Rekeningrijden, de enige oplossing?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 02:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Na de HSL en Betuwelijn weer een veel te duur mega project erbij

Yipee

De metro's in Parijs, Londen, Barcelona en Buenos Aires waren ook megaprojecten, en zijn een groot succes.

Haha, rekeningrijden wordt een supermislukking, net zoals die fucking hoge snelheidslijnen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 14:59 schreef pberends het volgende:
Haha, rekeningrijden wordt een supermislukking, net zoals die fucking hoge snelheidslijnen.

Dan vraag ik mij toch af wat jij voor geweldige plannen voorstelt. Enige argumentatie waarom het een mislukking wordt, zou ook niet verkeerd zijn.

[quote]Op woensdag 16 februari 2005 13:58 schreef Fred_B het volgende:

[..]

Ondergrondse snelwegen en 2 snelwegen op elkaar zijn helemaal niet nodig. Er is in Nederland ruimte zat voor het verbreden van bestaande snelwegen of het bouwen van nieuwe snelwegen.

1 rijstrook is maar 3,5 meter breed, hoewel snelwegen op de kaart veel breder lijken. Daarbij komt dat vooral tunnels erg duur zijn. Niet alleen in aanleg maar ook in onderhoud zijn ze vele malen duurder dan normale wegen. Dat geld kan wel beter geïnvesteerd worden, zowel voor wat betreft het oplossen van de files, als het verbeteren van het milieu.

Overigens zijn er in de omgeving van Parijs en het Ruhrgebied geen dubbeldekswegen en heel weinig tunnels, terwijl die gebieden véél dichtbevolkter zijn dan Nederland, dus er is geen reden om aan te nemen dat het hier wel hard nodig is.
[..]

Ik dacht dat nieuwe tunnel technieken het maken van tunnels veel goedkoper maakte. Maar toch aan tunnels zitten voordelen. 1 de omgeving heeft er veel minder last van. Veel minder last van inspraak proceduren ed. Geen landschapsaantasting dus milieudefensie achtige groepen zullen minder zeuren. Met bovengrondse snelwegen zit je altijd met jarenlange procedures waardoor de kosten flink oplopen. Met tunnels kan dit wellicht minder worden.


De overheid zou in ieder geval echt veel meer werk moeten maken van files. Mensen die elke dag 30 minuten in de file staan missen gewoon 30 minuten vrije tijd per dag. Dat is gewoon lullig, het is erg raar dat mensen dit zo makkelijk accepteren terwijl men al zoveel belasting moet betalen.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 11:45 schreef BlaZ het volgende:

Ook is het niet echt handig met de haven van Rotterdam.

Dat lijkt me niet zo'n probleem. Het helpt de betuwelijn rendabel te worden .

En eigenlijk nog belangrijker, in Duitsland betalen de vrachtwagens ook al tol. Dat heeft meer effect dan dat stukje hier in NL.

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 14:48 schreef PJORourke het volgende:

[..]

De metro's in Parijs, Londen, Barcelona en Buenos Aires waren ook megaprojecten, en zijn een groot succes.

Vaak ben je te bang inderdaad .

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 18:57 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet zo'n probleem. Het helpt de betuwelijn rendabel te worden .

En eigenlijk nog belangrijker, in Duitsland betalen de vrachtwagens ook al tol. Dat heeft meer effect dan dat stukje hier in NL.

Of ze wijken gewoon uit naar de haven van Antwerpen en de kosten worden in Nederland doorberekent aan de consument. Lekker nuttig weer.

Volgens mij heeft Antwerpen een acuut cappaciteitsprobleem als dat zou gebeuren .

Ik wil overigens ook niet zeggen dat ik zomaar voor ben. Het is meer dat het transport naar Duitsland geen goed argument is om het niet te doen.

Gewoon de dieselprijs wat verhogen lijkt me een effectievere maatregel .

quote:

Thuiswerk en werkspreiding lijken me betere oplossingen samen met het verbreden/verbeteren van wegen.

