Wetenschappelijk bureau VVD wil debat doodstraf

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 10:52 schreef Elgigante het volgende:

Als het voor de tegenstanders zo'n makkelijk item is om af te schieten kunnen ze dat best openlijk doen.

Ik heb geen bezwaar tegen een openlijk debat. Maar mensen ongeschikt verklaren voor de politiek omdat het voor hen geen punt van discussie is -bijvoorbeeld intern in een partij- zie ik als enigszins overtrokken, ja.

Dat je het er wellicht niet mee eens bent, prima.

Voor mijzelf is het geen enkele discussie, namelijk. Ik ben principieel tegen de doodstraf.

V.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:17 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ik heb geen bezwaar tegen een openlijk debat. Maar mensen ongeschikt verklaren voor de politiek omdat het voor hen geen punt van discussie is -bijvoorbeeld intern in een partij- zie ik als enigszins overtrokken, ja.

Dat je het er wellicht niet mee eens bent, prima.

Voor mijzelf is het geen enkele discussie, namelijk. Ik ben principieel tegen de doodstraf.

V.

Als je meewerkt aan het creeren en behouden van politieke taboes ben je ongeschikt als volksvertegenwoordiger, quite simpel, ongeacht of het een interne zaak is of niet.

Bepaalde zaken kunnen best als onbespreekbaar geacht worden, maar als 40% van het volk daar anders over denkt, hebben ze in ieder geval het recht om een debat aan te horen waarin alles nog eens fijntjes wordt uitgelegd.
Door er een taboe op te knallen impliceren de tegenstanders meteen dat er wat hiaten in hun betoog zitten, een slechte zaak.

Ik zie zelf ook geen heil in de doodstraf, wel vind ik dat ons strafsysteem op de schop mag.

Indirect hebben de tegenstanders van de doodstraf geen vertrouwen in de eigen rechters dus.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:23 schreef Elgigante het volgende:

Als je meewerkt aan het creeren en behouden van politieke taboes ben je ongeschikt als volksvertegenwoordiger, quite simpel, ongeacht of het een interne zaak is of niet.

Ik heb het niet over het in stand houden of creëren van taboes. Ik heb het over een discussie voeren over iets waar je principieel tegen bent. Stel jij bent voor. En ik ben dus tegen. Principieel. Hoe wil je daar over discussiëren dan? Geen argument dat jij aandraagt zal mij van mijn principe af brengen. Dus een zinloze discussie, in mijn optiek.

quote:

Indirect hebben de tegenstanders van de doodstraf geen vertrouwen in de eigen rechters dus.

Hoezo? Al is de kans 0,0 dat een onschuldige de doodstraf krijgt; ik blijf tegen. Dat heeft niets met mijn vertrouwen in de rechters te maken.

V.

Wat mij een beetje ergert zijn deze die steeds aan de dans ontspringen of gedeeltelijk eraan ontspringen nml de witteboordcriminelen. Hoeveel is het al gebleken dat deze misdadigers al schade aan de menssheid of aan de natuur brachten steeds zwak of bijna niet gestraft worden.Een totaal verkeerd beleid kwa veiligheid waar geld onder tafel geschoven wordt en bij een ramp (rechtstreeks of onrechtstreeks of op lange termijn ) kan voor de volksgezondheid ernstige gevolgen hebben (de recente ziektes die uitbraken bij het veevoer) Die mensen komen er meestal mee af met een paar jaar brommen en het betalen van de schuld (????????) Maar iemand die een handtas steelt uit honger of om drugs te kopen (ik spreek dit totaal niet goed) worden meestal bezien als ernstige misdadigers. De fraude, bijvb. BTW, is zo immens groot dat dit een groot stuk van het budget afneemt van diverse intstanties.Wie betaalt die intstanties denk je?
Het komt er eigenlijk op neer dat bepaalde misdrijven schromelijk overdreven bestraft worden en dat de witteboordcriminaliteit hier zeer goed gedijt.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:25 schreef sizzler het volgende:

[Hoewel het lijkt dat de doodstraf bij uitstek een afschrikwekkende werking heeft, blijkt in de praktijk dat dit geenszins het geval is. Ook Timothy McVeigh heeft zich bij zijn verschrikkelijke daad niet laten afhouden door de straf die hij zou kunnen krijgen.]

Uit hun eigen faq.

Wat een drogredenering trouwens: er is één gek die het risico genomen heeft een terroristische daad uit te voeren, met de kans dat hij gepakt en ter dood zou worden veroordeeld. En daarom werkt het niet? Hoeveel mensen hebben juist níet hun daad uitgevoerd omdat ze vreesde voor de doodstraf?

