Ik ben erg benieuwd naar hoe deze mensen de figuurlijke "muren" van deze gevangenis ervaren, en wat voor hen dan vrijheid symboliseerd, buiten deze gevangenis.
het is ook nooit goed
quote:Welke productenOp dinsdag 8 februari 2005 11:17 schreef NullPointer het volgende:
dat je gedwongen wordt een bepaalde levenstijl erop na te houden. bepaalde producten moet gebruiken etc.
Welke stijl van leven
Er is gigantisch veel keuze in producten en stijlen van leven.
quote:Welke dan?Op dinsdag 8 februari 2005 11:17 schreef NullPointer het volgende:
dat je gedwongen wordt een bepaalde levenstijl erop na te houden.
quote:Zoals?bepaalde producten moet gebruiken etc.
Ze waren vrij van kapitalisme maar een eigen mening kon wel eens een neqschot betekenen in betegelde kelder van deLubjanka...
Het is maar waar je de voorkeur aan geeft.
Als je helemaal vrij van anderen wilt leven moet je alleen op een eiland gaan wonen en in je eigen levensonderhoud voorzien.
Doe je dat niet zul je onherroepelijk aan een of andere samenleving deel moeten nemen en de regels daarvan moeten naleven...
) waardoor ik af en toe moedeloos word. Verder wordt je door het falen van het openbaar vervoer haast gedwongen om een dure vervuilende auto te rijden, die gek genoeg niet op plantaardige brandstoffen mogen rijden...
En natuurlijk de euro
Op die manier ervaar ik het tenminste, ik denk dat andere principes andere problemen met zich meebrengen.
quote:Da's niet gek dat komt omdat de meeste mensen normaal voedsel eten en dus het aanbod en de produktie daarvan hoger liggen en daardoor de prijzen lager zijn.Op dinsdag 8 februari 2005 11:30 schreef beestjuh het volgende:
Ik probeer mijn best te doen bewust te eten (geen vlees en zoveel mogelijk biologische produkten) maar gek genoeg is dat altijd duurder dan het alternatief.
maar wat de euro ermee te maken heeft...???... of het nu een gulden, een euro of een Mark is het een blijft duurde dan het ander.
Ik denk zelf persoonlijk dat alleen materialisme niet zaligmakend is het blijft natuurlijk goedkope luxe
Maar elk systeem heeft zijn voor -en nadelen de vraag is alleen of in een kapitalistische maatschappij we niet vervreemden van bijv. de natuur. Wij nemen toch gauw alles voor lief maar een meteoriet en we zeggen niet zoveel meer. Alles is zo relatief en dat vergeten mensen denk ik weleens in het westen.
quote:typischOp dinsdag 8 februari 2005 11:35 schreef MrX1982 het volgende:
Niet zo zeer dat ik me nou gevangen voel in het kapitalisme ben tenslotte een vvd'er
gevalletje cognitieve dissonantiequote:Heeft niet zoveel met kapitalisme te maken toch? Of is een tijger die vlees eet ook kapitalistisch?Op dinsdag 8 februari 2005 11:30 schreef beestjuh het volgende:
Ik probeer mijn best te doen bewust te eten (geen vlees en zoveel mogelijk biologische produkten) maar gek genoeg is dat altijd duurder dan het alternatief. Daarbij zit in haast al het eten vlees of een dierlijk bijprodukt (geplette schildluizen?
quote:Je kiest er toch zelf voor om afstanden af te leggen waarvoor je de trein, bus of auto moet pakken.Verder wordt je door het falen van het openbaar vervoer haast gedwongen om een dure vervuilende auto te rijden, die gek genoeg niet op plantaardige brandstoffen mogen rijden...
quote:Ik snap niet wat je hiermee bedoeld.En natuurlijk de euro
quote:Het is wellicht een contradicatie maar ik kan er wel mee leven
Misschien kan je wel een samenleving zonder geld vinden in de binnenlanden van Afrika, maar als je een samenleving zonder geld op een grotere schaal en op een eerlijke manier wil 'ondergaan' dan heb je daarvoor niet de mogelijkheid. En als je het zo bekijkt heb je dus geen keuze en zit je gevangen omdat alles wat je doet moet gebeuren binnen het kapitalistische kader.
quote:In onze maatschappij zul je moeten werken voor je levensonderhoud, een hutje op de hei bouwen en in je eigen voedselvoorziening voldoen zit er niet meer. in. Omdat onze maatschappij en voornamelijk de woningmarkt zo slecht werkt, en je dus niet overal kunt gaan wonen waar je maar wilt wordt je gedwongen om te reizen. Ook is het dat we zo slim zijn geworden om te besluiten dat bedrijven en kantroen maar op bedrijven tereinen moeten staan waardoor dagelijk mesen gedwongen worden om lange afstanden te reizen naar hun werk.Op dinsdag 8 februari 2005 11:45 schreef IntroV het volgende:
Je kiest er toch zelf voor om afstanden af te leggen waarvoor je de trein, bus of auto moet pakken.
En ja ik woon nu wel na 5 jaar wachten op 7 km van mijn werk en kan nu dagelijks fiesten. En heb geen auto meer.
quote:mensen handelen op de een of andere manier toch met elkaar, of je nu kippen tegen prei ruilt of dat je een tussen ruil middel gebruikt.Op dinsdag 8 februari 2005 11:56 schreef Loohcs het volgende:
Stel dat je van mening bent dat geld mensen alleen maar hebberig maakt en de samenleving verziekt, dan kun je nergens heen waar ze geen geld hebben om te kijken hoe dat bevalt.
Misschien kan je wel een samenleving zonder geld vinden in de binnenlanden van Afrika, maar als je een samenleving zonder geld op een grotere schaal en op een eerlijke manier wil 'ondergaan' dan heb je daarvoor niet de mogelijkheid. En als je het zo bekijkt heb je dus geen keuze en zit je gevangen omdat alles wat je doet moet gebeuren binnen het kapitalistische kader.
Een samenleving waarin iedereen maakt waar ie zin in heeft, dit op de grote hoop gooit en iedereen pakt van die hoop wat ie nodig heeft klinkt natuurlijk mooi, maar zo'n samenleving gaat uiteindelijk tenonder aan........ jawel de profiteur/lambal die niets bijdraagt maar wel neemt.
Daar moet dan weer controle op komen of regeltjes..... en voor je het weet zit je gewoon weer in dezelfde scheiss als waar je vandaan kwam...
quote:ik zal eerlijk zeggen dat ik het nog nooit op die manier ben tegengekomen maar er zijn idd heel wat mensenanti kapitalistisch in Nederland. Dat komt omdat ze geloven in zero sum theorie wat zou impliceren dat de rijkdom van de een de armoede van de ander veroorzxaakt. Dat is in hun belevingswereldje heel logisch, er is immers een eindige hoeveelheid welvaart. Als ik rijker wordt moet er dus iemand anders armer worden.Op dinsdag 8 februari 2005 10:56 schreef bosgorilla het volgende:
Een hoop mensen schrijven regelmatig op het forum dat ze zich "gevangen voelen in het kapitalisme" of op een andere wijze beperkt voelen door het kapitalisme.
Ik ben erg benieuwd naar hoe deze mensen de figuurlijke "muren" van deze gevangenis ervaren, en wat voor hen dan vrijheid symboliseerd, buiten deze gevangenis.
Dit is natuurlijk onzin dus we kunnen met het grootste gemak zeggen dat mensen die kapitalisme niet snappen een beetje dom zijn.
quote:Is er in dit licht kans op een alternatief? Of is dit een wetmatigheid voor een grote organisatie zoals de mensheid.Op dinsdag 8 februari 2005 11:56 schreef Loohcs het volgende:
Stel dat je van mening bent dat geld mensen alleen maar hebberig maakt en de samenleving verziekt, dan kun je nergens heen waar ze geen geld hebben om te kijken hoe dat bevalt.
Misschien kan je wel een samenleving zonder geld vinden in de binnenlanden van Afrika, maar als je een samenleving zonder geld op een grotere schaal en op een eerlijke manier wil 'ondergaan' dan heb je daarvoor niet de mogelijkheid. En als je het zo bekijkt heb je dus geen keuze en zit je gevangen omdat alles wat je doet moet gebeuren binnen het kapitalistische kader.
quote:Dat zal ook de reden zijn waarom zo'n samenleving niet bestaat. Maar het blijft wel een leuk gedachte-experiment: Ik werk gewoon, maar krijg daar niet voor betaald in zo'n samenleving en ik kan vervolgens gratis een brood halen bij de bakker. Dat het in de praktijk niet zal werken dat lijkt me duidelijk, maar soms moeten mensen (net als kinderen) eerst hun vingers branden voordat ze geloven dat de kachel heet is.Op dinsdag 8 februari 2005 12:09 schreef DoctorB het volgende:
[..]
mensen handelen op de een of andere manier toch met elkaar, of je nu kippen tegen prei ruilt of dat je een tussen ruil middel gebruikt.
Een samenleving waarin iedereen maakt waar ie zin in heeft, dit op de grote hoop gooit en iedereen pakt van die hoop wat ie nodig heeft klinkt natuurlijk mooi, maar zo'n samenleving gaat uiteindelijk tenonder aan........ jawel de profiteur/lambal die niets bijdraagt maar wel neemt.
Daar moet dan weer controle op komen of regeltjes..... en voor je het weet zit je gewoon weer in dezelfde scheiss als waar je vandaan kwam...
quote:Wat je bedoelt met deze vraag is mij niet geheel duidelijk.Op dinsdag 8 februari 2005 12:12 schreef bosgorilla het volgende:
[..]
Is er in dit licht kans op een alternatief? Of is dit een wetmatigheid voor een grote organisatie zoals de mensheid.
quote:Of je kunt ontsnappen aan die gevangenis (binnen de grenzen van de natuurwetten, zegmaar)Op dinsdag 8 februari 2005 12:18 schreef Loohcs het volgende:
[..]
Dat zal ook de reden zijn waarom zo'n samenleving niet bestaat. Maar het blijft wel een leuk gedachte-experiment: Ik werk gewoon, maar krijg daar niet voor betaald in zo'n samenleving en ik kan vervolgens gratis een brood halen bij de bakker. Dat het in de praktijk niet zal werken dat lijkt me duidelijk, maar soms moeten mensen (net als kinderen) eerst hun vingers branden voordat ze geloven dat de kachel heet is.
[..]
Wat je bedoelt met deze vraag is mij niet geheel duidelijk.
quote:meestal is het zo dat als 1 rijker wordt, de andere wordt afgezet. Kapitalsime is nix anders dan de andere zoveel mogelijk afzetten om zelf zoveel mogelijk te verdienen. als werknemer ben je daar ook slachtoffer van..Op dinsdag 8 februari 2005 12:10 schreef Landmass het volgende:
[..]
ik zal eerlijk zeggen dat ik het nog nooit op die manier ben tegengekomen maar er zijn idd heel wat mensenanti kapitalistisch in Nederland. Dat komt omdat ze geloven in zero sum theorie wat zou impliceren dat de rijkdom van de een de armoede van de ander veroorzxaakt. Dat is in hun belevingswereldje heel logisch, er is immers een eindige hoeveelheid welvaart. Als ik rijker wordt moet er dus iemand anders armer worden.
Dit is natuurlijk onzin dus we kunnen met het grootste gemak zeggen dat mensen die kapitalisme niet snappen een beetje dom zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door NullPointer op 08-02-2005 12:53:14 ]
quote:Dan ga je voor jezelf beginnen.Op dinsdag 8 februari 2005 12:42 schreef NullPointer het volgende:
[..]
meestal is het zo dat als 1 rijker wordt, de andere wordt afgezet. Kapitalsime is nix anders dan de andere zoveel mogelijk afzetten om zelf zoveel mogelijk te verdienen. als werknemer ben je daar ook slachtoffer van..
quote:Dat lijkt me toch vooral het geval als er helemaal geen regels zouden zijn.Op dinsdag 8 februari 2005 12:42 schreef NullPointer het volgende:
[..]
meestal is het zo dat als 1 rijker wordt, de andere wordt afgezet. Kapitalsime is nix anders dan de andere zoveel mogelijk afzetten om zelf zoveel mogelijk te verdienen. als werknemer ben je daar ook slachtoffer van..
quote:Ken je deze? zero-sum fallacyOp dinsdag 8 februari 2005 12:42 schreef NullPointer het volgende:
[..]
meestal is het zo dat als 1 rijker wordt, de andere wordt afgezet. Kapitalsime is nix anders dan de andere zoveel mogelijk afzetten om zelf zoveel mogelijk te verdienen. als werknemer ben je daar ook slachtoffer van..
quote:Daar heb ik een paar problemen mee:Op dinsdag 8 februari 2005 12:42 schreef NullPointer het volgende:
[..]
meestal is het zo dat als 1 rijker wordt, de andere wordt afgezet. Kapitalsime is nix anders dan de andere zoveel mogelijk afzetten om zelf zoveel mogelijk te verdienen. als werknemer ben je daar ook slachtoffer van..
- Voor iedere miljard winst van philips (keren ze wel weer uit in dividend hoor), worden de "armen" dus weer een miljard "armer"?
- Als bovenstaande al zou kloppen, die miljard hebben ze dan toch geconsumeerd?
- Waar komt al dat geld dan vandaan, oorspronkelijk? (van de armen?)
- Als werknemer ben je niet het slachtoffer maar een deelnemer, je wil nl. ook een zo hoog mogelijk salaris, en wie werkt er nou constant keihard?
http://www.promethea.org/(...)talism/Zero-Sum.html
quote:Als het klopt wat je schrijft (en als ik het goed begrijp), dan ben je wel een ontzettende ezel dat je niet voor jezelf begint. Waarom doe je dat niet, dan kan je de vruchten van je eigen arbeid voor 100% plukken en je kan als je wilt ook nog veel andere arbeiders een poot uitdraaien, tenminste zo stel je hetzelf.Op dinsdag 8 februari 2005 14:15 schreef NullPointer het volgende:
wat ik probeer te zeggen is, als ik 200e voor mn baas verdien, en ik krijg er 20e van dan verdient de baas dus genoeg aan me.. dan heb ik liever 40e, of de helft minder werken.. bijv 20 uur. of op je 50e stoppen met werken oid.
quote:Kun je aangeven hoe hiermee jouw armoede is toegenomen en zou je antwoord kunnen geven op mijn vragen hierboven?Op dinsdag 8 februari 2005 14:15 schreef NullPointer het volgende:
wat ik probeer te zeggen is, als ik 200e voor mn baas verdien, en ik krijg er 20e van dan verdient de baas dus genoeg aan me.. dan heb ik liever 40e, of de helft minder werken.. bijv 20 uur. of op je 50e stoppen met werken oid.
quote:Waarom is dan niet iedereen voor zichzelf bezig? Maar is men toch nog zo stom om voor een baas te werken? (ook ik volgens mij jij ookOp dinsdag 8 februari 2005 14:28 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als het klopt wat je schrijft (en als ik het goed begrijp), dan ben je wel een ontzettende ezel dat je niet voor jezelf begint. Waarom doe je dat niet, dan kan je de vruchten van je eigen arbeid voor 100% plukken en je kan als je wilt ook nog veel andere arbeiders een poot uitdraaien, tenminste zo stel je hetzelf.
)Als zelfstandige heb je in financieel vlak als je bedrijf goed gaat draaien vaak wel grote voordelen, maar vooral je opstartfase ben je bij de meeste bedrijven de eerste paar jaar helemaal gevangen door je werk.
Ook kun je veel soorten bedrijven niet eens meer opstarten omdat je tegen grote spelers niet eens meer kunt concurreren, alleen al door bijvoorbeeld de schaalgrote van hun inkoop en de daardoor afgedwongen kortingen van alleen al hun basis matrialen.
quote:weet je zeker dat je geen definition fallacy bedoelt?
quote:we leven in een vrij land dus ga op zoek naar een baas die jou meer wil betalen, jij kan immers 200 verdienen voor hem dus dat moet niet moeilijk zijn.Op dinsdag 8 februari 2005 14:15 schreef NullPointer het volgende:
wat ik probeer te zeggen is, als ik 200e voor mn baas verdien, en ik krijg er 20e van dan verdient de baas dus genoeg aan me.. dan heb ik liever 40e, of de helft minder werken.. bijv 20 uur. of op je 50e stoppen met werken oid.
hou er wel rekening mee dat je baas nog andere kosten maakt dan arbeid alleen
De mens is van nature geneigd tot adaptatie, omdat het niet buiten de groep wil vallen. Vandaar dat we nu een hoop onzekere geluiden horen dat het goed is om hard te werken, ondanks dat dat nooit aan de praktijk is getoetst. Als je leven voorbij is, dan pas kun je het nut van de inhoud van je geleden leven beschouwen. In hoeverre materie dan een rol heeft gespeelt, dat mag ieder voor zich beschouwen. Zelf heb ik liever de keuze, want keuzevrijheid (persoonlijke vrijheid), geeft zoveel meer inhoud. Denk dan maar aan belangrijke filosofen en wetenschappers die nooit bestaan zouden hebben als zij zich die persoonlijke vrijheid niet hadden toegeeigend.
Helaas leven we in een tijdperk die gelijk staat aan die van de dark ages, waarin eigenlijk niets mag wat als experimenteel of progressief beschouwd wordt. Het is een gevaar om je als apart buiten de samenleving op te stellen, omdat je dan al heel snel het label 'extreem' kado krijgt.
