Rekeningrijden, de enige oplossing?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 02:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Na de HSL en Betuwelijn weer een veel te duur mega project erbij

Yipee

De metro's in Parijs, Londen, Barcelona en Buenos Aires waren ook megaprojecten, en zijn een groot succes.

Haha, rekeningrijden wordt een supermislukking, net zoals die fucking hoge snelheidslijnen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 14:59 schreef pberends het volgende:
Haha, rekeningrijden wordt een supermislukking, net zoals die fucking hoge snelheidslijnen.

Dan vraag ik mij toch af wat jij voor geweldige plannen voorstelt. Enige argumentatie waarom het een mislukking wordt, zou ook niet verkeerd zijn.

[quote]Op woensdag 16 februari 2005 13:58 schreef Fred_B het volgende:

[..]

Ondergrondse snelwegen en 2 snelwegen op elkaar zijn helemaal niet nodig. Er is in Nederland ruimte zat voor het verbreden van bestaande snelwegen of het bouwen van nieuwe snelwegen.

1 rijstrook is maar 3,5 meter breed, hoewel snelwegen op de kaart veel breder lijken. Daarbij komt dat vooral tunnels erg duur zijn. Niet alleen in aanleg maar ook in onderhoud zijn ze vele malen duurder dan normale wegen. Dat geld kan wel beter geïnvesteerd worden, zowel voor wat betreft het oplossen van de files, als het verbeteren van het milieu.

Overigens zijn er in de omgeving van Parijs en het Ruhrgebied geen dubbeldekswegen en heel weinig tunnels, terwijl die gebieden véél dichtbevolkter zijn dan Nederland, dus er is geen reden om aan te nemen dat het hier wel hard nodig is.
[..]

Ik dacht dat nieuwe tunnel technieken het maken van tunnels veel goedkoper maakte. Maar toch aan tunnels zitten voordelen. 1 de omgeving heeft er veel minder last van. Veel minder last van inspraak proceduren ed. Geen landschapsaantasting dus milieudefensie achtige groepen zullen minder zeuren. Met bovengrondse snelwegen zit je altijd met jarenlange procedures waardoor de kosten flink oplopen. Met tunnels kan dit wellicht minder worden.


De overheid zou in ieder geval echt veel meer werk moeten maken van files. Mensen die elke dag 30 minuten in de file staan missen gewoon 30 minuten vrije tijd per dag. Dat is gewoon lullig, het is erg raar dat mensen dit zo makkelijk accepteren terwijl men al zoveel belasting moet betalen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:45 schreef BlaZ het volgende:

Ook is het niet echt handig met de haven van Rotterdam.

Dat lijkt me niet zo'n probleem. Het helpt de betuwelijn rendabel te worden .

En eigenlijk nog belangrijker, in Duitsland betalen de vrachtwagens ook al tol. Dat heeft meer effect dan dat stukje hier in NL.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 14:48 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De metro's in Parijs, Londen, Barcelona en Buenos Aires waren ook megaprojecten, en zijn een groot succes.

Vaak ben je te bang inderdaad .

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 18:57 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet zo'n probleem. Het helpt de betuwelijn rendabel te worden .

En eigenlijk nog belangrijker, in Duitsland betalen de vrachtwagens ook al tol. Dat heeft meer effect dan dat stukje hier in NL.

Of ze wijken gewoon uit naar de haven van Antwerpen en de kosten worden in Nederland doorberekent aan de consument. Lekker nuttig weer.

Volgens mij heeft Antwerpen een acuut cappaciteitsprobleem als dat zou gebeuren .

Ik wil overigens ook niet zeggen dat ik zomaar voor ben. Het is meer dat het transport naar Duitsland geen goed argument is om het niet te doen.

Gewoon de dieselprijs wat verhogen lijkt me een effectievere maatregel .

quote:

Thuiswerk en werkspreiding lijken me betere oplossingen samen met het verbreden/verbeteren van wegen.

In Spanje zijn ze er inmiddels achter dat je een werkdag niet van 8 tot 8 kan uitsmeren omdat dat niet werkt in een verenigd Europa. Werkspreiding lijkt me dus moeilijk om te managen.

Het kan wel voor bijvoorbeeld serie productiewerk(omdat je zo optimale benutting krijgt van je dure machines, fabriekshallen en dergelijke) maar volgens mij is hier ook steeds meer de trend dat werknemers niet in ploegendiensten willen werken en dat veel mensen juist met minder ploegen gaan werken(bijvoorbeeld een van 8 tot 5 en een van 10 tot 19)

Gevoelsmatig zeg ik: nee!