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:40 schreef sizzler het volgende:
Hoeveel mensen hebben juist níet hun daad uitgevoerd omdat ze vreesde voor de doodstraf?

Uit jouw werkwoordsvervoeging meen ik te kunnen destilleren eentje. En nog een vrouw ook.

V.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als jij betere cijfers hebt dan hou ik me aanbevolen, maar ik zet er een krat bier op dat ik er niet ver naast zit.

quote:

Bijna 40% van de vrouwen heeft vóór hun zestiende levensjaar een of meer negatieve ervaringen met seksueel misbruik;
Bijna 15% van de vrouwen heeft vóór hun zestiende levensjaar een of meer negatieve seksuele ervaringen met een familielid;
Bron: http://www.politie.nl/Overige//PolitieABC/Criminaliteit/zedenzaken/cijfers_kindermisbruik.asp?ComponentID=59576&SourcePageID=59593#1

Oftewel, in 37.5% gaat het bij kindermisbruik om een familielid. Dat 95% door de vader zou gebeuren zit er dus ver naast.

Lalalala. Bier. Afleveren in Utrecht aub, mail me maar voor adresgegevens. Studentikoosstudentje at hotmail.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:55 schreef ZeroVince het volgende:

[..]


[..]

Oftewel, in 37.5% gaat het om familielid. Dat 95% door de vader zou gebeuren zit er dus ver naast.

Lalalala. Bier. Afleveren in Utrecht aub.

In 37,5% van de gevallen gaat het om een familielid. In 95% van DIE gevallen kan nog steeds de vader de dader zijn. Je conclusie is dus te kort door de bocht.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:29 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ik heb het niet over het in stand houden of creëren van taboes. Ik heb het over een discussie voeren over iets waar je principieel tegen bent. Stel jij bent voor. En ik ben dus tegen. Principieel. Hoe wil je daar over discussiëren dan? Geen argument dat jij aandraagt zal mij van mijn principe af brengen. Dus een zinloze discussie, in mijn optiek.
[..]

Hoezo? Al is de kans 0,0 dat een onschuldige de doodstraf krijgt; ik blijf tegen. Dat heeft niets met mijn vertrouwen in de rechters te maken.

V.

In de praktijk zal het waarschijnlijk weining opleveren omdat het inderdaad een principe-kwestie is.
Daarentegen zul je die wél met argumenten moeten kunnen verwoorden die billijk zijn.
Maar na zo'n 'debat' heb je in elk geval wel blijk gegeven dat er geluisterd wordt naar gedachten die leven onder de mens, dat het een status quo is is niet relevant.

Maar hét punt tegen de doodstraf (kan ik me in vinden) is dat er onterecht veroordeelden ook te maken zullen krijgen met de doodstraf, die onteercht veroordeelden melden zichzelf alleen niet aan bij de gevangenis , dat doet de rechter.

Ik ben er daarom ook al lang een voorstander van om rechters te schorsen bij blunders, zoals dat bijv was in de zaak tegen Andre de V. (Enschede), daar heeft de rechter een grove inschattingsfout gemaakt en ik kon de stennis die Andre (op tv te zien) schopte in de rechtzaal me enorm goed voorstellen.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 13:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
In 37,5% van de gevallen gaat het om een familielid. In 95% van DIE gevallen kan nog steeds de vader de dader zijn. Je conclusie is dus te kort door de bocht.

Begrijpend lezen is ook een kunst:
an

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Grappig altijd dat kindermisbruik, geweld tegen kinderen en kindermoord altijd zo een ophef veroorzaakt en men de boze vreemde man in gedachten heeft, terwijl het in (schat ik ff) zo een 95% van de gevallen is dat de dader Papa is..

Oftewel, Pietverdriet stelde dat valle alle gevallen van kindermisbruik het om grofweg een percentage van 95% zou gaan dat door de vader zou worden gepleegd. Ik kan er zelfs met de grootst mogelijk creativiteit niet in lezen dat hij bedoelde dat het percentage van 95% binnen familieverband gezien zou moeten worden.

Als Pietverdriet iemand is van een man een man, een woord een woord verwacht ik in de komende dagen iemand aan de deur met een krat Grolsch. Beugels hebben mijn voorkeur.

