"gevangen in het kapitalisme"

idd, wat kan je dan wel vrijheid noemen??

het is ook nooit goed

ok, het was serieus bedoeld, maar ben al weg uit het politiek forum

dat je gedwongen wordt een bepaalde levenstijl erop na te houden. bepaalde producten moet gebruiken etc.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:17 schreef NullPointer het volgende:
dat je gedwongen wordt een bepaalde levenstijl erop na te houden. bepaalde producten moet gebruiken etc.

Welke producten
Welke stijl van leven

Er is gigantisch veel keuze in producten en stijlen van leven.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:17 schreef NullPointer het volgende:
dat je gedwongen wordt een bepaalde levenstijl erop na te houden.

Welke dan?

quote:

bepaalde producten moet gebruiken etc.

Zoals?

een aantal jaar geleden waren er een hoop mensen gevangen in het communisme.
Ze waren vrij van kapitalisme maar een eigen mening kon wel eens een neqschot betekenen in betegelde kelder van deLubjanka...
Het is maar waar je de voorkeur aan geeft.
Als je helemaal vrij van anderen wilt leven moet je alleen op een eiland gaan wonen en in je eigen levensonderhoud voorzien.
Doe je dat niet zul je onherroepelijk aan een of andere samenleving deel moeten nemen en de regels daarvan moeten naleven...

Ik probeer mijn best te doen bewust te eten (geen vlees en zoveel mogelijk biologische produkten) maar gek genoeg is dat altijd duurder dan het alternatief. Daarbij zit in haast al het eten vlees of een dierlijk bijprodukt (geplette schildluizen? ) waardoor ik af en toe moedeloos word.

Verder wordt je door het falen van het openbaar vervoer haast gedwongen om een dure vervuilende auto te rijden, die gek genoeg niet op plantaardige brandstoffen mogen rijden...
En natuurlijk de euro

Op die manier ervaar ik het tenminste, ik denk dat andere principes andere problemen met zich meebrengen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:30 schreef beestjuh het volgende:
Ik probeer mijn best te doen bewust te eten (geen vlees en zoveel mogelijk biologische produkten) maar gek genoeg is dat altijd duurder dan het alternatief.

Da's niet gek dat komt omdat de meeste mensen normaal voedsel eten en dus het aanbod en de produktie daarvan hoger liggen en daardoor de prijzen lager zijn.

maar wat de euro ermee te maken heeft...???... of het nu een gulden, een euro of een Mark is het een blijft duurde dan het ander.

Ik denk ook weleens moet dat nou allemaal? Die westerse materialistische prestatie gerichte maatschappij. Niet zo zeer dat ik me nou gevangen voel in het kapitalisme ben tenslotte een vvd'er maar toch denk ik weleens idealistisch en heb ik een kritische kijk op de westerse maatschappij.

Ik denk zelf persoonlijk dat alleen materialisme niet zaligmakend is het blijft natuurlijk goedkope luxe

Maar elk systeem heeft zijn voor -en nadelen de vraag is alleen of in een kapitalistische maatschappij we niet vervreemden van bijv. de natuur. Wij nemen toch gauw alles voor lief maar een meteoriet en we zeggen niet zoveel meer. Alles is zo relatief en dat vergeten mensen denk ik weleens in het westen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:35 schreef MrX1982 het volgende:
Niet zo zeer dat ik me nou gevangen voel in het kapitalisme ben tenslotte een vvd'er

typisch gevalletje cognitieve dissonantie

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:30 schreef beestjuh het volgende:
Ik probeer mijn best te doen bewust te eten (geen vlees en zoveel mogelijk biologische produkten) maar gek genoeg is dat altijd duurder dan het alternatief. Daarbij zit in haast al het eten vlees of een dierlijk bijprodukt (geplette schildluizen? ) waardoor ik af en toe moedeloos word.

Heeft niet zoveel met kapitalisme te maken toch? Of is een tijger die vlees eet ook kapitalistisch?

quote:

Verder wordt je door het falen van het openbaar vervoer haast gedwongen om een dure vervuilende auto te rijden, die gek genoeg niet op plantaardige brandstoffen mogen rijden...

Je kiest er toch zelf voor om afstanden af te leggen waarvoor je de trein, bus of auto moet pakken.

quote:

En natuurlijk de euro

Ik snap niet wat je hiermee bedoeld.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:43 schreef Re het volgende:
typisch gevalletje cognitieve dissonantie

Het is wellicht een contradicatie maar ik kan er wel mee leven

Stel dat je van mening bent dat geld mensen alleen maar hebberig maakt en de samenleving verziekt, dan kun je nergens heen waar ze geen geld hebben om te kijken hoe dat bevalt.