Maar alle andere markten waarin sprake is van piekgedrag gebruiken ook prijsdiscriminatie. Voordeel-reisuren van de NS, dalminuten om te bellen, goedkopere stroom in het weekend, vakantietoeslagen als je een huisje huurt in een vakantieperiode enzovoort. Waarom dan ook niet een variabele wegenbelasting?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 15:34 schreef Avani het volgende:

[..]

Dan vraag ik mij toch af wat jij voor geweldige plannen voorstelt. Enige argumentatie waarom het een mislukking wordt, zou ook niet verkeerd zijn.

Waarom rekeningrijden kan mislukken:
- Het inelastische karakter van het product automobiliteit, hoewel de kosten van autorijden almaar worden verhoogd wordt er geen millimeter minder gereden, er wordt eerder meer gereden.
- Het ontbreken van zinnige alternatieven. Men kan niet kiezen voor secundaire wegen, want die worden onaantrekkelijk gemakt onder het mom sluipverkeer. Het OV heeft de capaciteit niet. De snelheid waarmee men zich per auto naar het werk begeeft is nog altijd hoger dan het OV, en dan kijk ik vooral naar de reistijd.
- Het feit dat het comfort en de privacy van de eigen auto niet valt te kloppen.
- De eigen auto gaat van deur tot deur, het OV zal dat slechts in een beperkt aantal gevallen doen.

Zo maar een paar puntjes, die ongetwijfeld op de korrel genomen gaan worden door mensen die wat simplistisch tegen de zaken aankijken. Het is een utopie dat rekeningrijden het aantal en de lengte van files zal verminderen. De hoge kosten neemt men voor lief, en zijn inmiddels gewoon onderdeel van loononderhandelingen geworden, sinds de werkgever reiskosten nog maar beperkt mag vergoeden. Naar mijn idee weet de overheid deze dingen ook echt wel, en zijn al die maatregelen er inderdaad op gericht om toch weer meer geld binnen te graaien.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 22:31 schreef speedfreak1 het volgende:
Waarom rekeningrijden kan mislukken:
- Het inelastische karakter van het product automobiliteit, hoewel de kosten van autorijden almaar worden verhoogd wordt er geen millimeter minder gereden, er wordt eerder meer gereden.

Een kweste van marktdefinitie. Gezien het substitutie-aspect, en dat lijkt mij het relevante criterium, lijkt me de markt voor 'personenvervoer' de beste marktdefinitie.

quote:

- Het ontbreken van zinnige alternatieven. Men kan niet kiezen voor secundaire wegen, want die worden onaantrekkelijk gemakt onder het mom sluipverkeer. Het OV heeft de capaciteit niet. De snelheid waarmee men zich per auto naar het werk begeeft is nog altijd hoger dan het OV, en dan kijk ik vooral naar de reistijd.

Indien rekeningrijden op de goede manier wordt geimplementeerd dan zal de drukte op de wegen vanzelf afnemen. Bovendien zullen marktkrachten er zelf voor zorgen dat alternatieven zich zelf ontwikkelen. Er is in NL ook bv. geen markt voor het verstrekken van bijstand-uitkeringen aangezien dit al bijna allemaal door de markt wordt gedaan.

quote:

- Het feit dat het comfort en de privacy van de eigen auto niet valt te kloppen.

Je hoeft het ook niet op te zeggen, het wordt gewoon een kwestie van marktwerking.

quote:

- De eigen auto gaat van deur tot deur, het OV zal dat slechts in een beperkt aantal gevallen doen.

Nee, maar het zal zich ontwikkelen zoals ik eerder zei.

quote:

Zo maar een paar puntjes, die ongetwijfeld op de korrel genomen gaan worden door mensen die wat simplistisch tegen de zaken aankijken.

Nou, dergelijk beleid bestudeer ik uitgebreid op een wetenschappelijke wijze, dus ik denk niet dat ik er 'simplistisch' tegen aankijk.

quote:

Het is een utopie dat rekeningrijden het aantal en de lengte van files zal verminderen.

Empirisch bewijs is landen waar het is ingevoerd, en marktwerking in andere markten, spreekt sterk in het voordeel van rekeningrijden.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 22:51 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Een kweste van marktdefinitie. Gezien het substitutie-aspect, en dat lijkt mij het relevante criterium, lijkt me de markt voor 'personenvervoer' de beste marktdefinitie.
[..]

