Ah, dus als iemand zegt "Wij moeten jou volk niet, dus jij komt hier niet binnen" is geen achterstelling van een bepaald persoon? Zou jij het pikken van een Marokkaan?quote:Op zondag 27 februari 2005 16:22 schreef Hayek het volgende:
[..]
Anti-discriminatie wetgeving is juist de oorzaak van het probleem, door Marokkaantjes altijd maar het idee te geven dat ze schandelijk worden achtergesteld versterk je alleen maar het slachtoffergevoel.
Kijk, dit soort hokjesdenken is dus funest voor de integratie en praat racisme goed. Personen moeten het maar pikken wanneer ze vanwege daden van anderen achtergesteld worden. Ik zie meer in de liberale individuele visie waar je zonder onderscheid op irrelevante kenmerken iemand behandeld. Zoals het in een goede rechtsstaat betaamt. Maar zoals we van conservatieven als Wilders en Verhagen horen, kotsen zij ook op de rechtsstaat.quote:Laat ze maar merken dat slecht gedrag consequenties heeft, en als dat betekend dat de goeie onder de slechte lijden is dat alleen maar meer motivatie om hun eigen gemeenschap aan te spreken op wandaden.
Nee, omdat dat geen segregatie voorkomt.quote:Ik vind het hoe dan ook fout om grondrechten als prive-bezit aan te tasten om 'de boel bij elkaar te houden'. Zou jij er ook voor zijn moorden ongestraft te laten als dat segregatie voorkomt?
Bij de VCP valt ook behoorlijk aan idealisme te halen. Zij demonstreren in hun „De uitdaging van de 21ste eeuw: socialisme of barbarij” onder andere een diepgang die Wouter Bos wel bijzonder oppervlakkig doet lijken.quote:Op zondag 27 februari 2005 18:16 schreef PJ_O_Rourke het volgende:
[..]
De NCPN is misschien iets voor jou...
Jawel, en dat principe irriteert me. Niet dat ik mensen zou willen weigeren op dat soort onzinnige gronden, ik vind gewoon dat iedereen zelf mag bepalen waarom hij of zij mensen weigert. Voor je eigen overtuigingen en het gedrag wat daaruit voortkomt in jouw privésituatie hoef je van mij geen verantwoording af te leggen aan de maatschappij. Anders is de stap zeer klein naar het afleggen van verantwoording voor wie je wel of niet in je vriendenkring hebt. Het gaat om het principe, dat dat geen overheidszaken zijn. Ook niet bij zakelijke relaties.quote:
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 00:52 schreef BMW_Master het volgende:
Een Marokkaanse mand vol met appels. Tuurlijk zitten er hoop goede Marokkanen in, helaas zijn er van de 10 appels zes stuks rot. En van die andere mand, een Nederlandse bijvoorbeeld, zijn 3 appels of zoiets rot. Tenminste, dit baseer ik op de statistieken die ik las.
Als ik een fijne woonomgeving wou hebben, dan zou ik geneigd zijn om voor die Nederlandse appelmand te kiezen.
Ik gebruik 'm eigenlijk nooit, maar:quote:Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
[..]
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
En daar zit het heibel nou. Het gaat ons veel moeite kosten om al die appels te checken op versheid. Immers, al die Marokkaantjes importeren om vervolgens ze filteren gaat veel tijd en moeite kosten.quote:Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
[..]
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
en als je b denkt schrijf je een deel van de bevolking bij voorbaat af door hen geen kans te bieden om in opbouwende zin bij te dragen aan de nederlandse samenleving...quote:Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
[..]
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
De analogie van etnische groepen en appels gaat nog verder:quote:Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
Discriminatie mag niet, dat is een van de pijlers van onze maatschappij en daar ben ik trots op.quote:Op maandag 28 februari 2005 00:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Jawel, en dat principe irriteert me. Niet dat ik mensen zou willen weigeren op dat soort onzinnige gronden, ik vind gewoon dat iedereen zelf mag bepalen waarom hij of zij mensen weigert. Voor je eigen overtuigingen en het gedrag wat daaruit voortkomt in jouw privésituatie hoef je van mij geen verantwoording af te leggen aan de maatschappij. Anders is de stap zeer klein naar het afleggen van verantwoording voor wie je wel of niet in je vriendenkring hebt. Het gaat om het principe, dat dat geen overheidszaken zijn. Ook niet bij zakelijke relaties.
Hoezo nou privésituatie. Een zakelijke relatie is niet jouw privésituatie. Als caféhouder heb je een zaak in het openbaar. Je moet je inschrijven bij de KvK, je moet aan brandveiligheid voldoen en je mag je bier niet aanlengen met water. Daar mag de overheid zich allemaal mee bemoeien, maar zodra het op deurbeleid aankomt is dat opeens een "privésituatie".quote:Op maandag 28 februari 2005 00:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Voor je eigen overtuigingen en het gedrag wat daaruit voortkomt in jouw privésituatie hoef je van mij geen verantwoording af te leggen aan de maatschappij. (..). Het gaat om het principe, dat dat geen overheidszaken zijn. Ook niet bij zakelijke relaties.