Misschien kan je wel een samenleving zonder geld vinden in de binnenlanden van Afrika, maar als je een samenleving zonder geld op een grotere schaal en op een eerlijke manier wil 'ondergaan' dan heb je daarvoor niet de mogelijkheid. En als je het zo bekijkt heb je dus geen keuze en zit je gevangen omdat alles wat je doet moet gebeuren binnen het kapitalistische kader.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:45 schreef IntroV het volgende:

Je kiest er toch zelf voor om afstanden af te leggen waarvoor je de trein, bus of auto moet pakken.

In onze maatschappij zul je moeten werken voor je levensonderhoud, een hutje op de hei bouwen en in je eigen voedselvoorziening voldoen zit er niet meer. in. Omdat onze maatschappij en voornamelijk de woningmarkt zo slecht werkt, en je dus niet overal kunt gaan wonen waar je maar wilt wordt je gedwongen om te reizen. Ook is het dat we zo slim zijn geworden om te besluiten dat bedrijven en kantroen maar op bedrijven tereinen moeten staan waardoor dagelijk mesen gedwongen worden om lange afstanden te reizen naar hun werk.

En ja ik woon nu wel na 5 jaar wachten op 7 km van mijn werk en kan nu dagelijks fiesten. En heb geen auto meer.

De ene consument consumeert nu eenmaal meer dan de ander. Helemaal niet consumeren lijkt me tegenwoordig vrij knap. Ach, ik ben al blij dat ik stil sta bij alles wat ik consumeer. Dat ik denk: "heb ik dit echt wel nodig? Meestal komt er ja uit, terwijl veel mensen wellicht die vraag met 'nee' beantwoorden. Die andere mensen houden het systeem in stand terwijl ik bijvoorbeeld me veel vrije kan bewegen in het systeem. Doordat ik misschien veel minder materialistisch ben. Het belangrijkste is natuurlijk dat je ondanks de beperkingen (als het dat al zijn) gelukkig bent.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:56 schreef Loohcs het volgende:
Stel dat je van mening bent dat geld mensen alleen maar hebberig maakt en de samenleving verziekt, dan kun je nergens heen waar ze geen geld hebben om te kijken hoe dat bevalt.

Misschien kan je wel een samenleving zonder geld vinden in de binnenlanden van Afrika, maar als je een samenleving zonder geld op een grotere schaal en op een eerlijke manier wil 'ondergaan' dan heb je daarvoor niet de mogelijkheid. En als je het zo bekijkt heb je dus geen keuze en zit je gevangen omdat alles wat je doet moet gebeuren binnen het kapitalistische kader.

mensen handelen op de een of andere manier toch met elkaar, of je nu kippen tegen prei ruilt of dat je een tussen ruil middel gebruikt.
Een samenleving waarin iedereen maakt waar ie zin in heeft, dit op de grote hoop gooit en iedereen pakt van die hoop wat ie nodig heeft klinkt natuurlijk mooi, maar zo'n samenleving gaat uiteindelijk tenonder aan........ jawel de profiteur/lambal die niets bijdraagt maar wel neemt.
Daar moet dan weer controle op komen of regeltjes..... en voor je het weet zit je gewoon weer in dezelfde scheiss als waar je vandaan kwam...

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 10:56 schreef bosgorilla het volgende:
Een hoop mensen schrijven regelmatig op het forum dat ze zich "gevangen voelen in het kapitalisme" of op een andere wijze beperkt voelen door het kapitalisme.

Ik ben erg benieuwd naar hoe deze mensen de figuurlijke "muren" van deze gevangenis ervaren, en wat voor hen dan vrijheid symboliseerd, buiten deze gevangenis.

ik zal eerlijk zeggen dat ik het nog nooit op die manier ben tegengekomen maar er zijn idd heel wat mensenanti kapitalistisch in Nederland. Dat komt omdat ze geloven in zero sum theorie wat zou impliceren dat de rijkdom van de een de armoede van de ander veroorzxaakt. Dat is in hun belevingswereldje heel logisch, er is immers een eindige hoeveelheid welvaart. Als ik rijker wordt moet er dus iemand anders armer worden.

Dit is natuurlijk onzin dus we kunnen met het grootste gemak zeggen dat mensen die kapitalisme niet snappen een beetje dom zijn.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 12:09 schreef DoctorB het volgende:

[..]

mensen handelen op de een of andere manier toch met elkaar, of je nu kippen tegen prei ruilt of dat je een tussen ruil middel gebruikt.
Een samenleving waarin iedereen maakt waar ie zin in heeft, dit op de grote hoop gooit en iedereen pakt van die hoop wat ie nodig heeft klinkt natuurlijk mooi, maar zo'n samenleving gaat uiteindelijk tenonder aan........ jawel de profiteur/lambal die niets bijdraagt maar wel neemt.
Daar moet dan weer controle op komen of regeltjes..... en voor je het weet zit je gewoon weer in dezelfde scheiss als waar je vandaan kwam...