Indien rekeningrijden op de goede manier wordt geimplementeerd dan zal de drukte op de wegen vanzelf afnemen. Bovendien zullen marktkrachten er zelf voor zorgen dat alternatieven zich zelf ontwikkelen. Er is in NL ook bv. geen markt voor het verstrekken van bijstand-uitkeringen aangezien dit al bijna allemaal door de markt wordt gedaan.
[..]

Je hoeft het ook niet op te zeggen, het wordt gewoon een kwestie van marktwerking.
[..]

Nee, maar het zal zich ontwikkelen zoals ik eerder zei.
[..]

Nou, dergelijk beleid bestudeer ik uitgebreid op een wetenschappelijke wijze, dus ik denk niet dat ik er 'simplistisch' tegen aankijk.
[..]

Empirisch bewijs is landen waar het is ingevoerd, en marktwerking in andere markten, spreekt sterk in het voordeel van rekeningrijden.

brr het min of meer met Kaalhei eens zijn .

Ik ben op zich wel voor rekeningrijden, maar het zal wel weer een melkkoe worden. Daar pas ik voor

Na een reactie van de rechtse kapitalist Kaalhei krijg je er ook nog een van een boomknuffelaar cadeau.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 22:31 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Waarom rekeningrijden kan mislukken:
- Het inelastische karakter van het product automobiliteit, hoewel de kosten van autorijden almaar worden verhoogd wordt er geen millimeter minder gereden, er wordt eerder meer gereden.

Daarom zou de heffing ook voldoende hoog moeten zijn. Hiermee wordt het gebruik maximaal belast zodat de belasting op het bezit veel lager kan worden. (En om enkele externe effecten als vervuiling te disconteren zullen de kosten ook nog zeker 50% moeten stijgen).

quote:

- Het ontbreken van zinnige alternatieven. Men kan niet kiezen voor secundaire wegen, want die worden onaantrekkelijk gemakt onder het mom sluipverkeer. Het OV heeft de capaciteit niet. De snelheid waarmee men zich per auto naar het werk begeeft is nog altijd hoger dan het OV, en dan kijk ik vooral naar de reistijd.

Dat is ook vaak een keuze. Verder kan het openbaar vervoer nog een stuk efficienter en frequenter. (zie belgie waar het beleid is dat elke brievenbus, bedrijf of woning dus, binnen 750 meter toegang moet hebben tot OV en dat gaat nog lukken ook!).

quote:

- Het feit dat het comfort en de privacy van de eigen auto niet valt te kloppen.
- De eigen auto gaat van deur tot deur, het OV zal dat slechts in een beperkt aantal gevallen doen.

Dat is een keuze lang niet iedereen geeft de voorkeur aan een uur in de file staan boven in een 3 kwartier in de trein rustig wakker worden met een krantje en een bak koffie, voorafgegaan door een verfrissende fietstocht en besloten met een korte wandeling.

quote:

Zo maar een paar puntjes, die ongetwijfeld op de korrel genomen gaan worden door mensen die wat simplistisch tegen de zaken aankijken.

Of die gewoon iets meer verstand van zaken hebben .

quote:

Het is een utopie dat rekeningrijden het aantal en de lengte van files zal verminderen. De hoge kosten neemt men voor lief, en zijn inmiddels gewoon onderdeel van loononderhandelingen geworden, sinds de werkgever reiskosten nog maar beperkt mag vergoeden. Naar mijn idee weet de overheid deze dingen ook echt wel, en zijn al die maatregelen er inderdaad op gericht om toch weer meer geld binnen te graaien.

De praktijk geeft toch andere resultaten .

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 00:26 schreef du_ke het volgende:
Na een reactie van de rechtse kapitalist Kaalhei krijg je er ook nog een van een boomknuffelaar cadeau.
[..]

Daarom zou de heffing ook voldoende hoog moeten zijn. Hiermee wordt het gebruik maximaal belast zodat de belasting op het bezit veel lager kan worden. (En om enkele externe effecten als vervuiling te disconteren zullen de kosten ook nog zeker 50% moeten stijgen).

Het helpt geen zak, en dat blijkt nu al tientallen jaren in Nederland.
[..]

quote:

Dat is ook vaak een keuze. Verder kan het openbaar vervoer nog een stuk efficienter en frequenter. (zie belgie waar het beleid is dat elke brievenbus, bedrijf of woning dus, binnen 750 meter toegang moet hebben tot OV en dat gaat nog lukken ook!).