Je had natuurlijk ook gewoon die rotte appeltjes uit beide mandjes eruit kunnen knikkeren en de rest bij elkaar gooien, een mand vol gezonde, goede Marokkaanse en Nederlandse appeltjes, had je nog wat afwisseling ook gehad...Kijk daarom eens meer naar de appeltjes zelf, in plaats van naar de mandjes.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 00:52 schreef BMW_Master het volgende:
Dat ik voor die Nederlandse mand kies, en dus die Marokkanen buitensluit. Maakt dat van mij een racist? Volgens sommigen wel, beetje jammer dan. Ik wil enkel een fijne woonomgeving, liefst samen met alleen goede mensen.
Ik stem 2-2quote:Op maandag 28 februari 2005 09:24 schreef theSummoner het volgende:
dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
De suggestie die je doet is dat wat goed en slecht is gedefinieerd kan worden dmv vrij eenvoudige (zichtbare) karakteristieken. Nederlanders zijn bijv. goed, Marokkanen zijn slecht. Precies van dit soort doorzichtige psychologische trucs moeten populistische bewegingen het hebben. Zij houden ons voor dat de nationale eenheid en/of veiligheid bedreigd wordt en dat daarvoor vrij eenvoudige oorzaken zijn aan te wijzen. In wezen een in en in romantische notie. Goed en slecht zijn immers niet gedistribueerd langs zulke eenvoudige karateristieken en eenheid bestaat slechts in een geromantiseerde vorm.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 00:52 schreef BMW_Master het volgende:
Dat ik voor die Nederlandse mand kies, en dus die Marokkanen buitensluit. Maakt dat van mij een racist? Volgens sommigen wel, beetje jammer dan. Ik wil enkel een fijne woonomgeving, liefst samen met alleen goede mensen.
Als iemand tegengas wilt geven, of suggesties heeft, of wat dan ook, dan lees ik dat hier graag terug.![]()
Ik vermoed dat Iraniërs relatief gezien minder misdrijven plegen dan Nederlanders. Ik ben derhalve voor het openstellen van de grenzen voor Iraniers.quote:Op zaterdag 26 februari 2005 00:52 schreef BMW_Master het volgende:
Indien in de Nederlandse mand meer rotte appels zitten dan in de Molukse mand, dan zou ik logischerwijs voor de Molukse mand gaan.
Het sleutelwoord is hier "goed". Ik neem aan dat je daarmee doelt op "strafrechtelijk" gezien goed, immers, als dergelijke kwalificaties gebaseerd zijn op meningen en vooroordelen, dan is het wel degelijk discutabel om een hele groep buiten te sluiten. Je hebt het steeds over statistieken, daar kun je inderdaad wat aan hebben. Hoe komen we daar aan:quote:Hun kleur/afkomst/religie/.. is voor mij niet van belang, zolang het maar goede mensen zijn.
Het is gewoon een privésituatie, en geen openbare. Jouw cafétje is geen staatsbedrijf, het is jouw eigendom. Jij bent verantwoordelijk voor de winsten en verliezen, en dientengevolge moet jij zoveel mogelijk vrijgelaten worden bij het bestuur van dat eigendom. Je inschrijven bij de KvK is een kwestie van administratie, brandveiligheid lijkt me voor zich spreken. Bier met water verkopen mag ook, zolang je maar niet beweert dat het puur bier is.quote:Op maandag 28 februari 2005 09:09 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo nou privésituatie. Een zakelijke relatie is niet jouw privésituatie. Als caféhouder heb je een zaak in het openbaar. Je moet je inschrijven bij de KvK, je moet aan brandveiligheid voldoen en je mag je bier niet aanlengen met water. Daar mag de overheid zich allemaal mee bemoeien, maar zodra het op deurbeleid aankomt is dat opeens een "privésituatie".
Onzin, we kennen in Nederland de grondwet en we kennen nog een aantal regels. Jij mag je vriendin ook niet in elkaar slaan in een prive-situatie, een cafe-eigenaar mag ook niet systematisch discrimineren in een cafe-situatie. Er zijn gelukkig regels die daar bovenuit stijgen.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 00:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Het is gewoon een privésituatie, en geen openbare. Jouw cafétje is geen staatsbedrijf, het is jouw eigendom. Jij bent verantwoordelijk voor de winsten en verliezen, en dientengevolge moet jij zoveel mogelijk vrijgelaten worden bij het bestuur van dat eigendom. Je inschrijven bij de KvK is een kwestie van administratie, brandveiligheid lijkt me voor zich spreken. Bier met water verkopen mag ook, zolang je maar niet beweert dat het puur bier is.