Dat zal ook de reden zijn waarom zo'n samenleving niet bestaat. Maar het blijft wel een leuk gedachte-experiment: Ik werk gewoon, maar krijg daar niet voor betaald in zo'n samenleving en ik kan vervolgens gratis een brood halen bij de bakker. Dat het in de praktijk niet zal werken dat lijkt me duidelijk, maar soms moeten mensen (net als kinderen) eerst hun vingers branden voordat ze geloven dat de kachel heet is.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 12:12 schreef bosgorilla het volgende:

[..]

Is er in dit licht kans op een alternatief? Of is dit een wetmatigheid voor een grote organisatie zoals de mensheid.

Wat je bedoelt met deze vraag is mij niet geheel duidelijk.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 12:10 schreef Landmass het volgende:

[..]

ik zal eerlijk zeggen dat ik het nog nooit op die manier ben tegengekomen maar er zijn idd heel wat mensenanti kapitalistisch in Nederland. Dat komt omdat ze geloven in zero sum theorie wat zou impliceren dat de rijkdom van de een de armoede van de ander veroorzxaakt. Dat is in hun belevingswereldje heel logisch, er is immers een eindige hoeveelheid welvaart. Als ik rijker wordt moet er dus iemand anders armer worden.

Dit is natuurlijk onzin dus we kunnen met het grootste gemak zeggen dat mensen die kapitalisme niet snappen een beetje dom zijn.

meestal is het zo dat als 1 rijker wordt, de andere wordt afgezet. Kapitalsime is nix anders dan de andere zoveel mogelijk afzetten om zelf zoveel mogelijk te verdienen. als werknemer ben je daar ook slachtoffer van..

[ Bericht 6% gewijzigd door NullPointer op 08-02-2005 12:53:14 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 12:42 schreef NullPointer het volgende:

[..]

meestal is het zo dat als 1 rijker wordt, de andere wordt afgezet. Kapitalsime is nix anders dan de andere zoveel mogelijk afzetten om zelf zoveel mogelijk te verdienen. als werknemer ben je daar ook slachtoffer van..

Dan ga je voor jezelf beginnen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 12:42 schreef NullPointer het volgende:

[..]

meestal is het zo dat als 1 rijker wordt, de andere wordt afgezet. Kapitalsime is nix anders dan de andere zoveel mogelijk afzetten om zelf zoveel mogelijk te verdienen. als werknemer ben je daar ook slachtoffer van..

Dat lijkt me toch vooral het geval als er helemaal geen regels zouden zijn.

* uitbreken gaat

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 12:42 schreef NullPointer het volgende:

[..]

meestal is het zo dat als 1 rijker wordt, de andere wordt afgezet. Kapitalsime is nix anders dan de andere zoveel mogelijk afzetten om zelf zoveel mogelijk te verdienen. als werknemer ben je daar ook slachtoffer van..

Ken je deze? zero-sum fallacy

wat ik probeer te zeggen is, als ik 200e voor mn baas verdien, en ik krijg er 20e van dan verdient de baas dus genoeg aan me.. dan heb ik liever 40e, of de helft minder werken.. bijv 20 uur. of op je 50e stoppen met werken oid.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 14:15 schreef NullPointer het volgende:
wat ik probeer te zeggen is, als ik 200e voor mn baas verdien, en ik krijg er 20e van dan verdient de baas dus genoeg aan me.. dan heb ik liever 40e, of de helft minder werken.. bijv 20 uur. of op je 50e stoppen met werken oid.

Als het klopt wat je schrijft (en als ik het goed begrijp), dan ben je wel een ontzettende ezel dat je niet voor jezelf begint. Waarom doe je dat niet, dan kan je de vruchten van je eigen arbeid voor 100% plukken en je kan als je wilt ook nog veel andere arbeiders een poot uitdraaien, tenminste zo stel je hetzelf.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 14:28 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Als het klopt wat je schrijft (en als ik het goed begrijp), dan ben je wel een ontzettende ezel dat je niet voor jezelf begint. Waarom doe je dat niet, dan kan je de vruchten van je eigen arbeid voor 100% plukken en je kan als je wilt ook nog veel andere arbeiders een poot uitdraaien, tenminste zo stel je hetzelf.

Waarom is dan niet iedereen voor zichzelf bezig? Maar is men toch nog zo stom om voor een baas te werken? (ook ik volgens mij jij ook )

Als zelfstandige heb je in financieel vlak als je bedrijf goed gaat draaien vaak wel grote voordelen, maar vooral je opstartfase ben je bij de meeste bedrijven de eerste paar jaar helemaal gevangen door je werk.

