Enerzijds is het een straf die in bepaalde gevallen wel verdient is imho maar er is een belangrijk probleem vind ik. De laatste jaren hebben we een paar gevallen gezien van zaken (zowel in NL als in onze buurlanden) waar mensen veroordeeld waren en lang, heel lang in de bak hebben gezeten en uiteindelijk toch onschuldig bleken.
Mijn keuze is dus niet doen, lijkt me niet verantwoord dat als ons rechtssysteem zulke fouten maakt de doodstraf in te voeren.
Iemand vredig in laten slapen, en dat moet ons ook nog miljoenen kosten? Nee dank je, laat zo iemand dan maar lekker wegrotten.
De doodstraf is alleen kosteneffectief als het op de Chineese manier gebeurt.
V.
quote:En wat denk je dat dat kost?Op dinsdag 22 februari 2005 10:24 schreef nietzman het volgende:
Iemand vredig in laten slapen, en dat moet ons ook nog miljoenen kosten? Nee dank je, laat zo iemand dan maar lekker wegrotten.
Ik ben gematigd voor de doodstraf, maar alleen in hele extreme gevallen waarbij de schuld absoluut vast staat.
Eerste reactie is toch vrij huiverig om een overheid naast het geweldsmonopolie ook nog de macht te geven in bepaalde gevallen onderdanen (want dat blijven het) om te brengen. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely.
quote:Denk jij dat mensen in NL niet veroordeeld worden als de rechters er zeker van zijn dat iemand schuldig is?Op dinsdag 22 februari 2005 10:30 schreef devv05 het volgende:
[..]
En wat denk je dat dat kost?
Ik ben gematigd voor de doodstraf, maar alleen in hele extreme gevallen waarbij de schuld absoluut vast staat.
quote:Kijk, jij hebt het begrepen.Op dinsdag 22 februari 2005 10:27 schreef nietzman het volgende:
Overigens is de herinvoering van de doodstraf natuurlijk de eerste stap op weg naar de invoering van de Sharia.
Overigens was Laetitia Griffiths er vanochtend op Radio 1 als de kippen bij om te zeggen dat de VVD-Tweede Kamerfractie zich volledig distantieert van het voorzetje van de Teldersstichting.
quote:DNA uitslagen kunnen vervalst worden, en het zal niet de eerste keer zijn dat agenten in hun enthusiasme het bewijs materiaal wat "helpen" net als een bekentenis, kwestie van genoeg druk op een (bv labiele) verdachte en je hebt een bekentenis.Op dinsdag 22 februari 2005 10:33 schreef ZeroVince het volgende:
Aan de andere kant, wat als je wél zeker weet dat je met de dader te maken hebt (combinatie van DNA-test en een bekentenis bijvoorbeeld), hoe denken we er dan over?
Elke partij die dit tegen wenst te gaan maakt zich volstrekt belachelijk en dient geen poitiek meer te bedrijven.
quote:Dat vind ik wel een enigszins overtrokken reactie. Hoevaak moet je dan als partij dezelfde discussie gaan voeren?Op dinsdag 22 februari 2005 10:37 schreef Elgigante het volgende:
Ik ben niet per se vóór of per se tegen de doodstraf, maar dergelijke zaken dienen simpelweg bespreekbaar te zijn.
Elke partij die dit tegen wenst te gaan maakt zich volstrekt belachelijk en dient geen poitiek meer te bedrijven.
V.
quote:In het Amerikaanse model is de doodstraf vele malen duurder omdat het complete juridische proces doorlopen moet worden. In China is het veel goedkoper, zo ongeveer de kosten van een kogel. Maargoed, naar een dergelijk systeem zullen we wel niet willen gaan, toch?Op dinsdag 22 februari 2005 10:30 schreef devv05 het volgende:
En wat denk je dat dat kost?
En kennelijk is de doodstraf in beide landen niet afschikwekkend genoeg, aangezien er nog steeds behoefte aan is.
Natuurlijk opsluiting kost geld, toch in de huidige contekst.
Verplichte arbeid voor de gedetineerde zou die kost kunnen verlichten en een gedeelte van de opbrengst van die arbeid zou mee in een fonds voor de slachtoffers kunnen gaan.
quote:Ja en de rechter kan omgekocht worden, zo ken ik er nog wel een paar..Op dinsdag 22 februari 2005 10:37 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
DNA uitslagen kunnen vervalst worden, en het zal niet de eerste keer zijn dat agenten in hun enthusiasme het bewijs materiaal wat "helpen" net als een bekentenis, kwestie van genoeg druk op een (bv labiele) verdachte en je hebt een bekentenis.
quote:Durf ik te zeggen dat je waarschijnelijk gelijk hebt? Ja dus, vond vooral 1 van de argumenten nogal schandalig. Het is nogal absurd om een debat over de doodstraf te beginnen omdat volgens een peiling 40% van de bevolking hier niet tegen zou zijn.Op dinsdag 22 februari 2005 10:30 schreef Verbal het volgende:
Dit lijkt me nou typisch een voorbeeld van een, (dare I say?), proefballon.
V.
Peiling politiek past niet bij de VVD en verwacht je ook meer bij de LPF of een eventuele partij van Wilders. Ga er ook vanuit dat de fractie hier niet al te serieus op in zal gaan.
[sarcastic mode]
Hoewel de doodstraf niet veel geld hoeft te kosten, of iig niet milieu belastend: we moeten de commercie er gewoon bijhalen;
"Deze doodstraf word mede mogelijk gemaakt door NUON"
"Deze electrische stoel is voorzien van groene stroom"
etc.
[/sarcastic mode]
Mischien zou Zerovince zich wat meer moeten verdiepen in zaken als de puttense moordzaak, die gozer in Rotterdam die net is vrijgelaten, de vuurwerkramp...
Ik ben persoonlijk een voorstander van de doodstraf. Vanwege het simpele feit dat sommige mensen het leven niet meer verdienen. Elke dag dat zo'n dader leeft is een overwinning van de dader op zijn slachtoffer(s). Dat vind ik dus schandalig, zoiets is onverkoopbaar richting de nabestaanden
Wat zoals al gezegd wel een nadeel is, is dat mensen onterecht de doodstraf kunnen krijgen. Daar zou wel zorgvuldig mee moeten worden omgegaan. Ik ben dus voorstander van de doodstraf als de schuld van de dader onomstotelijk vaststaat. Dat is tegenwoordig erg goed nodig met oa DNA
quote:"diezelfde' discussie is nog niet zo heel vaak gevoerd en zaken kunnen veranderen. Er zijn ook heel wat debatten voor nodig geweest om de hypotheekrente-aftrek bespreekbaar te stellen.Op dinsdag 22 februari 2005 10:40 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat vind ik wel een enigszins overtrokken reactie. Hoevaak moet je dan als partij dezelfde discussie gaan voeren?
V.
Bovendien als de man in kwestie gelijk heeft en hij de mening van 40% van de gewone man vertegenwoordigt lijkt het me een belangrijke zaak om die gedachten te ventileren.
Uiteindelijk dient de Tweede Kamer jouw en mijn belang, niet dan van henzelf.
Als het voor de tegenstanders zo'n makkelijk item is om af te schieten kunnen ze dat best openlijk doen.
quote:Het omgekocht worden van rechters? Niet in Nederland. Het vervalsen van DNA-tests? Niet in Nederland. Druk op een verdachte om te bekennen? Vast wel, maar in my book ben je een behoorlijke sukkel als je bekent een moord te hebben gepleegd als je onschuldig bent. Dat terzijde doelde ik op een verdachte die niet later in het proces weer gaat ontkennen maar bij zijn bekentenis blijft.Op dinsdag 22 februari 2005 10:45 schreef Pietverdriet het volgende:
ZeroVince denkt dat dit niet gebeurt?
Mischien zou Zerovince zich wat meer moeten verdiepen in zaken als de puttense moordzaak, die gozer in Rotterdam die net is vrijgelaten, de vuurwerkramp...
"Velen die stierven verdienden te leven. Velen die leven verdienen de dood. Wie ben jij om daar een oordeel over te vellen?"
Lord of the Rings, boek 1 (Gandalf tegen Frodo)
quote:Hoe hypocriet. Vervolgens slachten ze in LOTR al het kwade. Waarom oordelen ze daar dan wel over?Op dinsdag 22 februari 2005 10:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mja. We gaan dus mensen vermoorden om andere mensen te leren dat ze geen mensen mogen vermoorden?
"Velen die stierven verdienden te leven. Velen die leven verdienen de dood. Wie ben jij om daar een oordeel over te vellen?"
Lord of the Rings, boek 1 (Gandalf tegen Frodo)
quote:We sluiten ook mensen op die ander mensen opsluiten. (Wederrechterlijke vrijheidsberoving). Tevens dwingen we mensen geld af te staan (boete) die andere dwingen geld af te staan.Op dinsdag 22 februari 2005 10:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mja. We gaan dus mensen vermoorden om andere mensen te leren dat ze geen mensen mogen vermoorden?
"Velen die stierven verdienden te leven. Velen die leven verdienen de dood. Wie ben jij om daar een oordeel over te vellen?"
Lord of the Rings, boek 1 (Gandalf tegen Frodo)
Ik zei dat DNA testen vervalsts kunnen worden -> Dit kan, zowel opzettelijk, door slordigheden, en door verkeerde intrepretatie van de gegevens
Agenten die bewijsmateriaal wat helpen -> Dit kan en gebeurt
Bekentenissen die onder druk gebeuren -> Dit kan, en gebeurt, en een bekentenis is niet te herroepen in NL.
Als iemand een enorme sukkel is, maakt hem dat nog niet schuldig.
En jij studeert rechten?
Oh my fucking god
Waarom draaien die eikels in de regering er nou toch steeds omheen?? Doodstraf invoeren, Grenzen sluiten, Indentificatieplicht invoeren, maar vervolgens blijft het echte probleem, de slechte aanpak van kleine criminaliteit, buiten schot.
De gevolgen merken we tegenwoordig al overal...Amsterdam wordt door de nationale vliegtrots via haar dochteronderneming als softdrugs paradijs geprezen, de stenen vliegen je op de snelweg om de oren en als je op straat tegen wat baldadige jeugd een opmerking maakt, moet je rennen voor je leven...als je geluk hebt...
quote:Zit wat in en ik zou niet weten op welk delict de doodstraf zou moeten komen te staan, maar het is en blijft een kwestie van prioriteiten stellen.Op dinsdag 22 februari 2005 10:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mja. We gaan dus mensen vermoorden om andere mensen te leren dat ze geen mensen mogen vermoorden?
"Velen die stierven verdienden te leven. Velen die leven verdienen de dood. Wie ben jij om daar een oordeel over te vellen?"
Lord of the Rings, boek 1 (Gandalf tegen Frodo)
Heiligt het doel de middelen?, zo ja waarom en zo nee waarom.
Tolkien had een aantal wijze levenslessen, maar ik volg hem niet blindelings, vooralsnog heeft de overheid het monopolie als het gaat om levensbeslissingen (men kan iemand veroordelen tot levenslang), waarom dan ook niet voor doodsbeslissingen?
Het saillante is wel dat de daders op wie de doodstraf mogelijk van toepassing zou zijn diezelfd doodstraf als een verlossing zouden ervaren... (denk aan Mohammed Bouyeri)
In NL wordt de politiemacht gebruikt om boetes te schrijven om de schatkist te vullen.
quote:Dat is ook het eerste en meest belangrijke wat ik in Nederland zou wilen veranderen mbt ons strafrecht.Op dinsdag 22 februari 2005 11:04 schreef Vhiper het volgende:
Als we nou eens eerst zouden beginnen met het harder aanpakken van de kleine criminaliteit...
Waarom draaien die eikels in de regering er nou toch steeds omheen?? Doodstraf invoeren, Grenzen sluiten, Indentificatieplicht invoeren, maar vervolgens blijft het echte probleem, de slechte aanpak van kleine criminaliteit, buiten schot.