De overheid moet zich er zo min mogelijk mee bemoeien, als het echt nodig is dan moet het maar... het kan w.m.b. geen uitgangspunt zijn. Het is eerder een noodzakelijk kwaad, bij kwesties zoals de veiligheid.
Zwavelzuur of zoutzuur schijnt errug goed te werkenquote:Op zaterdag 26 februari 2005 19:21 schreef Pool het volgende:
[..]
Het lijkt me juist vrij normaal, dat wanneer je per ongeluk een probleem binnenhaalt, dat je dat dan ook oplost.![]()
Je vriendin is ook niet jouw eigendom, je café wel. Zie je dat, blijkbaar erg ingewikkelde, verschil?quote:Op dinsdag 1 maart 2005 09:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Onzin, we kennen in Nederland de grondwet en we kennen nog een aantal regels. Jij mag je vriendin ook niet in elkaar slaan in een prive-situatie, een cafe-eigenaar mag ook niet systematisch discrimineren in een cafe-situatie. Er zijn gelukkig regels die daar bovenuit stijgen.
Waar je in de praktijk niet veel aan hebt.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 09:40 schreef SCH het volgende:
Er zijn gelukkig regels die daar bovenuit stijgen.
En jij ziet het verschil tussen "eigendom" en "privésituatie" niet. Als je in een huurhuis woont, dan bevind je je niet in je eigendom, maar wel in je privésituatie. En andersom is je eigen commerciële café geen privésituatie. Een café is namelijk bedoeld om diensten mee te leveren; je begeeft je daarbij op de zakelijke markt. Daarbij heb je per definitie te maken met andere mensen, dus met consumenten en andere zakelijke partijen.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 23:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Je vriendin is ook niet jouw eigendom, je café wel. Zie je dat, blijkbaar erg ingewikkelde, verschil?
Je moet het eerder zo zien, je hebt 2 soorten appels die van zichzelf allebei prima smaken. Maar van de ene soort is 1 op 3 rot en van de andere soort 1 op 15. Als je dan bij de groenteboer een bestelling moet doen, ben je toch sneller geneigd die laatste soort te nemen, ook al weer je dat 2 derde van die andere soort wel goed is.quote:Op maandag 28 februari 2005 01:44 schreef PeterM het volgende:
Zoals Sidekick al zei: er zijn geen twee appelmanden, maar één appelmand.
In een mand liggen 10 Golden Delicious appels en 10 Jonagold appels. Van de Golden delicious appels zijn er 2 rot, van de Jonagold apples 4.
Wat is nu de beste keuze:
a - Alle Jonagold appels weggooien en de Golden Delicious bewaren,
b - Alle rotte appelen weggooien en de verse bewaren.
Als je "a" denkt ben je een racist.
Maar er valt niets meer te nemen, want je hebt die appels al. En als je de appels toch al hebt, dan gooi je alleen de rotte exemplaren weg.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 23:46 schreef Hayek het volgende:
[..]
Je moet het eerder zo zien, je hebt 2 soorten appels die van zichzelf allebei prima smaken. Maar van de ene soort is 1 op de 3 rot en van de andere soort 1 op de 15. Dan ben je toch sneller geneigd die laatste soort te nemen, ook al weer je dat 2 derde wel goed is.
Privésituatie slaat niet op dat je in je eentje moet zijn. Het betekent gewoon dat het geen openbare situatie is. Je bent niet op het politiebureau, maar in iemands winkel. Je hebt de regels daar maar te respecteren, en anders ga je maar ergens anders heen. Zaken doen gebeurt op vrijwillige basis, van twee kanten. Ik mag zelf beslissen of ik iets koop, en de andere partij mag zelf beslissen of hij iets aan mij verkoopt. Wat jullie voorstaan, vind ik vergelijkbaar met zeggen dat je iets best bij een bepaalde winkel kunt kopen, en dat dus ook moet doen, terwijl jij het liever ergens anders koopt. Zoiets hoef je niet uit te leggen, het is jouw keuze of je die transactie aangaat of niet. Zo moet dat voor de andere partij ook gelden.quote:Op dinsdag 1 maart 2005 23:45 schreef Pool het volgende:
[..]