Veel van de sociale waarden die vroeger golden, zijn inmiddels overgenomen door kapitalistische waarden.
In feite heeft het neoliberalistisme geen enkele ideologische concurrent meer na de val van de Berlijnse muur; de socialistische internationale is vervangen door de kapitalistische mondiale. Gelijkheid is slechts gelijkheid in het begrip van consument met koopkracht, wie niet mee kan of wil doen aan de massa-consumptie, valt automatisch buiten de samenleving; Je krijgt er passieve vrijheid voor terug.
De kans voor het linkse gedachtengoed om zich daar aan te onttrekken, valt niet meer te rijmen met het 'oppoetsen van de oude klassenstrijd', daarvoor is de sociale en economische omstandigheid teveel veranderd. Wel zou je sociale rechtvaardigheid als leidraad kunnen nemen om de democratie weer enigszins terug te krijgen als geldende maat boven de technocratie (zoals bovengenoemde panoptisme) terug te krijgen. Sociale binding is daarvoor noodzakelijk; protestgroepen, buurtgroepen, vrijwilligerswerkzaamheden etc.
Daarnaast zal de sociaal-democratie (de dominantste sociale vorm) zich meer moeten richten op de bescherming van gezinswaarden, iets waar rechts normaliter het beste op scoorde.
Pas op het moment dat consumentisme (passieve/ negatieve vrijheidsopvatting) los gezien wordt van koopkrachtplaatjes, kun je een positief vrijheidsbeel creeeren. Natuur zou dan in tegenstelling tot het neoliberale gedachtengoed een kans krijgen om beschermd te worden in plaats van maximaal uitgeput te worden, muziek zou dan weer door muzkanten uitgevoerd kunnen worden in plaats van door platenmaatschappijen bedachtte formules, sociale gelijkheid heeft dan weer een kans en solidariteit is geen vies woord meer.
Voorwaarde en doelstelling daarvoor is dan wel : vrede, veiligheid, voorspoed en vertrouwen.
Vrede spreekt voor zich, wereldvrede, loskomen van de dwingende consumptiedrang.
Veiligheid spreekt ook voor zich, het is een publiek goed dat beschermd moet worden waarvan iedereen afhankelijk is om je bestaan te kunnen waarborgen.
Voorspoed betekent een gezonde economie, dat betekent niet per definitie luxe en is ook niet identiek aan uitputting van natuur en samenleving ten gunste van een kleine groep rijkste aandeelhouders. Centraal daarin staat welzijn temidden van een natuurlijke en sociale omgeving.
vertrouwen, de sociaal-democratie is geboren uit een wantrouwen jegens kapitaal en staat, zij het in een mindere mate dan het socialisme waaruit het sociaal-democratische gedachtengoed is ontstaan. Als het wantrouwen binnen de eigen gelederen overbrugt kan worden, dan heb je een compleet plaatje van echte vrijheid waar eigen integriteit en veiligheid normale begrippen zijn.
quote:Hehe, typisch... eerst afgeven op het communisme voordat je ingaat op het onderwerp. Maargoed, kan me er iets bij voorstellen, mensen die andere ideen hebben, zijn nou eenmaal engOp dinsdag 8 februari 2005 11:27 schreef DoctorB het volgende:
een aantal jaar geleden waren er een hoop mensen gevangen in het communisme.
Ze waren vrij van kapitalisme maar een eigen mening kon wel eens een neqschot betekenen in betegelde kelder van deLubjanka...
Het is maar waar je de voorkeur aan geeft.
Als je helemaal vrij van anderen wilt leven moet je alleen op een eiland gaan wonen en in je eigen levensonderhoud voorzien.
Doe je dat niet zul je onherroepelijk aan een of andere samenleving deel moeten nemen en de regels daarvan moeten naleven...
De muren van het kapitalisme bestaan denk ik vooral voor die mensen die een andere afweging maken in gelukzaligheid en materialistische welvaart. Je wordt er in het kapitalisme voortdurend op gewezen dat veel afwegingen die gemaakt worden niet in het primaire belang van de mensen staat, maar eerst in belang van de kapitaalverwerving, met als uitgangspunt dat dit tot gelukzaligheid zal leiden voor de mensen. Ik zeg niet dat het een of ander beter is hoor, kapitalisme heeft al bewezen op dit moment een van de meest succesvolle maatschappijfilosofien is, communisme etc wegen er niet tegenop, dat is in het verleden wel gebleken. Neemt niet weg dat er dus nog steeds mensen zijn die ook in het kapitalisme hun draai niet kunnen vinden. Dat is ook belangrijk om het systeem te blijven verbeteren imho...
[edit] en wat harry aangeeft
alhoewel dat niet direct betrekking heeft op de aangegeven 'muren' (panoptisme suggereerd in principe toch dat niemand die muren zou ervaren?) is het denk ik wel van toepassing[/edit][ Bericht 8% gewijzigd door Gwunnik op 08-02-2005 16:19:41 ]
quote:Eerlijk gezegd zat ik hier op te wachten om het volgende erop te kunnen zeggen:Op dinsdag 8 februari 2005 16:00 schreef Harry_Sack het volgende:
leuk onderwerp. Gevangen in het kapitalisme kun je zien als een vorm van panoptisme. Het idee daarachter is: je hebt een cirkel en in het middelpunt plaats je een oog. Doordat iedereen in de cirkel weet dat zij bekeken kunnen worden, heb je een vorm van stabiliteit.. via angst en dwangmiddelen dus. Je hebt een systeem waarbij het individu centraal wordt gesteld en als individu heb je altijd te maken met een sterkere tegenstander als het gaat om autoriteit.
De mens is van nature geneigd tot adaptatie, omdat het niet buiten de groep wil vallen. Vandaar dat we nu een hoop onzekere geluiden horen dat het goed is om hard te werken, ondanks dat dat nooit aan de praktijk is getoetst. Als je leven voorbij is, dan pas kun je het nut van de inhoud van je geleden leven beschouwen. In hoeverre materie dan een rol heeft gespeelt, dat mag ieder voor zich beschouwen. Zelf heb ik liever de keuze, want keuzevrijheid (persoonlijke vrijheid), geeft zoveel meer inhoud. Denk dan maar aan belangrijke filosofen en wetenschappers die nooit bestaan zouden hebben als zij zich die persoonlijke vrijheid niet hadden toegeeigend.
Helaas leven we in een tijdperk die gelijk staat aan die van de dark ages, waarin eigenlijk niets mag wat als experimenteel of progressief beschouwd wordt. Het is een gevaar om je als apart buiten de samenleving op te stellen, omdat je dan al heel snel het label 'extreem' kado krijgt.
Veel van de sociale waarden die vroeger golden, zijn inmiddels overgenomen door kapitalistische waarden.
In feite heeft het neoliberalistisme geen enkele ideologische concurrent meer na de val van de Berlijnse muur; de socialistische internationale is vervangen door de kapitalistische mondiale. Gelijkheid is slechts gelijkheid in het begrip van consument met koopkracht, wie niet mee kan of wil doen aan de massa-consumptie, valt automatisch buiten de samenleving; Je krijgt er passieve vrijheid voor terug.
De kans voor het linkse gedachtengoed om zich daar aan te onttrekken, valt niet meer te rijmen met het 'oppoetsen van de oude klassenstrijd', daarvoor is de sociale en economische omstandigheid teveel veranderd. Wel zou je sociale rechtvaardigheid als leidraad kunnen nemen om de democratie weer enigszins terug te krijgen als geldende maat boven de technocratie (zoals bovengenoemde panoptisme) terug te krijgen. Sociale binding is daarvoor noodzakelijk; protestgroepen, buurtgroepen, vrijwilligerswerkzaamheden etc.
Daarnaast zal de sociaal-democratie (de dominantste sociale vorm) zich meer moeten richten op de bescherming van gezinswaarden, iets waar rechts normaliter het beste op scoorde.
Pas op het moment dat consumentisme (passieve/ negatieve vrijheidsopvatting) los gezien wordt van koopkrachtplaatjes, kun je een positief vrijheidsbeel creeeren. Natuur zou dan in tegenstelling tot het neoliberale gedachtengoed een kans krijgen om beschermd te worden in plaats van maximaal uitgeput te worden, muziek zou dan weer door muzkanten uitgevoerd kunnen worden in plaats van door platenmaatschappijen bedachtte formules, sociale gelijkheid heeft dan weer een kans en solidariteit is geen vies woord meer.
Voorwaarde en doelstelling daarvoor is dan wel : vrede, veiligheid, voorspoed en vertrouwen.
Vrede spreekt voor zich, wereldvrede, loskomen van de dwingende consumptiedrang.
Veiligheid spreekt ook voor zich, het is een publiek goed dat beschermd moet worden waarvan iedereen afhankelijk is om je bestaan te kunnen waarborgen.
Voorspoed betekent een gezonde economie, dat betekent niet per definitie luxe en is ook niet identiek aan uitputting van natuur en samenleving ten gunste van een kleine groep rijkste aandeelhouders. Centraal daarin staat welzijn temidden van een natuurlijke en sociale omgeving.
vertrouwen, de sociaal-democratie is geboren uit een wantrouwen jegens kapitaal en staat, zij het in een mindere mate dan het socialisme waaruit het sociaal-democratische gedachtengoed is ontstaan. Als het wantrouwen binnen de eigen gelederen overbrugt kan worden, dan heb je een compleet plaatje van echte vrijheid waar eigen integriteit en veiligheid normale begrippen zijn.
Het is brute onzin wat je schrijft, je lult uit je nek, en er op ingaan is verspilde tijd, als iemand zulke onzin kan produceren is het brainwashen goed gelukt. Het is gewoon weer het aloude geneuzel over klassen, ik mis nog een beetje de kreet proletariaat. Maar ik nodig je uit om al je geld, wat je waarschijnlijk niet hebt dus van anderen wilt stelen, meteen weg te geven, iemand die zo'n hekel aan geld heeft mag zichzelf daar vooral niet mee bevuilen.
En nu heb je exact eenzelfde reactie voor je koker als waar je mij op meende te moeten trakteren. De groeten aan je communistische kameraden.
quote:ohja, nu nog onderbouwen...Op dinsdag 8 februari 2005 16:17 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd zat ik hier op te wachten om het volgende erop te kunnen zeggen:
Het is brute onzin wat je schrijft, je lult uit je nek, en er op ingaan is verspilde tijd, als iemand zulke onzin kan produceren is het brainwashen goed gelukt. Het is gewoon weer het aloude geneuzel over klassen, ik mis nog een beetje de kreet proletariaat. Maar ik nodig je uit om al je geld, wat je waarschijnlijk niet hebt dus van anderen wilt stelen, meteen weg te geven, iemand die zo'n hekel aan geld heeft mag zichzelf daar vooral niet mee bevuilen.
En nu heb je exact eenzelfde reactie voor je koker als waar je mij op meende te moeten trakteren. De groeten aan je communistische kameraden.
brullen is makkelijk he... zie ook eerste regel van m'n vorige post. Alsof Kapitalisme heilig zou zijn omdat communisme het niet is... hilarisch...
[ Bericht 5% gewijzigd door Gwunnik op 08-02-2005 16:38:26 ]
quote:Is dit niet wel erg makkelijk? Clichématig zelfs om weer met termen als 'hekel aan geld' en 'communisten' aan te komen. Je zou nog enige sympathie opwekken als je het met keiharde argumenten onderuit zou halen. Nu moet ik wachten op figuren als Kaalhei of een paar van die gebande stumpers...Op dinsdag 8 februari 2005 16:17 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd zat ik hier op te wachten om het volgende erop te kunnen zeggen:
Het is brute onzin wat je schrijft, je lult uit je nek, en er op ingaan is verspilde tijd, als iemand zulke onzin kan produceren is het brainwashen goed gelukt. Het is gewoon weer het aloude geneuzel over klassen, ik mis nog een beetje de kreet proletariaat. Maar ik nodig je uit om al je geld, wat je waarschijnlijk niet hebt dus van anderen wilt stelen, meteen weg te geven, iemand die zo'n hekel aan geld heeft mag zichzelf daar vooral niet mee bevuilen.
En nu heb je exact eenzelfde reactie voor je koker als waar je mij op meende te moeten trakteren. De groeten aan je communistische kameraden.
quote:Gebande stumpers? Maar goed, ik kan het allemaal onderuit trappen, maar als ik dat doe komt meneer met een soorgelijke reactie als die ik hem nu heb gegeven, is mij reeds in een ander topic gebleken. Ik laat hem dus lekker in zijn droom en waanwereldje, vroeg of laat wordt ie wel wakker.Op dinsdag 8 februari 2005 16:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Is dit niet wel erg makkelijk? Clichématig zelfs om weer met termen als 'hekel aan geld' en 'communisten' aan te komen. Je zou nog enige sympathie opwekken als je het met keiharde argumenten onderuit zou halen. Nu moet ik wachten op figuren als Kaalhei of een paar van die gebande stumpers...
quote:Ja, mensen die verbannen worden zijn stumpers. Toevallig zijn er een paar niet aanwezig die ook iets tegenover het verhaal van HarrySack zouden kunnen zetten.Op dinsdag 8 februari 2005 16:39 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Gebande stumpers? Maar goed, ik kan het allemaal onderuit trappen, maar als ik dat doe komt meneer met een soorgelijke reactie als die ik hem nu heb gegeven, is mij reeds in een ander topic gebleken. Ik laat hem dus lekker in zijn droom en waanwereldje, vroeg of laat wordt ie wel wakker.
quote:haha, over zwaktebod gesprokenOp dinsdag 8 februari 2005 16:39 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Gebande stumpers? Maar goed, ik kan het allemaal onderuit trappen, maar als ik dat doe komt meneer met een soorgelijke reactie als die ik hem nu heb gegeven, is mij reeds in een ander topic gebleken. Ik laat hem dus lekker in zijn droom en waanwereldje, vroeg of laat wordt ie wel wakker.
Maar ik krijg eerlijk gezegd nogal kromme tenen van sommige zinnen:
quote:Wat is dit nou zeg? Het is dus nog maar de vraag of het goed is om hard te werken? Ik stel me dan gelijk klaplopers, profiteurs en luilakken voor.Op dinsdag 8 februari 2005 16:00 schreef Harry_Sack het volgende:
Vandaar dat we nu een hoop onzekere geluiden horen dat het goed is om hard te werken, ondanks dat dat nooit aan de praktijk is getoetst.
quote:Ik ben nog niet dood geloof ik, maar ik kan best terugkijken op de jaren die ik geleefd heb en concluderen of deze succesvol en nuttig waren.Als je leven voorbij is, dan pas kun je het nut van de inhoud van je geleden leven beschouwen.
quote:Even kijken of ik het snap: Materie speelt een rol in iemands leven, maar jij bepaald graag zelf hoe groot de rol is van die materie. Tja, geen speld tussen te krijgen. Iedereen heeft die keuze volgens mij.In hoeverre materie dan een rol heeft gespeelt, dat mag ieder voor zich beschouwen. Zelf heb ik liever de keuze
quote:Feitelijk zeg je nu dus dat het in dit tijdperk moeilijk is om filosofen en wetenschapper te zijn. Beetje vaag.Denk dan maar aan belangrijke filosofen en wetenschappers die nooit bestaan zouden hebben als zij zich die persoonlijke vrijheid niet hadden toegeeigend.
Helaas leven we in een tijdperk die gelijk staat aan die van de dark ages, waarin eigenlijk niets mag wat als experimenteel of progressief beschouwd wordt. Het is een gevaar om je als apart buiten de samenleving op te stellen, omdat je dan al heel snel het label 'extreem' kado krijgt.
quote:Passieve vrijheid. Vage term. Ik stel me er zoiets bij voor als een vrijheid die er is, maar die mensen wel moeten grijpen. Ze moeten actief naar hun vrijheid streven. Lijkt me prima toch. Aan luiaards die alles op een zolverschaaltje aangeboden willen hebben, hebben we niks.Veel van de sociale waarden die vroeger golden, zijn inmiddels overgenomen door kapitalistische waarden.
In feite heeft het neoliberalistisme geen enkele ideologische concurrent meer na de val van de Berlijnse muur; de socialistische internationale is vervangen door de kapitalistische mondiale. Gelijkheid is slechts gelijkheid in het begrip van consument met koopkracht, wie niet mee kan of wil doen aan de massa-consumptie, valt automatisch buiten de samenleving; Je krijgt er passieve vrijheid voor terug.
quote:Die truuk kennen we onderhand wel. Alle goede ideeen van liberalen/democraten worden overgenomen en geprobeerd wordt om er een eigen sausje overheen te gooien. Kopieen (kan ff geen trema krijgen op dit toetsenbord) zijn bijna nooit beter dan het origineel.Daarnaast zal de sociaal-democratie (de dominantste sociale vorm) zich meer moeten richten op de bescherming van gezinswaarden, iets waar rechts normaliter het beste op scoorde.
quote:Huh?! Ongeacht hoe koopkrachtig je bent, iedereen zou hetzelfde moeten kunnen consumeren? Goed idee, dan zeg ik vanaf dat moment mijn baan op, want ik kan blijkbaar toch evenveel blijven consumeren.Pas op het moment dat consumentisme (passieve/ negatieve vrijheidsopvatting) los gezien wordt van koopkrachtplaatjes, kun je een positief vrijheidsbeel creeeren.
quote:Ik vind 'm wel aandoenlijk eigenlijk. Jammer dat hij niet wat beter zijn best doet om het Wilbersniveau te ontstijgenOp dinsdag 8 februari 2005 16:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:
[..]