De gevolgen merken we tegenwoordig al overal...Amsterdam wordt door de nationale vliegtrots via haar dochteronderneming als softdrugs paradijs geprezen, de stenen vliegen je op de snelweg om de oren en als je op straat tegen wat baldadige jeugd een opmerking maakt, moet je rennen voor je leven...als je geluk hebt...
De afname van het veiligheidsgevoel wordt niet door figuren als Volkert van der G, Jason W. of Mohammed B. bepaalt maar door de ogenschijnlijk kleine delicten die jij aanhaalt.
quote:We moeten in Nederland eens ophouden voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten en de problemen eens echt bij de wortel aan te pakken. Te beginnen met het eruit schoppen van dit kabinet, dat wel zegt daadkrachtig op te treden, maar vervolgens met dit soort onzin komt aanzetten.Op dinsdag 22 februari 2005 11:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat is duur Vhiper, dan moeten agenten ouderwets politiewerk gaan doen, volgens het boekje, net als hier in Duitsland. De politie in D heeft trouwens een enorm hoog oplospercentage in vergelijking met NL als ik me het goed herinner.
In NL wordt de politiemacht gebruikt om boetes te schrijven om de schatkist te vullen.
We betalen ons blauw aan belasting, ik wil dat blauw nou wel eens in actie zien en niet met een camera boetes uitdelen voor 5km/u te hard, maar met een wapenstok achter die stenengooiers aan.
quote:Wat heeft dit kabinet te maken met een voorstel van een wetenschappelijk bureau?Op dinsdag 22 februari 2005 11:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
We moeten in Nederland eens ophouden voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten en de problemen eens echt bij de wortel aan te pakken. Te beginnen met het eruit schoppen van dit kabinet, dat wel zegt daadkrachtig op te treden, maar vervolgens met dit soort onzin komt aanzetten.
quote:Het probleem is ook niet dat er te weinig politie is maar dat deze verkeerd wordt ingezet, een gemiddelde agent is nog geen uur per dag op straat en houdt zich veels te veel bezig met administratieve zaken.We betalen ons blauw aan belasting, ik wil dat blauw nou wel eens in actie zien en niet met een camera boetes uitdelen voor 5km/u te hard, maar met een wapenstok achter die stenengooiers aan.
quote:http://www.nrc.nl/dossiers/EU/artikel/1036131539352.htmlParlement Turkije schaft doodstraf af
Het parlement van Turkije heeft gisteren vóór de afschaffing van de doodstraf in vredestijd gestemd. Daarmee ruimt Turkije een belangrijk obstakel uit de weg naar toetreding tot de Europese Unie.[...]
Volgens de VVD kon Turkije niet toetreden zolang ze de doodstraf nog hebben, en nu willen ze er zelf een discussie over beginnen?
quote:Uit hun eigen faq.Waarom is de VVD tegen de doodstraf?
De doodstraf kent een groot aantal nadelen. De VVD is dan ook geen voorstander van de doodstraf. Een belangrijke reden om geen doodstraf in te voeren is het feit dat de doodstraf niet werkt. Straffen dienen als vergelding voor een delict. Maar vooral is het de bedoeling dat het opleggen van een straf een preventieve werking heeft. Door de afschrikwekkende werking moet de straf iemand afhouden van het begaan van een misdrijf. Hoewel het lijkt dat de doodstraf bij uitstek een afschrikwekkende werking heeft, blijkt in de praktijk dat dit geenszins het geval is. Ook Timothy McVeigh heeft zich bij zijn verschrikkelijke daad niet laten afhouden door de straf die hij zou kunnen krijgen. Dat een opgelegde doodstraf niet kan worden teruggedraaid is een andere reden om geen doodstraf in te voeren. Ook als slechts één keer achteraf moet worden vastgesteld dat de doodstraf ten onrechte is uitgevoerd op een onschuldige, dan is dit én keer teveel. Fouten zijn echter nooit uit te sluiten. Rechterswerk is en blijft mensenwerk. 'Voor de VVD zijn dit reden genoeg om geen doodstraf in te voeren.
quote:Weinig, alhoewel ik geloof dat het een bureautje van de VVD is. Ik doelde meer op al die andere halfzachte maatregelen die de laatste tijd de revu passeerden.Op dinsdag 22 februari 2005 11:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat heeft dit kabinet te maken met een voorstel van een wetenschappelijk bureau?
quote:Dat zei ik toch? Wapenstok in de hand en aanpakken!Het probleem is ook niet dat er te weinig politie is maar dat deze verkeerd wordt ingezet, een gemiddelde agent is nog geen uur per dag op straat en houdt zich veels te veel bezig met administratieve zaken.
. Volgens mij is 95% van de Nederlanders 'tegen' de doodstraf, ook al ziet men wel in dat sommige figuren deze in principe op grond van hun daden wel 'verdienen'. Het is iets principieels. Wat valt daar nu nog op af te dingen De doodstraf gaat hier echt niet ingevoerd worden, daar verandert zo'n debat echt niks aan. Laten we het liever over zaken hebben die wel relevant zijn
.quote:Zei ik dat iemand die een enorme sukkel is, dientengevolge schuldig is aan enig strafbaar feit? Neen. Ik zei iemand die bekent terwijl hij onschuldig is, is een behoorlijke sukkel en heeft als gevolg van zijn bekentenis een grote kans onterecht vast gezet te gaan worden. Maar dat is helaas niet anders, het alternatief is dat als iemand die bijvoorbeeld minderjarige kinderen heeft verkracht, dat in eerste instantie in geuren en kleuren bekent en vervolgens een redelijke strafadvocaat regelt *altijd* het advies zal krijgen alsnog te ontkennen (procesrechtelijk moet het gaan om ten minste twee bewijsstukken waar een bekentenis er één van kan zijn, die valt dan dus weg). Ik zou je nog wel eens willen horen als iemand in zo'n geval vrij zou komen door gebrek aan bewijs (zedenzaken zijn zeer moeilijk te bewijzen, vooral naar mate er meer tijd verstrijkt tussen daad en aangifte, iets dat bij kinderen bijna altijd het geval zal zijn omdat ze het niet durven te vertellen). Oftewel het is kiezen uit twee kwaden met betrekking tot de validiteit van een ingetrokken bekennende verklaring.Op dinsdag 22 februari 2005 11:03 schreef Pietverdriet het volgende:
Als Zerovince zo zijn mening in zaken erin-intrepreteerd lijkt mij een goed voorbeeld hoe mensen onschuldig in de bak kunnen komen.
Ik zei dat DNA testen vervalsts kunnen worden -> Dit kan, zowel opzettelijk, door slordigheden, en door verkeerde intrepretatie van de gegevens
Agenten die bewijsmateriaal wat helpen -> Dit kan en gebeurt
Bekentenissen die onder druk gebeuren -> Dit kan, en gebeurt, en een bekentenis is niet te herroepen in NL.
Als iemand een enorme sukkel is, maakt hem dat nog niet schuldig.
En jij studeert rechten?
Oh my fucking god
Bovendien is het zo dat als blijkt dat er inderdaad ongeoorloofd druk is uitgeoefend door politieambtenaren op de verdachte om te bekennen, dat zijn bekennende verklaring dan alsnog nietig is. In de jurisprudentie komt bijvoorbeeld een geval voor van een vader die tijdens het verhoor abusievelijk werd verteld dat er niemand op zijn kinderen aan het letten was en hij na bekennen terug naar huis zou kunnen. Ongeoorloofd drukmiddel, verklaring nietig.
Dat DNA resultaten vervalst zouden worden is wel heel erg far fetched. Iets te veel films gekeken denk ik zo. Maar wat je nog steeds niet helemaal in lijkt te zien is dat ik de voorbeelden van de niet-ingetrokken-bekentenis en DNA gaf als voorbeelden van de situatie dat het absoluut vast staat dat een verdachte een bepaald strafbaar feit gepleegd heeft. For the sake of argument.
[ Bericht 0% gewijzigd door opgezegd250420142210 op 22-02-2005 11:44:48 ]
Ik denk idd dat kleine criminaliteit in NL erg groot is,
Lijken me twee kernpunten waar wat meer aan gedaan moet worden
1) De zg kleine criminaliteit, daar deze verantwoordelijk is voor het grootste deel van het onveiligheidsgevoel wordt veroorzaakt (wat was het in Nijmegen, enkele junks waren verantwoordelijk voor een enorm deel van de criminaliteit? 16 junks voor 60% van de woninginbraken? Herinner ik me dat goed?)
2) Het aanpakken van zg witte boorden criminaliteit, deze wordt nauwelijks opgemerkt en mensen storen zich er niet zo aan, maar het is (als ik de cijfers goed in mijn kop heb) verantwoordelijk voor het meerendeel van de economische schade van de criminaliteit. Baan, Worldonline, bouwfraude, om er een paar te noemen worden niet of nauwelijks vervolgt, maar de schade is enorm.
quote:Ok werd me niet duidelijk uit je vorige betoog. Ja dat het om het wetenschappelijk bureau van de VVD gaat was me wel duidelijk maar dat betekend nog niet dat het regeringsbeleid is.Op dinsdag 22 februari 2005 11:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Weinig, alhoewel ik geloof dat het een bureautje van de VVD is. Ik doelde meer op al die andere halfzachte maatregelen die de laatste tijd de revu passeerden.
Maar welke halfzachte maatregelen doel je op? Ik vind deze regering niet veel slechter dan voorgaande alleen jammer dat het CDA er bij zit.
quote:Ja op dat punt ben ik het ook met je eens.Dat zei ik toch? Wapenstok in de hand en aanpakken!
quote:Ik heb eerder het idee dat juist relatief veel Nederlanders (30-50%) voor de doodstraf zijn.Op dinsdag 22 februari 2005 11:29 schreef Lemmeb het volgende:
Lijkt me compleet uitgekauwd, deze discussie, en een debat dus ook volkomen nutteloos
De doodstraf gaat hier echt niet ingevoerd worden, daar verandert zo'n debat echt niks aan. Laten we het liever over zaken hebben die wel relevant zijn
Edit: 36% volgens deze bron
quote:Lijkt mij dat jij als rechtenstudentje een semester celbiologie zou moeten volgen om eens te weten waar je het over hebt.Op dinsdag 22 februari 2005 11:29 schreef ZeroVince het volgende:
Dat DNA resultaten vervalst zouden worden is wel heel erg far fetched. Iets te veel films gekeken denk ik zo. Maar wat je nog steeds niet helemaal in lijkt te zien is dat ik de voorbeelden van de niet-ingetrokken-bekentenis en DNA gaf als voorbeelden van de situatie dat het absoluut vast staat dat een verdachte een bepaald strafbaar feit gepleegd heeft. For the sake of argument.
quote:Ach, dat roept men af en toe, als een pedofiel uit de buurt een paar kinderen heeft koudgemaakt.Op dinsdag 22 februari 2005 11:39 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik heb eerder het idee dat juist relatief veel Nederlanders (30-50%0 voor de doodstraf zijn.
Maar als de gemoederen weer wat zijn bedaard, is er van die voorliefde voor de doodstraf al gauw weinig meer over
.quote:Van diezelfde bron:
quote:Oftewel een beetje schreeuwen dat men de doodstraf moet invoeren, is nog heel wat anders dan er daadwerkelijk voor kiezen als puntje bij paaltje komt.Bedenk daarbij wel, dat tussen mening en feitelijk gedrag, een wereld van verschil zit.