Leuk bedacht, typisch dat men komt met voorbeelden uit het buitenland. Een trein in de Randstad zit tijdens het spitsuur bomvol, er kan geen geit meer bij. Conclusie, er rijden er niet genoeg. Hoe dat komt, er zijn er niet genoeg, verder is de infrastructuur verwaarloosd en niet berekend op meer. De rek is er op dat punt gewoon uit.
[..]

quote:

Dat is een keuze lang niet iedereen geeft de voorkeur aan een uur in de file staan boven in een 3 kwartier in de trein rustig wakker worden met een krantje en een bak koffie, voorafgegaan door een verfrissende fietstocht en besloten met een korte wandeling.

Een uur file is sterk overdreven, wachten duurt altijd lang, in de praktijk is het hoogop 10 minuten. Rustig in de trein zitten met een krantje en een bak koffie? Buiten de spits ongetwijfeld, in de spits uitgesloten.
[..]
[/quote]

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 22:51 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Een kweste van marktdefinitie. Gezien het substitutie-aspect, en dat lijkt mij het relevante criterium, lijkt me de markt voor 'personenvervoer' de beste marktdefinitie.
[..]

Indien rekeningrijden op de goede manier wordt geimplementeerd dan zal de drukte op de wegen vanzelf afnemen. Bovendien zullen marktkrachten er zelf voor zorgen dat alternatieven zich zelf ontwikkelen. Er is in NL ook bv. geen markt voor het verstrekken van bijstand-uitkeringen aangezien dit al bijna allemaal door de markt wordt gedaan.

Wat mij opvalt is dat men zo verlekkerd naar dat rekeningrijden kijkt als zijnde het ei van Columbus. Als mensen puur afhankelijk zijn van de auto, om wat voor reden dan ook, dan laten ze die niet staan voor rekening rijden. Er wordt gewoon tegen de werkgever gezegd van sorry, ik moet maandelijks zoveel betalen, daar wil ik voor gecompenseerd worden, en als zodanig werkt rekeningrijden slechts kostprijsverhogend.
[..]

quote:

Je hoeft het ook niet op te zeggen, het wordt gewoon een kwestie van marktwerking.

Marktwerking suggereert concurrentie. Ik zie momenteel werkelijk niets dat concurrerend is.
[..]

quote:

Empirisch bewijs is landen waar het is ingevoerd, en marktwerking in andere markten, spreekt sterk in het voordeel van rekeningrijden.

Er zijn plekken waar het is geslaagd, er zijn ook plekken waar het grandioos is mislukt. Het kan slagen als de mogelijkheden om de auto te laten staan reëel zijn, het mislukt grandioos als de mensen geen reëel alternatief hebben. Zelf ben ik overigens van die ellende verlost sinds ik gewoon boven mijn bedrijf woon.

Vooral rekeningrijden invoeren, houderschapsbelasting handhaven en brandstofaccijnzen flink laten stijgen om mensen proberen uit de auto te krijgen. Leuk en aardig, maar wie betaalt de inkomstenderving van de brandstofaccijnzen? Denk eens aan de omzetverlies van olieproducerende bedrijven, garagebedrijven de toeleveringsbedrijven daarmee gepaard, ook minder omzetbelasting afdracht. Recreatieparken en campings zieltogen, producten worden veel duurder en zo kun je nog veel langer doorgaan. Reiskosten afdwingen bij je werkgever? Vooral doen zou ik zeggen, maar de rekening betaal je uiteindelijk zelf. Een aternatief nemen als OV? Dat wordt dan lachen met het huidige aanbod, 10% meer OV reizigers en dan mag je 's avonds in de 'file' gaan staan om 's morgens op je werk te komen. Werkspreiding? Bijna een onmogelijke opgave voor werkgevers die produceren, meer werknemers in dienst. Die moet weer betaald worden door meer omzet, maar je productprijzen zijn als noodgedwongen hoog. Aan wie moet je dan je producten afzetten?
Nederland is een transportland wat vooral op doorvoer en export gespecialiseerd is. Mobiliteit is voor NL van essentieel levensbelang.
De enige oplossing die ik zie is het wegencapaciteit flink uitbreiden. Gebruik het geld wat uit de houderschapsbelasting binnenkomt in zijn geheel en niet zoals nu het geval is, pakweg een slordige 15%.

Ik ben het meestal zó oneens met het rijk dat ik soms ervan moet kotsen

Weet je wat het is? Als ze nu eens beginnen om alle zware overtreders en mensen die niet kunnen rijden van de weg te halen. Fileprobleem opgelost. Tolheffing? Nooit van gehoord.

Dat krijg je ervan als iedereen maar kan blijven rijden na diverse overtredingen en misdrijven De grootse randdebielen rijden vrij rond. Inbrekers en drugsdealers hebben een luizeleven.