In Spanje zijn ze er inmiddels achter dat je een werkdag niet van 8 tot 8 kan uitsmeren omdat dat niet werkt in een verenigd Europa. Werkspreiding lijkt me dus moeilijk om te managen.

Het kan wel voor bijvoorbeeld serie productiewerk(omdat je zo optimale benutting krijgt van je dure machines, fabriekshallen en dergelijke) maar volgens mij is hier ook steeds meer de trend dat werknemers niet in ploegendiensten willen werken en dat veel mensen juist met minder ploegen gaan werken(bijvoorbeeld een van 8 tot 5 en een van 10 tot 19)

Gevoelsmatig zeg ik: nee!

Maar alle andere markten waarin sprake is van piekgedrag gebruiken ook prijsdiscriminatie. Voordeel-reisuren van de NS, dalminuten om te bellen, goedkopere stroom in het weekend, vakantietoeslagen als je een huisje huurt in een vakantieperiode enzovoort. Waarom dan ook niet een variabele wegenbelasting?

quote:

Op woensdag 16 februari 2005 15:34 schreef Avani het volgende:

[..]

Dan vraag ik mij toch af wat jij voor geweldige plannen voorstelt. Enige argumentatie waarom het een mislukking wordt, zou ook niet verkeerd zijn.

Waarom rekeningrijden kan mislukken:
- Het inelastische karakter van het product automobiliteit, hoewel de kosten van autorijden almaar worden verhoogd wordt er geen millimeter minder gereden, er wordt eerder meer gereden.
- Het ontbreken van zinnige alternatieven. Men kan niet kiezen voor secundaire wegen, want die worden onaantrekkelijk gemakt onder het mom sluipverkeer. Het OV heeft de capaciteit niet. De snelheid waarmee men zich per auto naar het werk begeeft is nog altijd hoger dan het OV, en dan kijk ik vooral naar de reistijd.
- Het feit dat het comfort en de privacy van de eigen auto niet valt te kloppen.
- De eigen auto gaat van deur tot deur, het OV zal dat slechts in een beperkt aantal gevallen doen.

Zo maar een paar puntjes, die ongetwijfeld op de korrel genomen gaan worden door mensen die wat simplistisch tegen de zaken aankijken. Het is een utopie dat rekeningrijden het aantal en de lengte van files zal verminderen. De hoge kosten neemt men voor lief, en zijn inmiddels gewoon onderdeel van loononderhandelingen geworden, sinds de werkgever reiskosten nog maar beperkt mag vergoeden. Naar mijn idee weet de overheid deze dingen ook echt wel, en zijn al die maatregelen er inderdaad op gericht om toch weer meer geld binnen te graaien.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 22:31 schreef speedfreak1 het volgende:
Waarom rekeningrijden kan mislukken:
- Het inelastische karakter van het product automobiliteit, hoewel de kosten van autorijden almaar worden verhoogd wordt er geen millimeter minder gereden, er wordt eerder meer gereden.

Een kweste van marktdefinitie. Gezien het substitutie-aspect, en dat lijkt mij het relevante criterium, lijkt me de markt voor 'personenvervoer' de beste marktdefinitie.

quote:

- Het ontbreken van zinnige alternatieven. Men kan niet kiezen voor secundaire wegen, want die worden onaantrekkelijk gemakt onder het mom sluipverkeer. Het OV heeft de capaciteit niet. De snelheid waarmee men zich per auto naar het werk begeeft is nog altijd hoger dan het OV, en dan kijk ik vooral naar de reistijd.

Indien rekeningrijden op de goede manier wordt geimplementeerd dan zal de drukte op de wegen vanzelf afnemen. Bovendien zullen marktkrachten er zelf voor zorgen dat alternatieven zich zelf ontwikkelen. Er is in NL ook bv. geen markt voor het verstrekken van bijstand-uitkeringen aangezien dit al bijna allemaal door de markt wordt gedaan.

quote:

- Het feit dat het comfort en de privacy van de eigen auto niet valt te kloppen.

Je hoeft het ook niet op te zeggen, het wordt gewoon een kwestie van marktwerking.

quote:

- De eigen auto gaat van deur tot deur, het OV zal dat slechts in een beperkt aantal gevallen doen.

