[Uitlegtopic] Voor linkse users, over discriminatie/racisme

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 19:50 schreef BMW_Master het volgende:
Ik heb nu een mooi voorbeeldje in gedachten!!

100 mensen zitten te wachten op de bus. Busje komt eraan. De hele meute stapt erin. Iemand komt aanrennen. "Wacht! Wacht!" roept-ie. Natuurlijk kan de bus stoppen, maar de passagiers vinden dat niet zo fijn.

Volgens het indivudialisme moeten wij wachten op die laatkomende klant. Dit is lastig voor de meerderheid. Ik vind dat de bus gewoon tijdig moet vertrekken. Laat komen equivaleer ik aan fout gedrag (oke, beetje ver gezocht, maar toch).

Dus in pragmatisch denken moet die bus gewoon vertrekken. Is het mij gelukt om te uitleggen wat ik bedoelde?

Dus je lost het foute gedrag niet op?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 19:18 schreef BMW_Master het volgende:

[..]

Bij iemand met Noord-Afrikaanse uiterlijke kenmerken wantrouw ik sneller dan een 'blanke', en in dat geval is dat helaas discriminatie.

Dat is het zeker. Maar wanneer jij dat echt oprecht doet, zul je wel vinden dat dat heel terecht is. Op dat moment is het voor jou geen discriminatie meer, toch? Dan komt de "Wat nou discriminatie, het is toch gewoon zo?"-stelling om de hoek kijken... waarbij 'het' slaat op wat die persoon vindt van Noord-Afrikanen, in dit voorbeeld.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 19:50 schreef BMW_Master het volgende:
Ik heb nu een mooi voorbeeldje in gedachten!!

100 mensen zitten te wachten op de bus. Busje komt eraan. De hele meute stapt erin. Iemand komt aanrennen. "Wacht! Wacht!" roept-ie. Natuurlijk kan de bus stoppen, maar de passagiers vinden dat niet zo fijn.

Volgens het indivudialisme moeten wij wachten op die laatkomende klant. Dit is lastig voor de meerderheid. Ik vind dat de bus gewoon tijdig moet vertrekken. Laat komen equivaleer ik aan fout gedrag (oke, beetje ver gezocht, maar toch). De passagier had ervoor moeten zorgen dat hij niet te laat kwam. Dat is zijn verantwoordelijkheid = Eigen schuld dus, iets waarvoor de meerderheid niet voor moet opdraaien.

Dus in pragmatisch denken moet die bus gewoon vertrekken. Is het mij gelukt om te uitleggen wat ik bedoelde?

Dit voorbeeld is juist niet zo goed. Te laat komen is iets waar je makkelijk iets aan kunt doen. Namelijk op tijd komen. Je zegt het zelf al: eigen schuld. En daar mag je op afgerekend worden, zie ook deze quote uit mijn vorige post:

quote:

Alle mensen zijn in beginsel evenveel waard. Met bepaald gedrag kun je jezelf vervolgens in diskrediet brengen, maar dan wel met je eigen gedrag. Niet met het gedrag van iemand waarvoor jij geen enkele verantwoordelijkheid draagt, maar die per ongeluk ook een homofiele joodse neger is.

De tegenstelling zit hem dus in:
beoordelen op eigen gedrag <--> beoordelen op gedrag van groepsgenoten

Stel dat een buschauffeur besluit om de halte voorbij te rijden, waar een neger net met zijn strippenkaart zwaait om aan te geven dat hij graag wil instappen. De buschauffeur heeft namelijk ervaren dat negers vaker in zijn bus kotsen. Dat is wél discriminatie, wanneer het een neger betreft die nog nooit betrapt is op het kotsen in bussen.

Je andere voorbeeld over dat joods-negroïde neukSOAfeestje is wat dat betreft beter. Dan kom je ook bij de kern van het discriminatie-vraagstuk: wanneer is de vrije keuze van mensen belangrijker, wanneer is de statistiek belangrijker en wanneer is het recht om niet gediscrimineerd te worden belangrijker?

Dan blijkt dat er een hoop wetgeving achter zit met veel mitsen en maren, waar goed over nagedacht is en waar je het per regel eens of oneens mee kunt zijn.