Is dit niet wel erg makkelijk? Clichématig zelfs om weer met termen als 'hekel aan geld' en 'communisten' aan te komen. Je zou nog enige sympathie opwekken als je het met keiharde argumenten onderuit zou halen. Nu moet ik wachten op figuren als Kaalhei of een paar van die gebande stumpers...
Laat de reakties maar komen, ik ben nieuwsgierig wat mijn onderbouwing van het linkse gedachtengoed aan serieuze op -of aanmerkingen te verwijten valt. Het gaat mij hier om discussie niet om debat
Dat consumeren is nu eenmaal de keerzijde van welvaartsgroei. Alle luxe (al dan niet gemeengoed geworden) die mensen zich nu kunnen veroorloven (en dan heb ik het over algemene leefomstandigheden etc), zijn een product van dat geconsumeer. Mensen die afgeven op hun werkgever die ze 'zoveel mogelijk probeert uit te persen / af te zetten' om zo zijn winst te maximaliseren, moeten eigenlijk stoppen met ook maar íets te consumeren wat NIET van hun eigen hand is eer ze het recht hebben om er over te klagen.
Juist dat maximaliseren van winst, het beter doen dan de concurrent, die eeuwige strijd tussen bedrijven zorgt ervoor dat de levenstandaard van mensen door de eeuwen heen enorm gegroeid is. Door onderzoeken, en betere producten / service op wat voor markt dan ook te brengen. En om die motor van verbetering te laten draaien, is vraag nodig om dat aanbod te stimuleren zich te verbeteren; ergo de consumptiemaatschappij.
De daarmee onvermijdelijke herverdeling van welvaart (nee, niet als in de zero-sum theorie) is wat denk ik het mensen het meest tegen de borst stuit. (meer) winst maken kan bij gelijke vraag alleen door je kosten te drukken; dus worden tussenproducten de dupe (zie de supermarkten, de kleren-naaiende kleuters in Kuala Lumpur etc). Toch vind iedereen het wel fijn goedkoper producten te kunnen kopen; men kan zo meer kopen.
Sommige producten van het systeem gaan vaak tegen het rechtsvaardigheidsgevoel in, maar het is denk ik onmogelijk om een systeem wat niet is gericht op de welvaartsmaximalisatie van individuen in stand te houden, hoe socialer het ook zou mogen zijn. Dat gaat tegen de natuur van de mens in. Welvaartsgroei gaat tegelijkertijd gepaard met grote offers en nieuwe onbevredigde behoeften, een natuurlijke cyclus die volgens mij niet te doorbreken is.
quote:Leuk, maar zou je iets terug willen lezen in het topic en misschien mijn vragen willen beantwoorden. please?Op dinsdag 8 februari 2005 17:10 schreef NullPointer het volgende:
"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried"
quote:Je hoeft het niet met me eens te zijn, het vereist een hele andere mindset. Harder werken om kritiek te ontkrachten. Klaplopers, profiteurs en luilakken zullen er altijd zijn en wie weet brengen die op een eigen originele manier wel een gedachtenstroming voort die bijdraagt aan een gezonde maatschappij als hen de kans gegund wordt zich te uiten. Het is dan geen kwestie van 'ik/wij - zij'-denken, maar een collectieve keuze om een wereldbeeld te creeeren waarin iedereen een kans krijgt om dat onder overheidsvoorwaarden op eigen manier in te vullen. Je kan dan bijvoorbeeld denken aan wat er vroeger in de jaren 80 aan mogelijkheden waren om bijvoorbeeld na je 30e te gaan studeren.Op dinsdag 8 februari 2005 17:09 schreef IntroV het volgende:
Tjezus wat een lap tekst.
Maar ik krijg eerlijk gezegd nogal kromme tenen van sommige zinnen:
Wat is dit nou zeg? Het is dus nog maar de vraag of het goed is om hard te werken? Ik stel me dan gelijk klaplopers, profiteurs en luilakken voor.
[..]
Hoe dan ook, er zal altijd een vorm van corruptie blijven, ongeacht welk systeem je aanhangt.
quote:Waaruit blijkt dat nut? En welke vrijheid vindt je daarin terug?Ik ben nog niet dood geloof ik, maar ik kan best terugkijken op de jaren die ik geleefd heb en concluderen of deze succesvol en nuttig waren.
[..]
quote:Materie zou wat mij betreft niet de geldende maat voor geluk of welvaart hoeven te zijn, maar er zullen ongetwijfeld zat mensen zijn die daar anders over denken. Ik vind status een relatief begrip, een groter mens dan dat je bent zul je toch niet worden aan de hand van uiterlijke schijn.Even kijken of ik het snap: Materie speelt een rol in iemands leven, maar jij bepaald graag zelf hoe groot de rol is van die materie. Tja, geen speld tussen te krijgen. Iedereen heeft die keuze volgens mij.
[..]
quote:Waar zijn de Einsteins, de Nietzsche gebleven dan? Een treffend voorbeeld van een niet-objectieve wetenschap, is wel het ere-doctoraat dat de Koningin vandaag heeft mogen ontvangen, de sp noemt dat branchevervagingFeitelijk zeg je nu dus dat het in dit tijdperk moeilijk is om filosofen en wetenschapper te zijn. Beetje vaag.
[..]
quote:Wie zijn we en wat bedoel je met luiaards ? Vrijheid hoor je niet af te hoeven kopen, dunkt me.Passieve vrijheid. Vage term. Ik stel me er zoiets bij voor als een vrijheid die er is, maar die mensen wel moeten grijpen. Ze moeten actief naar hun vrijheid streven. Lijkt me prima toch. Aan luiaards die alles op een zolverschaaltje aangeboden willen hebben, hebben we niks.
[..]
quote:If you don't know your past, you won't know your future. Er is nooit een sluitende stroming die 100% werkt. Je kunt alleen maar streven naar wat je het beste vindt. Neoliberalisme=economische vrijheid, ofwel de keuze om zo succesvol mogelijk te worden met alle risico's vandien, of Socialisme=persoonlijke vrijheid en uitgroeien naar datgene dat je wilt zijn, met de zekerheid dat je niet in een zwart gat valt als het even wat minder goed gaat.Die truuk kennen we onderhand wel. Alle goede ideeen van liberalen/democraten worden overgenomen en geprobeerd wordt om er een eigen sausje overheen te gooien. Kopieen (kan ff geen trema krijgen op dit toetsenbord) zijn bijna nooit beter dan het origineel.
[..]
quote:Nee, het consumeren zou een passieve levensrol moeten vervullen. Maximaal gebruik van natuur en menskracht is een neoliberaal begrip, het alternatief is het tegenovergesteld, minimaal gebruik van natuur en optimaal gebruik van menskracht. Dat heeft overigens niets te maken met uitvretersgedrag, maar met creativiteit en menselijke waardigheid. Ik geloof niet dat er iemand is die niets kan doen namelijkHuh?! Ongeacht hoe koopkrachtig je bent, iedereen zou hetzelfde moeten kunnen consumeren? Goed idee, dan zeg ik vanaf dat moment mijn baan op, want ik kan blijkbaar toch evenveel blijven consumeren.
quote:wat hij zegt!Op dinsdag 8 februari 2005 17:25 schreef Malebolgia het volgende:
wat ik hypocriet vindt is het gezeik van: 'altijd moet alles maar meer meer meer, we moeten allemaal maar consumeren tegenwoordig, het houdt niet op bla bla bla'
Dat consumeren is nu eenmaal de keerzijde van welvaartsgroei. Alle luxe (al dan niet gemeengoed geworden) die mensen zich nu kunnen veroorloven (en dan heb ik het over algemene leefomstandigheden etc), zijn een product van dat geconsumeer. Mensen die afgeven op hun werkgever die ze 'zoveel mogelijk probeert uit te persen / af te zetten' om zo zijn winst te maximaliseren, moeten eigenlijk stoppen met ook maar íets te consumeren wat NIET van hun eigen hand is eer ze het recht hebben om er over te klagen.
Juist dat maximaliseren van winst, het beter doen dan de concurrent, die eeuwige strijd tussen bedrijven zorgt ervoor dat de levenstandaard van mensen door de eeuwen heen enorm gegroeid is. Door onderzoeken, en betere producten / service op wat voor markt dan ook te brengen. En om die motor van verbetering te laten draaien, is vraag nodig om dat aanbod te stimuleren zich te verbeteren; ergo de consumptiemaatschappij.
De daarmee onvermijdelijke herverdeling van welvaart (nee, niet als in de zero-sum theorie) is wat denk ik het mensen het meest tegen de borst stuit. (meer) winst maken kan bij gelijke vraag alleen door je kosten te drukken; dus worden tussenproducten de dupe (zie de supermarkten, de kleren-naaiende kleuters in Kuala Lumpur etc). Toch vind iedereen het wel fijn goedkoper producten te kunnen kopen; men kan zo meer kopen.
Sommige producten van het systeem gaan vaak tegen het rechtsvaardigheidsgevoel in, maar het is denk ik onmogelijk om een systeem wat niet is gericht op de welvaartsmaximalisatie van individuen in stand te houden, hoe socialer het ook zou mogen zijn. Dat gaat tegen de natuur van de mens in. Welvaartsgroei gaat tegelijkertijd gepaard met grote offers en nieuwe onbevredigde behoeften, een natuurlijke cyclus die volgens mij niet te doorbreken is.
En volgens mij willen we de cyclus ook helemaal nieT doorbreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door bosgorilla op 08-02-2005 18:39:11 ]
quote:Dat weet ik dus niet. Als je kijkt naar de Volksrepubliek China, dan werkt het wel. Het communisme is daar afgeschaft en voert inmiddels een socialistisch karakter. Het is nogal een verschil tussen China als voorvechter van wereldvrede en betrouwbare bondgenoot van de volkeren van de derde wereld en de agressor Amerika die eigenlijk de laatste jaren alleen maar een oorlogseconomie kent met grote dramatische gevolgen voor de inwoners van de VS.Op dinsdag 8 februari 2005 17:34 schreef bosgorilla het volgende:
[..]
wat hij zegt!
En volgens mij willen we de cyclus ook helemaal nie doorbreken.
Als je meer wilt weten over China, heb ik nog wat interessante links :
http://english.peopledaily.com.cn -> de grootste officiele krant van China
http://china.org.cn/english/ -> veelzijdig, informatief en tot stand gekomen door samenwerking tussen de Chinese regering en de Wereldbank
http://www.fmprc.gov.cn/eng/ -> Een site met informatie over de buitenlandse politiek van China
http://belchin.be/ -> een Belgisch portaal van de vereniging Belgie-China, waar je vooral de nadruk op solidariteit met China kunt vinden. Er zijn bijna dagelijkse updates.
http://www.law.kuleuven.ac.be/chineesrecht/Default.htm -> nog een Belgische site met wat meer wetenschappelijke zorgvuldigheid en op de westerse visie.
quote:afkopen? Je bent toch vrij!Wie zijn we en wat bedoel je met luiaards ? Vrijheid hoor je niet af te hoeven kopen, dunkt me.
quote:Socialistische landen vallen toch echt wel in een zwart gat hoor.If you don't know your past, you won't know your future. Er is nooit een sluitende stroming die 100% werkt. Je kunt alleen maar streven naar wat je het beste vindt. Neoliberalisme=economische vrijheid, ofwel de keuze om zo succesvol mogelijk te worden met alle risico's vandien, of Socialisme=persoonlijke vrijheid en uitgroeien naar datgene dat je wilt zijn, met de zekerheid dat je niet in een zwart gat valt als het even wat minder goed gaat.
Maar je bent WEER eens in de war, in een kapitalistische maatschappij heb je vriojheid en kan je uitgroeien naar datgene jij wilt. Ik zie echt jou probleem niet, alles wat jij wilt kan in een kapitalistisch land
quote:Nee, het consumeren zou een passieve levensrol moeten vervullen. Maximaal gebruik van natuur en menskracht is een neoliberaal begrip, het alternatief is het tegenovergesteld, minimaal gebruik van natuur en optimaal gebruik van menskracht. Dat heeft overigens niets te maken met uitvretersgedrag, maar met creativiteit en menselijke waardigheid. Ik geloof niet dat er iemand is die niets kan doen namelijk
Nog een keer, je bent zelf vrij om te bepalen hoe belangrijk de plaats is die het consumeren moet in nemen in jouw leven. Daar sta je volkomen vrij in. Wat is je probleem in godsnaam? Dat andere mensen anders denken dan jij en wel willen consumeren. Laat ze daar dan toch eens vrij in, zij dwingen jouw toch ook niet.
quote:je bent op de hoogte van de mensenrechten situatie van China hoop ik.Het is nogal een verschil tussen China als voorvechter van wereldvrede en betrouwbare bondgenoot van de volkeren van de derde wereld
quote:Welke dramatische gevolgen?en de agressor Amerika die eigenlijk de laatste jaren alleen maar een oorlogseconomie kent met grote dramatische gevolgen voor de inwoners van de VS.
tip, lees de M bijlage van het NRC van afgelopen zaterdag, dan zal je zien hoe geweldig de chinezen hun overheid vinden (NOT). Ze walgen van hun overheid, de inwoners zijnn nadat de overheid hun investeringen had afgepakt de felste tegenstander geworden van het communisme.
quote:Och, in de begroting voor de komende regeringsperiode wordt op alles bezuinigd (zoals sociale voorzieningen, onderwijs etc), maar defensie mag 4,8% meer besteden...Op dinsdag 8 februari 2005 18:10 schreef Landmass het volgende:
[..]
je bent op de hoogte van de mensenrechten situatie van China hoop ik.
[..]
Welke dramatische gevolgen?
Om dit te kunnen verantwoorden wordt in de VS d.m.v. de media constant een gevoel van angst gecreeërd bij zijn inwoners om ze er maar van te overtuigen dat het allemaal écht nodig is
Dat zijn best een paar dramatische gevolgen dunkt me...China is idd zeker niet het walhalla van de mensenrechten, maar de VS hebben zij ook écht geen schone handen...Wat denk je, hoe groot deel van de inwoners van de VS staat er achter Bush? ik kan je met zekerheid zeggen: minder dan de helft, want maar iets meer dan de helft van de kiesgerechtigden stemde voor hem.
En mag ik jou een vraag stellen Landmass: geloof jij serieus in de oprechtheid van het kapitalisme, waar alles voor iedereen mogelijk is?
quote:Ik vind de vergelijking die Harry maakt mbt tot China idd een beetje mank gaan, vooral qua mensenrechten idd. Maar denk ook aan bijvoorbeeld de 1-kind regel, dat druist regelrecht tegen fundamentele vrijheid in.Op dinsdag 8 februari 2005 18:10 schreef Landmass het volgende:
[..]
je bent op de hoogte van de mensenrechten situatie van China hoop ik.
[..]
Welke dramatische gevolgen?
tip, lees de M bijlage van het NRC van afgelopen zaterdag, dan zal je zien hoe geweldig de chinezen hun overheid vinden (NOT). Ze walgen van hun overheid, de inwoners zijnn nadat de overheid hun investeringen had afgepakt de felste tegenstander geworden van het communisme.
Dramatische gevolgens in het kader van Amerikaanse oorlogseconomie is gister maar weer eens lekker duidelijk geworden. De nieuwe begroting van Bush raakt kant noch wal, er zitten gaten in waar je u tegen zegt. En daarnaast, de gevolgen van deze vorm van economisch beleid heeft nu al dramatische gevolgen als je kijkt naar bijvoorbeeld het aantal mensen wat onder de armoedegrens leeft en/of geen enkele vorm van verzekering heeft. Op- en aanmerkingen zijn dus makkelijk te maken, maar nu terug naar de vraag, waarom hebben sommige mensen in kapitalistische landen last van die 'muren' die de TS aangeeft, en wat zijn die muren nu precies? Ik weet het nl ook niet precies, en wat ik ervan denk heb ik eerder al aangegeven... maar we gaan steeds zo offtopic
quote:Naast aanhangers van de zero sum theory hebben we ook aanhangers van demeer geld is beter minder geld is slechter theorie. Het lijkt me duidelijk dat de spotgoedkope processor in je compu van pulp kwaliteit is, zo pulp dat je er mee kan internetten.Op dinsdag 8 februari 2005 18:19 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Och, in de begroting voor de komende regeringsperiode wordt op alles bezuinigd (zoals sociale voorzieningen, onderwijs etc), maar defensie mag 4,8% meer besteden...
Zie ook een topic van mij hierover:
2 gedachten waar we in dit land van af moeten
quote:Het relateerd ook allemaal zo lekker aan kapitalisme/socialismeOm dit te kunnen verantwoorden wordt in de VS d.m.v. de media constant een gevoel van angst gecreeërd bij zijn inwoners om ze er maar van te overtuigen dat het allemaal écht nodig is
Dat zijn best een paar dramatische gevolgen dunkt me...China is idd zeker niet het walhalla van de mensenrechten, maar de VS hebben zij ook écht geen schone handen...Wat denk je, hoe groot deel van de inwoners van de VS staat er achter Bush? ik kan je met zekerheid zeggen: minder dan de helft, want maar iets meer dan de helft van de kiesgerechtigden stemde voor hem.
quote:alles voor iedereen mogelijk? Je vraagt nogal wat! Maar goed, ik vind kapitalisme een goed systeem, niet eens het minst slechte, nee gewoon een goed systeem.En mag ik jou een vraag stellen Landmass: geloof jij serieus in de oprechtheid van het kapitalisme, waar alles voor iedereen mogelijk is?