Nee, maar het zal zich ontwikkelen zoals ik eerder zei.

quote:

Zo maar een paar puntjes, die ongetwijfeld op de korrel genomen gaan worden door mensen die wat simplistisch tegen de zaken aankijken.

Nou, dergelijk beleid bestudeer ik uitgebreid op een wetenschappelijke wijze, dus ik denk niet dat ik er 'simplistisch' tegen aankijk.

quote:

Het is een utopie dat rekeningrijden het aantal en de lengte van files zal verminderen.

Empirisch bewijs is landen waar het is ingevoerd, en marktwerking in andere markten, spreekt sterk in het voordeel van rekeningrijden.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 22:51 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Een kweste van marktdefinitie. Gezien het substitutie-aspect, en dat lijkt mij het relevante criterium, lijkt me de markt voor 'personenvervoer' de beste marktdefinitie.
[..]

Indien rekeningrijden op de goede manier wordt geimplementeerd dan zal de drukte op de wegen vanzelf afnemen. Bovendien zullen marktkrachten er zelf voor zorgen dat alternatieven zich zelf ontwikkelen. Er is in NL ook bv. geen markt voor het verstrekken van bijstand-uitkeringen aangezien dit al bijna allemaal door de markt wordt gedaan.
[..]

Je hoeft het ook niet op te zeggen, het wordt gewoon een kwestie van marktwerking.
[..]

Nee, maar het zal zich ontwikkelen zoals ik eerder zei.
[..]

Nou, dergelijk beleid bestudeer ik uitgebreid op een wetenschappelijke wijze, dus ik denk niet dat ik er 'simplistisch' tegen aankijk.
[..]

Empirisch bewijs is landen waar het is ingevoerd, en marktwerking in andere markten, spreekt sterk in het voordeel van rekeningrijden.

brr het min of meer met Kaalhei eens zijn .

Ik ben op zich wel voor rekeningrijden, maar het zal wel weer een melkkoe worden. Daar pas ik voor

Na een reactie van de rechtse kapitalist Kaalhei krijg je er ook nog een van een boomknuffelaar cadeau.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 22:31 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Waarom rekeningrijden kan mislukken:
- Het inelastische karakter van het product automobiliteit, hoewel de kosten van autorijden almaar worden verhoogd wordt er geen millimeter minder gereden, er wordt eerder meer gereden.

Daarom zou de heffing ook voldoende hoog moeten zijn. Hiermee wordt het gebruik maximaal belast zodat de belasting op het bezit veel lager kan worden. (En om enkele externe effecten als vervuiling te disconteren zullen de kosten ook nog zeker 50% moeten stijgen).

quote:

- Het ontbreken van zinnige alternatieven. Men kan niet kiezen voor secundaire wegen, want die worden onaantrekkelijk gemakt onder het mom sluipverkeer. Het OV heeft de capaciteit niet. De snelheid waarmee men zich per auto naar het werk begeeft is nog altijd hoger dan het OV, en dan kijk ik vooral naar de reistijd.

Dat is ook vaak een keuze. Verder kan het openbaar vervoer nog een stuk efficienter en frequenter. (zie belgie waar het beleid is dat elke brievenbus, bedrijf of woning dus, binnen 750 meter toegang moet hebben tot OV en dat gaat nog lukken ook!).

quote:

- Het feit dat het comfort en de privacy van de eigen auto niet valt te kloppen.
- De eigen auto gaat van deur tot deur, het OV zal dat slechts in een beperkt aantal gevallen doen.

Dat is een keuze lang niet iedereen geeft de voorkeur aan een uur in de file staan boven in een 3 kwartier in de trein rustig wakker worden met een krantje en een bak koffie, voorafgegaan door een verfrissende fietstocht en besloten met een korte wandeling.

quote:

Zo maar een paar puntjes, die ongetwijfeld op de korrel genomen gaan worden door mensen die wat simplistisch tegen de zaken aankijken.