Bij het kiezen van een (sex)partner is er geen wet die discriminatie verbiedt. Als jij in de bar liever een Chinees meisje benadert dan een joodse neger, dan is dat je goed recht. De vrije keuze gaat dan dus voor.

Bij het kiezen van een werknemer ligt dit al anders en al zeker wanneer je namens de overheid iemand moet aannemen. Mensen moeten op basis van hun persoonlijke kwaliteiten een kans op een baan hebben. We willen niet dat sommige mensen alleen op basis van kenmerken waar ze niets aan kunnen doen, steeds worden afgewezen voor een baan. Ook daar zijn natuurlijk weer uitzonderingen op. Bij de auditie voor de nieuwe James Bond mag de regisseur een Chinees meisje afwijzen, omdat James Bond nu eenmaal geen Chinees meisje is.

Sommige voorbeelden zijn erg discutabel. Een voorbeeld waar de statistiek voorrang krijgt en dat lijkt op jouw SOA-voorbeeld, is dat van de homo's en de bloedbank. Mensen die er voor uitkomen dat ze homo zijn, mogen geen bloed geven. Homo's hebben statistisch gezien vaker AIDS en daarom wil de bloedbank geen risico lopen. Dat is wel lullig voor monogame homo's die al sinds hun 15e een vaste partner hebben en het altijd veilig hebben gedaan, en die toch graag de samenleving helpen door bloed te geven.

Kortom: ook in de gelijkebehandelingswetgeving worden allerlei belangen afgewogen. De kern van die wetgeving blijft: wanneer willen we wel en wanneer willen we niet dat bepaalde groepskenmerken een rol spelen bij het omgaan met andere mensen. Daarbij kies ik voor de redelijke afweging tussen de belangen in de verschillende gevallen.

Gelukkig staan de statistieken NIET achter je. Gezien het feit dat Marokkanen de 3e plek innemen als het om "criminelen" gaat. Ze staan 3e...achter Surinamers en Antillianen, en 1 plek voor de Turken.

Groetjes,

Een asociale kutmarokkaan.

De achterlijken rukken steeds verder op in Nederland .

tsja ik vind dat racisme en discriminatie, hoe verwerpelijk het soms ook moge zijn, gewoon een recht is. Je hebt het recht om een mening te hebben over allerlei zaken, dus ook over rassen, als je van mening bent dat bepaalde rassen minderwaardig zijn moet je daarvoor niet gestraft worden, een samenleving waarin je wordt gestraft op basis van meningen noem ik niet beschaafd en democratisch. Discriminatie betekend gewoon onderscheid maken, en iedereen mag zelf weten wie hij toelaat tot zijn bedrijf of tot zijn discotheek of wat dan ook.

Natuurlijk moet geweld of smaad altijd strafbaat blijven, maar dat hoeft niet perse voort te komen uit racisme.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 23:20 schreef Hayek het volgende:
Discriminatie betekend gewoon onderscheid maken, en iedereen mag zelf weten wie hij toelaat tot zijn bedrijf of tot zijn discotheek of wat dan ook.

Dat gaat verder dan "een mening hebben". Er is een groot verschil tussen "een hekel hebben aan" en het daadwerkelijk minderwaardig behandelen van bepaalde groepen. Met een mening tast je de vrijheid van een ander niet aan (op belediging na), maar met het minderwaardig behandelen wel.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 23:36 schreef Pool het volgende:

Dat gaat verder dan "een mening hebben". Er is een groot verschil tussen "een hekel hebben aan" en het daadwerkelijk minderwaardig behandelen van bepaalde groepen. Met een mening tast je de vrijheid van een ander niet aan (op belediging na), maar met het minderwaardig behandelen wel.

Nee, hij tast jou vrijheid aan als ie zonder toestemming jou bedrijf binnengaat.

zie ook http://www.meervrijheid.nl/bc-discriminatie.htm

Samengevat vind ik dat je recht hebt op een eigen mening (racisme) en op privé-eigendom (discriminatie).

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 23:44 schreef Hayek het volgende:

[..]

Nee, hij tast jou vrijheid aan als ie zonder toestemming jou bedrijf binnengaat.

zie ook http://www.meervrijheid.nl/bc-discriminatie.htm

Samengevat vind ik, je hebt recht op je eigen mening (racisme) en recht op je eigen bezit (discriminatie).