Ook kun je veel soorten bedrijven niet eens meer opstarten omdat je tegen grote spelers niet eens meer kunt concurreren, alleen al door bijvoorbeeld de schaalgrote van hun inkoop en de daardoor afgedwongen kortingen van alleen al hun basis matrialen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 13:44 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Ken je deze? zero-sum fallacy

weet je zeker dat je geen definition fallacy bedoelt?

nullpointer, winst is de beloning voor het risico dat een ondernemer loopt en een prikkel voor ondernemers om er voor te gaan. Marx lulde uit zijn nek toen hij winst veroordeelde

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 14:15 schreef NullPointer het volgende:
wat ik probeer te zeggen is, als ik 200e voor mn baas verdien, en ik krijg er 20e van dan verdient de baas dus genoeg aan me.. dan heb ik liever 40e, of de helft minder werken.. bijv 20 uur. of op je 50e stoppen met werken oid.

we leven in een vrij land dus ga op zoek naar een baas die jou meer wil betalen, jij kan immers 200 verdienen voor hem dus dat moet niet moeilijk zijn.

hou er wel rekening mee dat je baas nog andere kosten maakt dan arbeid alleen

leuk onderwerp. Gevangen in het kapitalisme kun je zien als een vorm van panoptisme. Het idee daarachter is: je hebt een cirkel en in het middelpunt plaats je een oog. Doordat iedereen in de cirkel weet dat zij bekeken kunnen worden, heb je een vorm van stabiliteit.. via angst en dwangmiddelen dus. Je hebt een systeem waarbij het individu centraal wordt gesteld en als individu heb je altijd te maken met een sterkere tegenstander als het gaat om autoriteit.

De mens is van nature geneigd tot adaptatie, omdat het niet buiten de groep wil vallen. Vandaar dat we nu een hoop onzekere geluiden horen dat het goed is om hard te werken, ondanks dat dat nooit aan de praktijk is getoetst. Als je leven voorbij is, dan pas kun je het nut van de inhoud van je geleden leven beschouwen. In hoeverre materie dan een rol heeft gespeelt, dat mag ieder voor zich beschouwen. Zelf heb ik liever de keuze, want keuzevrijheid (persoonlijke vrijheid), geeft zoveel meer inhoud. Denk dan maar aan belangrijke filosofen en wetenschappers die nooit bestaan zouden hebben als zij zich die persoonlijke vrijheid niet hadden toegeeigend.

Helaas leven we in een tijdperk die gelijk staat aan die van de dark ages, waarin eigenlijk niets mag wat als experimenteel of progressief beschouwd wordt. Het is een gevaar om je als apart buiten de samenleving op te stellen, omdat je dan al heel snel het label 'extreem' kado krijgt.

Veel van de sociale waarden die vroeger golden, zijn inmiddels overgenomen door kapitalistische waarden.
In feite heeft het neoliberalistisme geen enkele ideologische concurrent meer na de val van de Berlijnse muur; de socialistische internationale is vervangen door de kapitalistische mondiale. Gelijkheid is slechts gelijkheid in het begrip van consument met koopkracht, wie niet mee kan of wil doen aan de massa-consumptie, valt automatisch buiten de samenleving; Je krijgt er passieve vrijheid voor terug.

De kans voor het linkse gedachtengoed om zich daar aan te onttrekken, valt niet meer te rijmen met het 'oppoetsen van de oude klassenstrijd', daarvoor is de sociale en economische omstandigheid teveel veranderd. Wel zou je sociale rechtvaardigheid als leidraad kunnen nemen om de democratie weer enigszins terug te krijgen als geldende maat boven de technocratie (zoals bovengenoemde panoptisme) terug te krijgen. Sociale binding is daarvoor noodzakelijk; protestgroepen, buurtgroepen, vrijwilligerswerkzaamheden etc.
Daarnaast zal de sociaal-democratie (de dominantste sociale vorm) zich meer moeten richten op de bescherming van gezinswaarden, iets waar rechts normaliter het beste op scoorde.

Pas op het moment dat consumentisme (passieve/ negatieve vrijheidsopvatting) los gezien wordt van koopkrachtplaatjes, kun je een positief vrijheidsbeel creeeren. Natuur zou dan in tegenstelling tot het neoliberale gedachtengoed een kans krijgen om beschermd te worden in plaats van maximaal uitgeput te worden, muziek zou dan weer door muzkanten uitgevoerd kunnen worden in plaats van door platenmaatschappijen bedachtte formules, sociale gelijkheid heeft dan weer een kans en solidariteit is geen vies woord meer.
Voorwaarde en doelstelling daarvoor is dan wel : vrede, veiligheid, voorspoed en vertrouwen.