Een ander alternatief is levenslang, en dan dus inderdaad tot de gevangene sterft. Nooit meer eruit.
quote:Alleen het woord 'pedofilie' al brengt in sommige gevallen (met name ouders) het ergste in mensen boven. Dan zijn we plotseling terug in de Middeleeuwen en is het hout voor de brandstapel al gekapt.Op dinsdag 22 februari 2005 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig altijd dat kindermisbruik, geweld tegen kinderen en kindermoord altijd zo een ophef veroorzaakt en men de boze vreemde man in gedachten heeft, terwijl het in (schat ik ff) zo een 95% van de gevallen is dat de dader Papa is..
quote:Lijkt mij dat je een inhoudelijke reactie geven op het eerste deel van mijn vorige post ontwijkt? Besides, dat het misschien op cel-niveau mogelijk is om met de resultaten te knoeien (that's what you infer), betekent nog niet dat iemand die daar een belang bij heeft, ook toegang heeft tot het te onderzoeken materiaal danwel de resultaten en deze zo kan manipuleren dat zelfs voor het oog van een getraind onderzoeker er geen vuiltje aan de lucht is. Maar als ik het goed begrijp ben je er dus zowel tegen dat bekentenissen als DNA-materiaal ter terechtzitting als bewijs worden gebruikt?Op dinsdag 22 februari 2005 11:41 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Lijkt mij dat jij als rechtenstudentje een semester celbiologie zou moeten volgen om eens te weten waar je het over hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door opgezegd250420142210 op 22-02-2005 12:12:16 ]
quote:Gevangenisstraf is ook onomkeerbaar, tijd heeft maar een richting. Dat is ook geen reden om mensen dan maar niet meer op te sluiten?Op dinsdag 22 februari 2005 10:41 schreef andromeda1968 het volgende:
Doodstraf is iets onherstelbaars. Wat als later blijkt dat het gerecht zich vergiste ?
Persoonlijk ben ik voor invoering voor bewezen terroristen, meervoudige moorden en politieke moorden.
Jammer dat de VVD meteen weer tegen is...
quote:Misschien omdat kinderen over het algemeen worden gezien als nog zijnde onschuldig en daarmee een ultieme slachtoffer rol vervullen? Daaruit volgt ook dat de dader des te meer aan te rekenen valt. Een zogenaamd goed voorbeeld dus. Maar fijn dat je even je duim in de strijd gooit om ons aan dat cijfer van 95% te helpen..Op dinsdag 22 februari 2005 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig altijd dat kindermisbruik, geweld tegen kinderen en kindermoord altijd zo een ophef veroorzaakt en men de boze vreemde man in gedachten heeft, terwijl het in (schat ik ff) zo een 95% van de gevallen is dat de dader Papa is..
quote:Ik heb geen bezwaar tegen een openlijk debat. Maar mensen ongeschikt verklaren voor de politiek omdat het voor hen geen punt van discussie is -bijvoorbeeld intern in een partij- zie ik als enigszins overtrokken, ja.Op dinsdag 22 februari 2005 10:52 schreef Elgigante het volgende:
Als het voor de tegenstanders zo'n makkelijk item is om af te schieten kunnen ze dat best openlijk doen.
Dat je het er wellicht niet mee eens bent, prima.
Voor mijzelf is het geen enkele discussie, namelijk. Ik ben principieel tegen de doodstraf.
V.
quote:Als je meewerkt aan het creeren en behouden van politieke taboes ben je ongeschikt als volksvertegenwoordiger, quite simpel, ongeacht of het een interne zaak is of niet.Op dinsdag 22 februari 2005 12:17 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik heb geen bezwaar tegen een openlijk debat. Maar mensen ongeschikt verklaren voor de politiek omdat het voor hen geen punt van discussie is -bijvoorbeeld intern in een partij- zie ik als enigszins overtrokken, ja.
Dat je het er wellicht niet mee eens bent, prima.
Voor mijzelf is het geen enkele discussie, namelijk. Ik ben principieel tegen de doodstraf.
V.
Bepaalde zaken kunnen best als onbespreekbaar geacht worden, maar als 40% van het volk daar anders over denkt, hebben ze in ieder geval het recht om een debat aan te horen waarin alles nog eens fijntjes wordt uitgelegd.
Door er een taboe op te knallen impliceren de tegenstanders meteen dat er wat hiaten in hun betoog zitten, een slechte zaak.
Ik zie zelf ook geen heil in de doodstraf, wel vind ik dat ons strafsysteem op de schop mag.
Indirect hebben de tegenstanders van de doodstraf geen vertrouwen in de eigen rechters dus.
quote:Ik heb het niet over het in stand houden of creëren van taboes. Ik heb het over een discussie voeren over iets waar je principieel tegen bent. Stel jij bent voor. En ik ben dus tegen. Principieel. Hoe wil je daar over discussiëren dan? Geen argument dat jij aandraagt zal mij van mijn principe af brengen. Dus een zinloze discussie, in mijn optiek.Op dinsdag 22 februari 2005 12:23 schreef Elgigante het volgende:
Als je meewerkt aan het creeren en behouden van politieke taboes ben je ongeschikt als volksvertegenwoordiger, quite simpel, ongeacht of het een interne zaak is of niet.
quote:Hoezo? Al is de kans 0,0 dat een onschuldige de doodstraf krijgt; ik blijf tegen. Dat heeft niets met mijn vertrouwen in de rechters te maken.Indirect hebben de tegenstanders van de doodstraf geen vertrouwen in de eigen rechters dus.
V.
quote:Als jij betere cijfers hebt dan hou ik me aanbevolen, maar ik zet er een krat bier op dat ik er niet ver naast zit.Op dinsdag 22 februari 2005 12:14 schreef ZeroVince het volgende:
[..]
Misschien omdat kinderen over het algemeen worden gezien als nog zijnde onschuldig en daarmee een ultieme slachtoffer rol vervullen? Daaruit volgt ook dat de dader des te meer aan te rekenen valt. Een zogenaamd goed voorbeeld dus. Maar fijn dat je even je duim in de strijd gooit om ons aan dat cijfer van 95% te helpen..
Het komt er eigenlijk op neer dat bepaalde misdrijven schromelijk overdreven bestraft worden en dat de witteboordcriminaliteit hier zeer goed gedijt.
quote:Wat een drogredenering trouwens: er is één gek die het risico genomen heeft een terroristische daad uit te voeren, met de kans dat hij gepakt en ter dood zou worden veroordeeld. En daarom werkt het niet? Hoeveel mensen hebben juist níet hun daad uitgevoerd omdat ze vreesde voor de doodstraf?Op dinsdag 22 februari 2005 11:25 schreef sizzler het volgende:
[Hoewel het lijkt dat de doodstraf bij uitstek een afschrikwekkende werking heeft, blijkt in de praktijk dat dit geenszins het geval is. Ook Timothy McVeigh heeft zich bij zijn verschrikkelijke daad niet laten afhouden door de straf die hij zou kunnen krijgen.]
Uit hun eigen faq.
quote:Uit jouw werkwoordsvervoeging meen ik te kunnen destilleren eentje. En nog een vrouw ook.Op dinsdag 22 februari 2005 12:40 schreef sizzler het volgende:
Hoeveel mensen hebben juist níet hun daad uitgevoerd omdat ze vreesde voor de doodstraf?
V.
quote:Op dinsdag 22 februari 2005 12:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als jij betere cijfers hebt dan hou ik me aanbevolen, maar ik zet er een krat bier op dat ik er niet ver naast zit.
quote:Oftewel, in 37.5% gaat het bij kindermisbruik om een familielid. Dat 95% door de vader zou gebeuren zit er dus ver naast.Bijna 40% van de vrouwen heeft vóór hun zestiende levensjaar een of meer negatieve ervaringen met seksueel misbruik;
Bijna 15% van de vrouwen heeft vóór hun zestiende levensjaar een of meer negatieve seksuele ervaringen met een familielid;
Bron: http://www.politie.nl/Overige//PolitieABC/Criminaliteit/zedenzaken/cijfers_kindermisbruik.asp?ComponentID=59576&SourcePageID=59593#1
Lalalala. Bier. Afleveren in Utrecht aub, mail me maar voor adresgegevens. Studentikoosstudentje at hotmail.
quote:In 37,5% van de gevallen gaat het om een familielid. In 95% van DIE gevallen kan nog steeds de vader de dader zijn. Je conclusie is dus te kort door de bocht.Op dinsdag 22 februari 2005 12:55 schreef ZeroVince het volgende:
[..]
[..]
Oftewel, in 37.5% gaat het om familielid. Dat 95% door de vader zou gebeuren zit er dus ver naast.
Lalalala. Bier. Afleveren in Utrecht aub.
quote:In de praktijk zal het waarschijnlijk weining opleveren omdat het inderdaad een principe-kwestie is.Op dinsdag 22 februari 2005 12:29 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik heb het niet over het in stand houden of creëren van taboes. Ik heb het over een discussie voeren over iets waar je principieel tegen bent. Stel jij bent voor. En ik ben dus tegen. Principieel. Hoe wil je daar over discussiëren dan? Geen argument dat jij aandraagt zal mij van mijn principe af brengen. Dus een zinloze discussie, in mijn optiek.
[..]
Hoezo? Al is de kans 0,0 dat een onschuldige de doodstraf krijgt; ik blijf tegen. Dat heeft niets met mijn vertrouwen in de rechters te maken.
V.
Daarentegen zul je die wél met argumenten moeten kunnen verwoorden die billijk zijn.
Maar na zo'n 'debat' heb je in elk geval wel blijk gegeven dat er geluisterd wordt naar gedachten die leven onder de mens, dat het een status quo is is niet relevant.
Maar hét punt tegen de doodstraf (kan ik me in vinden) is dat er onterecht veroordeelden ook te maken zullen krijgen met de doodstraf, die onteercht veroordeelden melden zichzelf alleen niet aan bij de gevangenis , dat doet de rechter.
Ik ben er daarom ook al lang een voorstander van om rechters te schorsen bij blunders, zoals dat bijv was in de zaak tegen Andre de V. (Enschede), daar heeft de rechter een grove inschattingsfout gemaakt en ik kon de stennis die Andre (op tv te zien) schopte in de rechtzaal me enorm goed voorstellen.
quote:Begrijpend lezen is ook een kunst:Op dinsdag 22 februari 2005 13:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
In 37,5% van de gevallen gaat het om een familielid. In 95% van DIE gevallen kan nog steeds de vader de dader zijn. Je conclusie is dus te kort door de bocht.
an
quote:Oftewel, Pietverdriet stelde dat valle alle gevallen van kindermisbruik het om grofweg een percentage van 95% zou gaan dat door de vader zou worden gepleegd. Ik kan er zelfs met de grootst mogelijk creativiteit niet in lezen dat hij bedoelde dat het percentage van 95% binnen familieverband gezien zou moeten worden.Op dinsdag 22 februari 2005 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig altijd dat kindermisbruik, geweld tegen kinderen en kindermoord altijd zo een ophef veroorzaakt en men de boze vreemde man in gedachten heeft, terwijl het in (schat ik ff) zo een 95% van de gevallen is dat de dader Papa is..
Als Pietverdriet iemand is van een man een man, een woord een woord verwacht ik in de komende dagen iemand aan de deur met een krat Grolsch. Beugels hebben mijn voorkeur.
We kennen de levenslange gevangenisstraf al. Daardoor kunnen we garanderen dat sommige mensen niet terugkomen in de maatschappij.
Het is wel aardig dat deze discussie af en toe weer van stal wordt gehaald maar ik denk niet dat het realistisch is dat het in Nederland echt een voet aan de grond krijgt. De politieke en publieke opinie, al zegt dat niet zo veel, wijst niet in die richting.
quote:Jij vindt dat, Volkert van der G vond dat niet en zo zijn er naar het schijnt meer die de beslissing tussen leven en dood niet aan het lot (of God) willen overlaten.Op dinsdag 22 februari 2005 13:49 schreef SCH het volgende:
Mensen hebben niet het recht om te beschikken over het leven van anderen, vind ik. Dat is een principieel punt en daarmee ben je er eigenlijk over uit gepraat. Natuurlijk zijn er mensen waarvan je zou kunnen zeggen dat ze het recht op leven verspeeld hebben maar wij zijn er niet om daar de uiteindelijke onomkeerbare beslissing over te nemen.
We kennen de levenslange gevangenisstraf al. Daardoor kunnen we garanderen dat sommige mensen niet terugkomen in de maatschappij.
Het is wel aardig dat deze discussie af en toe weer van stal wordt gehaald maar ik denk niet dat het realistisch is dat het in Nederland echt een voet aan de grond krijgt. De politieke en publieke opinie, al zegt dat niet zo veel, wijst niet in die richting.