Dus niet de auto duurder maken, maar meer streng blauw op straat.
Files komen bijna altijd door foutief rijgedrag.

geef werkgevers en werknemers een premie als men van baan ruilt: waarom rijden er 10.000 mensen van den haag om in rotterdam te werken en andersom ook....???

iedereen werken binnen een acceptabele afstand van de woning, files opgelost.

bs

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 07:36 schreef Bert-Spies het volgende:
geef werkgevers en werknemers een premie als men van baan ruilt: waarom rijden er 10.000 mensen van den haag om in rotterdam te werken en andersom ook....???

iedereen werken binnen een acceptabele afstand van de woning, files opgelost.

bs

En dat combineren met mijn plan Back to the 60's

Moet zelf 15 kilometer rijden naar mijn werk. In de spits doe ik er 20 minuten over (valt idd mee) en buiten de spits (middagdienst) red ik het in 17 minuten.
Dat is goed te doen.

* krijgt geweldig idee

Iedereen verplicht om de 4 jaar herexamen doen !!!

gewoon accepteren dat er files zijn,
je gaat toch ook niet klagen als je naar de efteling gaat ne je moet in de rij wachten,
verwacht je dan ook dat ze een 2e baan erbij gaan maken?

ok het zal vrachtwagenchouveurs geld kosten omdat ze nutteloos moeten wachten, maar dan vervoeren we onze vracht maar per bood

ik rij met de auto dus ik kies er ook voor om in de file te gaan staan,
meer wegen schiet niet op want dan nemen alleen meer mensen de auto,
bij me vorige werkgever moest ik met de trein, nou een blik sardientjes was er niks bij,

men moet er gewoon mee leren leven, het kabinet moet zich bezig houden met andere dingen dan files, rekeningrijden e.d.

we betalen toch al wegenbelasting, heffing op benzine?

Volgens het ANP nieuws vanochtend, ziet Peys voorlopig af van kilometerheffing, omdat de bestaande systemen te duur en niet betrouwbaar genoeg zijn

Mensen krijg je toch niet uit de auto aangezien er geen fatsoenlijk alternatief is.

Ik weet nog wel dat in de jaren 90 de benzine prijs omhoog ging om mensen uit de auto te krijgen, inmiddel is de benzine prijs ruim één derde gestegen, en het autogebruik is aanzienlijk toegenomen in die tijd.

Rekening rijden , weer een manier om automobilsten geld uit de zak te kloppen.


Waar slaat dit op? Als ik veel rij betaal ik veel accijns, met de huidgie accijns prijzen zou er geen eens meer wegenbelasting moeten bestaan -> zie duitsland. Daarbij komt ook nog eens dat dergelijke apparatuur om rekening mogelijk te maken niet nodig is.


BIG NO NO dus . Laat ze de infrastructuur eens grondig aanpakken, ons wegennet is een puinhoop. Jarenlang is er geen fuck aan gedaan "nee we gaan de wegen niet verbreden, dan stappen er meer mensen in de auto achterlijke boomknuffelaars" en nu zitten we met de problemen. Als ze al het geld van benzine accijns / Boets / Wegenbelasting eens in het wegennet steken, moet je kijken wat voor snelwegen we hebben liggen

Ik wil wel eens zien wat file's op jaar basis kosten.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 10:07 schreef sizzler het volgende:

[..]

Vreemd. In andere landen kan het wel, waarom hier dan niet?

Waar hebben ze dan kilometerheffing? De voorbeelden die ik binnen dit topic zie handelen alleen maar over tolpoortjes.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 10:07 schreef sizzler het volgende:

[..]

Vreemd. In andere landen kan het wel, waarom hier dan niet?

Vanwege de sterke lobby van transport en logistiek Nederland .


Overigens zeer slecht nieuws iedere deskundige met een beetje verstand van verkeer en vervoer is voor de invoering van de kilomterheffing. Bezit goedkoper en gebruik duurder, een heel eenvoudige toepassing van de vervuiler betaald.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 11:00 schreef sizzler het volgende:

[..]

In Singapore en London. Overigens kan tolheffing ook een vorm van kilometerheffing zijn.

Engeland kent geen wegenbelasting, BPM, BTW over BPM. Daar is gewoon de brandstof duurder. Ik zou ook geen moeite hebben met duurdere brandstof als de wegenbelasting en BPM zouden verdwijnen.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 03:28 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Het helpt geen zak, en dat blijkt nu al tientallen jaren in Nederland.