Vrede spreekt voor zich, wereldvrede, loskomen van de dwingende consumptiedrang.
Veiligheid spreekt ook voor zich, het is een publiek goed dat beschermd moet worden waarvan iedereen afhankelijk is om je bestaan te kunnen waarborgen.
Voorspoed betekent een gezonde economie, dat betekent niet per definitie luxe en is ook niet identiek aan uitputting van natuur en samenleving ten gunste van een kleine groep rijkste aandeelhouders. Centraal daarin staat welzijn temidden van een natuurlijke en sociale omgeving.
vertrouwen, de sociaal-democratie is geboren uit een wantrouwen jegens kapitaal en staat, zij het in een mindere mate dan het socialisme waaruit het sociaal-democratische gedachtengoed is ontstaan. Als het wantrouwen binnen de eigen gelederen overbrugt kan worden, dan heb je een compleet plaatje van echte vrijheid waar eigen integriteit en veiligheid normale begrippen zijn.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:27 schreef DoctorB het volgende:
een aantal jaar geleden waren er een hoop mensen gevangen in het communisme.
Ze waren vrij van kapitalisme maar een eigen mening kon wel eens een neqschot betekenen in betegelde kelder van deLubjanka...
Het is maar waar je de voorkeur aan geeft.
Als je helemaal vrij van anderen wilt leven moet je alleen op een eiland gaan wonen en in je eigen levensonderhoud voorzien.
Doe je dat niet zul je onherroepelijk aan een of andere samenleving deel moeten nemen en de regels daarvan moeten naleven...

Hehe, typisch... eerst afgeven op het communisme voordat je ingaat op het onderwerp. Maargoed, kan me er iets bij voorstellen, mensen die andere ideen hebben, zijn nou eenmaal eng

De muren van het kapitalisme bestaan denk ik vooral voor die mensen die een andere afweging maken in gelukzaligheid en materialistische welvaart. Je wordt er in het kapitalisme voortdurend op gewezen dat veel afwegingen die gemaakt worden niet in het primaire belang van de mensen staat, maar eerst in belang van de kapitaalverwerving, met als uitgangspunt dat dit tot gelukzaligheid zal leiden voor de mensen. Ik zeg niet dat het een of ander beter is hoor, kapitalisme heeft al bewezen op dit moment een van de meest succesvolle maatschappijfilosofien is, communisme etc wegen er niet tegenop, dat is in het verleden wel gebleken. Neemt niet weg dat er dus nog steeds mensen zijn die ook in het kapitalisme hun draai niet kunnen vinden. Dat is ook belangrijk om het systeem te blijven verbeteren imho...


[edit] en wat harry aangeeft alhoewel dat niet direct betrekking heeft op de aangegeven 'muren' (panoptisme suggereerd in principe toch dat niemand die muren zou ervaren?) is het denk ik wel van toepassing[/edit]

[ Bericht 8% gewijzigd door Gwunnik op 08-02-2005 16:19:41 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 16:00 schreef Harry_Sack het volgende:
leuk onderwerp. Gevangen in het kapitalisme kun je zien als een vorm van panoptisme. Het idee daarachter is: je hebt een cirkel en in het middelpunt plaats je een oog. Doordat iedereen in de cirkel weet dat zij bekeken kunnen worden, heb je een vorm van stabiliteit.. via angst en dwangmiddelen dus. Je hebt een systeem waarbij het individu centraal wordt gesteld en als individu heb je altijd te maken met een sterkere tegenstander als het gaat om autoriteit.

De mens is van nature geneigd tot adaptatie, omdat het niet buiten de groep wil vallen. Vandaar dat we nu een hoop onzekere geluiden horen dat het goed is om hard te werken, ondanks dat dat nooit aan de praktijk is getoetst. Als je leven voorbij is, dan pas kun je het nut van de inhoud van je geleden leven beschouwen. In hoeverre materie dan een rol heeft gespeelt, dat mag ieder voor zich beschouwen. Zelf heb ik liever de keuze, want keuzevrijheid (persoonlijke vrijheid), geeft zoveel meer inhoud. Denk dan maar aan belangrijke filosofen en wetenschappers die nooit bestaan zouden hebben als zij zich die persoonlijke vrijheid niet hadden toegeeigend.

Helaas leven we in een tijdperk die gelijk staat aan die van de dark ages, waarin eigenlijk niets mag wat als experimenteel of progressief beschouwd wordt. Het is een gevaar om je als apart buiten de samenleving op te stellen, omdat je dan al heel snel het label 'extreem' kado krijgt.