Ik denk ook dat de doodstraf nooit meer ingevoerd zal worden in Nederland, maar ik zou het om andere redenen dan 'een terugkeer naar de middeleeuwen' afwijzen.
De mensen waar het op van toepassing zou zijn zijn namelijk veelal gebaat bij een vroegtijdig einde van hun leven en voor hen is een levenslange opsluiting een grotere straf.
De straf die de rechter uitspreekt moet behalve op maatschappelijke steun kunnen rekenen óók een straf zijn voor de wetsovertreder en geen verlossing.
Nu zitten er natuurlijk ook nadelen aan een levenslange opsluiting, bijv het cellentekort wat we hebben en de kosten waarmee een levenslange opsluiting gepaard gaat.
Ik ben bijv wel benieuwd wat Volkert de maatschappij kost als hij 70 zou worden en in jail overlijdt.
quote:Maar doen we niet al hetzelfde bij gevangenisstraf? Je beslist dat iemand bijvoorbeeld nooit meer in de samenleving mag zijn, dat vind ik eigenlijk net zo'n harde straf als de doodstraf, wellicht wel harder.Op dinsdag 22 februari 2005 13:49 schreef SCH het volgende:
Mensen hebben niet het recht om te beschikken over het leven van anderen, vind ik.
quote:Volkert kreeg 18 jaar. Met een-derde strafvermindering is hij in mei 2014 al weer vrij.Op dinsdag 22 februari 2005 14:09 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Nu zitten er natuurlijk ook nadelen aan een levenslange opsluiting, bijv het cellentekort wat we hebben en de kosten waarmee een levenslange opsluiting gepaard gaat.
Ik ben bijv wel benieuwd wat Volkert de maatschappij kost als hij 70 zou worden en in jail overlijdt.
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Levenslange_gevangenisstrafIn Nederland werd sinds 1945 aan 21 personen een levenslange gevangenisstraf opgelegd.
Nu al wordt er nauwelijks levenslang gegeven omdat de hoogste straf daarvoor 20 jaar is. In de praktijk is dat 13,4 jaar. "Tussen 13,4 jaar en levenslang zit niets, en omdat dát gat te groot is, grijpen rechters vaker naar levenslang." -Willem Anker
Over hoeveel mensen zou je dan praten? Hoeveel van deze 21 personen zouden de doodstraf hebben gehad? En wanneer kies je voor de doodstraf ipv levenslang of TBS? Zeg dat je er 5 ter dood zou brengen. Dan "bespaar" je de opvang van 5 personen voor een periode van 25-40 jaar. Dat is een belasting van -zeg- 200 jaar.
Het aantal gedetineerden in de Nederlandse gevangenissen bedroeg op 30 september 2003 bijna 14.000. Van die 14.000 gedetineerde zaten er bijna 1.600 personen een straf uit van vier jaar of langer. (CBS) Alleen de lang gestraften zorgen dus voor een belasting van minimaal 6400 jaar! Het totaal aantal jaar dat alle gedetineerden in Nederland momenteel moeten zitten kan ik zo snel niet vinden, maar die paar mensen die je zou "besparen" is slechts een fractie van het totaal.
[ Bericht 2% gewijzigd door sizzler op 22-02-2005 18:01:33 ]
quote:Absoluut - er is ook niks mee om hard te straffen en dat levenslang wordt vooral opgelegd aan psychisch gestoorden (dan heet het TBS) of mensen die een meervoudige moord hebben gepleegd. Ik bedoelde niet zozeer de hardheid van de straf maar de onomkeerbaarheid. Dat is het grote verschil met levenslang.Op dinsdag 22 februari 2005 14:13 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Maar doen we niet al hetzelfde bij gevangenisstraf? Je beslist dat iemand bijvoorbeeld nooit meer in de samenleving mag zijn, dat vind ik eigenlijk net zo'n harde straf als de doodstraf, wellicht wel harder.
quote:Als je de mogelijkheid biedt, dan is er dus een precedent en is er de kans dat de grenzen vervagen en dat onomstotelijke bewijs blijft een riskant iets.Op dinsdag 22 februari 2005 14:41 schreef dVTB het volgende:
Ik ben voorstander van de mogelijkheid om een doodstraf op te leggen, waarbij wel als voorwaarde geldt dat er onomstotelijk bewijs is geleverd. Het is op zich prima dat het wetenschappelijk bureau van de VVD deze discussie weer eens aanwakkert, je ziet alleen dezelfde krampachtige reacties: het schrikt niet af, je kunt je vergissen, enzovoort. Een doodstraf hoeft wat mij betreft niet per se af te schrikken, maar moet RECHT doen aan hetgeen het slachtoffer (en/of diens nabestaanden) is aangedaan.
Ik vind de reacties niet zo krampachtig, ze zijn vaak nogal principieel, dat is logisch in deze discussie. Ik vind het ook prima dat deze meneer de discussie opnieuw opstart al kun je je afvragen hoeveel nieuws er te berde komt.
Het laatste punt dat je noemt, vind ik het meest interessant. In hoeverre doe je recht aan het slachtoffer en de nabestaanden als je iemand het leven ontneemt? Wat valt daar precies over te zeggen? Is de doodstraf de manier om recht te doen.
Was laatst zelfs bij B&w op televisie.
Mijns inziens is levenslang ook de beste oplossing als straf, want met deze straf voorkom je ook al dat mensen nog terug keren in de maatschappij.
Bovendien komt de wens van de doodstraf over het algemeen voort uit wraakgevoelens, en wraak is meestal een slechte raadgever, bovendien is de doodstraf niet afschrikwekkend (zie Amerika), onomkeerbaar in tegenstelling tot levenslang dan kun je desnoods nog iemand alsnog vrijlaten, en smartegeld uitkeren als het moet.
Ik ben ook van mening dat je als overheid dan een verkeerd voorbeeld stelt, namelijk dat je mag doden als het moet, en je geeft de overheid een gevaarlijke macht die, in geval van misbruik ernstige gevolgen zou kunnen hebben voor de Nederlandse bevolking (je hoeft maar 1 gek met een vlotte babbel aan "de macht" te krijgen, niet reeël, maar niets is tegenwoordig onmogelijk).
Daarnaast creeër je met een doodstraf nog meer slachtoffers dan er eigenlijk al zijn, want de achterblijvers van de vermoorde persoon zullen wellicht even een voldaan gevoel hebben, maar hun geliefde komt toch niet terug, en de wrok zal altijd blijven, maar vergeten wordt dat zo'n moordenaar (of wat voor crimineel dan ook) óók familie heeft, die zijn/worden dan toch ook slachtoffer, dit zijn ze al door de daad van hun familielid of vriend of vriendin, maar worden dit nog extra als ook hij omgebracht wordt.
quote:In die zin voldoet in principe iedere straf, zolang deze maatschappelijk gezien wordt geaccepteerd en volgens het geldende recht is opgelegd. Je kunt je dus afvragen of de doodstraf werkelijk iets toevoegt aan het strafrecht.Op dinsdag 22 februari 2005 14:41 schreef dVTB het volgende:
Een doodstraf hoeft wat mij betreft niet per se af te schrikken, maar moet RECHT doen aan hetgeen het slachtoffer (en/of diens nabestaanden) is aangedaan.
quote:Dat klopt, maar hier een ander argument: Na 40 jaar onterecht vastzitten kan je wel weer je vrijheid terugkrijgen. Na een onterechte boete kan je wel weer je geld terugkrijgen; na de doodstraf kan je niet meer je leven terug krijgen. Dat is de onomkeerbaarheid van de doodstraf als argument dat blijft staan, en voor mij al genoeg argumentatie om tegen de doodstraf te zijn. Dit houdt verband met mijn principes over de proportionaliteit van een straf. Een levenslange gevangenisstraf is al genoeg om mensen voor altijd uit de samenleving te halen, dus de doodstraf heeft geen meerwaarde op dat vlak.Op dinsdag 22 februari 2005 11:00 schreef Kaalhei het volgende:
Is er ooit al eens een rechter geweest die een man die 40 jaar onterecht vast heeft gezeten, 40 jaar van zijn leven heeft teruggegeven? Net als de dood kan je de tijd ook niet omdraaien, dus het veelgebruikte argument kan grotendeels van tafel.
Daarnaast twijfel ik over de effectiviteit (is een potentiele moordenaar wel zo rationeel om de doodstraf wel als afschrikmiddel te zien?), en de kostenbesparing (jarenlange dodencel met extra juridische wegen voor het *100% zeker*).
Ik zeg nee tegen de doodstraf. Maar van mij mag er een discussie binnen partijen komen. Ik verwacht er niets van.
quote:Soit, met boetes heb je een punt. Maar ik vind met gevangenisstraf niet. Je kan iemand wel vrijlaten na 40 jaar. Maar je kan hem niet 40 jaar leven (vrouw, kinderen, baan, kleinkinderen, hobbies, etc.) teruggeven. Tijd is simpelweg niet omkeerbaar. Goed hij kan op zijn 58+ wel weer vrij gaan leven, maar wat heb je dan? Je hebt vrijheid maar geen leven en misschien wil je wel terug naar de bajes.Op dinsdag 22 februari 2005 18:05 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat klopt, maar hier een ander argument: Na 40 jaar onterecht vastzitten kan je wel weer je vrijheid terugkrijgen. Na een onterechte boete kan je wel weer je geld terugkrijgen; na de doodstraf kan je niet meer je leven terug krijgen. Dat is de onomkeerbaarheid van de doodstraf als argument dat blijft staan, en voor mij al genoeg argumentatie om tegen de doodstraf te zijn. Dit houdt verband met mijn principes over de proportionaliteit van een straf. Een levenslange gevangenisstraf is al genoeg om mensen voor altijd uit de samenleving te halen, dus de doodstraf heeft geen meerwaarde op dat vlak.
Daarnaast twijfel ik over de effectiviteit (is een potentiele moordenaar wel zo rationeel om de doodstraf wel als afschrikmiddel te zien?), en de kostenbesparing (jarenlange dodencel met extra juridische wegen voor het *100% zeker*).
Ik zeg nee tegen de doodstraf. Maar van mij mag er een discussie binnen partijen komen. Ik verwacht er niets van.
quote:Die absolute cijfers zijn natuurlijk nooit te vinden. Echter een malloot die z'n leven wil offeren voor het goede doel is vaak wel te vinden (en daar hebben we het toch over bij terroristen).Op dinsdag 22 februari 2005 12:40 schreef sizzler het volgende:
[..]
Wat een drogredenering trouwens: er is één gek die het risico genomen heeft een terroristische daad uit te voeren, met de kans dat hij gepakt en ter dood zou worden veroordeeld. En daarom werkt het niet? Hoeveel mensen hebben juist níet hun daad uitgevoerd omdat ze vreesde voor de doodstraf?
En een andere indicatie voor de beperkte werking is dat de misdaad statistieken in de US niet lager liggen dan in de EU.
quote:Die garantie heb je helemaal niet met een levenslange gevangenisstraf. Slechts bij de doodstraf heb je 100% zekerheid dat de desbetreffende persoon nooit meer in de maatschappij terugkeert (tenzij je in reïncarnatie gelooft natuurlijk).Op dinsdag 22 februari 2005 13:49 schreef SCH het volgende:
We kennen de levenslange gevangenisstraf al. Daardoor kunnen we garanderen dat sommige mensen niet terugkomen in de maatschappij.
quote:En in Singapore wel. Onzinargument dus.Op dinsdag 22 februari 2005 23:41 schreef du_ke het volgende:
En een andere indicatie voor de beperkte werking is dat de misdaad statistieken in de US niet lager liggen dan in de EU.
quote:Er wordt vaak gedacht dat de levenslange gevangenisstraf niet bestaat in Nederland en dat is dus wel zo. Natuurlijk kan iemand ontsnappen of gratie krijgen maar de kans is grootst dat iemand die een levenslange gevangenisstraf krijgt, levenslang in de gevangenis zit.Op woensdag 23 februari 2005 08:54 schreef Lithion het volgende:
[..]