Okee, je bent het dus met me eens dat er een verschil is tussen die mening en het feitelijk minderwaardig behandelen van mensen zelf.

Ik ben het met jou eens dat je de vrijheid aantast van iemand als je zonder zijn toestemming zijn pand betreedt. Dat is hier echter niet aan de orde, want zonder die toestemming wordt er ook helemaal niet binnengetreden, zo'n uitsmijter kom je meestal niet snel langs.

Het draait hier dus om de toestemmingverlening. Wanneer je daarbij bepaalde mensen op basis van geaardheid, geslacht, huidskleur, etc. geen toestemming geeft om van jouw dienst gebruik te maken, dan ben je discrminerend bezig. Daarmee tast je wel degelijk de vrijheid van sommige mensen aan. Jij noemt dat recht op je eigen bezit, ik noem dat asociaal stigmatiserend gedrag dat bestraft dient te worden.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 23:54 schreef Pool het volgende:

Okee, je bent het dus met me eens dat er een verschil is tussen die mening en het feitelijk minderwaardig behandelen van mensen zelf.

Ik ben het met jou eens dat je de vrijheid aantast van iemand als je zonder zijn toestemming zijn pand betreedt. Dat is hier echter niet aan de orde, want zonder die toestemming wordt er ook helemaal niet binnengetreden, zo'n uitsmijter kom je meestal niet snel langs.

Het draait hier dus om de toestemmingverlening. Wanneer je daarbij bepaalde mensen op basis van geaardheid, geslacht, huidskleur, etc. geen toestemming geeft om van jouw dienst gebruik te maken, dan ben je discrminerend bezig. Daarmee tast je wel degelijk de vrijheid van sommige mensen aan. Jij noemt dat recht op je eigen bezit, ik noem dat asociaal stigmatiserend gedrag dat bestraft dient te worden.

Als ik bij jou inbreek en jij houd me tegen tast jij ook mijn vrijheid aan, das geen argument.
Iemand weigeren op basis van wat dan ook is het goed recht van iedereen. Als je een lifter langs de weg ziet staan maak je waarschijnlijk ook onderscheid op basis van uiterlijk of je hem wel of niet meeneemt. Dat is gewoon menselijk gedrag, en ook al kan dat best walgelijk zijn, daarvoor hoef je nog niet iemand te straffen, dat zou betekenen dat de staat gaat bepalen wat er met jou eigendom gebeurd.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 00:14 schreef Hayek het volgende:

[..]

Als ik bij jou inbreek en jij houd me tegen tast jij ook mijn vrijheid aan, das geen argument.

Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.

Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 00:32 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.

Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.

Moreel wel, ja. Laten we het daar maar bij houden.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 00:32 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.

Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.

Kan niet vaak genoeg gezegd worden.

Ik moet trouwens wel uitkijken in dit topic, want ik ben hetero. Ik val dus per definitie niet op mannen; wat een discriminatie! Gaan jullie me nog aangeven, of niet?

quote:

Op zondag 27 februari 2005 00:38 schreef heiden6 het volgende:
Ik moet trouwens wel uitkijken in dit topic, want ik ben hetero. Ik val dus per definitie niet op mannen; wat een discriminatie! Gaan jullie me nog aangeven, of niet?

Er is best genezing mogelijk hoor

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 19:16 schreef Pool het volgende:

[..]

Daarom ben ik, samen met de tweederde kamermeerderheid uit 1983, tegen discriminatie. Alle mensen zijn in beginsel evenveel waard. Met bepaald gedrag kun je jezelf vervolgens in diskrediet brengen, maar dan wel met je eigen gedrag. Niet met het gedrag van iemand waarvoor jij geen enkele verantwoordelijkheid draagt, maar die per ongeluk ook een homofiele joodse neger is. .

Je post is helemaal correct, tot deze alinea. Je gaat namelijk mank op het moment dat de "marokkaanse appelmand" als groep samentrekt om die ene rotte te verdedigen door "Discriminatie!" te roepen. Vanaf dat moment wordt je namelijk weer gewoon als groep behandeld.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 00:39 schreef SCH het volgende:

[..]