Als ik jouw een vraag mag stellen, kan je definieren wat kapitalisme is?
quote:Ik ben het inderdaad niet met je eens. De discussie vind ik wel leuk.Op dinsdag 8 februari 2005 17:32 schreef Harry_Sack het volgende:
Je hoeft het niet met me eens te zijn
quote:Das ook wat het liberalisme beoogd. Iedereen mag zijn eigen steentje bijdragen, zoveel mogelijk jezelf ontplooien en gebruik maken van de kansen die geboden worden.Klaplopers, profiteurs en luilakken zullen er altijd zijn en wie weet brengen die op een eigen originele manier wel een gedachtenstroming voort die bijdraagt aan een gezonde maatschappij als hen de kans gegund wordt zich te uiten.
quote:Ik heb 't liefst zo min mogelijk overheidsvoorwaarden, zoals jij ze noemt. Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu. Dit betekent dat de overheid zo min mogelijk moet ingrijpen in de economie en het maatschappelijk leven.Het is dan geen kwestie van 'ik/wij - zij'-denken, maar een collectieve keuze om een wereldbeeld te creeeren waarin iedereen een kans krijgt om dat onder overheidsvoorwaarden op eigen manier in te vullen. Je kan dan bijvoorbeeld denken aan wat er vroeger in de jaren 80 aan mogelijkheden waren om bijvoorbeeld na je 30e te gaan studeren.
De burger moet zoveel mogelijk vrijheid krijgen als maar kan. Jammergenoeg is dit niet het moment, vanwege de economische en veiligheidssituatie. De jaren '70 waren natuurlijk perfect toen iedereen zo lang mocht studeren als nodig was. Er was genoeg tijd voor ontplooiing naast de studie en mensen die het nodig hadden kregen meer tijd om hun opleiding af te ronden.
Zo is het ook erg prettig dat we bijna een 24-uurs economie hebben. Werk je tot 20:00 uur, dan kan je daarna nog rustig je boodschappen gaan doen in veel steden.
Heeft allemaal te maken met de vrijheid van de burger om zijn eigen leven in te delen.
Heb je de droom om ooit eens een cruiseschip te bezitten, als je de ideeen hebt en er voor wilt werken dat lukt het misschien ooit eens.
Zijn er mensen die de hele dag niks willen doen, prima, maar dan moet je niet verwachten dat je de mooiste breedbeeld tv kan kopen.
quote:Is corruptie erg? Toen ik toetsen maakte op school was het een spel om de beste afkijk-truken te verzinnen. Het was een spel om met de minste moeite het grootste resultaat te bereiken. De kans dat je gepakt wordt zit er altijd.
Hoe dan ook, er zal altijd een vorm van corruptie blijven, ongeacht welk systeem je aanhangt.
quote:Wat mij betreft is het heel simpel, als diersoort (de mens is een diersoort vind ik) is het enige doel overleven en voortplanten (nog nauwer bekeken: voortbestaan van de eigen soort). In dat licht bezien heeft je leven alleen nut als zorgt dat er nakomelingen zijn.Waaruit blijkt dat nut? En welke vrijheid vindt je daarin terug?
Nu is het tegenwoordig zo dat we zo ver ge-evolueerd zijn dat mensen voor zichzelf de keuze maken welk doel ze in het leven hebben.
Overigens vind ik vrijheid een lastig begrip, want wanneer heb je vrijheid? Als je door niets beperkt, gebonden of belemmerd wordt. Dat heb je niet snel hoor. Er zijn al gauw dingen waar je renening mee moet houden. Het simpele feit dat je om de zoveel uur moet eten zorgt er al voor dat je eigenlijk je hele leven gedreven wordt door een zoektocht naar voedsel. Als je kinderen hebt ben je zelfs nog veel meer gebonden. Je kan niet alles doen en laten wat je wil in mijn ogen.
Je wilt toch graag dat je kinderen een goede opvoeding krijgen. Wat goed is in dit verband bepaalt iedereen voor zichzelf, maar ik kan me hierbij voorstellen goed voedsel, een goede opleiding, mogelijkheden tot zelfontplooiing zoals het bespelen van een instrument. Omdat deze zaken schaarse goederen zijn zul je er dus voor moeten werken. Mensen die harder werken hebben vaak meer te bieden.
Daarbij komt ook nog dat dingen waar je hard voor hebt gewerkt vaak meer voldoening geven.
quote:In de dierenwereld is dat toch vaak anders. De vrouwtjes hebben niet voor niets vaak mooie kleuren om mannetjes te lokken. En is het niet zo dat de sterkste mannetjes de vrouwtjes krijgen?Materie zou wat mij betreft niet de geldende maat voor geluk of welvaart hoeven te zijn, maar er zullen ongetwijfeld zat mensen zijn die daar anders over denken. Ik vind status een relatief begrip, een groter mens dan dat je bent zul je toch niet worden aan de hand van uiterlijke schijn.
quote:Ach, Vincent van Gogh werd ook pas echt gewaardeerd na zijn dood.Waar zijn de Einsteins, de Nietzsche gebleven dan?
quote:Het is mij wat te zwart wit. Alsof het socialisme de creativiteit bevordert en het liberalisme niet. Sterker nog, de grote overheidsbemoeienis bevordert volgens mij bepaald niet het zelf actief denken en doen en creatief bezig zijn. Alles wordt de kop in gedrukt met regeltjes.If you don't know your past, you won't know your future. Er is nooit een sluitende stroming die 100% werkt. Je kunt alleen maar streven naar wat je het beste vindt. Neoliberalisme=economische vrijheid, ofwel de keuze om zo succesvol mogelijk te worden met alle risico's vandien, of Socialisme=persoonlijke vrijheid en uitgroeien naar datgene dat je wilt zijn, met de zekerheid dat je niet in een zwart gat valt als het even wat minder goed gaat.
[/quote
Mijn punt tegen het socialisme is dat het op geen enkele manier stimuleert dat mensen boven het maaiveld uitsteken. Waar jij het dus hebt over grote denkers, hecht ik ook veel waarde aan grote doeners.
[quote]
Nee, het consumeren zou een passieve levensrol moeten vervullen. Maximaal gebruik van natuur en menskracht is een neoliberaal begrip, het alternatief is het tegenovergesteld, minimaal gebruik van natuur en optimaal gebruik van menskracht. Dat heeft overigens niets te maken met uitvretersgedrag, maar met creativiteit en menselijke waardigheid. Ik geloof niet dat er iemand is die niets kan doen namelijk
Wat betreft de menselijke waardigheid zijn we natuurlijk veel te ver doorgeschoten. Als een leeuw een gevecht verliest en een been kwijt raakt, dan gaat de rest van zijn groep 'm ook niet meesjouwen. Daar wordt de groep veel te kwetsbaar door.
Het is bijzonder slim om als groep samen te werken en geen tweespalt te creeeren. Maar je kan nou eenmaal niet koste wat kost de achterblijvers blijven meezeulen als ze het zelf niet kunnen. En zeker niet als ze het zelf niet willen.
quote:Het socalistische Duitsland en Frankrijk hebben verhoudingsgewijs gezien iig grotere gaten.Op dinsdag 8 februari 2005 18:23 schreef Gwunnik het volgende:
Dramatische gevolgens in het kader van Amerikaanse oorlogseconomie is gister maar weer eens lekker duidelijk geworden. De nieuwe begroting van Bush raakt kant noch wal, er zitten gaten in waar je u tegen zegt.
quote:Hier heb je vast bronnen/statistieken van, zo nee dan beschouw ik dit als een onware bewering.En daarnaast, de gevolgen van deze vorm van economisch beleid heeft nu al dramatische gevolgen als je kijkt naar bijvoorbeeld het aantal mensen wat onder de armoedegrens leeft en/of geen enkele vorm van verzekering heeft.
quote:Wat een onzin. Natuurlijk hoeft kapitalisme niet te betekenen dat de rijkdom van de een de armoede van de ander inhoud.Op dinsdag 8 februari 2005 12:10 schreef Landmass het volgende:
[..]
ik zal eerlijk zeggen dat ik het nog nooit op die manier ben tegengekomen maar er zijn idd heel wat mensenanti kapitalistisch in Nederland. Dat komt omdat ze geloven in zero sum theorie wat zou impliceren dat de rijkdom van de een de armoede van de ander veroorzxaakt. Dat is in hun belevingswereldje heel logisch, er is immers een eindige hoeveelheid welvaart. Als ik rijker wordt moet er dus iemand anders armer worden.
Dit is natuurlijk onzin dus we kunnen met het grootste gemak zeggen dat mensen die kapitalisme niet snappen een beetje dom zijn.
Maar in deze ideale situatie ga je uit van transparante markten en informatie en voorzieningen die voor iedereen gelijk beschikbaar zijn.
Dat is dus in de praktijk niet zo en leidt winstmaximilisatie van aandeelhouders weldegelijk tot het afkluiven van de bestaansmogelijkheden van anderen. Dit hoeft niet eens uitbuiting te zijn van individuen of hele bevolkingsgroepen( wat al enorm veel voorkomt), maar zelfs zaken als leefomgeving, milieu e.d. die voor iedereen op de wereld verpest worden ter winstmaximilisatie van enkele aandeelhouders.
Maar westerse kapitalisten zijn van die mensen die zeggen: 'in Z-O Azie hoeven die arme mensen toch niet voor 2 euro per dag te werken? daar kiezen ze zelf voor hoor, ze hebben die vrijheid'
Terwijl ze wel alle natuurlijke bronnen van het betreffende land controleren en die voor een appel en een ei leegtrekken, waarvoor ze een bovenlaag in de bevolking creeren die de rest onder de duim houdt.
'En die hele dorpen in Zuid-Amerika hoeven echt niet in die slecht beveiligde chemische fabriek te werken, die keuze hebben ze zelf, niemand dwingt hen'
We hebben de grootgrondbezitters dan wel hun land aan ons laten verkopen dat zij op hun beurt van de dorpsbewoners hadden gejat, zodat niemand meer wat op zijn beurt kan verdienen, maar...ze hebben de keuze om wat van hun leven te maken!'
quote:Wat een stoute kapitalist is dit dan.What can be added to the happiness of the man who is in health, who is out of debt, and has a clear conscience? To one in this situation, all accessions of fortune may properly be said to be superfluous; and if he is much elevated upon account of them, it must be the effect of the most frivolous levity.
quote:Zo, deze socialist heeft lekker geconsumeert.Op dinsdag 8 februari 2005 18:29 schreef IntroV het volgende:
[..]
Ik ben het inderdaad niet met je eens. De discussie vind ik wel leuk.
[..]
Das ook wat het liberalisme beoogd. Iedereen mag zijn eigen steentje bijdragen, zoveel mogelijk jezelf ontplooien en gebruik maken van de kansen die geboden worden.
[..]
Ik heb 't liefst zo min mogelijk overheidsvoorwaarden, zoals jij ze noemt. Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu. Dit betekent dat de overheid zo min mogelijk moet ingrijpen in de economie en het maatschappelijk leven.
De burger moet zoveel mogelijk vrijheid krijgen als maar kan. Jammergenoeg is dit niet het moment, vanwege de economische en veiligheidssituatie. De jaren '70 waren natuurlijk perfect toen iedereen zo lang mocht studeren als nodig was. Er was genoeg tijd voor ontplooiing naast de studie en mensen die het nodig hadden kregen meer tijd om hun opleiding af te ronden.
Zo is het ook erg prettig dat we bijna een 24-uurs economie hebben. Werk je tot 20:00 uur, dan kan je daarna nog rustig je boodschappen gaan doen in veel steden.
Heeft allemaal te maken met de vrijheid van de burger om zijn eigen leven in te delen.
Heb je de droom om ooit eens een cruiseschip te bezitten, als je de ideeen hebt en er voor wilt werken dat lukt het misschien ooit eens.
Zijn er mensen die de hele dag niks willen doen, prima, maar dan moet je niet verwachten dat je de mooiste breedbeeld tv kan kopen.
[..]
Is corruptie erg? Toen ik toetsen maakte op school was het een spel om de beste afkijk-truken te verzinnen. Het was een spel om met de minste moeite het grootste resultaat te bereiken. De kans dat je gepakt wordt zit er altijd.
[..]
Wat mij betreft is het heel simpel, als diersoort (de mens is een diersoort vind ik) is het enige doel overleven en voortplanten (nog nauwer bekeken: voortbestaan van de eigen soort). In dat licht bezien heeft je leven alleen nut als zorgt dat er nakomelingen zijn.
Nu is het tegenwoordig zo dat we zo ver ge-evolueerd zijn dat mensen voor zichzelf de keuze maken welk doel ze in het leven hebben.
Overigens vind ik vrijheid een lastig begrip, want wanneer heb je vrijheid? Als je door niets beperkt, gebonden of belemmerd wordt. Dat heb je niet snel hoor. Er zijn al gauw dingen waar je renening mee moet houden. Het simpele feit dat je om de zoveel uur moet eten zorgt er al voor dat je eigenlijk je hele leven gedreven wordt door een zoektocht naar voedsel. Als je kinderen hebt ben je zelfs nog veel meer gebonden. Je kan niet alles doen en laten wat je wil in mijn ogen.
Je wilt toch graag dat je kinderen een goede opvoeding krijgen. Wat goed is in dit verband bepaalt iedereen voor zichzelf, maar ik kan me hierbij voorstellen goed voedsel, een goede opleiding, mogelijkheden tot zelfontplooiing zoals het bespelen van een instrument. Omdat deze zaken schaarse goederen zijn zul je er dus voor moeten werken. Mensen die harder werken hebben vaak meer te bieden.
Daarbij komt ook nog dat dingen waar je hard voor hebt gewerkt vaak meer voldoening geven.
[..]
In de dierenwereld is dat toch vaak anders. De vrouwtjes hebben niet voor niets vaak mooie kleuren om mannetjes te lokken. En is het niet zo dat de sterkste mannetjes de vrouwtjes krijgen?
[..]
Ach, Vincent van Gogh werd ook pas echt gewaardeerd na zijn dood.
[..]
Het is mij wat te zwart wit. Alsof het socialisme de creativiteit bevordert en het liberalisme niet. Sterker nog, de grote overheidsbemoeienis bevordert volgens mij bepaald niet het zelf actief denken en doen en creatief bezig zijn. Alles wordt de kop in gedrukt met regeltjes.
Wat betreft de menselijke waardigheid zijn we natuurlijk veel te ver doorgeschoten. Als een leeuw een gevecht verliest en een been kwijt raakt, dan gaat de rest van zijn groep 'm ook niet meesjouwen. Daar wordt de groep veel te kwetsbaar door.
Het is bijzonder slim om als groep samen te werken en geen tweespalt te creeeren. Maar je kan nou eenmaal niet koste wat kost de achterblijvers blijven meezeulen als ze het zelf niet kunnen. En zeker niet als ze het zelf niet willen.
Ik ga niet in op al je argumenten, want dat zou een beetje een herhaling van zetten zijn. Wat ik vind van neoliberalisme, is dat het geen echte vrijheid nastreeft, het is economische vrijheid. De belangen liggen bij het verdienen van geld en dat staat altijd centraal. Wikipedia zegt daarover de beginselen van de vvd:
quote:Liberalisme zoals jij omschrijft klopt niet. Vergelijk het eens met een voetbalwedstrijd waarbij de arbiter (scheidsrechter, metafoor voor de overheid) alleen nog maar punten mag tellen in plaats van te beoordelen of een wedstrijd zo eerlijk mogelijk verloopt. Je zou een hele andere wedstrijd zien die hoogstwaarschijnlijk veel harder gespeeld wordt dan wanneer de scheidsrechter een kritische rol mag blijven spelen.De VVD hecht als liberale partij veel waarde aan particulier bezit, individuele vrijheid. Ander speerpunt van beleid: vrije markteconomie. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vvd)
Het socialisme daarentegen streeft persoonlijke vrijheid na door:
quote:Dat betekent persoonlijke vrijheid. Een grote overheid is daarvoor nodig om belangrijke zaken te controleren en te reguleren. Je bewegingsvrijheid is dus wel aan regels gebonden, maar je krijgt daar de zekerheid voor terug dat je als individu het hoogst haalbare kunt bereiken binnen een democratie.
menselijke waardigheid, gelijkwaardigheid en solidariteit centraal te stellen (http://www.sp.nl/partij/theorie/)
Wat maakt het uit of je die meid 40 koeien, 40 geiten of een zak geld geeft, voor een lekkere wip.
Het is geneukt of geneukt worden, welk systeem je kiest. En daarin is het democratische systeem een bordspel met de meeste kansen op een beetje geluk..(met relatief de meeste gelukkige mensen).,
Of je moet alles afstaan aan de Hari Krishna : "weg met je eigendommen" om jezelf pas echt vrij te voelen.
quote:Dat is precies wat het (klassiek) liberalisme ook doet, maar met een zooi bureaucratie en overhead minder.Op dinsdag 8 februari 2005 19:07 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
(..)
Dat betekent persoonlijke vrijheid. Een grote overheid is daarvoor nodig om belangrijke zaken te controleren en te reguleren. Je bewegingsvrijheid is dus wel aan regels gebonden, maar je krijgt daar de zekerheid voor terug dat je als individu het hoogst haalbare kunt bereiken binnen een democratie.