Die garantie heb je helemaal niet met een levenslange gevangenisstraf. Slechts bij de doodstraf heb je 100% zekerheid dat de desbetreffende persoon nooit meer in de maatschappij terugkeert (tenzij je in reïncarnatie gelooft natuurlijk).
Het gedachteverbod op dit thema, welke in Europa (met uitzondering van the UK) heerst is uit den boze.
De moralische arrogantie ten opzichte van Landen met de Doodstraf vond ik altijd al overteerbaar. Nog bespottelijker de Kopenhagener katalogus ,waarin staat dat de EU alleen voor leden toegankelijk is , welke de doodstraf hebben afgeschaft.
Een dogma ,zonder dat er eigenlijk ooit een publieke discussie over dit thema heeft plaats gevonden. Raar omdat men ook weet dat slechts een kleine meerderheid ook daadwerkelijk tegen de doodstraf is. In Engeland is zelfs al jaren een kleine meerderheid VOOR de doodstraf.
Ik ben sinds een aantal jaren een voorstander en ben net weer in mijn gelijk bewezen worden
En Jongeman vermoord in Duitsland een kind nadat hij hem eerst 8 uur lang heeft verkracht.
De jongeman wordt na 10 jaar vrijgelaten en nog geen 2 maanden nadat hij vrij is, vermoord hij weer en jongetje.
Als deze man 10 jaar gelden een kogel door zijn harses had gekregen , hadden we nu het leven van tenminste 1 kind gered.
Ik ben ervan overtuigd dat de Doodstraf het in Nederland niet zal halen ( het zij er gebeurt iets ontzettelijks) maar een open discussie vrij van huichelarij , zou het hele thema goed doen
Ik vermoed dat dergelijke vooruitzichten samen met een vergroting van de pakkans bij de slimmeren de lust zal doen afnemen om nog eens te werk gesteld te worden ter betaling van de volgende veroordeling.
Hierdoor kan er meer geld overblijven voor thuiszorg voor ouderen of persoonlijke aandacht voor oma in het verzorgingstehuis. Momenteel worden naar mijn idee per ingesloten crimineel behoorlijk meer maatschappelijke kosten gemaakt dan per oudere.
quote:Dat klopt. Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat dat niet kan. De beslissing voor leven of dood van iemand hoort wat mij betreft niet in de handen van iemand anders te liggen. Punt. Dat Volkert, Mohammed of wie dan ook anders besluiten, helpt mij niet van dat standpunt af, die bevestigen mij alleen in dat standpunt.Op dinsdag 22 februari 2005 14:09 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Jij vindt dat, Volkert van der G vond dat niet en zo zijn er naar het schijnt meer die de beslissing tussen leven en dood niet aan het lot (of God) willen overlaten.
quote:Nog afgezien van het feit dat Volkert geen levenslang heeft gekregen (waar ik overigens wel een voorstander van zou zijn geweest), vind ik de kostendiscussie sowieso geen argument. "O, laten we die maar doodmaken, want dat is goedkoper.". Walgelijk argument.Ik ben bijv wel benieuwd wat Volkert de maatschappij kost als hij 70 zou worden en in jail overlijd
V.
quote:Deze man had nooit vrij mogen komen maar dat vind ik nog steeds geen argument voor de doodstraf.Op woensdag 23 februari 2005 09:19 schreef CANARIS het volgende:
Ik ben sinds een aantal jaren een voorstander en ben net weer in mijn gelijk bewezen worden
En Jongeman vermoord in Duitsland een kind nadat hij hem eerst 8 uur lang heeft verkracht.
De jongeman wordt na 10 jaar vrijgelaten en nog geen 2 maanden nadat hij vrij is, vermoord hij weer en jongetje.
Als deze man 10 jaar gelden een kogel door zijn harses had gekregen , hadden we nu het leven van tenminste 1 kind gered.
Ik ben ervan overtuigd dat de Doodstraf het in Nederland niet zal halen ( het zij er gebeurt iets ontzettelijks) maar een open discussie vrij van huichelarij , zou het hele thema goed doen
Ik vind zelf wel dat straffen voor dit soort vergrijpen veel te licht zijn, jouw voorbeeld laat wel zien dat Nederland in vergelijking met Duitsland niet licht straft. In Nederland had deze man zeker TBS gekregen en was dan hoogstwaarschijnelijk niet vrijgelaten.
Levenslang zou vaker gegeven moeten worden en de rechter zou ook straffen moeten kunnen uitdelen tussen de 20 jaar en levenslang. Doodstraf ben ik en blijf ik tegen, vanwege onomkeerbaarheid en ik vind het in sommige gevallen zelfs een te lichte straf.
quote:Het blijft wel lastige materie uiteraard, omdat velen principieel tegen de doodstraf zijn, voor mij is dat géén reden om derhalve een debat zinloos te verklaren.Op woensdag 23 februari 2005 10:28 schreef Verbal het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat dat niet kan. De beslissing voor leven of dood van iemand hoort wat mij betreft niet in de handen van iemand anders te liggen. Punt. Dat Volkert, Mohammed of wie dan ook anders besluiten, helpt mij niet van dat standpunt af, die bevestigen mij alleen in dat standpunt.
[..]
Nog afgezien van het feit dat Volkert geen levenslang heeft gekregen (waar ik overigens wel een voorstander van zou zijn geweest), vind ik de kostendiscussie sowieso geen argument. "O, laten we die maar doodmaken, want dat is goedkoper.". Walgelijk argument.
V.
Ik ben er ook op tegen, maar niet principieel.
Als de rechtbank over iemands vrijheid mag beslissen (levenslang) is het een 'klein' stapje om ook over iemands dood te beslissen.
Nu is het woord tussen aanhalingstekens natuurlijk subjectief en daar gaat de discussie in feite om.
Ik zou bijv niet weten op wie in Nederland de doodstraf van toepassing zou moeten zijn, seriemoordenaars kennen we (volgens mij) in Nederland (nog) niet en de doodstraf, zou het ooit bespreekbaar zijn, zou m.i. alleen kúnnen gelden, voor mensen die anderen ook van het leven beroofd hebben.
Tja, de kostendiscussie mag m.i. ook nimmer de doorslag geven in een dergelijk zwaar moreel dilemma, het kan een gunstige bijkomstigheid zijn, niet meer, niet minder.
Persoonlijk zie ik liever veroordeeleden van extreem zware delicten die levenslang hebben gekregen die tijd in de gevangenis doorbrengen, terwijl hij zijn dagen slijt in een strafkamp, dan kan deze nog iets positiefs betekenen voor de maatschappij.
Wil hij niet werken?> geen eten> Streft hij de hongersdood?> eigen keuze.
quote:Ach, wat is wel of niet moreel voor een modern land? In Nederland menen we dat euthanasie moreel te verantwoorden is, in andere 'moderne landen' huiveren ze alleen al bij de gedachte.Op dinsdag 22 februari 2005 23:38 schreef du_ke het volgende:
Het is niet moreel te verantwoorden voor een modern land om de doodstraf op te leggen en uit te voeren. En dan heb ik het nog niet eens over het aanzienlijke risico dat er mensen per ongelijk toch ter dood worden veroordeeld terwijl ze onschulidig zijn.
Sowieso: het enige voordeel van de doodstraf is dat er geen enkele kans is op recidivisme. Volgens mij kan je in de VS af en toe nog wel ontsnappen, maar in als je hier levenslang in Vught zit, dan lijkt me die kans bijster klein. Dus dat is maar een heeeeeel klein voordeel, wat volgens mij niet opweegt tegen de veel hogere kosten.
Dan heb je ook nog het argument dat het afschrikt. Nou weet ik niet hoeveel de doodstraf meer afschrikt dan levenslang, met 2-3 doodstraffen per jaar dring je echt niet door tot al die criminelen. Vooral omdat gekke malloten die niet nadenken vooral de gruwelijkste moorden plegen, in een opwelling, en de mensen die er over nadenken (liquidaties in het criminele circuit) krijgen sowieso geen doodstraf.
Wat hou je dan over? Een pleidooi om harder te straffen, dus meer levenslang, andere straffen ook omhoog en geen vervroegde vrijlating bij normaal gedrag. Lijkt me een goede zaak.
quote:Wat heeft het kiesrecht voor vrouwen te maken met de doodstraf?Op woensdag 23 februari 2005 14:19 schreef SCH het volgende:
Het debat is ook niet bij voorbaat zinloos maar we beginnen toch ook niet weer een discussie over kiesrecht voor vrouwen omdat er een paar mensen zijn die daar tegen zijn?
quote:Waarom zou je er niet over discussiëren?Op woensdag 23 februari 2005 14:21 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat heeft het kiesrecht voor vrouwen te maken met de doodstraf?
V.
quote:Waarom niet discussieren om het verbod op diefstal op te heffen?Op woensdag 23 februari 2005 14:28 schreef Verbal het volgende:
[..]
Waarom zou je er niet over discussiëren?
De discussie rond de doodstraf is i.t.t. kiesrecht voor vrouwen (of het verbod op diefstal) nog redelijk controversieel.
quote:Het is een voorbeeld. Je kunt overal wel over discussieren, als er geen directe aanleiding voor is, kan ik me voorstellen dat je niet telkens het debat wil overdoen. Er zijn wel andere dingen aan de hand. En het is een wat goedkoop trucje van zo'n Van Schie om dat als argument te gebruiken.Op woensdag 23 februari 2005 14:21 schreef nikk het volgende:
[..]
Wat heeft het kiesrecht voor vrouwen te maken met de doodstraf?
quote:Jij wil het debat misschien niet, maar er zijn genoeg mensen die het debat wel willen. (Let wel, ik ben zelf een zware tegenstander van de doodstraf.) En er zijn altijd wel andere dingen aan de hand. Dat lijken me geen redenen om het debat dan maar niet te voeren.Op woensdag 23 februari 2005 14:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is een voorbeeld. Je kunt overal wel over discussieren, als er geen directe aanleiding voor is, kan ik me voorstellen dat je niet telkens het debat wil overdoen. Er zijn wel andere dingen aan de hand. En het is een wat goedkoop trucje van zo'n Van Schie om dat als argument te gebruiken.
quote:Dat lijkt me een andere zaak eerlijk gezegd, maar als 40% van de bevolking(want daar schijnt dus sprake van te zijn) daar anders over denkt, wat staat een debat dan in de weg?Op woensdag 23 februari 2005 14:19 schreef SCH het volgende:
Het debat is ook niet bij voorbaat zinloos maar we beginnen toch ook niet weer een discussie over kiesrecht voor vrouwen omdat er een paar mensen zijn die daar tegen zijn?
Dan kan nog eens haarfijn uitgelegd worden waarom vrouwen , net als mannen kiesrecht hebben, net zoals er best een debatje (er zijn wel meer debatten waarvan de uitkomst al vasts staat)mag zijn over waarom wij de doodstraf niet hanteren en waarom we dat nooit zullen gaan doen.
quote:Van mij mag het best hoor maar Van Schie zegt dat er geen debat mogelijk is - dat zie ik niet zo. Ik denk alleen dat er wel wat andere prioriteiten zijn en dat veel partijen hun standpunt er wel over klaar hebben en daar niet snel op terug komen. Het is nogal een principieel punt natuurlijk.Op woensdag 23 februari 2005 14:52 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat lijkt me een andere zaak eerlijk gezegd, maar als 40% van de bevolking(want daar schijnt dus sprake van te zijn) daar anders over denkt, wat staat een debat dan in de weg?