Dat komt omdat de accijnzen gelijdelijk verhoogd zijn. Benzine is nu stukken duurder dan 10 jaar geleden maar inderdaad zonder effect. Was de prijs nou 10 jaar geleden in 1 keer met 50/100% gestegen dan was het effect veel groter geweest.
[..]

quote:

Leuk bedacht, typisch dat men komt met voorbeelden uit het buitenland. Een trein in de Randstad zit tijdens het spitsuur bomvol, er kan geen geit meer bij. Conclusie, er rijden er niet genoeg. Hoe dat komt, er zijn er niet genoeg, verder is de infrastructuur verwaarloosd en niet berekend op meer. De rek is er op dat punt gewoon uit.
[..]

Nonsens het stads en streekvervoer kan veel frequenter en zit nu in een vicieuze cirkel naar beneden, minder geld --> minder reizigers --> minder geld.
De NS vervoert nu ongeveer evenveel passagiers als in 1995. Het lijkt me dus niet bepaald reëel te zeggen dat de technische rek er uit. Er zijn systemen beschikbaar waarmee treinen meer en dichter op elkaar kunnen rijden. Echter deze zijn uit kostenoverwegingen nog altijd niet ingevoerd.
[..]

quote:

Een uur file is sterk overdreven, wachten duurt altijd lang, in de praktijk is het hoogop 10 minuten. Rustig in de trein zitten met een krantje en een bak koffie? Buiten de spits ongetwijfeld, in de spits uitgesloten.
[..]

Och meestal lukt het prima, er is een enkele keer vertraging en soms moet je staan. Maar al met al valt het meestal reuze mee.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 10:57 schreef sizzler het volgende:

[..]Uit onderzoek is namelijk gebleken dat het effect maar tijdelijk is doordat mensen hun gedrag aanpassen - "return to the peak". Mensen die eerst al om 6 uur 's ochtends weggingen om de file te mijden, gaan met een extra capaciteit later van huis omdat ze merken dat er minder files zijn. Na vijf jaar is 50% van de nieuwe snelweg alweer opgevuld met nieuwe auto's. Op de lange termijn is dat 80%.

Uit ander leuk onderzoek is ook gebleken dat de gemiddelde reistijd op termijn ook elke keer weer gelijk trekt (1-1,5 uur per dag). Zijn de files weg dan gaat men eindelijk verderop wonen wat meer op het platteland b.v. Of men zoekt werk verder weg. Schijnt zich min of meer wereldwijd voor te doen, de gemiddelde reistijd in Mali scheelt niet zoveel van die in Frankrijk.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 12:20 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dat is niet relevant omdat dat niets met files te maken heeft. Het gaat om de belasting in de spitsuren, niet om het aantal kilometers dat in het algemeen gemaakt wordt. Daar is prijsdiscriminatie voor nodig. Met het verhogen van alle reiskosten discrimineer je niet.

Discriminatie, op welke grond dan ook, is verboden volgens artikel 1 van de Grondwet. Dus ook prijsdiscriminatie.

quote:

Invoering kilometerheffing duurt nog jaren

_ANP

DEN HAAG - Het duurt nog jaren voordat Nederlandse automobilisten te maken krijgen met de kilometerheffing. Minister Peijs van Verkeer stelt dat het systeem in 2014 technisch gezien betrouwbaar genoeg is.

Met de kilometerheffing betalen autobezitters voor het gebruik van de wagen. Wie veel kilometers maakt, betaalt meer. Peijs noemt de heffing het 'meest eerlijke systeem'. De huidige vaste lasten als de BPM bovenop de aankoopprijs van een nieuwe auto en de motorrijtuigenbelasting kunnen dan (deels) verdwijnen.

De Tweede Kamer steunde eind vorig jaar het voorstel van Kamerleden Hofstra (VVD) en Dijkstra (PvdA) om voor het eind van deze kabinetsperiode (voor 2007) een begin te maken met de invoering van de kilometerheffing.

Volgens Peijs is de techniek echter nog niet zover dat de Nederlanders snel per gereden kilometer gaan betalen. Daarbij staan ook praktische problemen een snelle invoering in de weg.

'Kijk naar Duitsland. Daar hebben ze er twee jaar over gedaan om een half miljoen vrachtwagens aan te sluiten op tolcollect', aldus een woordvoerder van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Volgens de laatste cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) telt Nederland alleen al 6,9 miljoen personenauto's. In totaal rijden 9,3 miljoen motorvoertuigen - van tractoren tot vrachtwagens - rond.