Mensen hebben niet het recht om te beschikken over het leven van anderen, vind ik. Dat is een principieel punt en daarmee ben je er eigenlijk over uit gepraat. Natuurlijk zijn er mensen waarvan je zou kunnen zeggen dat ze het recht op leven verspeeld hebben maar wij zijn er niet om daar de uiteindelijke onomkeerbare beslissing over te nemen.

We kennen de levenslange gevangenisstraf al. Daardoor kunnen we garanderen dat sommige mensen niet terugkomen in de maatschappij.

Het is wel aardig dat deze discussie af en toe weer van stal wordt gehaald maar ik denk niet dat het realistisch is dat het in Nederland echt een voet aan de grond krijgt. De politieke en publieke opinie, al zegt dat niet zo veel, wijst niet in die richting.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 13:49 schreef SCH het volgende:
Mensen hebben niet het recht om te beschikken over het leven van anderen, vind ik. Dat is een principieel punt en daarmee ben je er eigenlijk over uit gepraat. Natuurlijk zijn er mensen waarvan je zou kunnen zeggen dat ze het recht op leven verspeeld hebben maar wij zijn er niet om daar de uiteindelijke onomkeerbare beslissing over te nemen.

We kennen de levenslange gevangenisstraf al. Daardoor kunnen we garanderen dat sommige mensen niet terugkomen in de maatschappij.

Het is wel aardig dat deze discussie af en toe weer van stal wordt gehaald maar ik denk niet dat het realistisch is dat het in Nederland echt een voet aan de grond krijgt. De politieke en publieke opinie, al zegt dat niet zo veel, wijst niet in die richting.

Jij vindt dat, Volkert van der G vond dat niet en zo zijn er naar het schijnt meer die de beslissing tussen leven en dood niet aan het lot (of God) willen overlaten.

Ik denk ook dat de doodstraf nooit meer ingevoerd zal worden in Nederland, maar ik zou het om andere redenen dan 'een terugkeer naar de middeleeuwen' afwijzen.
De mensen waar het op van toepassing zou zijn zijn namelijk veelal gebaat bij een vroegtijdig einde van hun leven en voor hen is een levenslange opsluiting een grotere straf.
De straf die de rechter uitspreekt moet behalve op maatschappelijke steun kunnen rekenen óók een straf zijn voor de wetsovertreder en geen verlossing.

Nu zitten er natuurlijk ook nadelen aan een levenslange opsluiting, bijv het cellentekort wat we hebben en de kosten waarmee een levenslange opsluiting gepaard gaat.

Ik ben bijv wel benieuwd wat Volkert de maatschappij kost als hij 70 zou worden en in jail overlijdt.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 13:49 schreef SCH het volgende:
Mensen hebben niet het recht om te beschikken over het leven van anderen, vind ik.

Maar doen we niet al hetzelfde bij gevangenisstraf? Je beslist dat iemand bijvoorbeeld nooit meer in de samenleving mag zijn, dat vind ik eigenlijk net zo'n harde straf als de doodstraf, wellicht wel harder.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 14:09 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Nu zitten er natuurlijk ook nadelen aan een levenslange opsluiting, bijv het cellentekort wat we hebben en de kosten waarmee een levenslange opsluiting gepaard gaat.

Ik ben bijv wel benieuwd wat Volkert de maatschappij kost als hij 70 zou worden en in jail overlijdt.

Volkert kreeg 18 jaar. Met een-derde strafvermindering is hij in mei 2014 al weer vrij.

quote:

In Nederland werd sinds 1945 aan 21 personen een levenslange gevangenisstraf opgelegd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Levenslange_gevangenisstraf

Nu al wordt er nauwelijks levenslang gegeven omdat de hoogste straf daarvoor 20 jaar is. In de praktijk is dat 13,4 jaar. "Tussen 13,4 jaar en levenslang zit niets, en omdat dát gat te groot is, grijpen rechters vaker naar levenslang." -Willem Anker

Over hoeveel mensen zou je dan praten? Hoeveel van deze 21 personen zouden de doodstraf hebben gehad? En wanneer kies je voor de doodstraf ipv levenslang of TBS? Zeg dat je er 5 ter dood zou brengen. Dan "bespaar" je de opvang van 5 personen voor een periode van 25-40 jaar. Dat is een belasting van -zeg- 200 jaar.

Het aantal gedetineerden in de Nederlandse gevangenissen bedroeg op 30 september 2003 bijna 14.000. Van die 14.000 gedetineerde zaten er bijna 1.600 personen een straf uit van vier jaar of langer. (CBS) Alleen de lang gestraften zorgen dus voor een belasting van minimaal 6400 jaar! Het totaal aantal jaar dat alle gedetineerden in Nederland momenteel moeten zitten kan ik zo snel niet vinden, maar die paar mensen die je zou "besparen" is slechts een fractie van het totaal.