Echte rijkdom heeft weinig te maken met materie maar om toch nog wat handige goederen te hebben heb je een systeem nodig dat deze dingen het beste kan produceren: het kapitalisme. Maar alleen wel met een sterke overheid die injustice aanpakt (en dus de natuur van de mens als uitgangspunt neemt en het kapitalisme daar omheen vormt.) Een paar fouten:quote:His employers constitute the third order, that of those who live by profit.(..)who have generally an interest to deceive and even to oppress the public, and who accordingly have, upon many occasions, both deceived and oppressed it.
quote:People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices.(..)The pretence that corporations are necessary for the better government of the trade is without any foundation.
quote:These last too enjoy their share of all that it produces. In what constitutes the real happiness of human life, they are in no respect inferior to those who would seem so much above them. In ease of body and peace of mind, all the different ranks of life are nearly upon a level, and the beggar, who suns himself by the side of the highway, possesses that security which kings are fighting for.
quote:Power and riches appear then to be, what they are, enormous and operose machines contrived to produce a few trifling conveniencies to the body, consisting of springs the most nice and delicate, which must be kept in order with the most anxious attention, and which in spite of all our care are ready every moment to burst into pieces, and to crush in their ruins their unfortunate possessor. They are immense fabrics, which it requires the labour of a life to raise, which threaten every moment to overwhelm the person that dwells in them, and which while they stand, though they may save him from some smaller inconveniencies, can protect him from none of the severer inclemencies of the season. They keep off the summer shower, not the winter storm, but leave him always as much, and sometimes more exposed than before, to anxiety, to fear, and to sorrow; to diseases, to danger, and to death.
quote:Etc.Masters are always and everywhere in a sort of tacit, but constant and uniform combination, not to raise the wages of labour above their actual rate.
En nog iets dat leuks wat ook betrekking op de SP heeft:
quote:En voor de context verder: http://oll.libertyfund.org.Amidst the turbulence and disorder of faction, a certain spirit of system is apt to mix itself with that public spirit which is founded upon the love of humanity, upon a real fellow-feeling with the inconveniencies and distresses to which some of our fellow-citizens may be exposed. This spirit of system commonly takes the direction of that more gentle public spirit; always animates it, and often inflames it even to the madness of fanaticism. The leaders of the discontented party seldom fail to hold out some plausible plan of reformation which, they pretend, will not only remove the inconveniencies and relieve the distresses immediately complained of, but will prevent, in all time coming, any return of the like inconveniencies and distresses. They often propose, upon this account, to new-model the constitution, and to alter, in some of its most essential parts, that system of government under which the subjects of a great empire have enjoyed, perhaps, peace, security, and even glory, during the course of several centuries together. The great body of the party are commonly intoxicated with the imaginary beauty of this ideal system, of which they have no experience, but which has been represented to them in all the most dazzling colours in which the eloquence of their leaders could paint it. Those leaders themselves, though they originally may have meant nothing but their own aggrandisement, become many of them in time the dupes of their own sophistry, and are as eager for this great reformation as the weakest and foolishest of theirfollowers. Even though the leaders should have preserved their own heads, as indeed they commonly do, free from this fanaticism, yet they dare not always disappoint the expectation of their followers; but are often obliged, though contrary to their principle and their conscience, to act as if they were under the common delusion. The violence of the party, refusing all palliatives, all temperaments, all reasonable accommodations, by requiring too much frequently obtains nothing; and those inconveniencies and distresses which, with a little moderation, might in a great measure have been removed and relieved, are left altogether without the hope of a remedy.
quote:Interessant, maar waar vindt je nog klassiek liberalisme? Overal is het omgeslagen in neoliberalisme dat gelijk aan conservatisme staat. Misschien dat Groenlinks ooit een poging waagt om de plek in te nemen waar d66 ooit een gat zag?Op dinsdag 8 februari 2005 21:21 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Dat is precies wat het (klassiek) liberalisme ook doet, maar met een zooi bureaucratie en overhead minder.
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Etc.
En nog iets dat leuks wat ook betrekking op de SP heeft:
[..]
En voor de context verder: http://oll.libertyfund.org.
quote:Meestal worden er wat ideeen uit gejat (naja, er is maar 1 waarheid dus je kan het geen naam geven) en dan een zooi populisme erbij zodat mensen op je stemmen, dus de overlevingskans van het echte spul is klein zonder een echte leider.Op dinsdag 8 februari 2005 21:31 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Interessant, maar waar vindt je nog klassiek liberalisme?
quote:Conservatief of progessief is onzin idd omdat (bijna) alles toch vastligt.Overal is het omgeslagen in neoliberalisme dat gelijk aan conservatisme staat.
quote:Ik weet niet precies wat de uitgangspunten van D66 waren, maar ze zijn veel te vaag imo. Daarnaast kijk ik liever naar Europa als geheel omdat daar nu al de meeste regels vandaan komen en die grondwet ziet er niet al te best uit imo.Misschien dat Groenlinks ooit een poging waagt om de plek in te nemen waar d66 ooit een gat zag?
quote:Leuke metafoor.Op dinsdag 8 februari 2005 19:07 schreef Harry_Sack het volgende:
Liberalisme zoals jij omschrijft klopt niet. Vergelijk het eens met een voetbalwedstrijd waarbij de arbiter (scheidsrechter, metafoor voor de overheid) alleen nog maar punten mag tellen in plaats van te beoordelen of een wedstrijd zo eerlijk mogelijk verloopt. Je zou een hele andere wedstrijd zien die hoogstwaarschijnlijk veel harder gespeeld wordt dan wanneer de scheidsrechter een kritische rol mag blijven spelen.
Toch zal je zien dat bij de minimaal optredende scheidsrechter op een gegeven moment een groep ontstaat die het harde spel prettig vind en een grote groep toeschouwers die de hardere spelvorm kunnen waarderen.
Er zal ook een groep zijn die terug wil naar het eerlijke spel. De scheidsrechter die alleen de punten telt blijft ook in dat spel aanwezig (het is tenslotte de metafoor van de overheid) maar de fair-play-groep stelt een eigen fair-play-scheidsrechter aan die zorgt dat de spelregels van het spel worden nageleefd.
Het voordeel is dat je dus de mensen die van de eerlijke wedstrijd genieten, tevreden stelt, zoals in eerste instantie werd beoogd. Daarbovenop is er ruimte gekomen voor een nieuw ontwikkelde spelvariant.
Maar goed, das het makkelijke van metaforen, het is maar net welke kant je ermee op wil, je komt er altijd.
quote:Interessant.Dat betekent persoonlijke vrijheid. Een grote overheid is daarvoor nodig om belangrijke zaken te controleren en te reguleren. Je bewegingsvrijheid is dus wel aan regels gebonden, maar je krijgt daar de zekerheid voor terug dat je als individu het hoogst haalbare kunt bereiken binnen een democratie.
Het socialisme is er juist op gericht op voorziening in behoeften van een groep. Terwijl het liberalisme juist streeft voor vrijheid voor het individu. Je zou juist verwachten dat het individu kan excelleren wanneer het niet wordt belast met het juk van de groep.
Wat versta jij onder persoonlijke vrijheid? Want het lijkt erop alsof het nu meer om de defnitie van socialisme en liberalisme gaat dan om het doel van ons beiden: "persoonlijke vrijheid".
Het mooie van het liberalisme is ook dat mensen doen wat het beste is voor hun eigen belang. Individuen die zich door eigenbelang laten leiden brengen door middel van de zogenaamde ‘invisible hand’ (Adam Smith 1723 - 1790), de meest efficiënte allocatie van productiemiddelen en de hoogste welvaart tot stand.
Wat vind je trouwens van het wegstoppen van ouden van dagen in verzorgingstehuizen? Het levert een hoop vrijheid op voor de zoons en dochters in kwestie maar het is niet erg sociaal, is het niet?
quote:Nice post, maar ik wil wel ff toevoegen dat Smith in totaal maar twee keer de 'invisible hand' aanhaald, nml:Op dinsdag 8 februari 2005 23:29 schreef IntroV het volgende:
[..]
(..)
[..]
(..)
Het mooie van het liberalisme is ook dat mensen doen wat het beste is voor hun eigen belang. Individuen die zich door eigenbelang laten leiden brengen door middel van de zogenaamde ‘invisible hand’ (Adam Smith 1723 - 1790), de meest efficiënte allocatie van productiemiddelen en de hoogste welvaart tot stand.
(..)
quote:- The Theory of Moral Sentiments, Part IV, Chapter IBut though this splenetic philosophy, which in time of sickness or low spirits is familiar to every man, thus entirely depreciates those great objects of human desire, when in better health and in better humour, we never fail to regard them under a more agreeable aspect. Our imagination, which in pain and sorrow seems to be confined and cooped up within our own persons, in times of ease and prosperity expands itself to every thing around us. We are then charmed with the beauty of that accommodation which reigns in the palaces and oeconomy of the great; and admire how every thing is adapted to promote their ease, to prevent their wants, to gratify their wishes, and to amuse and entertain their most frivolous desires. If we consider the real satisfaction which all these things are capable of affording, by itself and separated from the beauty of that arrangement which is fitted to promote it, it will always appear in the highest degree contemptible and trifling. But we rarely view it in this abstract and philosophical light. We naturally confound it in our imagination with the order, the regular and harmonious movement of the system, the machine or oeconomy by means of which it is produced. The pleasures of wealth and greatness, when considered in this complex view, strike the imagination as something grand and beautiful and noble, of which the attainment is well worth all the toil and anxiety which we are so apt to bestow upon it.
And it is well that nature imposes upon us in this manner. It is this deception which rouses and keeps in continual motion the industry of mankind. It is this which first prompted them to cultivate the ground, to build houses, to found cities and commonwealths, and to invent and improve all the sciences and arts, which ennoble and embellish human life; which have entirely changed the whole face of the globe, have turned the rude forests of nature into agreeable and fertile plains, and made the trackless and barren ocean a new fund of subsistence, and the great high road of communication to the different nations of the earth. The earth by these labours of mankind has been obliged to redouble her natural fertility, and to maintain a greater multitude of inhabitants. It is to no purpose, that the proud and unfeeling landlord views his extensive fields, and without a thought for the wants of his brethren, in imagination consumes himself the whole harvest that grows upon them. The homely and vulgar proverb, that the eye is larger than the belly, never was more fully verified than with regard to him. The capacity of his stomach bears no proportion to the immensity of his desires, and will receive no more than that of the meanest peasant. The rest he is obliged to distribute among those, who prepare, in the nicest manner, that little which he himself makes use of, among those who fit up the palace in which this little is to be consumed, among those who provide and keep in order all the different baubles and trinkets, which are employed in the oeconomy of greatness; all of whom thus derive from his luxury and caprice, that share of the necessaries of life, which they would in vain have expected from his humanity or his justice. The produce of the soil maintains at all times nearly that number of inhabitants which it is capable of maintaining. The rich only select from the heap what is most precious and agreeable. They consume little more than the poor, and in spite of their natural selfishness and rapacity, though they mean only their own conveniency, though the sole end which they propose from the labours of all the thousands whom they employ, be the gratification of their own vain and insatiable desires, they divide with the poor the produce of all their improvements. They are led by an invisible hand to make nearly the same distribution of the necessaries of life, which would have been made, had the earth been divided into equal portions among all its inhabitants, and thus without intending it, without knowing it, advance the interest of the society, and afford means to the multiplication of the species. When Providence divided the earth among a few lordly masters, it neither forgot nor abandoned those who seemed to have been left out in the partition. These last too enjoy their share of all that it produces. In what constitutes the real happiness of human life, they are in no respect inferior to those who would seem so much above them. In ease of body and peace of mind, all the different ranks of life are nearly upon a level, and the beggar, who suns himself by the side of the highway, possesses that security which kings are fighting for.
quote:- The Wealth of Nations, Book IV, Chapter IIBut the annual revenue of every society is always precisely equal to the exchangeable value of the whole annual produce of its industry, or rather is precisely the same thing with that exchangeable value. As every individual, therefore, endeavours as much as he can both to employ his capital in the support of domestic industry, and so to direct that industry that its produce may be of the greatest value; every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was no part of it. By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good. It is an affectation, indeed, not very common among merchants, and very few words need be employed in dissuading them from it.
quote:Dit is een goed punt wat je hier aankaart. Ik hoop dat iemand dit van repliek kan dienen.Op dinsdag 8 februari 2005 18:40 schreef Posdnous het volgende:
Maar westerse kapitalisten zijn van die mensen die zeggen: 'in Z-O Azie hoeven die arme mensen toch niet voor 2 euro per dag te werken? daar kiezen ze zelf voor hoor, ze hebben die vrijheid'
Terwijl ze wel alle natuurlijke bronnen van het betreffende land controleren en die voor een appel en een ei leegtrekken, waarvoor ze een bovenlaag in de bevolking creeren die de rest onder de duim houdt.
'En die hele dorpen in Zuid-Amerika hoeven echt niet in die slecht beveiligde chemische fabriek te werken, die keuze hebben ze zelf, niemand dwingt hen'
Misschien ligt de sleutel in het bezien van dit soort situaties in het licht van de geschiedenis. Dan zal men zien dat dit een tijdelijke uitbuiting is op een reis naar meer welvaart en vrijheid voor de bevolking.
Maar goed, dat is wat me nu te binnen schiet. Als iemand een beter antwoord of een aanvulling heeft dan zie ik het graag.
quote:Ik wil best een poging wagen.Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef IntroV het volgende:
Dit is een goed punt wat je hier aankaart. Ik hoop dat iemand dit van repliek kan dienen.
Misschien ligt de sleutel in het bezien van dit soort situaties in het licht van de geschiedenis. Dan zal men zien dat dit een tijdelijke uitbuiting is op een reis naar meer welvaart en vrijheid voor de bevolking.
Maar goed, dat is wat me nu te binnen schiet. Als iemand een beter antwoord of een aanvulling heeft dan zie ik het graag.
Dat mensen voor 2 euro per dag moeten werken heeft natuurlijk zo zijn oorzaken. Zoals je al opmerkt kan het tijdelijk van aard zijn, zoals je nu bijvoorbeeld in India ziet dat men mensen aantrekt vanuit China om IT-werkzaamheden te verrichten, omdat Indiers zelf "te duur" worden. Dit lijkt me vrij positief.
Daarnaast spelen er meerdere factoren een rol:
- monetarisme: de waarde van fiat-geld wordt voor een groot gedeelte bepaald door geldhandelaren en wisselaars. De koppeling naar een waardering in goederen en diensten is van ondergeschikt belang. (centralisering van geldproductie lijkt me niet kapitalistisch)
- productiviteit: mensen in het westen zijn productiever dan mensen in bv. Z-O Azie. (wel kapitalistisch)
- dumping: westerse landen dumpen hun producten met staatssteun op de wereldmarkt, wat de prijzen nogal drukt in andere landen. (niet kapitalistisch)
[ Bericht 3% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-02-2005 00:43:50 ]
quote:Kapitaal kan zich niet vrij alloceren en dus krijg je bubbles van kapitaal (dus hoge lonen en lage winsten) hier en in die armere landen het tegenovergestelde. Natuurlijk hebben die mensen vaak geen keuze, maar dat heeft meer te maken met overheden die kapitaal buiten de deur houden en daarmee een hoop werkgelegenheid (het rendement op kapitaal mag meestal niet volledig teruggestuurd worden en dat soort dingen). Ook dingen als fixed currencies houden lonen laag in China en ze hebben het daar ook nog niet zo op intellectual property enzo.Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef IntroV het volgende:
[..]
Dit is een goed punt wat je hier aankaart. Ik hoop dat iemand dit van repliek kan dienen.
Misschien ligt de sleutel in het bezien van dit soort situaties in het licht van de geschiedenis. Dan zal men zien dat dit een tijdelijke uitbuiting is op een reis naar meer welvaart en vrijheid voor de bevolking.
Maar goed, dat is wat me nu te binnen schiet. Als iemand een beter antwoord of een aanvulling heeft dan zie ik het graag.
Het probleem is alleen dat je protectionisme niet zomaar kan afschaffen omdat je dan een grote chaos krijgt met kapitaal dat zich gaat realloceren. Hmz, ik heb ergens nog een quote die dit ook aanhaalt, ff zoeken zo.
quote:Eens, persoonlijke vrijheid is misschien iets dat we beide nastreven. Ik zie persoonlijke vrijheid alleen als een groot goed, de vrijheid om te groeien naar wat je kan en wil worden, met die zekerheid dat er een overheid is waarop je kunt terugvallen. Ik geloof namelijk genoeg in het slechte van de mens, net als in het goede om een controlerende partij te willen. Individualisme door collectieve afspraken, oftewel solidariteit.Op dinsdag 8 februari 2005 23:29 schreef IntroV het volgende:
[..]
Leuke metafoor.
Toch zal je zien dat bij de minimaal optredende scheidsrechter op een gegeven moment een groep ontstaat die het harde spel prettig vind en een grote groep toeschouwers die de hardere spelvorm kunnen waarderen.
Er zal ook een groep zijn die terug wil naar het eerlijke spel. De scheidsrechter die alleen de punten telt blijft ook in dat spel aanwezig (het is tenslotte de metafoor van de overheid) maar de fair-play-groep stelt een eigen fair-play-scheidsrechter aan die zorgt dat de spelregels van het spel worden nageleefd.