Kabinet en Kamer moeten nog beslissen of Nederland kilometerheffing krijgt. Er zijn ook andere manieren als tolwegen of een spitstarief om het gebruik van de auto te beprijzen. Een werkgroep onder voorzitterschap van oud-ANWB-directeur Nouwen onderzoekt het rekeningrijden. Dit voorjaar zal deze adviseren over het betalen voor autogebruik in samenhang met bestrijding van het fileprobleem.

De Kamerfractie van GroenLinks is zeer verbaasd over de uitspraken van Peijs. Eerder deze maand maande de minister de werkgroep-Nouwen nog tot eensgezindheid en spoed. De fractie wil de bewindsvrouw in een interpellatiedebat om opheldering te vragen, meldde een woordvoerder van GroenLinks.

Bron: De Volkskrant

"Wie veel kilometers maakt, betaalt meer". Als je dan een snel, praktisch systeem zoekt, dan is een hogere brandstofaccijns veel beter idee lijkt me.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 12:48 schreef Sidekick het volgende:

[..]

"Wie veel kilometers maakt, betaalt meer". Als je dan een snel, praktisch systeem zoekt, dan is een hogere brandstofaccijns veel beter idee lijkt me.

Maar niet voor je positie als logistiek knooppunt van Europa, hoor.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 12:48 schreef Sidekick het volgende:

[..]

"Wie veel kilometers maakt, betaalt meer". Als je dan een snel, praktisch systeem zoekt, dan is een hogere brandstofaccijns veel beter idee lijkt me.

Waarmee het brandstoftoerisme toeneemt naar onze buurlanden.

Wat je eigenlijk aantoont, is de optimale prijsbepaling voor de overheid. Optimaal als in: hoe kunnen we de mensen het meest laten betalen.

Het is geen oplossing voor het economische probleem van files. De kosten die ze veroorzaken in termen van milieuvervuiling, frustratie en tijdverlies, en de extra kosten vanwege het onbetrouwbaar zijn van reistijden.

IMHO is de beste oplossing voor files nog altijd het verhogen van benzineaccijns, en deze opbrengsten gebruiken voor de aanleg van meer en bredere wegen. Dat laatste ontbreekt een beetje op dit moment.

Het lineariseren van dit probleem is erg onrealistisch. De prijselasticiteit is ook bijna nihil. Vervoer is in de meeste gevallen een noodzakelijk kwaad.

[ Bericht 12% gewijzigd door bankrupcy op 24-02-2005 14:33:20 ]

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 12:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Discriminatie, op welke grond dan ook, is verboden volgens artikel 1 van de Grondwet. Dus ook prijsdiscriminatie.

Lulkoek, er zijn genoeg vormen van prijsdiscriminatie aan te wijzen die gewoon toegestaan zijn. Bejaarden krijgen bijvoorbeeld gewoon korting in de bus. Hierdoor wordt het consumentensurplus vergroot op een eenvoudige wijze.

Het onderwerp is dus niet files, maar: het vinden van de meest effectieve manier om met prijsbeleid mensen uit het autoverkeer te houden. Oftewel: op welke manier kunnen we autoverkeer belasten, zodat de effecten het grootst zijn, terwijl de belastingopbrengsten minimaal zijn.

Je maakt de kosten dan afhankelijk van het tijdstip van rijden en de plaats. Dat lijkt mij ook een goede manier. Een betere manier zou zijn het tijdsgebruik van de weg te belasten, afhankelijk van tijdstip en plaats.

Tolpoortjes zijn natuurlijk een veel te primitieve manier om rekeningrijden in te voeren.

Dan nemen mensen de kortste weg, in tijd uitgedrukt.

Er wordt ook in Nederland gedacht aan tolstroken. Bij mij in de buurt ligt een snelweg met 6 rijstroken aan beide zijden, waarvan 2 tolstroken aan de linkerzijde, en 4 normale rijstroken.

Dit is de situatie op deze weg zo rond spitstijd:



Hier zijn nog 5 normale rijstroken trouwens, maar dat is voor slechts enkele kilometers en 1 strook splitst af bij een belangrijke, veelgebruikte afslag.

Bij de aanleg van de nieuwe A2 tussen Amsterdam en Utrecht welke aan beide kanten 4 rijstroken moet worden, wordt in de middenberm ruimte vrijgehouden voor nog 2 rijstroken, en hier wordt ook gedacht aan tolstroken. Je krijgt dan een vergelijkbare situatie als in het plaatje bij mij in de buurt. Dit zijn alleen nog maar gedachten trouwens, wanneer in 2008 ofzo de nieuwe A2 wordt opengesteld liggen er geen tolstroken, dat staat voor (veel) later op de agenda en kan worden aangepast.