Of die gewoon iets meer verstand van zaken hebben .

quote:

Het is een utopie dat rekeningrijden het aantal en de lengte van files zal verminderen. De hoge kosten neemt men voor lief, en zijn inmiddels gewoon onderdeel van loononderhandelingen geworden, sinds de werkgever reiskosten nog maar beperkt mag vergoeden. Naar mijn idee weet de overheid deze dingen ook echt wel, en zijn al die maatregelen er inderdaad op gericht om toch weer meer geld binnen te graaien.

De praktijk geeft toch andere resultaten .

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 00:26 schreef du_ke het volgende:
Na een reactie van de rechtse kapitalist Kaalhei krijg je er ook nog een van een boomknuffelaar cadeau.
[..]

Daarom zou de heffing ook voldoende hoog moeten zijn. Hiermee wordt het gebruik maximaal belast zodat de belasting op het bezit veel lager kan worden. (En om enkele externe effecten als vervuiling te disconteren zullen de kosten ook nog zeker 50% moeten stijgen).

Het helpt geen zak, en dat blijkt nu al tientallen jaren in Nederland.
[..]

quote:

Dat is ook vaak een keuze. Verder kan het openbaar vervoer nog een stuk efficienter en frequenter. (zie belgie waar het beleid is dat elke brievenbus, bedrijf of woning dus, binnen 750 meter toegang moet hebben tot OV en dat gaat nog lukken ook!).

Leuk bedacht, typisch dat men komt met voorbeelden uit het buitenland. Een trein in de Randstad zit tijdens het spitsuur bomvol, er kan geen geit meer bij. Conclusie, er rijden er niet genoeg. Hoe dat komt, er zijn er niet genoeg, verder is de infrastructuur verwaarloosd en niet berekend op meer. De rek is er op dat punt gewoon uit.
[..]

quote:

Dat is een keuze lang niet iedereen geeft de voorkeur aan een uur in de file staan boven in een 3 kwartier in de trein rustig wakker worden met een krantje en een bak koffie, voorafgegaan door een verfrissende fietstocht en besloten met een korte wandeling.

Een uur file is sterk overdreven, wachten duurt altijd lang, in de praktijk is het hoogop 10 minuten. Rustig in de trein zitten met een krantje en een bak koffie? Buiten de spits ongetwijfeld, in de spits uitgesloten.
[..]
[/quote]

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 22:51 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Een kweste van marktdefinitie. Gezien het substitutie-aspect, en dat lijkt mij het relevante criterium, lijkt me de markt voor 'personenvervoer' de beste marktdefinitie.
[..]

Indien rekeningrijden op de goede manier wordt geimplementeerd dan zal de drukte op de wegen vanzelf afnemen. Bovendien zullen marktkrachten er zelf voor zorgen dat alternatieven zich zelf ontwikkelen. Er is in NL ook bv. geen markt voor het verstrekken van bijstand-uitkeringen aangezien dit al bijna allemaal door de markt wordt gedaan.

Wat mij opvalt is dat men zo verlekkerd naar dat rekeningrijden kijkt als zijnde het ei van Columbus. Als mensen puur afhankelijk zijn van de auto, om wat voor reden dan ook, dan laten ze die niet staan voor rekening rijden. Er wordt gewoon tegen de werkgever gezegd van sorry, ik moet maandelijks zoveel betalen, daar wil ik voor gecompenseerd worden, en als zodanig werkt rekeningrijden slechts kostprijsverhogend.
[..]

quote:

Je hoeft het ook niet op te zeggen, het wordt gewoon een kwestie van marktwerking.

Marktwerking suggereert concurrentie. Ik zie momenteel werkelijk niets dat concurrerend is.
[..]

quote:

Empirisch bewijs is landen waar het is ingevoerd, en marktwerking in andere markten, spreekt sterk in het voordeel van rekeningrijden.

Er zijn plekken waar het is geslaagd, er zijn ook plekken waar het grandioos is mislukt. Het kan slagen als de mogelijkheden om de auto te laten staan reëel zijn, het mislukt grandioos als de mensen geen reëel alternatief hebben. Zelf ben ik overigens van die ellende verlost sinds ik gewoon boven mijn bedrijf woon.