Dan kan nog eens haarfijn uitgelegd worden waarom vrouwen , net als mannen kiesrecht hebben, net zoals er best een debatje (er zijn wel meer debatten waarvan de uitkomst al vasts staat)mag zijn over waarom wij de doodstraf niet hanteren en waarom we dat nooit zullen gaan doen.
quote:Nou ja, zo vast is die uitkomst dus niet. Of liever gezegd, zo vast zou die uitkomst niet mogen zijn. Als morgen persoon A door middel van een geplande aanslag eigenhandig 5.000 mensen om het leven laat komen, wat gebeurt er dan? Als morgen iemand word opgepakt die een tiental kleuters en peuters op gruwelijke wijze heeft verkracht en naderhand vermoord, wat gebeurt er dan?Op woensdag 23 februari 2005 14:52 schreef Elgigante het volgende:
Dan kan nog eens haarfijn uitgelegd worden waarom vrouwen , net als mannen kiesrecht hebben, net zoals er best een debatje (er zijn wel meer debatten waarvan de uitkomst al vasts staat)mag zijn over waarom wij de doodstraf niet hanteren en waarom we dat nooit zullen gaan doen.
quote:Hè ja, laat zo'n belangrijk onderwerp even besloten worden naar aanleiding van de emoties van het moment.Op woensdag 23 februari 2005 15:03 schreef nikk het volgende:
Als morgen persoon A door middel van een geplande aanslag eigenhandig 5.000 mensen om het leven laat komen, wat gebeurt er dan? Als morgen iemand word opgepakt die een tiental kleuters en peuters op gruwelijke wijze heeft verkracht en naderhand vermoord, wat gebeurt er dan?
Dát is de manier
V.
quote:Er zijn genoeg politici die bij voorbaat geen tegenstander zijn van de doodstraf. Het probleem is alleen dat je in Den Haag je niet als voorstander van de doodstraf (op de SGP na dan) kunt opwerpen. Het is vreemd genoeg een politiek taboe.Op woensdag 23 februari 2005 14:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Van mij mag het best hoor maar Van Schie zegt dat er geen debat mogelijk is - dat zie ik niet zo. Ik denk alleen dat er wel wat andere prioriteiten zijn en dat veel partijen hun standpunt er wel over klaar hebben en daar niet snel op terug komen. Het is nogal een principieel punt natuurlijk.
quote:'De' manier bestaat niet. Hoe je het wend of keert, alle wetten en straffen zijn uiteindelijk gemaakte wetten en straffen. Er is tot op zekere hoogte wel sprake van een natuurwet, d.w.z. sterk verbonden met het rechtsgevoel van een mens. In 1952 besloot de Nederlandse staat, door gebruik te maken van een besluit uit 1943, een veertigtal burgers te executeren. Heeft de staat toen fout gehandeld? Werd er naar aanleiding van emotie gehandeld? Ik weet het niet. Punt is wel dat het toen als rechtvaardig werd gezien. En geen haan die er naar kraaide.Op woensdag 23 februari 2005 15:07 schreef Verbal het volgende:
[..]
Hè ja, laat zo'n belangrijk onderwerp even besloten worden naar aanleiding van de emoties van het moment.
Dát is de manier
[ Bericht 1% gewijzigd door nikk op 23-02-2005 15:28:02 ]
quote:Van Schie praat onzin, in theorie is overal een debat aan te wijden, zelfs een voorstel tot het legaliseren van kinderporno bjiv.Op woensdag 23 februari 2005 14:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Van mij mag het best hoor maar Van Schie zegt dat er geen debat mogelijk is - dat zie ik niet zo. Ik denk alleen dat er wel wat andere prioriteiten zijn en dat veel partijen hun standpunt er wel over klaar hebben en daar niet snel op terug komen. Het is nogal een principieel punt natuurlijk.
Uiteraard zijn er andere prioriteiten qua debatten, Nederland is namelijk 'verre van' in de greep van ons doodstrafdilemma.
Maar zoals ik net al zie hebben we dagelijks onzinnige debatten in Nederland en als dit vraagstuk wederkerend zou zijn is hier gewoon een debat over mogelijk.
Maar de eiser van het debat mag inderdaad wél verwachten dat je in een impasse terechtkomt, aangezien iedere politieke partij (op een deeltje van de VVD na blijkbaar) principieel tegen de doodstraf is.
Het lijkt erop dat hij óf geen slapende honden wakker wil maken, óf iets te verberegen heeft óf geen heil ziet in onderlinge frictie in de VVD.
quote:Nou, er wordt toch best over gepraat? Alleen wil men de opinie niet bijstellen, net als de SGP dat niet wil. Dus een debat kan wel maar niet echt met open vizier, dat heet geen taboe volgens mij, maar principialiteit.Op woensdag 23 februari 2005 15:10 schreef nikk het volgende:
[..]
Er zijn genoeg politici die bij voorbaat geen tegenstander zijn van de doodstraf. Het probleem is alleen dat je in Den Haag je niet als voorstander van de doodstraf (op de SGP na dan) kunt opwerpen. Het is vreemd genoeg een politiek taboe.
quote:en die kogels van 1 euro p st. wil ik nog wel betalen..Op woensdag 23 februari 2005 09:19 schreef CANARIS het volgende:
een uistekende proefballon.
Het gedachteverbod op dit thema, welke in Europa (met uitzondering van the UK) heerst is uit den boze.
De moralische arrogantie ten opzichte van Landen met de Doodstraf vond ik altijd al overteerbaar. Nog bespottelijker de Kopenhagener katalogus ,waarin staat dat de EU alleen voor leden toegankelijk is , welke de doodstraf hebben afgeschaft.
Een dogma ,zonder dat er eigenlijk ooit een publieke discussie over dit thema heeft plaats gevonden. Raar omdat men ook weet dat slechts een kleine meerderheid ook daadwerkelijk tegen de doodstraf is. In Engeland is zelfs al jaren een kleine meerderheid VOOR de doodstraf.
Ik ben sinds een aantal jaren een voorstander en ben net weer in mijn gelijk bewezen worden
En Jongeman vermoord in Duitsland een kind nadat hij hem eerst 8 uur lang heeft verkracht.
De jongeman wordt na 10 jaar vrijgelaten en nog geen 2 maanden nadat hij vrij is, vermoord hij weer en jongetje.
Als deze man 10 jaar gelden een kogel door zijn harses had gekregen , hadden we nu het leven van tenminste 1 kind gered.
Ik ben ervan overtuigd dat de Doodstraf het in Nederland niet zal halen ( het zij er gebeurt iets ontzettelijks) maar een open discussie vrij van huichelarij , zou het hele thema goed doen
quote:Wat ben je toch een filantroop!Op woensdag 23 februari 2005 17:39 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
en die kogels van 1 euro p st. wil ik nog wel betalen..
V.
quote:Hoe zoiets in Nederland geregeld kan/zou kunnen/zal worden kan men natuurlijk alleen maar naar gissen, maar in de Verenigde Staten is een executie vele malen duurder dan een levenslang opsluiting.Op dinsdag 22 februari 2005 10:30 schreef devv05 het volgende:
En wat denk je dat dat kost?
Waarom?
Een ter dood veroordeelde heeft meestal een misdaad begaan welke deze persoon te gevaarlijk maakt om in de "normale" beveiligings categorie te vallen. Deze criminelen krijgen dus extra (en dus duurdere) bewaking, en werken niet in de gevangenis.
In Amerika mag men als men geen advocaat kan betalen gebruik maken van een door de staat aangewezen advocaat. Verreweg de meeste terdoodveroordeelden zijn zowiezo niet al te rijk, en zelfs degenen die wel wat centen hebben hebben meestal niet genoeg voor een jarenlange zaak. Gevolg: twee (en hun assistenten) door de staat betaalde advocaten strijden in de rechtbank, tegen enorme kosten. Omdat je het hier hebt over het LEVEN van iemand, kunnen sommige zaken soms jaren duren. Het is niet ongewoon om 10, 12 jaar op "Death Row" te zitten zonder geexecuteerd te worden.
Dan zijn er ook nog de nabestaanden die wellicht ook nog een zaak willen aanspannen tegen de verdachte, voor andere redenen dan de moord zelf, denk aan evt. brandschade, kogelschade, etc etc....
Uiteindelijk kost de doodstraf een Amerikaanse staat vele miljoenen dollars meer dan het levenslang opsluiten van de verdachte. Het aanhouden van de doodstraf is ook meestal een principiele en emotionele keuze, niet zozeer een financiele.
Je voert de doodstraf in ieder geval niet in met "goedkoper" als de reden. Bij de invoering van de doodstraf weeg je de emotionele en principiele waarden tegen elkaar af. En of die waarden zwaarder wegen dan de kosten voor de bouw van een dodengevangenis met executieruimte en alle ander kosten die gepaard gaan met de doodstraf. Gebaseerd daarop maak je een beslissing. "Het is goedkoper" gaat in ieder geval niet op.
quote:Dus 1 persoon kan door het plegen van een ernstig misdrijf de uitkomst van het debat beïnvloeden? Ik kan me voorstellen dat de publieke opinie verandert door gebeurtenissen in de maatschappij, maar in een (politiek) debat vertroebelen de principes meestal niet zo snel. En aangezien vrijwel alle partijen aangeven dat ze tegen de doodstraf zijn is een debat hierover niet meer dan tijdverspilling.Op woensdag 23 februari 2005 15:03 schreef nikk het volgende:
Nou ja, zo vast is die uitkomst dus niet. Of liever gezegd, zo vast zou die uitkomst niet mogen zijn. Als morgen persoon A door middel van een geplande aanslag eigenhandig 5.000 mensen om het leven laat komen, wat gebeurt er dan? Als morgen iemand word opgepakt die een tiental kleuters en peuters op gruwelijke wijze heeft verkracht en naderhand vermoord, wat gebeurt er dan?
quote:Natuurlijk kan een gebeurtenis de publieke opinie veranderen. Ik zou niet weten waarom niet. En politieke partijen veranderen vaak genoeg van politieke standpunten, zo dogmatisch en inert is de politiek nou ook weer niet.Op woensdag 23 februari 2005 20:04 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dus 1 persoon kan door het plegen van een ernstig misdrijf de uitkomst van het debat beïnvloeden? Ik kan me voorstellen dat de publieke opinie verandert door gebeurtenissen in de maatschappij, maar in een (politiek) debat vertroebelen de principes meestal niet zo snel. En aangezien vrijwel alle partijen aangeven dat ze tegen de doodstraf zijn is een debat hierover niet meer dan tijdverspilling.
Op dit moment echter is de doodstraf onhaalbaar in Nederland, maar het kan geen kwaad de discussie te blijven voeren.
quote:Op de doodstraf rust wel degelijk een groot taboe in de politiek. Nawijn merkte dat bijvoorbeeld toen hij een paar jaar terug zei in sommige gevallen wel wat te voelen voor de doodstraf.Op woensdag 23 februari 2005 17:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Nou, er wordt toch best over gepraat? Alleen wil men de opinie niet bijstellen, net als de SGP dat niet wil. Dus een debat kan wel maar niet echt met open vizier, dat heet geen taboe volgens mij, maar principialiteit.
Een artikel uit NRC Handelsblad:
quote:Het taboe op de doodstraf staat ter discussie
Bijna de helft van de bevolking is volgens peiling vóór, maar politici noemen de doodstraf een 'stap terug in de beschaving'. Wat bedoelen zij daarmee?
ROTTERDAM, 19 NOV. De vele politici die Nawijns pleidooi voor de doodstraf afwezen, deden dat gisteren en vandaag in termen van beschaving. CDA-fractieleider Verhagen noemde de doodstraf ,,niet beschaafd. Het past niet in de Nederlandse normen en waarden.'' PvdA-lijsttrekker Bos spreekt over ,,een stap terug in de beschaving.'' GroenLinks-bijna-lijsttrekker Halsema vond de uitspraken ,,verschrikkelijk'' en ,,onbeschaafd''. ,,Als een staat onderdanen gaat vermoorden, verliest die staat zijn democratische grondslag'', aldus Halsema.