[ Bericht 2% gewijzigd door sizzler op 22-02-2005 18:01:33 ]

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 14:13 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Maar doen we niet al hetzelfde bij gevangenisstraf? Je beslist dat iemand bijvoorbeeld nooit meer in de samenleving mag zijn, dat vind ik eigenlijk net zo'n harde straf als de doodstraf, wellicht wel harder.

Absoluut - er is ook niks mee om hard te straffen en dat levenslang wordt vooral opgelegd aan psychisch gestoorden (dan heet het TBS) of mensen die een meervoudige moord hebben gepleegd. Ik bedoelde niet zozeer de hardheid van de straf maar de onomkeerbaarheid. Dat is het grote verschil met levenslang.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 14:41 schreef dVTB het volgende:
Ik ben voorstander van de mogelijkheid om een doodstraf op te leggen, waarbij wel als voorwaarde geldt dat er onomstotelijk bewijs is geleverd. Het is op zich prima dat het wetenschappelijk bureau van de VVD deze discussie weer eens aanwakkert, je ziet alleen dezelfde krampachtige reacties: het schrikt niet af, je kunt je vergissen, enzovoort. Een doodstraf hoeft wat mij betreft niet per se af te schrikken, maar moet RECHT doen aan hetgeen het slachtoffer (en/of diens nabestaanden) is aangedaan.

Als je de mogelijkheid biedt, dan is er dus een precedent en is er de kans dat de grenzen vervagen en dat onomstotelijke bewijs blijft een riskant iets.

Ik vind de reacties niet zo krampachtig, ze zijn vaak nogal principieel, dat is logisch in deze discussie. Ik vind het ook prima dat deze meneer de discussie opnieuw opstart al kun je je afvragen hoeveel nieuws er te berde komt.

Het laatste punt dat je noemt, vind ik het meest interessant. In hoeverre doe je recht aan het slachtoffer en de nabestaanden als je iemand het leven ontneemt? Wat valt daar precies over te zeggen? Is de doodstraf de manier om recht te doen.

In tegenstelling tot wat veel mensen denken is levenslang in Nederland écht levenslang, en niet 20 jaar. Levenslang heet niet voor niets levenslang, en hier is dan ook niet een derde strafvermindering op mogelijk, want hoe kun je een derde bepalen van "levenslang" als je niet weet hoe oud iemand wordt.

Was laatst zelfs bij B&w op televisie.

Mijns inziens is levenslang ook de beste oplossing als straf, want met deze straf voorkom je ook al dat mensen nog terug keren in de maatschappij.
Bovendien komt de wens van de doodstraf over het algemeen voort uit wraakgevoelens, en wraak is meestal een slechte raadgever, bovendien is de doodstraf niet afschrikwekkend (zie Amerika), onomkeerbaar in tegenstelling tot levenslang dan kun je desnoods nog iemand alsnog vrijlaten, en smartegeld uitkeren als het moet.

Ik ben ook van mening dat je als overheid dan een verkeerd voorbeeld stelt, namelijk dat je mag doden als het moet, en je geeft de overheid een gevaarlijke macht die, in geval van misbruik ernstige gevolgen zou kunnen hebben voor de Nederlandse bevolking (je hoeft maar 1 gek met een vlotte babbel aan "de macht" te krijgen, niet reeël, maar niets is tegenwoordig onmogelijk).

Daarnaast creeër je met een doodstraf nog meer slachtoffers dan er eigenlijk al zijn, want de achterblijvers van de vermoorde persoon zullen wellicht even een voldaan gevoel hebben, maar hun geliefde komt toch niet terug, en de wrok zal altijd blijven, maar vergeten wordt dat zo'n moordenaar (of wat voor crimineel dan ook) óók familie heeft, die zijn/worden dan toch ook slachtoffer, dit zijn ze al door de daad van hun familielid of vriend of vriendin, maar worden dit nog extra als ook hij omgebracht wordt.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 14:41 schreef dVTB het volgende:
Een doodstraf hoeft wat mij betreft niet per se af te schrikken, maar moet RECHT doen aan hetgeen het slachtoffer (en/of diens nabestaanden) is aangedaan.