Het voordeel is dat je dus de mensen die van de eerlijke wedstrijd genieten, tevreden stelt, zoals in eerste instantie werd beoogd. Daarbovenop is er ruimte gekomen voor een nieuw ontwikkelde spelvariant.
Maar goed, das het makkelijke van metaforen, het is maar net welke kant je ermee op wil, je komt er altijd.
[..]
Interessant.
Het socialisme is er juist op gericht op voorziening in behoeften van een groep. Terwijl het liberalisme juist streeft voor vrijheid voor het individu. Je zou juist verwachten dat het individu kan excelleren wanneer het niet wordt belast met het juk van de groep.
Wat versta jij onder persoonlijke vrijheid? Want het lijkt erop alsof het nu meer om de defnitie van socialisme en liberalisme gaat dan om het doel van ons beiden: "persoonlijke vrijheid".
Het mooie van het liberalisme is ook dat mensen doen wat het beste is voor hun eigen belang. Individuen die zich door eigenbelang laten leiden brengen door middel van de zogenaamde ‘invisible hand’ (Adam Smith 1723 - 1790), de meest efficiënte allocatie van productiemiddelen en de hoogste welvaart tot stand.
Wat vind je trouwens van het wegstoppen van ouden van dagen in verzorgingstehuizen? Het levert een hoop vrijheid op voor de zoons en dochters in kwestie maar het is niet erg sociaal, is het niet?
Voeg daar 2 belangrijke grondregels aan toe, menselijke waardigheid en gelijkwaardigheid en je hebt een perfect systeem in theorie. Overigens is het een foute veronderstelling dat rijkdom niet geoorloofd zou zijn onder een socialistisch systeem (dat is in bijv. China ook niet zo), er is meer aandacht voor armoedebestrijding.
Liberalisme laat die regels allemaal vieren en gaat er vanuit dat iedereen wel voor zich zelf kan zorgen. Als vanzelf ontstaat er een kleine groep rijkeren die de regels bedenken, zo is de mens nou eenmaal ingesteld. Ik heb te weinig vertrouwen dat hieruit een eerlijke manier van handelen ontstaat. Als je jezelf als middelpunt van succes weet te plaatsen, dan kan ik me voorstellen dat je macht misschien aanziet voor persoonlijke vrijheid, maar dan nog, je plaatst kapitaal boven mens. In mijn opinie is dat een rekening die je nooit kunt afbetalen
Adam Smith is degene die marktwerking introduceerde, iets dat ongetwijfeld hard nodig om de economie regels te vernieuwen en te versoepelen (volgens nl.wikipedia.org/Mercantilisme het einde van een vastroestend systeem) . Helaas zijn die begrippen allang acherhaald, net als dat Marx slechts een beginsel schreef om op door te bouwen.
Het gekke is dat de gedachte achter paars (de derde weg) een systeem opleverde dat door links te rechts werd bevonden en door rechts te links.. een middenoplossing lijkt dus ook niet te werken, al zou dat misschien wel de grootste tevredenheid in theorie op moeten leveren.
ge·van·gen (bn.)
1 in bewaring genomen, van de vrijheid beroofd <=> vrij
vrij·heid (de ~ (v.), -heden)
1 het vrij zijn
vrij2 (bn.)
1 over zichzelf naar goeddunken kunnende beschikken, niet gevangen, onderworpen of bezet => independent; <=> gevangen
2 door niets beperkt, gebonden of belemmerd => onverlet, perkeloos, ruim; <=> onvrij
3 beschikbaar
4 niet hoevende te werken of niet naar school hoevend => vrijaf
5 gratis
6 niet vallend onder of beperkt door een bepaald gezag, jurisdictie
7 vrijmoedig
8 [Belg.] (van onderwijs) niet van de overheid uitgaand, niet openbaar
Volgens deze definities zijn we zeker niet vrij. De vraag is echter of dat mede door kapitalisme komt. Er van uitgaand dat "vrijheid" mede bepaald wordt door psyche, nl. in hoeverre voel ik me vrij, is het feit dat sommigen het gevoel hebben door de omstandigheden c.q. de markt geleid te worden, valide en terecht.
Vaak wordt hier tegein gebracht dat er altijd een andere -maar moeilijke- keuze kan worden genomen. Ik vind dat kortzichtig. Een keuze waarbij de kwaliteit van het leven wordt aangetast, is een nonkeuze. Zeker als dan gezegd wordt dat het "maximaliseren van nut" in onze natuur zit. In feite wordt de discussie er dan ook één van determinisme: geloof je of je los kunt breken uit de ketenen of niet. Is het kapitalisme onderdeel van de "vaart der volkeren" of niet?
Ik geloof dat we dat inderdaad zelf in de hand hebben. Machteloosheid is dan slechts een gemoedsgesteldheid die door tegenvoorbeelden teniet kan worden gedaan.
We kunnen er wel wat van maken, maar doe dat allemaal: niet sombermansen dus. En ik weet dat dit ongetwijfeld wee uitnodigt tot de vraag waarom ik eerder dan zoveel afgaf op het kapitalisme. Nou dat zeg ik net: de kwalijkste kant van het kapitalisme -en van vrijwel alle dogamtische ideologieën- is dat we ons laten regeren door een ander, de markt enz... Hoezo: de markt heeft nou eenmaal bepaald dat de olieprijs tot historische hoogte gestegen is? Hoezo een lagere beurskoers en lagere winst als Alan Greenspan "niet optimistisch" is. Laten we de touwtjes weer in handen nemen en de mammon ons niet meer laten beheersen. Werp de ketenen af! Hallelujah.
quote:Op meta-niveau zijn wij natuurlijk allemaa vliegepoepjes in het tijd- en ruimte-continuüm. Ik vind dergelijke meta-beschouwingen erg onbevredigend aangezien zo zelfs historische gebeurtenissen zoals de holocaust een "hoger nut" kunnen hebben, waarvan wij soms geen weet hebben. Hoewel ik het tegendeel niet kan bewijzen, kies ik er liever voor om dergelijke gebeurtenissen te blijven veroordelen.Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef IntroV het volgende:
Misschien ligt de sleutel in het bezien van dit soort situaties in het licht van de geschiedenis. Dan zal men zien dat dit een tijdelijke uitbuiting is op een reis naar meer welvaart en vrijheid voor de bevolking.
Nu is het wel zo wanneer we de geschiedenis bekijken dat de mens lijkt te streven naar de perfecte staatsvorm. Je ziet de worstelingen in oorlogen en tijdperken terug. Maar sinds de democratie staat deze ontwikkeling stil. Tijd voor verandering? Tijd om dit corrupte systeem te verwijderen/aan te passen?
Nu nog een oplossing
.quote:Het is ronduit hilarisch om dit te lezen van een persoon die in zijn ondertitel trots een link plaatst naar de 180 (!) games die hij in zijn bezit heeft.Op woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef Steeven het volgende:
Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt. Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots. Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben. We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig?
quote:Ik heb nog nooit een gewapende politieagent gezien in een winkel die mij dwong om een artikel te kopen.Op woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef Steeven het volgende:
Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt.
[/qoute]
In Nederland heb je de vrijheid om net zo hard te werken als je wil. Als je niet zo hard werkt, kun je alleen niet zoveel
gebruik maken van de materiele dingen die het leven biedt. Dat is logisch.
[quote]
Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots. Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben.
quote:Daar ben je zelf bij. Heb je zo weinig zelfdiscipline. Of probeer je van het roken af te komen, en lukt het niet.We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig?
quote:Als werknemers uit de derde wereld werken voor westerse bedrijven, verdienen ze veel minder dan hun westerse collega's.Bovendien werken er 4 miljard letterlijk arme mensen, waaronder veel kinderen, zich dagelijks de tering om de rijke 1 miljard mensen aan hun behoeften te voldoen terwijl wij achterover leunen en ze afpersen met onze 'eerlijke concurrentie'. Schandalig zeg ik je.
Dat klopt!
Dit komt vaak omdat ze de ervaring en opleiding missen.
Echter: ze verdienen heel wat meer dan bij een plaatselijke niet-westerse werkgever.
En de arbeidsomstandigheden zijn bij een plaatselijke niet-westerse werkgever veel slechter.
Dus uiteindelijk gaan ze er op vooruit wanneer een westerse werkgever zich vestigt in een ontwikkelingsland.
Stel dat een buitenlandse industrieel zich in NL zou vestigen.
In het land waar hij vandaan komt eet iedereen iedere dag kaviaar en heeft iedereen 2 Rolls Royces.
Bovendien verdienen daar de werknemers 10x zoveel als in NL.
Deze industrieel opent een fabriek in NL en beloond de NL werknemers met een loon van 2x zoveel als dat de NL
werknemers gewend zijn hier.
Dat is dan toch prima!!
Wat maakt het nu uit wat collega's in Verweggistan allemaal hebben. Je kunt toch je eigen lot verbeteren.
quote:(lol @ kaalheiOp woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef Steeven het volgende:
Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt. Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots. Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben. We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig? Bovendien werken er 4 miljard letterlijk arme mensen, waaronder veel kinderen, zich dagelijks de tering om de rijke 1 miljard mensen aan hun behoeften te voldoen terwijl wij achterover leunen en ze afpersen met onze 'eerlijke concurrentie'. Schandalig zeg ik je.Een ding dat vaststaat is dat bezit niet leidt tot geluk oid. Things you own end up owning you.
Nu is het wel zo wanneer we de geschiedenis bekijken dat de mens lijkt te streven naar de perfecte staatsvorm. Je ziet de worstelingen in oorlogen en tijdperken terug. Maar sinds de democratie staat deze ontwikkeling stil. Tijd voor verandering? Tijd om dit corrupte systeem te verwijderen/aan te passen?
Nu nog een oplossing
)Hoezo kun je niet de keuzes maken die je zelf wil!??!!? als jij putjesschepper wil worden iod, dan kan dat toch gewoon? Als jij het in je denk te hebben dat je de directeur van Ahold kan worden dan heb je toch genoeg kansen om dat ten minste te proberen? Wat is je punt, ik snap het echt niet... (rechtse onkunde, natuurlijk)
Of bedoel je dat je niet het geld toegeworpen krijgt zoals jij het zou willen? Aha...
Waarom zou de democratie zich niet verder ontwikkelen? Door bv. Internet en andere technologische en communicatie middelen is er nog genoeg te doen en te leren op dat gebied. Denk jij dat er een staatsvorm is die minder corrupt is dan democratie..? volgens mij niet.
quote:Ik denk dat het erom gaat dat, om op een 'correcte' manier te functioneren binnen een kapitalistisch systeem, je altijd al-dan-niet ten dele gericht moet zijn op het verwerven van geluk/welvaart die overwegend ge-eikt is aan materialistische maatstaven (luxe, welvaart). Sommige mensen hebben hier klaarblijkelijk moeite mee (als we btje teruggrijpen naar de OP), dat vormt denk ik die 'muur'.Op woensdag 9 februari 2005 10:57 schreef bosgorilla het volgende:
[..]
(lol @ kaalhei
Hoezo kun je niet de keuzes maken die je zelf wil!??!!? als jij putjesschepper wil worden iod, dan kan dat toch gewoon? Als jij het in je denk te hebben dat je de directeur van Ahold kan worden dan heb je toch genoeg kansen om dat ten minste te proberen? Wat is je punt, ik snap het echt niet... (rechtse onkunde, natuurlijk)
Of bedoel je dat je niet het geld toegeworpen krijgt zoals jij het zou willen? Aha...
Waarom zou de democratie zich niet verder ontwikkelen? Door bv. Internet en andere technologische en communicatie middelen is er nog genoeg te doen en te leren op dat gebied. Denk jij dat er een staatsvorm is die minder corrupt is dan democratie..? volgens mij niet.
Terzijde, een minder corrupte staatsvorm dan democratie? Totalitaire dictatuur met communistische grondbeginselen? Daarin zou (materialistische) corruptie inherent je eigen nadeel inhouden
Om vervolgens je geld te spenderen aan een woning, een auto, een gezin en diverse consumptiegoederen.
Het grappige is dat als je een jaartje of 18 bent je er heel makkelijk op kunt kotsen en zeggen: 'ik wordt niet zo iemand die fulltime op kantoor zit met een hypotheek etc.' Maar gaandeweg kom je er dan achter dat als je je beplaade vrijheden wilt permitteren je toch zult moeten werken.
Je kunt ook andere keuzes maken, daarvan ben ik me bewust. Maar zelf ben ik geen rasidealist, ik wil niet in een hutje op de hei wonen, ik wil geen dakloze zijn, ik wil geen steuntrekker zijn. En dan kom je toch weer op een bepaalde leefstijl uit.
quote:Klinkt als Communisme wat jij beschrijft.Op dinsdag 8 februari 2005 11:17 schreef NullPointer het volgende:
dat je gedwongen wordt een bepaalde levenstijl erop na te houden. bepaalde producten moet gebruiken etc.
Het kapitalisme is dus eigenlijk een systeem die zorgt voor werkgelegenheid, dit kan natuurlijk ook door het communisme bereikt worden ware het niet dat deze geconfronteerd worden met informatieproblemen. Deze informatieproblemen worden door het kapitalisme opgelost door de marktwerking, prijzen geven dan 'perfecte' informatie (hier ben ik het niet helemaal mee eens.)
Om te zorgen dat deze winsten niet verdwijnen mogen kapitalisten niet teveel macht krijgen, hiervoor moet politieke dan wel economische macht over zo veel mogelijk mensen verdeeld zijn. Hiervoor zou theoretisch gezien de democratie perfect zijn.
Er zijn echter een paar problemen. Perfecte marktwerking is een illusie, perfecte democratie is een illusie en perfect liberalisme is een illusie (evenals perfect socialsime, wat dat ook moge zijn).
Ik hoop niet dat ik nou allemaal liberalen op mijn dak krijg die niet verder kijken dan hun welgestelde neus lang is, dus niet meteen gaan piepen. Mijn bedoeling was om te laten zien dat er toch overheden nodig zijn om de boel een beetje in goede banen te leiden. Sommigen zijn daar wat beter in dan anderen.
quote:Vergelijk nu eens hoe Engeland er voor staat, en hoe Duitsland er voor staat.Op woensdag 9 februari 2005 12:07 schreef Volkswirtschaftler het volgende:
Het meest gebruikte argument van het kapitalisme is dat werknemers afgezet zouden worden omdat zij niet genoeg beloning krijgen voor de geleverde arbeid. Een gedeelte van deze beloning gaat namelijk naar de kapitalisten in de vorm van winsten. Wanneer deze winsten geconsumeerd zouden worden zou de kritiek terecht zijn geweest. Deze winsten worden echter geherinvesteerd en dit wel tot 95% van de winsten. Deze investeringen zijn nodig om nieuwe machines te kopen omdat deze kapotgaan, of door dat er meer mensen werk moeten hebben (bevolkingsgroei) of om technologische vooruitgang op te vangen. Deze investeringen worden dus gedaan om mensen aan het werk te houden.
Het kapitalisme is dus eigenlijk een systeem die zorgt voor werkgelegenheid, dit kan natuurlijk ook door het communisme bereikt worden ware het niet dat deze geconfronteerd worden met informatieproblemen. Deze informatieproblemen worden door het kapitalisme opgelost door de marktwerking, prijzen geven dan 'perfecte' informatie (hier ben ik het niet helemaal mee eens.)
Om te zorgen dat deze winsten niet verdwijnen mogen kapitalisten niet teveel macht krijgen, hiervoor moet politieke dan wel economische macht over zo veel mogelijk mensen verdeeld zijn. Hiervoor zou theoretisch gezien de democratie perfect zijn.
Er zijn echter een paar problemen. Perfecte marktwerking is een illusie, perfecte democratie is een illusie en perfect liberalisme is een illusie (evenals perfect socialsime, wat dat ook moge zijn).
Ik hoop niet dat ik nou allemaal liberalen op mijn dak krijg die niet verder kijken dan hun welgestelde neus lang is, dus niet meteen gaan piepen. Mijn bedoeling was om te laten zien dat er toch overheden nodig zijn om de boel een beetje in goede banen te leiden. Sommigen zijn daar wat beter in dan anderen.
Engeland een heel liberale economie, Duitsland veel overheid controle, In banen leiden, sociaal systeem
Engeland pensioenen voornamelijk kapitaal gedekt
Duitsland pensioenen voornamelijk op omslag principe
Ergo => Engelse pensioenen is al geld voor gereserveerd, Duitsland moet ze nog gaan betalen
Engeland heeft de staatshuishouding op orde
Duitsland niet, iedere derde euro van het BSP gaat in de Sozial staat en dan komt daar de komende jaren nog een enorme grijze golf bij, die betaald moet worden uit de al overbelaste BSP.
Engeland heeft volledige werkgelegenheid, Duitsland heeft 5 millioen werkelozen en 3,9 millioen verstopte werkelozen.
Een bedrijf beginnen in Engeland, je gaat naar een winkel en koopt een Ltd
Een bedrijf beginnen in Duitsland is een horrortrip, met enorme burocratie die je tegenwerkt op alle fronten (en geloof me, ik weet waar ik het over heb, ik heb meerdere bedrijven opgericht ook in D)
Engeland heeft in de jaren 80 zijn economie en overheid grondig hervormt
Duitsland doet halfslachtige pogingen te hervormen en bij een regeringswissel worden allerlei maatregelen teruggedraait.