Het beschavingsargument, dat het hedendaags taboe op de doodstraf verklaart, kent een lange voorgeschiedenis maar heeft een wisselende achtergrond, zo blijkt uit het boekje dat de criminoloog Herman Franke over de doodstraf schreef. Hij beschrijft hoe, na de voltrekking van de laatste 'reguliere' doodstraf in Maastricht in 1860, deze straf in 1870 werd geschrapt. Men vond de openbare ophangingen (van mannen) of wurgingen (van vrouwen) geen gezicht. Afschaffing kwam eerder voort uit emoties dan uit argumenten, stelt Franke. De openbare bestraffing trok als een kermisattractie grote aantallen schreeuwende mensen, wat voor de woonhuizen van de verlichte burgerij onaangename situaties opleverde. De verlichte burgerij stelde dat de staat de doodstraf niet meer nodig had om toch veiligheid voor haar onderdanen te bieden.
Dat, bijna een eeuw later, na de Tweede Wereldoorlog toch nog tientallen terechtstellingen plaatsvonden was niet meer dan een tijdelijke uitzonderingstoestand, aldus de criminoloog, in het kader van de Bijzondere rechtspleging. Het expliciet verbod op de doodstraf, in de grondwet begin jaren tachtig, was het sluitstuk van het streven om Nederland aansluiting te laten vinden bij de westerse waarden. In het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, aangenomen tijdens de Europese top in Nice, luidt artikel 2 van het eerste hoofdstuk: '1. eenieder heeft recht op leven. 2. Niemand wordt tot de doodstraf veroordeeld of terechtgesteld.'
Overigens werd ook in de jaren tachtig nog, in onder meer katholieke kring, de doodstraf door prominente strafrechtbeoefenaars verdedigd als uitvloeisel van een natuurrechtelijk gefundeerde vergeldingsgedachte. Zij grepen daarbij terug op Duitse filosofen als Hegel en Kant die de doodstraf als ultiem vergeldingsinstrument beschouwden. Van Kant is de uitspraak dat, als men zou weten dat morgen de wereld zou vergaan, vandaag toch de laatste misdadiger zou moeten worden opgehangen. ,,Een interessant voorbeeld, omdat we hier met een bij uitstek beschaafd filosoof van doen hebben met hoogst zuivere morele inzichten'', schreef de hoogleraar filosofie Paul Cliteur in 1999.
Cliteurs pleidooi dat op z'n minst het taboe op de doodstraf ter discussie gesteld moet worden, vertegenwoordigt een minderheidstandpunt in (rechts-)filosofische, juridische en politieke kring. De gedachte dat ,,een staat in moreel opzicht een hoger stadium van ontwikkeling [bereikt] en dus beschaafder [wordt] als hij orde en veiligheid verzekeren kan zonder zijn toevlucht te moeten nemen tot het ultieme middel van de doodstraf'' (aldus staatsrechtgeleerde Couwenberg, 1994), is getuige de genoemde politieke reacties nog steeds de heersende. Daarbij wordt ook wel gewezen naar de Verenigde Staten waar recentelijk de publieke steun voor de doodstraf enigszins is teruggelopen, sinds bleek dat ook onschuldig veroordeelden ter dood zijn gebracht.
In Nederland bestaat volgens het NIPO al lange tijd een stabiele publieke stemming rond de doodstraf. In juni, na de moord op Pim Fortuyn, bleek twee op de vijf Nederlanders voor herinvoering van de doodstraf. Die zou moeten gelden voor mensen die ernstige misdaden hebben begaan. Uit het onderzoek bleek dat ongeveer eenzelfde aantal, 42 procent, tegen de doodstraf is. Vooral de aanhang van de Lijst Pim Fortuyn (70 procent) bepleitte herinvoering van de doodstraf.
Deze verhoudingen wijken dus sterk af van de politieke, waar een grote en algemene weerstand tegen de doodstraf blijft bestaan. Aanhang valt alleen in orthodox-christelijke kring te vinden, met name bij de SGP. Politici van deze partij verwijzen naar bijbelteksten zoals in Genesis 9:6. God schiep de mens naar Zijn beeld en om die reden gebiedt God de dood van een moordenaar, zo luidt de redenering.
In wetenschappelijke kring vallen verschuivingen waar te nemen in het denken over de doodstraf. Regelrechte voorstanders zijn schaars. Scribenten als de staatsrechtgeleerde Couwenberg, de filosoof Cliteur en de Rotterdamse ethicus Alexander Von Schmid stellen wel steeds meer vraagtekens bij het tot dusverre gehanteerde beschavingsargument. Zij wijzen op groeiende criminaliteit en verschillende vormen van zinloos geweld. Die wijzen op ,,morele regressie'' (Couwenberg) die steeds minder past bij het hooggestemde ideaal van de verlichte burgerij omtrent de overheid.
Von Schmid bepleitte na de moord op Fortuyn wel degelijk de doodstraf als mogelijkheid. ,,Een rechtssysteem dat uitgaat van de rechtsgelijkheid van alle burgers, moet noodzakelijkerwijze de doodstraf als mogelijkheid erkennen'', schreef hij in september in de Volkskrant. ,,Wie ziet nog de rechtvaardigheid van een kortstondige gevangenisstraf na ernstige mishandeling waarbij het slachtoffer verlamd is geraakt? De mishandelaar trekt na enige tijd de gevangenisdeur achter zich dicht en kan verder met zijn leven, terwijl de mishandelde levenslang heeft gekregen.''
Illustratief voor het verstoorde rechtsgevoel in Nederland achtte Von Schmid het gedrag van Volkert van der G, verdacht van de moord op Fortuyn. ,,Hij schoot Pim Fortuyn op een onverwacht moment neer, gunde deze geen enkel recht, niet het recht op een laatste woord, niet het recht om afscheid te nemen van familie en vrienden, noch het recht om nog een laatste blik in de ogen van een dierbare geliefde te werpen. Niets. Dezelfde Volkert van der G. gaat in hongerstaking om te protesteren tegen de camerabewaking in zijn cel. Hij ziet dat als een aantasting van zijn fundamentele rechten!''
.quote:Nou:Op donderdag 24 februari 2005 00:26 schreef Sidekick het volgende:
Ach, taboe. Het is merkwaardig dat onder vrijwel alle politici de doodstraf niet wenselijk is, terwijl een behoorlijk deel van de bevolking wel wat in de doodstraf ziet. Dat maakt het geen taboe. Ik denk dat het vooral een zaak van (politieke) veantwoordelijkheid gaat. Verantwoordelijk van de politici om te beslissen over een leven met in het achterhoofd een niet perfect functionerend rechtssysteem. De man in de straat is niet verantwoordelijk, het is "de (naamloze) ander" die het onterecht kan overkomen en het is "de ander" die verantwoordelijk is voor het beleid. De grote verschillen tussen 'het volk' en de politiek toont imho de onverschilligheid en het gebrek aan betrokkenheid aan de kant van 'het volk' die persoonlijk niet met de eventuele nadelige consequenties in aanraking komen.
quote:GroenLinks-woordvoerster F. Halsema wijst er op dat in de Grondwet staat dat de doodstraf niet mag worden opgelegd. ,,Dat artikel is in 1983 expliciet in de grondwet opgenomen, juist om dit soort oprispingen te voorkomen.'' Volgens Halsema is Nawijn over een grens heengegaan. ,,Ook populisme kent zijn fatsoensgrenzen.'' Ook de SGP, als enige fractie in de Tweede Kamer voorstander van herinvoering van de doodstraf, distantieert zich van Nawijn omdat het onderwerp ,,zich niet leent voor dergelijke goedkope verkiezingsretoriek'', aldus een woordvoerder.
quote:En zo zijn er nog wel meer uitspraken van politici over de doodstraf. Er rust wel degelijk een politiek taboe op de doodstraf.VVD-fractieleider Zalm noemt de uitlatingen ,,echt een stap te ver''. Ook hij vindt ,,het risico te groot dat iemand ten onrechte van het leven wordt beroofd''. CDA-fractieleider Verhagen noemt de doodstraf ,,niet beschaafd''. Ook PvdA-lijsttrekker Bos spreekt over ,,een stap terug in de beschaving. De doodstraf maakt ons land niet veiliger."
.quote:Er zijn inderdaad veel meer uitspraken van poltiici over de doodstraf. Dat maakt het nu juist geen taboe.Op donderdag 24 februari 2005 00:39 schreef nikk het volgende:
[..]
Nou:
[..]
[..]
En zo zijn er nog wel meer uitspraken van politici over de doodstraf. Er rust wel degelijk een politiek taboe op de doodstraf.
quote:Op donderdag 24 februari 2005 00:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad veel meer uitspraken van poltiici over de doodstraf. Dat maakt het nu juist geen taboe.
Wanneer iemand zich opwerpt als voorstander van de doodstraf worden zaken geroepen als: "Volgens Halsema is Nawijn over een grens heengegaan. ,,Ook populisme kent zijn fatsoensgrenzen."
En dan is er geen taboe over het onderwerp?
Voor zever ik weet betekent ''taboe" onbespreekbaar. En de doodstraf is in de politiek volkstrekt onbespreekbaar. Zelfs op wikipedia (okay, de inhoud is niet altijd even professioneel, maar toch) staat bij het woord taboe:
quote:Een taboe is iets waarover men niet behoort te spreken of wat men niet behoort te doen. De term is afkomstig uit Polynesië (tapu of tabu), waar het een religieus verbod voor bepaalde plaatsen, voorwerpen, personen of acties was.
Wat een taboe is, wordt bepaald door de culturele, religieuze of politieke context.
Voorbeelden van taboes zijn:de doodstraf in de Nederlandse politiek subjectieve teksten in de Wikipedia incest pedofilie
Taboes zijn taboe
"Een taboe moet je kunnen bespreken."
Met deze uitspraak gaf LPF-lijsttrekker Mat Herben een eigen betekenis aan het begrip taboe. Hij deed deze uitspraak in januari 2003 naar aanleiding van de commotie die ontstond over uitspraken van demissionair minister Hilbrand Nawijn (LPF) over herinvoering van de doodstraf. Het geeft aan dat taboes subjectief zijn en dat soms bepleit wordt een bepaald taboe bespreekbaar te maken.
Hoewel bespreekbaarheid in een democratische samenleving in het algemeen als een wenselijke zaak gezien wordt, wil bespreekbaarheid niet automatisch zeggen dat taboes ook allemaal afgeschaft moeten worden. Soms is een taboe namelijk wat een beschaafd land van een barbaars onderscheidt. Zo zullen weinigen het taboe op het brengen van mensenoffers willen afschaffen.
BS
.quote:Oh? Dan ben je niet echt op de hoogte van de standpunten en gevoelens van bijvoorbeeld de Cu en de SGP over het vrouwenkiesrecht.Op woensdag 23 februari 2005 14:37 schreef nikk het volgende:
De discussie rond de doodstraf is i.t.t. kiesrecht voor vrouwen (of het verbod op diefstal) nog redelijk controversieel.
quote:Alleen de SGP, de ChristenUnie heeft niets tegen het vrouwenkiesrecht. Het vrouwenkiesrecht is in Nederland niet controversieel.Op donderdag 24 februari 2005 08:05 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
[..]
Oh? Dan ben je niet echt op de hoogte van de standpunten en gevoelens van bijvoorbeeld de Cu en de SGP over het vrouwenkiesrecht.
quote:Ook de DNA test kent een foutenmarge. Die is geloof ik ongeveer net zo groot als het risico op zwangerschap bij het volgen van het voorgeschreven pil gebruik. Niet erg groot dus, maar zeker niet zonder meer verwaarloosbaar.Op dinsdag 22 februari 2005 10:50 schreef MrX1982 het volgende:
Eindelijk weer eens een goed idee van de VVD. Jammer dat de partij er niets meedoet
Ik ben persoonlijk een voorstander van de doodstraf. Vanwege het simpele feit dat sommige mensen het leven niet meer verdienen. Elke dag dat zo'n dader leeft is een overwinning van de dader op zijn slachtoffer(s). Dat vind ik dus schandalig, zoiets is onverkoopbaar richting de nabestaanden
Wat zoals al gezegd wel een nadeel is, is dat mensen onterecht de doodstraf kunnen krijgen. Daar zou wel zorgvuldig mee moeten worden omgegaan. Ik ben dus voorstander van de doodstraf als de schuld van de dader onomstotelijk vaststaat. Dat is tegenwoordig erg goed nodig met oa DNA
quote:En hoeveel % van die 36% is vóór op basis van foutieve aannames omtrent de doodstraf? Vooral het argument dat het 'goedkoper' zou zijn hoor je keer op keer, terwijl 100% vaststaat dat de doodstraf veel meer kost.Op dinsdag 22 februari 2005 11:39 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik heb eerder het idee dat juist relatief veel Nederlanders (30-50%) voor de doodstraf zijn.