Veel van de sociale waarden die vroeger golden, zijn inmiddels overgenomen door kapitalistische waarden.
In feite heeft het neoliberalistisme geen enkele ideologische concurrent meer na de val van de Berlijnse muur; de socialistische internationale is vervangen door de kapitalistische mondiale. Gelijkheid is slechts gelijkheid in het begrip van consument met koopkracht, wie niet mee kan of wil doen aan de massa-consumptie, valt automatisch buiten de samenleving; Je krijgt er passieve vrijheid voor terug.

De kans voor het linkse gedachtengoed om zich daar aan te onttrekken, valt niet meer te rijmen met het 'oppoetsen van de oude klassenstrijd', daarvoor is de sociale en economische omstandigheid teveel veranderd. Wel zou je sociale rechtvaardigheid als leidraad kunnen nemen om de democratie weer enigszins terug te krijgen als geldende maat boven de technocratie (zoals bovengenoemde panoptisme) terug te krijgen. Sociale binding is daarvoor noodzakelijk; protestgroepen, buurtgroepen, vrijwilligerswerkzaamheden etc.
Daarnaast zal de sociaal-democratie (de dominantste sociale vorm) zich meer moeten richten op de bescherming van gezinswaarden, iets waar rechts normaliter het beste op scoorde.

Pas op het moment dat consumentisme (passieve/ negatieve vrijheidsopvatting) los gezien wordt van koopkrachtplaatjes, kun je een positief vrijheidsbeel creeeren. Natuur zou dan in tegenstelling tot het neoliberale gedachtengoed een kans krijgen om beschermd te worden in plaats van maximaal uitgeput te worden, muziek zou dan weer door muzkanten uitgevoerd kunnen worden in plaats van door platenmaatschappijen bedachtte formules, sociale gelijkheid heeft dan weer een kans en solidariteit is geen vies woord meer.
Voorwaarde en doelstelling daarvoor is dan wel : vrede, veiligheid, voorspoed en vertrouwen.

Vrede spreekt voor zich, wereldvrede, loskomen van de dwingende consumptiedrang.
Veiligheid spreekt ook voor zich, het is een publiek goed dat beschermd moet worden waarvan iedereen afhankelijk is om je bestaan te kunnen waarborgen.
Voorspoed betekent een gezonde economie, dat betekent niet per definitie luxe en is ook niet identiek aan uitputting van natuur en samenleving ten gunste van een kleine groep rijkste aandeelhouders. Centraal daarin staat welzijn temidden van een natuurlijke en sociale omgeving.
vertrouwen, de sociaal-democratie is geboren uit een wantrouwen jegens kapitaal en staat, zij het in een mindere mate dan het socialisme waaruit het sociaal-democratische gedachtengoed is ontstaan. Als het wantrouwen binnen de eigen gelederen overbrugt kan worden, dan heb je een compleet plaatje van echte vrijheid waar eigen integriteit en veiligheid normale begrippen zijn.

Eerlijk gezegd zat ik hier op te wachten om het volgende erop te kunnen zeggen:

Het is brute onzin wat je schrijft, je lult uit je nek, en er op ingaan is verspilde tijd, als iemand zulke onzin kan produceren is het brainwashen goed gelukt. Het is gewoon weer het aloude geneuzel over klassen, ik mis nog een beetje de kreet proletariaat. Maar ik nodig je uit om al je geld, wat je waarschijnlijk niet hebt dus van anderen wilt stelen, meteen weg te geven, iemand die zo'n hekel aan geld heeft mag zichzelf daar vooral niet mee bevuilen.

En nu heb je exact eenzelfde reactie voor je koker als waar je mij op meende te moeten trakteren. De groeten aan je communistische kameraden.

Discussies over kapitalime gaan meestal fout omdat iedereen een andere definitie gebruikt, dus "gevangen in het kapitalisme" kan aardig wat betekenen idd.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 16:17 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd zat ik hier op te wachten om het volgende erop te kunnen zeggen:

Het is brute onzin wat je schrijft, je lult uit je nek, en er op ingaan is verspilde tijd, als iemand zulke onzin kan produceren is het brainwashen goed gelukt. Het is gewoon weer het aloude geneuzel over klassen, ik mis nog een beetje de kreet proletariaat. Maar ik nodig je uit om al je geld, wat je waarschijnlijk niet hebt dus van anderen wilt stelen, meteen weg te geven, iemand die zo'n hekel aan geld heeft mag zichzelf daar vooral niet mee bevuilen.

En nu heb je exact eenzelfde reactie voor je koker als waar je mij op meende te moeten trakteren. De groeten aan je communistische kameraden.

ohja, nu nog onderbouwen...

brullen is makkelijk he... zie ook eerste regel van m'n vorige post. Alsof Kapitalisme heilig zou zijn omdat communisme het niet is... hilarisch...