In die zin voldoet in principe iedere straf, zolang deze maatschappelijk gezien wordt geaccepteerd en volgens het geldende recht is opgelegd. Je kunt je dus afvragen of de doodstraf werkelijk iets toevoegt aan het strafrecht.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 11:00 schreef Kaalhei het volgende:
Is er ooit al eens een rechter geweest die een man die 40 jaar onterecht vast heeft gezeten, 40 jaar van zijn leven heeft teruggegeven? Net als de dood kan je de tijd ook niet omdraaien, dus het veelgebruikte argument kan grotendeels van tafel.

Dat klopt, maar hier een ander argument: Na 40 jaar onterecht vastzitten kan je wel weer je vrijheid terugkrijgen. Na een onterechte boete kan je wel weer je geld terugkrijgen; na de doodstraf kan je niet meer je leven terug krijgen. Dat is de onomkeerbaarheid van de doodstraf als argument dat blijft staan, en voor mij al genoeg argumentatie om tegen de doodstraf te zijn. Dit houdt verband met mijn principes over de proportionaliteit van een straf. Een levenslange gevangenisstraf is al genoeg om mensen voor altijd uit de samenleving te halen, dus de doodstraf heeft geen meerwaarde op dat vlak.

Daarnaast twijfel ik over de effectiviteit (is een potentiele moordenaar wel zo rationeel om de doodstraf wel als afschrikmiddel te zien?), en de kostenbesparing (jarenlange dodencel met extra juridische wegen voor het *100% zeker*).

Ik zeg nee tegen de doodstraf. Maar van mij mag er een discussie binnen partijen komen. Ik verwacht er niets van.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 18:05 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat klopt, maar hier een ander argument: Na 40 jaar onterecht vastzitten kan je wel weer je vrijheid terugkrijgen. Na een onterechte boete kan je wel weer je geld terugkrijgen; na de doodstraf kan je niet meer je leven terug krijgen. Dat is de onomkeerbaarheid van de doodstraf als argument dat blijft staan, en voor mij al genoeg argumentatie om tegen de doodstraf te zijn. Dit houdt verband met mijn principes over de proportionaliteit van een straf. Een levenslange gevangenisstraf is al genoeg om mensen voor altijd uit de samenleving te halen, dus de doodstraf heeft geen meerwaarde op dat vlak.

Daarnaast twijfel ik over de effectiviteit (is een potentiele moordenaar wel zo rationeel om de doodstraf wel als afschrikmiddel te zien?), en de kostenbesparing (jarenlange dodencel met extra juridische wegen voor het *100% zeker*).

Ik zeg nee tegen de doodstraf. Maar van mij mag er een discussie binnen partijen komen. Ik verwacht er niets van.

Soit, met boetes heb je een punt. Maar ik vind met gevangenisstraf niet. Je kan iemand wel vrijlaten na 40 jaar. Maar je kan hem niet 40 jaar leven (vrouw, kinderen, baan, kleinkinderen, hobbies, etc.) teruggeven. Tijd is simpelweg niet omkeerbaar. Goed hij kan op zijn 58+ wel weer vrij gaan leven, maar wat heb je dan? Je hebt vrijheid maar geen leven en misschien wil je wel terug naar de bajes.

Het is niet moreel te verantwoorden voor een modern land om de doodstraf op te leggen en uit te voeren. En dan heb ik het nog niet eens over het aanzienlijke risico dat er mensen per ongelijk toch ter dood worden veroordeeld terwijl ze onschulidig zijn.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 12:40 schreef sizzler het volgende:

[..]

Wat een drogredenering trouwens: er is één gek die het risico genomen heeft een terroristische daad uit te voeren, met de kans dat hij gepakt en ter dood zou worden veroordeeld. En daarom werkt het niet? Hoeveel mensen hebben juist níet hun daad uitgevoerd omdat ze vreesde voor de doodstraf?

Die absolute cijfers zijn natuurlijk nooit te vinden. Echter een malloot die z'n leven wil offeren voor het goede doel is vaak wel te vinden (en daar hebben we het toch over bij terroristen).

En een andere indicatie voor de beperkte werking is dat de misdaad statistieken in de US niet lager liggen dan in de EU.

quote:

Op dinsdag 22 februari 2005 13:49 schreef SCH het volgende:
We kennen de levenslange gevangenisstraf al. Daardoor kunnen we garanderen dat sommige mensen niet terugkomen in de maatschappij.

Die garantie heb je helemaal niet met een levenslange gevangenisstraf. Slechts bij de doodstraf heb je 100% zekerheid dat de desbetreffende persoon nooit meer in de maatschappij terugkeert (tenzij je in reïncarnatie gelooft natuurlijk).