Hiermee kun je de forensen een keuze geven: Betalen en sneller op je werk, of niet betalen en eerder uit je nest. Hier in California is het een succes in ieder geval, en er zijn nu plannen om de ong. 20 kilometer lange tolstroken te verlengen.

We hebben trouwens ook tolwegen in California, apart van de normale snelwegen. Deze zijn meestal zo aangelegd dat ze een directere, kortere route nemen tussen werkgever-rijke gebieden (Los Angeles) en werknemer-rijke gebieden (Orange County, Riverside) en er is hier ook sprake van uitbreiding in de toekomst.

Ik denk persoonlijk dat een bepaalde weg simpelweg omdopen tot tolweg geen effect heeft, de mensen moeten toch allemaal over de zelfde stroken van A naar B. Een Tolweg kan wel een gewenst effect hebben, omdat er dan gekozen kan worden.

Het beste voorbeeld in Nederland is bijvoorbeeld de verlenging van de A4 tussen Delft en Rotterdam. Maak de A4 betaald, laat de A13 onbetaald, en er kan een keuze gemaakt worden tussen tol betalen of niet.

Hetzelfde kan worden gedaan met een eventueel verlengingsstuk tussen de A9 en de A6, onder Weesp door. Een betaald alternatief dus.

Simpelweg een tol gaan heffen op een bestaande weg leverd wel leuk geld op, maar lost geen verkeersproblemen op.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 18:39 schreef maartena het volgende:
Er wordt ook in Nederland gedacht aan tolstroken. Bij mij in de buurt ligt een snelweg met 6 rijstroken aan beide zijden, waarvan 2 tolstroken aan de linkerzijde, en 4 normale rijstroken.

Dit is de situatie op deze weg zo rond spitstijd:

[afbeelding]

Hier zijn nog 5 normale rijstroken trouwens, maar dat is voor slechts enkele kilometers en 1 strook splitst af bij een belangrijke, veelgebruikte afslag.

Bij de aanleg van de nieuwe A2 tussen Amsterdam en Utrecht welke aan beide kanten 4 rijstroken moet worden, wordt in de middenberm ruimte vrijgehouden voor nog 2 rijstroken, en hier wordt ook gedacht aan tolstroken. Je krijgt dan een vergelijkbare situatie als in het plaatje bij mij in de buurt. Dit zijn alleen nog maar gedachten trouwens, wanneer in 2008 ofzo de nieuwe A2 wordt opengesteld liggen er geen tolstroken, dat staat voor (veel) later op de agenda en kan worden aangepast.

Hiermee kun je de forensen een keuze geven: Betalen en sneller op je werk, of niet betalen en eerder uit je nest. Hier in California is het een succes in ieder geval, en er zijn nu plannen om de ong. 20 kilometer lange tolstroken te verlengen.

We hebben trouwens ook tolwegen in California, apart van de normale snelwegen. Deze zijn meestal zo aangelegd dat ze een directere, kortere route nemen tussen werkgever-rijke gebieden (Los Angeles) en werknemer-rijke gebieden (Orange County, Riverside) en er is hier ook sprake van uitbreiding in de toekomst.

Ik denk persoonlijk dat een bepaalde weg simpelweg omdopen tot tolweg geen effect heeft, de mensen moeten toch allemaal over de zelfde stroken van A naar B. Een Tolweg kan wel een gewenst effect hebben, omdat er dan gekozen kan worden.

Het beste voorbeeld in Nederland is bijvoorbeeld de verlenging van de A4 tussen Delft en Rotterdam. Maak de A4 betaald, laat de A13 onbetaald, en er kan een keuze gemaakt worden tussen tol betalen of niet.

Hetzelfde kan worden gedaan met een eventueel verlengingsstuk tussen de A9 en de A6, onder Weesp door. Een betaald alternatief dus.

Simpelweg een tol gaan heffen op een bestaande weg leverd wel leuk geld op, maar lost geen verkeersproblemen op.

Het lost wel de verkeersproblemen op als dit conservatief kabinet wakker wordt. Zij stellen eigen belang boven ander belang, waaronder het milieubelang. Ik ben daarom ook tegen de directe snelwegverbinding tussen Almere en Schiphol, dan kun je net zo goed de Flevolijn vernietigen.

Ik ben van mening dat op elke snelweg tol geheven moet worden en het OV te verbeteren. En dan moet het Rijk een duur tarief aanbieden, zodat mensen ontmoedigd worden om de auto te nemen.