[ Bericht 5% gewijzigd door Gwunnik op 08-02-2005 16:38:26 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 16:17 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd zat ik hier op te wachten om het volgende erop te kunnen zeggen:

Het is brute onzin wat je schrijft, je lult uit je nek, en er op ingaan is verspilde tijd, als iemand zulke onzin kan produceren is het brainwashen goed gelukt. Het is gewoon weer het aloude geneuzel over klassen, ik mis nog een beetje de kreet proletariaat. Maar ik nodig je uit om al je geld, wat je waarschijnlijk niet hebt dus van anderen wilt stelen, meteen weg te geven, iemand die zo'n hekel aan geld heeft mag zichzelf daar vooral niet mee bevuilen.

En nu heb je exact eenzelfde reactie voor je koker als waar je mij op meende te moeten trakteren. De groeten aan je communistische kameraden.

Is dit niet wel erg makkelijk? Clichématig zelfs om weer met termen als 'hekel aan geld' en 'communisten' aan te komen. Je zou nog enige sympathie opwekken als je het met keiharde argumenten onderuit zou halen. Nu moet ik wachten op figuren als Kaalhei of een paar van die gebande stumpers...

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 16:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Is dit niet wel erg makkelijk? Clichématig zelfs om weer met termen als 'hekel aan geld' en 'communisten' aan te komen. Je zou nog enige sympathie opwekken als je het met keiharde argumenten onderuit zou halen. Nu moet ik wachten op figuren als Kaalhei of een paar van die gebande stumpers...

Gebande stumpers? Maar goed, ik kan het allemaal onderuit trappen, maar als ik dat doe komt meneer met een soorgelijke reactie als die ik hem nu heb gegeven, is mij reeds in een ander topic gebleken. Ik laat hem dus lekker in zijn droom en waanwereldje, vroeg of laat wordt ie wel wakker.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 16:39 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Gebande stumpers? Maar goed, ik kan het allemaal onderuit trappen, maar als ik dat doe komt meneer met een soorgelijke reactie als die ik hem nu heb gegeven, is mij reeds in een ander topic gebleken. Ik laat hem dus lekker in zijn droom en waanwereldje, vroeg of laat wordt ie wel wakker.

Ja, mensen die verbannen worden zijn stumpers. Toevallig zijn er een paar niet aanwezig die ook iets tegenover het verhaal van HarrySack zouden kunnen zetten.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 16:39 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Gebande stumpers? Maar goed, ik kan het allemaal onderuit trappen, maar als ik dat doe komt meneer met een soorgelijke reactie als die ik hem nu heb gegeven, is mij reeds in een ander topic gebleken. Ik laat hem dus lekker in zijn droom en waanwereldje, vroeg of laat wordt ie wel wakker.

haha, over zwaktebod gesproken

Tjezus wat een lap tekst.

Maar ik krijg eerlijk gezegd nogal kromme tenen van sommige zinnen:

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 16:00 schreef Harry_Sack het volgende:
Vandaar dat we nu een hoop onzekere geluiden horen dat het goed is om hard te werken, ondanks dat dat nooit aan de praktijk is getoetst.

Wat is dit nou zeg? Het is dus nog maar de vraag of het goed is om hard te werken? Ik stel me dan gelijk klaplopers, profiteurs en luilakken voor.

quote:

Als je leven voorbij is, dan pas kun je het nut van de inhoud van je geleden leven beschouwen.

Ik ben nog niet dood geloof ik, maar ik kan best terugkijken op de jaren die ik geleefd heb en concluderen of deze succesvol en nuttig waren.

quote:

In hoeverre materie dan een rol heeft gespeelt, dat mag ieder voor zich beschouwen. Zelf heb ik liever de keuze

Even kijken of ik het snap: Materie speelt een rol in iemands leven, maar jij bepaald graag zelf hoe groot de rol is van die materie. Tja, geen speld tussen te krijgen. Iedereen heeft die keuze volgens mij.

quote:

Denk dan maar aan belangrijke filosofen en wetenschappers die nooit bestaan zouden hebben als zij zich die persoonlijke vrijheid niet hadden toegeeigend.

Helaas leven we in een tijdperk die gelijk staat aan die van de dark ages, waarin eigenlijk niets mag wat als experimenteel of progressief beschouwd wordt. Het is een gevaar om je als apart buiten de samenleving op te stellen, omdat je dan al heel snel het label 'extreem' kado krijgt.