In Engeland betaal je weinig belastingen en premies, in Duitsland gruwelijk veel
In Engeland heb je weinig burocratie in vergelijking tot Duitsland.
Nee, en de UK is niet het beloofde land, maar begin je een beetje door te krijgen waar de schoen wringt?
quote:Ik snap waar je heen wilt maar ik vind je middel niet echt overtuigend. Het klopt in ieder geval dat in duitsland een omslagstelsel voor veel problemen gaat zorgen. Echter Duitsland bestaat nog niet zo lang, de UK al veel langer. Zij hebben dan ook meer tijd gehad om dingen door te voeren, dit is niet altijd zonder kosten gegaan. Denk aan de cold turkey strategie van Thatcher (of hoe die vrouw ook mag heten). Verder heb ik je nog niet gehoord over de ongelijkheid in beide landen.Op woensdag 9 februari 2005 12:26 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, en de UK is niet het beloofde land, maar begin je een beetje door te krijgen waar de schoen wringt?
Het opnoemen van positieve punten en het achterwege laten van negatieve punten zowel van het heden als het verleden is geen manier om iemand te overtuigen, of je moet in de politiek zitten.
quote:???????????????????????????????????Op woensdag 9 februari 2005 12:37 schreef Volkswirtschaftler het volgende:
[..]
Ik snap waar je heen wilt maar ik vind je middel niet echt overtuigend. Het klopt in ieder geval dat in duitsland een omslagstelsel voor veel problemen gaat zorgen. Echter Duitsland bestaat nog niet zo lang, de UK al veel langer.
quote:Ongelijkheid is in beide landen sterk aanwezig, iemand die in D in de Bijstand (Harz 4) zit heeft absoluut geen enkele kans er uit te komen. En dit zijn geen mensen die niets kunnen, daar zitten hoogopgeleide mensen tussen.Zij hebben dan ook meer tijd gehad om dingen door te voeren, dit is niet altijd zonder kosten gegaan. Denk aan de cold turkey strategie van Thatcher (of hoe die vrouw ook mag heten). Verder heb ik je nog niet gehoord over de ongelijkheid in beide landen.
quote:Dat is niet het punt. Het punt is dat een overheid die zich sterk inmengt niet zo positief is als jij dat deed voorkomen. Sterker nog, een overheid die veel vrijheid geeft creert welvaard.Het opnoemen van positieve punten en het achterwege laten van negatieve punten zowel van het heden als het verleden is geen manier om iemand te overtuigen, of je moet in de politiek zitten.
Let wel, Engeland voor thatcher had een BSP (per capita) dat LAGER lag als dat van de DDR destijds. En er kwam geen West Engeland die hun met 1.500.000.000 euro kwam helpen.
Dit hebben ze op eigen kracht gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 09-02-2005 13:02:37 ]
quote:Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef IntroV het volgende:
Maar westerse kapitalisten zijn van die mensen die zeggen: 'in Z-O Azie hoeven die arme mensen toch niet voor 2 euro per dag te werken? daar kiezen ze zelf voor hoor, ze hebben die vrijheid'
Terwijl ze wel alle natuurlijke bronnen van het betreffende land controleren en die voor een appel en een ei leegtrekken, waarvoor ze een bovenlaag in de bevolking creeren die de rest onder de duim houdt.
'En die hele dorpen in Zuid-Amerika hoeven echt niet in die slecht beveiligde chemische fabriek te werken, die keuze hebben ze zelf, niemand dwingt hen'
Dit is een goed punt wat je hier aankaart. Ik hoop dat iemand dit van repliek kan dienen.
Misschien ligt de sleutel in het bezien van dit soort situaties in het licht van de geschiedenis. Dan zal men zien dat dit een tijdelijke uitbuiting is op een reis naar meer welvaart en vrijheid voor de bevolking.
Maar goed, dat is wat me nu te binnen schiet. Als iemand een beter antwoord of een aanvulling heeft dan zie ik het graag.
[ Bericht 23% gewijzigd door Landmass op 09-02-2005 13:04:19 ]
quote:hoe wordt jij gedwongen om te consumerenOp woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef Steeven het volgende:
Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt. Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots.
quote:Hoe dwingen wij die mensen om voor ons te werken?Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben. We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig? Bovendien werken er 4 miljard letterlijk arme mensen, waaronder veel kinderen, zich dagelijks de tering om de rijke 1 miljard mensen aan hun behoeften te voldoen terwijl wij achterover leunen en ze afpersen met onze 'eerlijke concurrentie'. Schandalig zeg ik je.Een ding dat vaststaat is dat bezit niet leidt tot geluk oid. Things you own end up owning you.
quote:Vergelijk nu eens 2 communistische landenOp dinsdag 8 februari 2005 18:40 schreef Posdnous het volgende:
Maar westerse kapitalisten zijn van die mensen die zeggen: 'in Z-O Azie hoeven die arme mensen toch niet voor 2 euro per dag te werken? daar kiezen ze zelf voor hoor, ze hebben die vrijheid'
Terwijl ze wel alle natuurlijke bronnen van het betreffende land controleren en die voor een appel en een ei leegtrekken, waarvoor ze een bovenlaag in de bevolking creeren die de rest onder de duim houdt.
Vietnam en Noord Korea
Vietnam had enorme economische problemen, men besloot meer marktwerking en eigen bedrijven toe te laten, en de subsidies op allerlei dingen af te schaffen.
Vietnam is nu een van de grootste rijstexporteurs van ZO Azie, en de economie groeit prima
Noordkorea houd vast aan het niet toelaten van zelfs de meest fundamentele vrijheden.
Noordkorea leid honger en is afhankelijk van rijst die ze krijgen, want ze kunnen het geeneens betalen rijst te importeren.
quote:Sure, beetje voor Fok games proberen, als je eens ging werken in die tijdOp woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef Steeven het volgende:
Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt.
quote:Vreselijk al die games die je opgedwongen worden, echt de horror.Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots.
Enig idee waar al die Games een product van zijn?
quote:Mensen als jij moeten eens accepteren dat kapitalisme werkt, en economische en politieke vrijheid welvaard brengen.Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben. We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig? Bovendien werken er 4 miljard letterlijk arme mensen, waaronder veel kinderen, zich dagelijks de tering om de rijke 1 miljard mensen aan hun behoeften te voldoen terwijl wij achterover leunen en ze afpersen met onze 'eerlijke concurrentie'. Schandalig zeg ik je.Een ding dat vaststaat is dat bezit niet leidt tot geluk oid. Things you own end up owning you.
[quote]
Gek genoeg zijn in de 20 ste eeuw de meeste mensen gecrepeerd in landen waar weinig tot geen vrijheden waren, op economisch en politiek gebied.
[quote]
Nu nog een oplossing
Corruptie, onvrijheid en onderdukking zijn armoede fabrieken.
quote:(en geloof me, ik weet waar ik het over heb, ik heb meerdere bedrijven opgericht ook in D)
Zit je in de slowchat? Zo nee? Noem eens een bedrijfje!
quote:wat is dit voor slappe hap, als je in de bijstand zit ga je toch gewoon op zoek naar een baan, waarom kunnen die mensen dat niet volgens jou?Ongelijkheid is in beide landen sterk aanwezig, iemand die in D in de Bijstand (Harz 4) zit heeft absoluut geen enkele kans er uit te komen. En dit zijn geen mensen die niets kunnen, daar zitten hoogopgeleide mensen tussen.
quote:Omdat er geen fucking werk is, denk jij dat die werkelozen in D allemaal te lui zijn om te werken?Op woensdag 9 februari 2005 13:16 schreef Landmass het volgende:
wat is dit voor slappe hap, als je in de bijstand zit ga je toch gewoon op zoek naar een baan, waarom kunnen die mensen dat niet volgens jou?
quote:In de UK is haast geen werkloosheid (zei je net zelf), waarom gaan ze daar dan niet heen. D en UK zijn beide lid van de EU hoor. Vrij verkeer van personen.Op woensdag 9 februari 2005 13:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Omdat er geen fucking werk is, denk jij dat die werkelozen in D allemaal te lui zijn om te werken?
quote:Omdat de ontslagbescherming in Duitsland zo sterk is. Als je daar iemand aanneemt kom je er nooit, maar dan ook nooit meer vanaf. Dus neem je niemand aan. Ergo -> werkloosheid.Op woensdag 9 februari 2005 13:16 schreef Landmass het volgende:
wat is dit voor slappe hap, als je in de bijstand zit ga je toch gewoon op zoek naar een baan, waarom kunnen die mensen dat niet volgens jou?
quote:Waar, maar daar gaat het niet om, het gaat er om waarom er zo een verschil is tussen D en UK.Op woensdag 9 februari 2005 13:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
In de UK is haast geen werkloosheid (zei je net zelf), waarom gaan ze daar dan niet heen. D en UK zijn beide lid van de EU hoor. Vrij verkeer van personen.
quote:Op papier zijn mensen idd vrij om te verhuizen, maar in de praktijk is het vaak erg lastig. Aspecten als taal, kosten voor het verhuizen, opleidingen die niet erkend worden, ingebedheid op de arbeidsmarkt, familiebanden, et cetera spelen ook allemaal een rol.Op woensdag 9 februari 2005 13:19 schreef Landmass het volgende:
[..]
In de UK is haast geen werkloosheid (zei je net zelf), waarom gaan ze daar dan niet heen. D en UK zijn beide lid van de EU hoor. Vrij verkeer van personen.
quote:Je gaat als ondernemer idd een flink risico aan als je mensen in dienst gaat nemen. Flexibiliteit is iets wat men sowieso slecht acht. Uitzendwerk wordt enorm op neer gekeken en op uitzendkrachten nog meer.Op woensdag 9 februari 2005 13:20 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Omdat de ontslagbescherming in Duitsland zo sterk is. Als je daar iemand aanneemt kom je er nooit, maar dan ook nooit meer vanaf. Dus neem je niemand aan. Ergo -> werkloosheid.
quote:Dat is de hele McJobs discussie. Op Frans niveau. Walgelijk was dat idd.Op woensdag 9 februari 2005 13:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Je gaat als ondernemer idd een flink risico aan als je mensen in dienst gaat nemen. Flexibiliteit is iets wat men sowieso slecht acht. Uitzendwerk wordt enorm op neer gekeken en op uitzendkrachten nog meer.
quote:Nee, naar Beieren verhuizen IS beangstigend.Op woensdag 9 februari 2005 13:29 schreef PJORourke het volgende:
En de Duitsers zijn niet zo mobiel. Naar Beieren verhuizen vinden ze al beangstigend.
quote:Ik vind Beieren fantastisch. Het enige deel van Duitsland dat wel werkt. Ik heb zelf jaren in de Carnavalsmaatschappij aan de Rijn gewoond, en vond dat niks.Op woensdag 9 februari 2005 13:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, naar Beieren verhuizen IS beangstigend.
quote:Heb eind jaren 90 voor de Randstad holding gewerkt, en Schröder kwam toen op bezoek op het Hoofdkantoor. Vol lof over de grootste werkgever in NL.Op woensdag 9 februari 2005 13:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is de hele McJobs discussie. Op Frans niveau. Walgelijk was dat idd.
Meneer was terug in Berlijn en dacht er ineens heeeeel anders over.
Arschloch
quote:En waarom kijken we met zijn allen op uitzendkrachten neer, vaak omdat dit de slecht betaalde lopende band banen zijn waarvoor ze tijdelijk mensen nodig hebben. Als het hoog opgeleid werk is wordt het opeens detachering genoemd, maar staat de beloning voor het freelancen vaak nog niet in verhouding tot de onzerkerheid welke je als werknemer ervoor terugkrijgt. Pas als je intermmanager of zo wordt dan wordt het leuk om op projectbasis freelance bezig te gaan.Op woensdag 9 februari 2005 13:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je gaat als ondernemer idd een flink risico aan als je mensen in dienst gaat nemen. Flexibiliteit is iets wat men sowieso slecht acht. Uitzendwerk wordt enorm op neer gekeken en op uitzendkrachten nog meer.
quote:Ik vond Kohl niks, maar Schroeder is nog erger. Maar het nog erger kunnen zijn: Lafontaine.Op woensdag 9 februari 2005 13:34 schreef Pietverdriet het volgende:
Heb eind jaren 90 voor de Randstad holding gewerkt, en Schröder kwam toen op bezoek op het Hoofdkantoor. Vol lof over de grootste werkgever in NL.
Meneer was terug in Berlijn en dacht er ineens heeeeel anders over.
Arschloch
Hopelijk maakt Merkel snel een eind aan deze persiflage op een regering.
quote:Dat jij dat vind verbaasd me niet, jij houd de CSU voor een links liberale partijOp woensdag 9 februari 2005 13:34 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vind Beieren fantastisch. Het enige deel van Duitsland dat wel werkt. Ik heb zelf jaren in de Carnavalsmaatschappij aan de Rijn gewoond, en vond dat niks.
Ik woon in die Carnevalsmaatschappij aan de rijn, en (los van het economische en politieke klimaat) vind ik het fantastisch.
Alleen als ik zie wat er van onze omzet en bruto marges uiteindelijk Netto overblijft kan ik wel huilen.
quote:*huiver* Lafontaine...Op woensdag 9 februari 2005 13:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ik vond Kohl niks, maar Schroeder is nog erger. Maar het nog erger kunnen zijn: Lafontaine.
Hopelijk maakt Merkel snel een eind aan deze persiflage op een regering.
Neuh, als, en ik zeg als, de Union in de Bondsdag de meerderheid krijgt, zijn ze hun meerderheid in de Bundesrat (door deeltstaats verkiezingen) snel kwijt omdat mensen geen ongeliefde maatregelen willen en dan voert de SPD de blokkadepolitiek die de Union nu voert, dat was onder Kohl ook al zo.
Wat er zou moeten gebeuren is een grote coalitie, die in beide huizen een meerderheid heeft, en knalhard gaat saneren.
quote:In NL wordt niet op uitzendwerk en uitzendkrachten neer gekeken, dat valt reuze mee, Ik had het over hier in D.Op woensdag 9 februari 2005 13:35 schreef Basp1 het volgende:
[..]
En waarom kijken we met zijn allen op uitzendkrachten neer, vaak omdat dit de slecht betaalde lopende band banen zijn waarvoor ze tijdelijk mensen nodig hebben. Als het hoog opgeleid werk is wordt het opeens detachering genoemd, maar staat de beloning voor het freelancen vaak nog niet in verhouding tot de onzerkerheid welke je als werknemer ervoor terugkrijgt. Pas als je intermmanager of zo wordt dan wordt het leuk om op projectbasis freelance bezig te gaan.
quote:Het katholieke nationalisme van de CSU vind ik niks, maar ze hebben de deelstaat aardiger op orde. geldt overigens ook voor de heer Teufel in Schwabenland.Op woensdag 9 februari 2005 13:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat jij dat vind verbaasd me niet, jij houd de CSU voor een links liberale partij
Ik woon in die Carnevalsmaatschappij aan de rijn, en (los van het economische en politieke klimaat) vind ik het fantastisch.
Alleen als ik zie wat er van onze omzet en bruto marges uiteindelijk Netto overblijft kan ik wel huilen.
Voor een eenvoudig loonslaaf vielen de lasten in NRW wel mee. Ik hou in NL minder over, en de benzine is hier ook veel duurder, om maar wat te noemen. Je kon er eenvoudig een huis laten bouwen, gaat hier ook niet. Ik vond Clement ook niet zo slecht als MP, voor een SPD'er dan.
quote:Dus? Levensopvattingen veranderen.Op woensdag 9 februari 2005 08:51 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het is ronduit hilarisch om dit te lezen van een persoon die in zijn ondertitel trots een link plaatst naar de 180 (!) games die hij in zijn bezit heeft.
quote:Is het dan niet wijzer eerst zelf een ascetische levensstijl aan te meten, alvorens de rest te kapittelen.Op woensdag 9 februari 2005 15:39 schreef Steeven het volgende:
[..]
Dus? Levensopvattingen veranderen.
Bijbels:
Eerst zelf de balk uit de ogen te halen, en niet meteen te wijzen op de splinters van andere ogen.
quote:vanvreemde smetten vrij?Op dinsdag 8 februari 2005 11:34 schreef DoctorB het volgende:
[..]
Da's niet gek dat komt omdat de meeste mensen normaal voedsel eten en dus het aanbod en de produktie daarvan hoger liggen en daardoor de prijzen lager zijn.
maar wat de euro ermee te maken heeft...???... of het nu een gulden, een euro of een Mark is het een blijft duurde dan het ander.
Vietnam erodeert alle kanten, maar ja wie zijn wij om ze het recht op erosie te onthouden.
Het kapitalisme houdt ons niet gevangen, de mensen die heilig geloven in enkel het kapitalisme wel. Voor de goede orde zal ik meteen alvast toegeven dat het socialisme dit ook doet.
quote:hier heb je denk ik een heel goed punt. Ik denk ook dat het pas een probleem wordt zodra er een verheelijking optreedt tov een bepaalde stroming. Verheerlijking zorgt namelijk inherent voor een vertraging, en soms zelfs de stilstand (en stilstand = achteruitgang toch?Op donderdag 10 februari 2005 00:09 schreef Tup het volgende:
UK: ja de NHS, ook wel bekend als Niet Heel Snel geholpen..
Vietnam erodeert alle kanten, maar ja wie zijn wij om ze het recht op erosie te onthouden.