Er is best genezing mogelijk hoor

Nee sorry, je bent bij voorbaat uitgesloten, erg hè? Ga er anders even serieus op in, waarom mag je mij niet dwingen om te trouwen met een homoseksuele man, maar wel om hem in mijn winkeltje binnen te laten?

quote:

Op zondag 27 februari 2005 00:32 schreef Sidekick het volgende:
Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.

Het ging erom dat er werd gezegd dat mensen tegen de zin van de eigenaar toegelaten moesten worden, omdat ze anders werden aangetast in hun vrijheid.
Daarom deze opmerking dat het logisch en rechtvaardig is mensen in hun vrijheid te beperken wanneer het gaat om jou eigendommen.

quote:

Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.

Ben ik het helemaal mee eens, het ging hier alleen om de vraag of het wettelijk verboden moest zijn zelf uit te maken wie er je café binnekomt. Dat het moreel fout kan zijn ben ik het mee eens, maar dat zijn zoveel zaken.

[ Bericht 9% gewijzigd door Hayek op 27-02-2005 00:50:41 ]

Het is mijns inziens toch echt terecht wettelijk vastgelegd in de Algemene Wet Gelijke Behandeling. Blijkbaar vond de Tweede Kamer het ook zo moreel verwerpelijk, dat het is verboden om aan de cafédeur te discrimineren.

Eigendom wordt wettelijk gezien als een belangrijke waarde, maar eigendom gaat niet boven alles. Mensen leven niet alleen met hun eigen spulletjes, maar mensen leven ook met andere mensen. Bij het gebruiken van je eigendom moet je dus ook de belangen van de samenleving in het oog houden.
-Een werkgever moet zijn werkplaats veilig inrichten
-Je mag niet zomaar een boom op een halve meter afstand van de schutting met je buren planten
-Je mag je eigen hond niet levend villen
-Je mag niet met alle andere horecabedrijven in de stad prijsafspraken maken over de bierverkoop

In dit rijtje van vrijheidsbeperkingen aan eigendom past het discriminatieverbod aan de cafédeur prima thuis.

-dubbel-

quote:

Op zondag 27 februari 2005 00:41 schreef Hayek het volgende:

[..]

Ben ik het helemaal mee eens, het ging hier alleen om de vraag of het wettelijk verboden moest zijn zelf uit te maken wie er je café binnekomt. Dat het moreel fout kan zijn ben ik het mee eens, maar dat zijn zoveel zaken.

Je mag ook zelf uitmaken wie er binnen komt. Dat wordt dan ook niet door de anti-discriminatiewetgeving verboden.

Alleen niet gehele bevolkingsgroepen, of qua geslacht en seksuele voorkeur. Dat leidt tot segregatie en we kennen genoeg voorbeelden waar dat zeer negatief is voor een samenleving. Zelfs in Nederland zie je dat het gebrek aan actieve integratie vele problemen heeft opgeleverd. Ik vind dat wel een taak voor het strafrecht om te voorkomen.s

quote:

Op zondag 27 februari 2005 00:32 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Niet op basis van je huidskleur, afkomst, geslacht, seksuele geaardheid of religie, maar vanwege jouw persoonlijke daden, namelijk het overtreden van de wet.

Onderscheid maken op basis van irrelevante kenmerken blijft moreel ongewenst en vooral als het gaat om zaken als ras, afkomst, geslacht of seksuele voorkeur.

blijkbaar is het voor degene die onderscheid maakt (en dus in jouw ogen discrimineert) niet irrelevant, ander had hij het niet gedaan.

toch Sidekick?

of heb je weer last van het ik-ga-voor-anderen-bepalen-wat-zij-moeten-vinden syndroom
linkse users zijn daar wat vatbaarder voor dan rechtse users
genezing is echter mogelijk, veel Elsevier lezen

quote:

Op zondag 27 februari 2005 00:41 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Nee sorry, je bent bij voorbaat uitgesloten, erg hè? Ga er anders even serieus op in, waarom mag je mij niet dwingen om te trouwen met een homoseksuele man, maar wel om hem in mijn winkeltje binnen te laten?

Niemand dwingt je daar toe.