Feitelijk zeg je nu dus dat het in dit tijdperk moeilijk is om filosofen en wetenschapper te zijn. Beetje vaag.

quote:

Veel van de sociale waarden die vroeger golden, zijn inmiddels overgenomen door kapitalistische waarden.
In feite heeft het neoliberalistisme geen enkele ideologische concurrent meer na de val van de Berlijnse muur; de socialistische internationale is vervangen door de kapitalistische mondiale. Gelijkheid is slechts gelijkheid in het begrip van consument met koopkracht, wie niet mee kan of wil doen aan de massa-consumptie, valt automatisch buiten de samenleving; Je krijgt er passieve vrijheid voor terug.

Passieve vrijheid. Vage term. Ik stel me er zoiets bij voor als een vrijheid die er is, maar die mensen wel moeten grijpen. Ze moeten actief naar hun vrijheid streven. Lijkt me prima toch. Aan luiaards die alles op een zolverschaaltje aangeboden willen hebben, hebben we niks.

quote:

Daarnaast zal de sociaal-democratie (de dominantste sociale vorm) zich meer moeten richten op de bescherming van gezinswaarden, iets waar rechts normaliter het beste op scoorde.

Die truuk kennen we onderhand wel. Alle goede ideeen van liberalen/democraten worden overgenomen en geprobeerd wordt om er een eigen sausje overheen te gooien. Kopieen (kan ff geen trema krijgen op dit toetsenbord) zijn bijna nooit beter dan het origineel.

quote:

Pas op het moment dat consumentisme (passieve/ negatieve vrijheidsopvatting) los gezien wordt van koopkrachtplaatjes, kun je een positief vrijheidsbeel creeeren.

Huh?! Ongeacht hoe koopkrachtig je bent, iedereen zou hetzelfde moeten kunnen consumeren? Goed idee, dan zeg ik vanaf dat moment mijn baan op, want ik kan blijkbaar toch evenveel blijven consumeren.

"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried"

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 16:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Is dit niet wel erg makkelijk? Clichématig zelfs om weer met termen als 'hekel aan geld' en 'communisten' aan te komen. Je zou nog enige sympathie opwekken als je het met keiharde argumenten onderuit zou halen. Nu moet ik wachten op figuren als Kaalhei of een paar van die gebande stumpers...

Ik vind 'm wel aandoenlijk eigenlijk. Jammer dat hij niet wat beter zijn best doet om het Wilbersniveau te ontstijgen

Laat de reakties maar komen, ik ben nieuwsgierig wat mijn onderbouwing van het linkse gedachtengoed aan serieuze op -of aanmerkingen te verwijten valt. Het gaat mij hier om discussie niet om debat

wat ik hypocriet vindt is het gezeik van: 'altijd moet alles maar meer meer meer, we moeten allemaal maar consumeren tegenwoordig, het houdt niet op bla bla bla'

Dat consumeren is nu eenmaal de keerzijde van welvaartsgroei. Alle luxe (al dan niet gemeengoed geworden) die mensen zich nu kunnen veroorloven (en dan heb ik het over algemene leefomstandigheden etc), zijn een product van dat geconsumeer. Mensen die afgeven op hun werkgever die ze 'zoveel mogelijk probeert uit te persen / af te zetten' om zo zijn winst te maximaliseren, moeten eigenlijk stoppen met ook maar íets te consumeren wat NIET van hun eigen hand is eer ze het recht hebben om er over te klagen.

Juist dat maximaliseren van winst, het beter doen dan de concurrent, die eeuwige strijd tussen bedrijven zorgt ervoor dat de levenstandaard van mensen door de eeuwen heen enorm gegroeid is. Door onderzoeken, en betere producten / service op wat voor markt dan ook te brengen. En om die motor van verbetering te laten draaien, is vraag nodig om dat aanbod te stimuleren zich te verbeteren; ergo de consumptiemaatschappij.

De daarmee onvermijdelijke herverdeling van welvaart (nee, niet als in de zero-sum theorie) is wat denk ik het mensen het meest tegen de borst stuit. (meer) winst maken kan bij gelijke vraag alleen door je kosten te drukken; dus worden tussenproducten de dupe (zie de supermarkten, de kleren-naaiende kleuters in Kuala Lumpur etc). Toch vind iedereen het wel fijn goedkoper producten te kunnen kopen; men kan zo meer kopen.

Sommige producten van het systeem gaan vaak tegen het rechtsvaardigheidsgevoel in, maar het is denk ik onmogelijk om een systeem wat niet is gericht op de welvaartsmaximalisatie van individuen in stand te houden, hoe socialer het ook zou mogen zijn. Dat gaat tegen de natuur van de mens in. Welvaartsgroei gaat tegelijkertijd gepaard met grote offers en nieuwe onbevredigde behoeften, een natuurlijke cyclus die volgens mij niet te doorbreken is.