Edit: 36% volgens deze bron
quote:Dat is dus niet goedkoper.Op dinsdag 22 februari 2005 11:56 schreef WeirdMicky het volgende:
Zolang de doodstraf goedkoper is dan het levenslang opsluiten van criminelen, dan ben ik in sommige gevallen wel voor. Overtrokken reacties als DNA vervalsingen en dergelijke kan ik mij niet in vinden, dan is het huidige rechtsysteem al niet goed en ligt daar het probleem, niet bij de doodstraf.
Okee, dus het probleem ligt niet bij de doodstraf in dat geval. Ook geen argument om de doodstraf dan maar wél in te voeren, niet waar?
quote:Halsema kan in haar eentje niet een taboe creeren, ondanks een niet inhoudelijke reactie van haar kant. Voor sommige zal het idd onbespreekbaar zijn, vooral binnen de VVD wordt de taboe-kaart vaak gespeeld (zoals ook de hypotheekrenteaftrek).Op donderdag 24 februari 2005 01:01 schreef nikk het volgende:
[..]
Wanneer iemand zich opwerpt als voorstander van de doodstraf worden zaken geroepen als: "Volgens Halsema is Nawijn over een grens heengegaan. ,,Ook populisme kent zijn fatsoensgrenzen."
En dan is er geen taboe over het onderwerp?
quote:Wikipedia kan zoveel zeggen. Onbespreekbaar is het niet in de politiek; dat zag je tijdens Nawijn en dat zie je nu ook wel weer aan de diverse reacties van politici. Dat politici principieel tegen zijn maakt het geen taboe.Voor zever ik weet betekent ''taboe" onbespreekbaar. En de doodstraf is in de politiek volkstrekt onbespreekbaar. Zelfs op wikipedia (okay, de inhoud is niet altijd even professioneel, maar toch) staat bij het woord taboe:
[..]
quote:Op donderdag 24 februari 2005 07:32 schreef Bert-Spies het volgende:
de oplossing is zeer simpel: stel typische vvd misdaden zoals fraude, topcultuurgraaien en benoemen van vriendjes die niet voldoen als minister op andere leuke posities ook ter discussie als mogelijke misdaden waarover de doodstraf kan uitgesproken worden. Dan is de hele kwestie binnen een week weer tafel.
BS
net als in signapoore, fraude bestraffen met de doodstraf, dan zal het zeer snel van tafel zijn .Te beginnen met belastingontduiking.
quote:Niet alleen Halsema laat zich er op deze manier over uit. En de hypotheekrente-aftrek was tot voor kort ook een taboe ja (minder groot dan het taboe op de doodstraf, maar is/was er wel een).Op donderdag 24 februari 2005 12:13 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Halsema kan in haar eentje niet een taboe creeren, ondanks een niet inhoudelijke reactie van haar kant. Voor sommige zal het idd onbespreekbaar zijn, vooral binnen de VVD wordt de taboe-kaart vaak gespeeld (zoals ook de hypotheekrenteaftrek).
quote:Niet alleen wikipedia, zo'n beetje alle kranten en rechtsgeleerden spreken over een taboe. Ik vraag me alleen wel af. Wat versta jij onder een taboe?Wikipedia kan zoveel zeggen. Onbespreekbaar is het niet in de politiek; dat zag je tijdens Nawijn en dat zie je nu ook wel weer aan de diverse reacties van politici. Dat politici principieel tegen zijn maakt het geen taboe.
Is homofilie binnen de Islamitische gemeenschap een taboe? Ik bedoel, ze hebben het er vaak genoeg over. Okay, niet altijd even positief (ze moeten van het dak af worden gegooid, het is een gruwel, ze moeten worden gestenigd, etc). Volgens jouw redenatie is er geen sprake van een taboe omdat er genoeg Moslims zijn die zich erover uitlaten...
quote:Een onbespreekbaar onderwerp.
quote:Dat klopt.Is homofilie binnen de Islamitische gemeenschap een taboe? Ik bedoel, ze hebben het er vaak genoeg over. Okay, niet altijd even positief (ze moeten van het dak af worden gegooid, het is een gruwel, ze moeten worden gestenigd, etc). Volgens jouw redenatie is er geen sprake van een taboe omdat er genoeg Moslims zijn die zich erover uitlaten...
Het woord taboe wordt te vaak uit de kast gehaald als het gaat om een groep mensen die dezelfde principiele/starre mening hebben. Het voorbeeld over homofilie binnen de Islamitische gemeenschap is een vaak met dogma's omgeven discussie, maar ik noem dat geen taboe.
quote:Precies. En de doodstraf is onbespreekbaar in de politiek.
quote:Tja, op welk onderwerp rust dan wel een taboe in jouw ogen? Volgens jouw redenatie kunnen er volgens mij geen taboes meer bestaan.Dat klopt.
Het woord taboe wordt te vaak uit de kast gehaald als het gaat om een groep mensen die dezelfde principiele/starre mening hebben. Het voorbeeld over homofilie binnen de Islamitische gemeenschap is een vaak met dogma's omgeven discussie, maar ik noem dat geen taboe.
quote:Er zijn voldoende politici die wel inhoudelijk een discussie willen aangaan over de doodstraf. Het is simpelweg niet onbespreekbaar in de politiek. Er bestaan wel taboes, maar niet op zo'n grote schaal als "de politiek" of "de Islamitische gemeenschap", dat is de fout die hier in het topic wordt gemaakt.Op donderdag 24 februari 2005 13:03 schreef nikk het volgende:
[..]
Precies. En de doodstraf is onbespreekbaar in de politiek.
[..]
Tja, op welk onderwerp rust dan wel een taboe in jouw ogen? Volgens jouw redenatie kunnen er volgens mij geen taboes meer bestaan.
quote:Hoe groot de groep is maakt in weze niets uit. Een taboe houd niet in dat er niemand is die het met je eens is. En nogmaals, volgens deze redenatie bestaan er helemaal geen taboes. Er zijn altijd wel mensen te vinden (in welke gemeenschap dan ook) die het met je eens zijn.Op donderdag 24 februari 2005 13:17 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Er zijn voldoende politici die wel inhoudelijk een discussie willen aangaan over de doodstraf. Het is simpelweg niet onbespreekbaar in de politiek. Er bestaan wel taboes, maar niet op zo'n grote schaal als "de politiek" of "de Islamitische gemeenschap", dat is de fout die hier in het topic wordt gemaakt.
En nogmaals, vrijwel alle kranten (Volkskrant, NRC, AD, Juridisch dagblad, etc) en een behoorlijk aantal rechtsgeleerden spreken over een taboe. Vooral na de kwestie Nawijn is pijnlijk duidelijk geworden dat je als politicus je liever niet uit kunt spreken voor de doodstraf en een inhoudelijke discussie wenst ter invoering daarvan. Op de SGP na, die sowieso een uitzonderingspositie inneemt in de politiek. Nawijn moest destijds zelfs praktisch zijn excuses aanbieden!
quote:Je spreekt jezelf tegen of je leest mijn woorden verkeerd. Ik snap niet precies wat je hier probeert te zeggen.Op donderdag 24 februari 2005 13:49 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoe groot de groep is maakt in weze niets uit. Een taboe houd niet in dat er niemand is die het met je eens is. En nogmaals, volgens deze redenatie bestaan er helemaal geen taboes. Er zijn altijd wel mensen te vinden (in welke gemeenschap dan ook) die het met je eens zijn.
"Een taboe houd niet in dat er niemand is die het met je eens is" -> dat klopt, en dat beaam ik ook als je mijn posts goed zou lezen. Dat er altijd wel mensen zijn te vinden die het met je eens zijn is dus helemaal niet relevant om iets als taboe te verklaren.
De grootte van de groep maakt idd niets uit, maar in de door jouw gekozen voorbeelden wel. Er is geen taboe op de doodstraf in de politiek; hooguit bij enkele politici zoals Halsema. De door jouw gequote reacties van andere politici laten blijken dat ze wel inhoudelijk in willen gaan op deze kwestie.
quote:Je kan blijven wijzen naar anderen die maar het hebben over taboes of je kan zelf nadenken. Ik doe het laatste en zie voldoende inhoudelijke reacties op de doodstraf. Dat zij vrijwel allemaal tegen de doodstraf zijn doet niet ter zake of iets wel of niet een taboe is, dat zei je hierboven net ook al. Je zit dus volledig mis met je stelling dat alleen de SGP een inhoudelijke discussie voert.En nogmaals, vrijwel alle kranten (Volkskrant, NRC, AD, Juridisch dagblad, etc) en een behoorlijk aantal rechtsgeleerden spreken over een taboe. Vooral na de kwestie Nawijn is pijnlijk duidelijk geworden dat je als politicus je liever niet uit kunt spreken voor de doodstraf en een inhoudelijke discussie wenst ter invoering daarvan. Op de SGP na, die sowieso een uitzonderingspositie inneemt in de politiek. Nawijn moest destijds zelfs praktisch zijn excuses aanbieden!
De excuses van Nawijn kwam vanwege zijn positie als minister. het kabinet spreekt met 1 mond, alleen had Nawijn dat niet door en waren excuses dus op zijn plaats. Wel de juiste context laten zien Nikk.
quote:kijk eens in de landen waar Socialistische Partijen aan de macht waren/zijnOp donderdag 24 februari 2005 13:22 schreef cultheld het volgende:
Ik vraag me af of "Jan" ook niet stiekem voor de doodstraf is.... Dat zijn namelijk bijna alle communisten
Het is dat kogels zo goedkoop zijn, want anders was de doodstraf daar geen optie.
quote:Ach, binnen streng Islamitische kringen word er ook inhoudelijk ingegaan op homofilie (mag mag niet want het is onnatuurlijk, het is een gruwel in de ogen van god, er staat een doodstraf op, etc). Dat maakt de taboe er echt niet minder om.Op donderdag 24 februari 2005 14:25 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen of je leest mijn woorden verkeerd. Ik snap niet precies wat je hier probeert te zeggen.
"Een taboe houd niet in dat er niemand is die het met je eens is" -> dat klopt, en dat beaam ik ook als je mijn posts goed zou lezen. Dat er altijd wel mensen zijn te vinden die het met je eens zijn is dus helemaal niet relevant om iets als taboe te verklaren.
De grootte van de groep maakt idd niets uit, maar in de door jouw gekozen voorbeelden wel. Er is geen taboe op de doodstraf in de politiek; hooguit bij enkele politici zoals Halsema. De door jouw gequote reacties van andere politici laten blijken dat ze wel inhoudelijk in willen gaan op deze kwestie.
quote:Je mag van mij best zelf nadenken hoor. Maar ik noem het een taboe (zoals dat algemeen aanvaard is). Dat van Nawijn ging om meer dan alleen wel of niet minister zijn. Hij had iets gezegd dat destijds gezien werd als bijna gruwelijk. Hij ging 'fatsoensgrenzen over', hij ging 'een stap te ver'.Je kan blijven wijzen naar anderen die maar het hebben over taboes of je kan zelf nadenken. Ik doe het laatste en zie voldoende inhoudelijke reacties op de doodstraf. Dat zij vrijwel allemaal tegen de doodstraf zijn doet niet ter zake of iets wel of niet een taboe is, dat zei je hierboven net ook al. Je zit dus volledig mis met je stelling dat alleen de SGP een inhoudelijke discussie voert.
De excuses van Nawijn kwam vanwege zijn positie als minister. het kabinet spreekt met 1 mond, alleen had Nawijn dat niet door en waren excuses dus op zijn plaats. Wel de juiste context laten zien Nikk.