Het kapitalisme houdt ons niet gevangen, de mensen die heilig geloven in enkel het kapitalisme wel. Voor de goede orde zal ik meteen alvast toegeven dat het socialisme dit ook doet.
), binnen het gedachtengoed (ranzig woord eigenlijk ). Het is juist zaak om te relativeren en altijd op zoek te blijven naar verbetering binnen het systeem, en ik denk dat socialisme<-> kapitalisme dan zelfs elkaars gelijke zullen zijn, in essentie en doel.Mijn (zeer romantische) gedachtengang over deze zaak is het best te beschrijven doormiddel van een (natuurlijk enigzins in detail ontbrekende) metafoor. nl deze:
Je wil allebei de kortste weg naar de andere kant van de aarde vinden (daar ligt 'het geluk', of daar gaat men vanuit... geluk is immers wat iedereen wenst te bereiken, toch?), nu kan je naar het oosten gaan (voor het gemak ff socialisme) of naar het westen (kapitalisme). Je zal uiteindelijk altijd op die plek uitkomen, ongeacht welke kant je neemt. Maar daarmee is het toch volkomen flauwekul om ofwel de ene, ofwel de andere route bij voorbaat af te schrijven of te veroordelen, ofwel te verheerlijken? Je kan hierin alle detail toevoegen die je wil, maar het principe blijft hetzelfde denk ik.
En ja, ik ben fan van haakjes
quote:Op welke wijze moet ik 'erosie' interpreteren, letterlijk of figuurlijk? En hoe zie je de causale link tussen kapitalisme en erosie?Op donderdag 10 februari 2005 00:09 schreef Tup het volgende:
UK: ja de NHS, ook wel bekend als Niet Heel Snel geholpen..
Vietnam erodeert alle kanten, maar ja wie zijn wij om ze het recht op erosie te onthouden.
Het kapitalisme houdt ons niet gevangen, de mensen die heilig geloven in enkel het kapitalisme wel. Voor de goede orde zal ik meteen alvast toegeven dat het socialisme dit ook doet.
Soms zit ik wel eens te dromen om werkeloos te zijn, lekker de hele dag gamen, films kijken relaxeren, ik zou me zonder problemen kunnen vermaken.
Kijk 20 jaar geleden werkeloos zijn zou kut zijn, geen reet te doen.
Nu echter heb je zoveel vermakelijke dingen dat je je prima zou kunnen vermaken.
quote:FYI: Nederland kent relatief zeer veel parttime-werkers.Op donderdag 10 februari 2005 10:15 schreef type_29 het volgende:
Weet je wat ik wel kut vindt, dat je tegenwoordig niet meer partime kan werken.
Soms zit ik wel eens te dromen om werkeloos te zijn, lekker de hele dag gamen, films kijken relaxeren, ik zou me zonder problemen kunnen vermaken.
Kijk 20 jaar geleden werkeloos zijn zou kut zijn, geen reet te doen.
Nu echter heb je zoveel vermakelijke dingen dat je je prima zou kunnen vermaken.
Ook geen zin om kutwerk te doen want het bevalt me wel dit werk, alleen het vreet zoveel tijd.
quote:Letterlijk, net zoals in China gaat het milieu naar de kl***. Natuurlijk mag dat niet meer gezegd worden, tenminste, niet zonder een fundamentele discussie over lobbygroeperingen op mileugebied en het IPPC. En het obligate "wie zijn wij om..." Ja, als niemand het voortouw neemt, dan kunnen wel inpakken.Op donderdag 10 februari 2005 10:08 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Op welke wijze moet ik 'erosie' interpreteren, letterlijk of figuurlijk? En hoe zie je de causale link tussen kapitalisme en erosie?
quote:Leuk, maar wat heeft het met het kapitalisme te maken?Op donderdag 10 februari 2005 14:29 schreef Tup het volgende:
[..]
Letterlijk, net zoals in China gaat het milieu naar de kl***. Natuurlijk mag dat niet meer gezegd worden, tenminste, niet zonder een fundamentele discussie over lobbygroeperingen op mileugebied en het IPPC. En het obligate "wie zijn wij om..." Ja, als niemand het voortouw neemt, dan kunnen wel inpakken.
quote:De ongebreidelde wens om meer geld te vergaren zie ik als kapitalisme. Dit staat op gespannen voet met vele andere zake, waaronder het milieu.Op donderdag 10 februari 2005 15:18 schreef Kaalhei het volgende:
Leuk, maar wat heeft het met het kapitalisme te maken?
quote:Je haalt materialisme en kapitalisme door elkaar.Op donderdag 10 februari 2005 21:46 schreef Tup het volgende:
De ongebreidelde wens om meer geld te vergaren zie ik als kapitalisme.
quote:De oorzaak is niet de inrichting van de samenleving, maar de aard van de mens. De mens heeft nu eenmaal bronnen nodig om te overleven en de mens heeft de neiging zich voort te planten. Dit staat op gespannen voet met het milieu. Een goed voorbeeld hiervan is de ongebreidelde milieuvervuiling in het Oostblok.Dit staat op gespannen voet met vele andere zake, waaronder het milieu.
quote:ma·te·ri·a·lis·me (het ~)Op donderdag 10 februari 2005 21:52 schreef Kaalhei het volgende:
Je haalt materialisme en kapitalisme door elkaar.
1 leer dat de materie of de stof de enige begin- en eindoorzaak is van al wat bestaat
2 sterke gehechtheid aan geld en goederen
ka·pi·ta·lis·me (het ~)
1 het maatschappelijk stelsel en de verschijnselen van de productiewijze die gekenmerkt worden door het privébezit van de productiemiddelen, die, als kapitaal, een bron van inkomsten voor de bezitter kunnen zijn
2 de overmacht van het geld in het economische leven
Ach, definities. Laten we het daar niet over hebben.
quote:Ik wil best meegaan in dit Darwinistisch determinisme. Juist deze eigenschappen maken het onwenselijk dat de mens "gewoon wordt losgelaten", wetende dat repressie ons ook niet zo veel te bieden heeft.De oorzaak is niet de inrichting van de samenleving, maar de aard van de mens. De mens heeft nu eenmaal bronnen nodig om te overleven en de mens heeft de neiging zich voort te planten. Dit staat op gespannen voet met het milieu. Een goed voorbeeld hiervan is de ongebreidelde milieuvervuiling in het Oostblok.
quote:Doe niet zo bijdehand. Kapitalisme is natuurlijk de 1e definitieOp donderdag 10 februari 2005 22:03 schreef Tup het volgende:
[..]
ma·te·ri·a·lis·me (het ~)
1 leer dat de materie of de stof de enige begin- en eindoorzaak is van al wat bestaat
2 sterke gehechtheid aan geld en goederen
ka·pi·ta·lis·me (het ~)
1 het maatschappelijk stelsel en de verschijnselen van de productiewijze die gekenmerkt worden door het privébezit van de productiemiddelen, die, als kapitaal, een bron van inkomsten voor de bezitter kunnen zijn
2 de overmacht van het geld in het economische leven
Ach, definities. Laten we het daar niet over hebben.
[..]
quote:Ik wil best meegaan in dit Darwinistisch determinisme. Juist deze eigenschappen maken het onwenselijk dat de mens "gewoon wordt losgelaten", wetende dat repressie ons ook niet zo veel te bieden heeft.
quote:In het kader van dit topic misstaat die 2e definitie helemaal niet.Op vrijdag 11 februari 2005 11:04 schreef Landmass het volgende:
Doe niet zo bijdehand. Kapitalisme is natuurlijk de 1e definitie
quote:Toch raar dan dat kapitalisten de 2e definitie bestrijden terwijl het ze het volgens de definitie ook zijn.Op vrijdag 11 februari 2005 18:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
In het kader van dit topic misstaat die 2e definitie helemaal niet.
quote:WheeeeOp vrijdag 11 februari 2005 18:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
In het kader van dit topic misstaat die 2e definitie helemaal niet.
*met voetjes stamp*
Dat is niet het ware Com euh, Kapitalisme
*huil*
Het ware Kapitalisme is mooi en goed.
quote:Moet je links eens horen als je ze wijst op landen waar ze aan de macht waren.Op vrijdag 11 februari 2005 18:40 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Toch raar dan dat kapitalisten de 2e definitie bestrijden terwijl het ze het volgens de definitie ook zijn.
quote:Hehe, maar gelukkig is het marxisme wetenschappelijk gefundeerd door Marx.Op vrijdag 11 februari 2005 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Moet je links eens horen als je ze wijst op landen waar ze aan de macht waren.
quote:Jep, het marxisme klopt wel, maar de mensen niet, en de maatschappij niet, die moeten worden aangepaste bij de theorie....Op vrijdag 11 februari 2005 18:51 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Hehe, maar gelukkig is het marxisme wetenschappelijk gefundeerd door Marx. [afbeelding]
quote:Dat is geen wetenschap, het is een theorie en een interpretatie, die overigens zeer discutabel zijn.Op vrijdag 11 februari 2005 18:51 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Hehe, maar gelukkig is het marxisme wetenschappelijk gefundeerd door Marx. [afbeelding]
quote:Het is dus duidelijk dat er een voorhoede, in de vorm van de Partij, nodig is om het proletariaat naar het eindpunt te leiden.Op vrijdag 11 februari 2005 19:00 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jep, het marxisme klopt wel, maar de mensen niet, en de maatschappij niet, die moeten worden aangepaste bij de theorie....
(of lijden)quote:I know, die smiley had ook betrekking op m'n eigen post.Op vrijdag 11 februari 2005 19:11 schreef speedfreak1 het volgende:
[..]
Dat is geen wetenschap, het is een theorie en een interpretatie, die overigens zeer discutabel zijn.
quote:Voorwaarts! en vooral vergetenOp vrijdag 11 februari 2005 19:15 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Het is dus duidelijk dat er een voorhoede, in de vorm van de Partij, nodig is om het proletariaat naar het eindpunt te leiden.
wat maakt ons zo sterk in de strijd
Vooral hong'ren en geen eten
Voorwaarts! En vooral vergeten
De Solidariteit!
quote:Op vrijdag 11 februari 2005 18:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wheeee
*met voetjes stamp*
Dat is niet het ware Com euh, Kapitalisme
*huil*
Het ware Kapitalisme is mooi en goed.
quote:uit (1) volgt (2) maar daarmee is (2) natuurlijk niet de definitieOp vrijdag 11 februari 2005 18:40 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Toch raar dan dat kapitalisten de 2e definitie bestrijden terwijl het ze het volgens de definitie ook zijn.
quote:uit (1) volgt (2) maar daarmee is (2) natuurlijk nog niet de definitieOp vrijdag 11 februari 2005 18:40 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Toch raar dan dat kapitalisten de 2e definitie bestrijden terwijl het ze het volgens de definitie ook zijn.
quote:Parodie op linkse huilies die altijd beginnen te gillen als zegt wat communisme inhoud voor de mensen die er onder moeten leven (of liever creperen)
quote:Neuh, kapitalisme is uiteindelijk een middel, geen doel.Op vrijdag 11 februari 2005 19:51 schreef Landmass het volgende:
[..]
uit (1) volgt (2) maar daarmee is (2) natuurlijk nog niet de definitie
Ze komen gewoon uit de van Dale dus de definities kloppen per definitie. Ik denk dat de redacteur een Volkskrant-lezende geitenwollensokkentype is. ...of misschien zijn er wel genoeg "malloten" die kritisch tegenover de zogenaamde zegeningen van het kapitalisme staan om een "optie 2" te rechtvaardigen.
so·ci·a·lis·me (het ~)
1 wijze van samenleving gericht op afschaffing van privékapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden
com·mu·nis·me (het ~)
1 ideologie gericht op een stelsel van gemeenschappelijk bezit van productie- en consumptiemiddelen
mar·xis·me (het ~)
1 leer van Karl Marx, het wetenschappelijk gefundeerde, revolutionaire socialisme en het historisch materialisme
Opvallend, kapitalisme komt er per definitie slecht van af.
LOLDaarnaast houden die definities niet rekening met het feit of de systemen wel zouden werken dus dat het marxisme enzo er goed vanaf komen is onzin. Het woordenboek verklaard alleen de woorden (=wat mensen ermee associeren) en niet of het systeem erachter werkt.
quote:Ik ben het met je eens. Ik moest gewoon even glimlachen over het feit dat de definitie van het kapitalisme inderdaad wel een klein waardeoordeel lijkt te bevatten. De genoemde definities haalde ik enkel aan omdat Kaalhei wederom weer op de definitietoer ging "Je haalt ... en ... door elkaar." Als we eerst helder hebben waar we over praten, dan kunnen we daarna over de inhoudelijke punten praten en van mening verschillen. Gooi het niet over de "je haalt door elkaar...boeg".Op zaterdag 12 februari 2005 19:16 schreef NightH4wk het volgende:
Tup, waarom vallen klassiek liberalen dan de definitie in de tweede vorm aan terwijl het volgens jouw ook kapitalisten zijn? Ik heb al genoeg quotes geplaatst waar de foute effecten van puur kapitalisme aagepakt worden.
Daarnaast houden die definities niet rekening met het feit of de systemen wel zouden werken dus dat het marxisme enzo er goed vanaf komen is onzin. Het woordenboek verklaard alleen de woorden (=wat mensen ermee associeren) en niet of het systeem erachter werkt.
quote:Uhm, lijkt me vrij lastig om de natuur van de mens te beschrijven dus het is onzin om daar eerst een heel topic aan te gaan besteden. Het is imo duidelijk wat Kaalhei bedoelt met 'kapitalisme'.Op zaterdag 12 februari 2005 19:36 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens. Ik moest gewoon even glimlachen over het feit dat de definitie van het kapitalisme inderdaad wel een klein waardeoordeel lijkt te bevatten. De genoemde definities haalde ik enkel aan omdat Kaalhei wederom weer op de definitietoer ging "Je haalt ... en ... door elkaar." Als we eerst helder hebben waar we over praten, dan kunnen we daarna over de inhoudelijke punten praten en van mening verschillen. Gooi het niet over de "je haalt door elkaar...boeg".
quote:Waar haal je die onzin vandaan?Op zondag 13 februari 2005 00:10 schreef Schepseltje het volgende:
kapitalisme is geen systeem waarin je gevangen kan zitten, het is de afwezigheid van een overheid
quote:wat klopt er niet dan? de vrijwillige activiteiten van particulieren (dus waar de overheid niet actief is) zie ik als kapitalisme. Het is daarom geen systeem omdat het niet voorschrijft hoe mensen moeten leven.
[ Bericht 18% gewijzigd door Schepseltje op 13-02-2005 12:04:44 ]
quote:Kapitalisme is een economisch systeem, geen politiek systeemOp zondag 13 februari 2005 11:49 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
wat klopt er niet dan? als er geen overheid is, is alles in particuliere handen en spreekt men van kapitalisme. Ik ben benieuwd naar jou definitie.
Het gaat over het prive bezit van productiemiddelen en resources.
Het gaat uit van vrije markt.
Jij haalt denk ik, Libertijnisme en Kapitalisme door elkaar, maar zelfs de meest extreme Libertijnen gaan uit van een overheid, welliswaar een minimale, maar wel degelijk een overheid.
Dan heb je verder nog de anarcho kapitalisten, die werkelijk tegen alle vormen van overheid zijn, maar ik geloof niet dat die ook door wie dan ook serieus genomen worden.
quote:dat zeg ik, de activiteiten van particulieren rekent men tot kapitalisme, dus een staatsbedrijf is niet kapitalistisch, trekt de staat zich terug en privatiseerd het bedrijf wordt het kapitalistisch.Op zondag 13 februari 2005 12:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Kapitalisme is een economisch systeem, geen politiek systeem
Het gaat over het prive bezit van productiemiddelen en resources.
Het gaat uit van vrije markt.
quote:libertariers gaan uit van een minimale overheid of helemaal geen overheid. Libertarisme is de filosofie die kapitalisme het meest vrij wil laten. Maar ook met een overheid kun je kapitalisme hebben, alleen zijn de sectoren waarin de overheid actief is niet kapitalistisch.Jij haalt denk ik, Libertijnisme en Kapitalisme door elkaar, maar zelfs de meest extreme Libertijnen gaan uit van een overheid, welliswaar een minimale, maar wel degelijk een overheid.
Meer info op http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism
quote:Nee, dat zei jij niet, jij zei dat er met kapitalisme helemaal geen overheid is.Op zondag 13 februari 2005 12:09 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
dat zeg ik, de activiteiten van particulieren rekent men tot kapitalisme, dus een staatsbedrijf is niet kapitalistisch, trekt de staat zich terug en privatiseerd het bedrijf wordt het kapitalistisch.
[..]
libertariers gaan uit van een minimale overheid of helemaal geen overheid. Libertarisme is de filosofie die kapitalisme het meest vrij wil laten. Maar ook met een overheid kun je kapitalisme hebben, alleen zijn de sectoren waarin de overheid actief is niet kapitalistisch.
Meer info op http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism
quote:Ja dat bedoelde ik dus niet, daarom heb ik het ook veranderd. Ik bedoelde dat waar de overheid niet komt, er kapitalisme is. Dus een bedrijf/sector waar de overheid zich uit terugtrekt wordt automatisch kapitalistisch.Op zondag 13 februari 2005 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Nee, dat zei jij niet, jij zei dat er met kapitalisme helemaal geen overheid is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Schepseltje op 13-02-2005 12:38:42 ]