openbare situatie is. Je bent niet op het politiebureau, maar in iemands winkel. Je hebt de regels daar maar te respecteren, en anders ga je maar ergens anders heen. Zaken doen gebeurt op vrijwillige basis, van twee kanten. Ik mag zelf beslissen of ik iets koop, en de andere partij mag zelf beslissen of hij iets aan mij verkoopt. Wat jullie voorstaan, vind ik vergelijkbaar met zeggen dat je iets best bij een bepaalde winkel kunt kopen, en dat dus ook moet doen, terwijl jij het liever ergens anders koopt. Zoiets hoef je niet uit te leggen, het is jouw keuze of je die transactie aangaat of niet. Zo moet dat voor de andere partij ook gelden.Op dinsdag 1 maart 2005 23:45 schreef Pool het volgende:
[..]
En jij ziet het verschil tussen "eigendom" en "privésituatie" niet. Als je in een huurhuis woont, dan bevind je je niet in je eigendom, maar wel in je privésituatie. En andersom is je eigen commerciële café geen privésituatie. Een café is namelijk bedoeld om diensten mee te leveren; je begeeft je daarbij op de zakelijke markt. Daarbij heb je per definitie te maken met andere mensen, dus met consumenten en andere zakelijke partijen.
quote:precies..Op dinsdag 1 maart 2005 23:50 schreef Pool het volgende:
Maar er valt niets meer te nemen, want je hebt die appels al. En als je de appels toch al hebt, dan gooi je alleen de rotte exemplaren weg.
edit: ik zie dat je net je post geëdit hebt en je het specifiek over deurbeleid hebt. Dan valt er inderdaad nog wat te kiezen en je hebt gelijk dat café-eigenaars voor een dergelijk dilemma staan.
en zo vreemd is het niet, als er een verkrachting is gepleegd en de politie moet de dader opsporen zullen ze zich ook concentreren op mannen van 20-40 jaar, terwijl het theoretisch ook een vrouw van 60 geweest had kunnen zijn. Dit is dezelfde 'discriminatie' die cafe bazen toepassen. Lullig maar begrijpelijk.
quote:Echt een geniale vergelijking weerOp dinsdag 1 maart 2005 09:40 schreef SCH het volgende:
Onzin, we kennen in Nederland de grondwet en we kennen nog een aantal regels. Jij mag je vriendin ook niet in elkaar slaan in een prive-situatie, een cafe-eigenaar mag ook niet systematisch discrimineren in een cafe-situatie. Er zijn gelukkig regels die daar bovenuit stijgen.
.Zo houd je de lachers wel op je hand
.quote:Ik heb al eerder gepost dat er uitzonderingen zijn en dat het bij gelijkebehandelingswetgeving gaat om een subtiele afweging van belangen. Jouw voorbeeld over het Korps Mariniers is dus zo'n uitzondering, die te vergelijken is met onderstaand voorbeeld over het afwijzen van een Chinees meisje voor de rol van James Bond.Op vrijdag 25 maart 2005 22:05 schreef BMW_Master het volgende:
Nu ik unbanned ben, wil ik hier iets opmerken; ik ben geheel toevallig erachter gekomen dat de overheid dezelfde gedachtepatroon hanteert als ik. Bij de korps Mariniers nl, daar mogen enkel mannen toegelaten worden, omdat vrouwen significant bezien minder tot vergelijkbare fysieke prestaties in staat zijn (hun woorden!!), ergo ze selecteren hierop een hele groep. Jullie mogen m,n idee danwel afkeuren, maar de overheid maakt hier toch al gebruik van?
quote:Mensen moeten op basis van hun persoonlijke kwaliteiten een kans op een baan hebben. We willen niet dat sommige mensen alleen op basis van kenmerken waar ze niets aan kunnen doen, steeds worden afgewezen voor een baan. Ook daar zijn natuurlijk weer uitzonderingen op. Bij de auditie voor de nieuwe James Bond mag de regisseur een Chinees meisje afwijzen, omdat James Bond nu eenmaal geen Chinees meisje is.
Sommige voorbeelden zijn erg discutabel. Een voorbeeld waar de statistiek voorrang krijgt en dat lijkt op jouw SOA-voorbeeld, is dat van de homo's en de bloedbank. Mensen die er voor uitkomen dat ze homo zijn, mogen geen bloed geven. Homo's hebben statistisch gezien vaker AIDS en daarom wil de bloedbank geen risico lopen. Dat is wel lullig voor monogame homo's die al sinds hun 15e een vaste partner hebben en het altijd veilig hebben gedaan, en die toch graag de samenleving helpen door bloed te geven.
Kortom: ook in de gelijkebehandelingswetgeving worden allerlei belangen afgewogen. De kern van die wetgeving blijft: wanneer willen we wel en wanneer willen we niet dat bepaalde groepskenmerken een rol spelen bij het omgaan met andere mensen. Daarbij kies ik voor de redelijke afweging tussen de belangen in de verschillende gevallen.
quote:Zoals ik al vaker heb gepost gaat het om relevantie van bepaalde kenmerken. Omdat dat nogal aan interpretatie onderhevig is, is discriminatie simpelweg niet objectief vast te pinnen.Op vrijdag 25 maart 2005 22:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik heb al eerder gepost dat er uitzonderingen zijn en dat het bij gelijkebehandelingswetgeving gaat om een subtiele afweging van belangen. Jouw voorbeeld over het Korps Mariniers is dus zo'n uitzondering, die te vergelijken is met onderstaand voorbeeld over het afwijzen van een Chinees meisje voor de rol van James Bond.
[..]
quote:Jaja, maar soms is de nuchtere ver te zoeken, je mag dan wel voor een redelijke afwegingen kiezen, bij anderen is dat weer anders, zodat het rijk de lat enorm hoog legt mbt discriminatie. Maar dit vond ik gewoonweg opmerkelijk, dat dit ook het geval is bij onze vadertje staat. Vandaar dat ik hem hier ff opmerk.Op vrijdag 25 maart 2005 22:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik heb al eerder gepost dat er uitzonderingen zijn en dat het bij gelijkebehandelingswetgeving gaat om een subtiele afweging van belangen. Jouw voorbeeld over het Korps Mariniers is dus zo'n uitzondering, die te vergelijken is met onderstaand voorbeeld over het afwijzen van een Chinees meisje voor de rol van James Bond.
[..]