Vooral rekeningrijden invoeren, houderschapsbelasting handhaven en brandstofaccijnzen flink laten stijgen om mensen proberen uit de auto te krijgen. Leuk en aardig, maar wie betaalt de inkomstenderving van de brandstofaccijnzen? Denk eens aan de omzetverlies van olieproducerende bedrijven, garagebedrijven de toeleveringsbedrijven daarmee gepaard, ook minder omzetbelasting afdracht. Recreatieparken en campings zieltogen, producten worden veel duurder en zo kun je nog veel langer doorgaan. Reiskosten afdwingen bij je werkgever? Vooral doen zou ik zeggen, maar de rekening betaal je uiteindelijk zelf. Een aternatief nemen als OV? Dat wordt dan lachen met het huidige aanbod, 10% meer OV reizigers en dan mag je 's avonds in de 'file' gaan staan om 's morgens op je werk te komen. Werkspreiding? Bijna een onmogelijke opgave voor werkgevers die produceren, meer werknemers in dienst. Die moet weer betaald worden door meer omzet, maar je productprijzen zijn als noodgedwongen hoog. Aan wie moet je dan je producten afzetten?
Nederland is een transportland wat vooral op doorvoer en export gespecialiseerd is. Mobiliteit is voor NL van essentieel levensbelang.
De enige oplossing die ik zie is het wegencapaciteit flink uitbreiden. Gebruik het geld wat uit de houderschapsbelasting binnenkomt in zijn geheel en niet zoals nu het geval is, pakweg een slordige 15%.

Ik ben het meestal zó oneens met het rijk dat ik soms ervan moet kotsen

Weet je wat het is? Als ze nu eens beginnen om alle zware overtreders en mensen die niet kunnen rijden van de weg te halen. Fileprobleem opgelost. Tolheffing? Nooit van gehoord.

Dat krijg je ervan als iedereen maar kan blijven rijden na diverse overtredingen en misdrijven De grootse randdebielen rijden vrij rond. Inbrekers en drugsdealers hebben een luizeleven.

Dus niet de auto duurder maken, maar meer streng blauw op straat.
Files komen bijna altijd door foutief rijgedrag.

geef werkgevers en werknemers een premie als men van baan ruilt: waarom rijden er 10.000 mensen van den haag om in rotterdam te werken en andersom ook....???

iedereen werken binnen een acceptabele afstand van de woning, files opgelost.

bs

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 07:36 schreef Bert-Spies het volgende:
geef werkgevers en werknemers een premie als men van baan ruilt: waarom rijden er 10.000 mensen van den haag om in rotterdam te werken en andersom ook....???

iedereen werken binnen een acceptabele afstand van de woning, files opgelost.

bs

En dat combineren met mijn plan Back to the 60's

Moet zelf 15 kilometer rijden naar mijn werk. In de spits doe ik er 20 minuten over (valt idd mee) en buiten de spits (middagdienst) red ik het in 17 minuten.
Dat is goed te doen.

* krijgt geweldig idee

Iedereen verplicht om de 4 jaar herexamen doen !!!

gewoon accepteren dat er files zijn,
je gaat toch ook niet klagen als je naar de efteling gaat ne je moet in de rij wachten,
verwacht je dan ook dat ze een 2e baan erbij gaan maken?

ok het zal vrachtwagenchouveurs geld kosten omdat ze nutteloos moeten wachten, maar dan vervoeren we onze vracht maar per bood

ik rij met de auto dus ik kies er ook voor om in de file te gaan staan,
meer wegen schiet niet op want dan nemen alleen meer mensen de auto,
bij me vorige werkgever moest ik met de trein, nou een blik sardientjes was er niks bij,

men moet er gewoon mee leren leven, het kabinet moet zich bezig houden met andere dingen dan files, rekeningrijden e.d.

we betalen toch al wegenbelasting, heffing op benzine?

Volgens het ANP nieuws vanochtend, ziet Peys voorlopig af van kilometerheffing, omdat de bestaande systemen te duur en niet betrouwbaar genoeg zijn