En jij ziet het verschil tussen "eigendom" en "privésituatie" niet. Als je in een huurhuis woont, dan bevind je je niet in je eigendom, maar wel in je privésituatie. En andersom is je eigen commerciële café geen privésituatie. Een café is namelijk bedoeld om diensten mee te leveren; je begeeft je daarbij op de zakelijke markt. Daarbij heb je per definitie te maken met andere mensen, dus met consumenten en andere zakelijke partijen.
precies..quote:Op dinsdag 1 maart 2005 23:50 schreef Pool het volgende:
Maar er valt niets meer te nemen, want je hebt die appels al. En als je de appels toch al hebt, dan gooi je alleen de rotte exemplaren weg.
edit: ik zie dat je net je post geëdit hebt en je het specifiek over deurbeleid hebt. Dan valt er inderdaad nog wat te kiezen en je hebt gelijk dat café-eigenaars voor een dergelijk dilemma staan.
Echt een geniale vergelijking weerquote:Op dinsdag 1 maart 2005 09:40 schreef SCH het volgende:
Onzin, we kennen in Nederland de grondwet en we kennen nog een aantal regels. Jij mag je vriendin ook niet in elkaar slaan in een prive-situatie, een cafe-eigenaar mag ook niet systematisch discrimineren in een cafe-situatie. Er zijn gelukkig regels die daar bovenuit stijgen.
Ik heb al eerder gepost dat er uitzonderingen zijn en dat het bij gelijkebehandelingswetgeving gaat om een subtiele afweging van belangen. Jouw voorbeeld over het Korps Mariniers is dus zo'n uitzondering, die te vergelijken is met onderstaand voorbeeld over het afwijzen van een Chinees meisje voor de rol van James Bond.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 22:05 schreef BMW_Master het volgende:
Nu ik unbanned ben, wil ik hier iets opmerken; ik ben geheel toevallig erachter gekomen dat de overheid dezelfde gedachtepatroon hanteert als ik. Bij de korps Mariniers nl, daar mogen enkel mannen toegelaten worden, omdat vrouwen significant bezien minder tot vergelijkbare fysieke prestaties in staat zijn (hun woorden!!), ergo ze selecteren hierop een hele groep. Jullie mogen m,n idee danwel afkeuren, maar de overheid maakt hier toch al gebruik van?
quote:Mensen moeten op basis van hun persoonlijke kwaliteiten een kans op een baan hebben. We willen niet dat sommige mensen alleen op basis van kenmerken waar ze niets aan kunnen doen, steeds worden afgewezen voor een baan. Ook daar zijn natuurlijk weer uitzonderingen op. Bij de auditie voor de nieuwe James Bond mag de regisseur een Chinees meisje afwijzen, omdat James Bond nu eenmaal geen Chinees meisje is.
Sommige voorbeelden zijn erg discutabel. Een voorbeeld waar de statistiek voorrang krijgt en dat lijkt op jouw SOA-voorbeeld, is dat van de homo's en de bloedbank. Mensen die er voor uitkomen dat ze homo zijn, mogen geen bloed geven. Homo's hebben statistisch gezien vaker AIDS en daarom wil de bloedbank geen risico lopen. Dat is wel lullig voor monogame homo's die al sinds hun 15e een vaste partner hebben en het altijd veilig hebben gedaan, en die toch graag de samenleving helpen door bloed te geven.
Kortom: ook in de gelijkebehandelingswetgeving worden allerlei belangen afgewogen. De kern van die wetgeving blijft: wanneer willen we wel en wanneer willen we niet dat bepaalde groepskenmerken een rol spelen bij het omgaan met andere mensen. Daarbij kies ik voor de redelijke afweging tussen de belangen in de verschillende gevallen.
Zoals ik al vaker heb gepost gaat het om relevantie van bepaalde kenmerken. Omdat dat nogal aan interpretatie onderhevig is, is discriminatie simpelweg niet objectief vast te pinnen.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 22:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik heb al eerder gepost dat er uitzonderingen zijn en dat het bij gelijkebehandelingswetgeving gaat om een subtiele afweging van belangen. Jouw voorbeeld over het Korps Mariniers is dus zo'n uitzondering, die te vergelijken is met onderstaand voorbeeld over het afwijzen van een Chinees meisje voor de rol van James Bond.
[..]
Jaja, maar soms is de nuchtere ver te zoeken, je mag dan wel voor een redelijke afwegingen kiezen, bij anderen is dat weer anders, zodat het rijk de lat enorm hoog legt mbt discriminatie. Maar dit vond ik gewoonweg opmerkelijk, dat dit ook het geval is bij onze vadertje staat. Vandaar dat ik hem hier ff opmerk.quote:Op vrijdag 25 maart 2005 22:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik heb al eerder gepost dat er uitzonderingen zijn en dat het bij gelijkebehandelingswetgeving gaat om een subtiele afweging van belangen. Jouw voorbeeld over het Korps Mariniers is dus zo'n uitzondering, die te vergelijken is met onderstaand voorbeeld over het afwijzen van een Chinees meisje voor de rol van James Bond.
[..]
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |