"gevangen in het kapitalisme"

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef IntroV het volgende:

[..]

Dit is een goed punt wat je hier aankaart. Ik hoop dat iemand dit van repliek kan dienen.

Misschien ligt de sleutel in het bezien van dit soort situaties in het licht van de geschiedenis. Dan zal men zien dat dit een tijdelijke uitbuiting is op een reis naar meer welvaart en vrijheid voor de bevolking.

Maar goed, dat is wat me nu te binnen schiet. Als iemand een beter antwoord of een aanvulling heeft dan zie ik het graag.

Kapitaal kan zich niet vrij alloceren en dus krijg je bubbles van kapitaal (dus hoge lonen en lage winsten) hier en in die armere landen het tegenovergestelde. Natuurlijk hebben die mensen vaak geen keuze, maar dat heeft meer te maken met overheden die kapitaal buiten de deur houden en daarmee een hoop werkgelegenheid (het rendement op kapitaal mag meestal niet volledig teruggestuurd worden en dat soort dingen). Ook dingen als fixed currencies houden lonen laag in China en ze hebben het daar ook nog niet zo op intellectual property enzo.

Het probleem is alleen dat je protectionisme niet zomaar kan afschaffen omdat je dan een grote chaos krijgt met kapitaal dat zich gaat realloceren. Hmz, ik heb ergens nog een quote die dit ook aanhaalt, ff zoeken zo.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:29 schreef IntroV het volgende:

[..]

Leuke metafoor.

Toch zal je zien dat bij de minimaal optredende scheidsrechter op een gegeven moment een groep ontstaat die het harde spel prettig vind en een grote groep toeschouwers die de hardere spelvorm kunnen waarderen.

Er zal ook een groep zijn die terug wil naar het eerlijke spel. De scheidsrechter die alleen de punten telt blijft ook in dat spel aanwezig (het is tenslotte de metafoor van de overheid) maar de fair-play-groep stelt een eigen fair-play-scheidsrechter aan die zorgt dat de spelregels van het spel worden nageleefd.

Het voordeel is dat je dus de mensen die van de eerlijke wedstrijd genieten, tevreden stelt, zoals in eerste instantie werd beoogd. Daarbovenop is er ruimte gekomen voor een nieuw ontwikkelde spelvariant.

Maar goed, das het makkelijke van metaforen, het is maar net welke kant je ermee op wil, je komt er altijd.
[..]

Interessant.

Het socialisme is er juist op gericht op voorziening in behoeften van een groep. Terwijl het liberalisme juist streeft voor vrijheid voor het individu. Je zou juist verwachten dat het individu kan excelleren wanneer het niet wordt belast met het juk van de groep.

Wat versta jij onder persoonlijke vrijheid? Want het lijkt erop alsof het nu meer om de defnitie van socialisme en liberalisme gaat dan om het doel van ons beiden: "persoonlijke vrijheid".

Het mooie van het liberalisme is ook dat mensen doen wat het beste is voor hun eigen belang. Individuen die zich door eigenbelang laten leiden brengen door middel van de zogenaamde ‘invisible hand’ (Adam Smith 1723 - 1790), de meest efficiënte allocatie van productiemiddelen en de hoogste welvaart tot stand.

Wat vind je trouwens van het wegstoppen van ouden van dagen in verzorgingstehuizen? Het levert een hoop vrijheid op voor de zoons en dochters in kwestie maar het is niet erg sociaal, is het niet?

Eens, persoonlijke vrijheid is misschien iets dat we beide nastreven. Ik zie persoonlijke vrijheid alleen als een groot goed, de vrijheid om te groeien naar wat je kan en wil worden, met die zekerheid dat er een overheid is waarop je kunt terugvallen. Ik geloof namelijk genoeg in het slechte van de mens, net als in het goede om een controlerende partij te willen. Individualisme door collectieve afspraken, oftewel solidariteit.
Voeg daar 2 belangrijke grondregels aan toe, menselijke waardigheid en gelijkwaardigheid en je hebt een perfect systeem in theorie. Overigens is het een foute veronderstelling dat rijkdom niet geoorloofd zou zijn onder een socialistisch systeem (dat is in bijv. China ook niet zo), er is meer aandacht voor armoedebestrijding.

Liberalisme laat die regels allemaal vieren en gaat er vanuit dat iedereen wel voor zich zelf kan zorgen. Als vanzelf ontstaat er een kleine groep rijkeren die de regels bedenken, zo is de mens nou eenmaal ingesteld. Ik heb te weinig vertrouwen dat hieruit een eerlijke manier van handelen ontstaat. Als je jezelf als middelpunt van succes weet te plaatsen, dan kan ik me voorstellen dat je macht misschien aanziet voor persoonlijke vrijheid, maar dan nog, je plaatst kapitaal boven mens. In mijn opinie is dat een rekening die je nooit kunt afbetalen

Adam Smith is degene die marktwerking introduceerde, iets dat ongetwijfeld hard nodig om de economie regels te vernieuwen en te versoepelen (volgens nl.wikipedia.org/Mercantilisme het einde van een vastroestend systeem) . Helaas zijn die begrippen allang acherhaald, net als dat Marx slechts een beginsel schreef om op door te bouwen.
Het gekke is dat de gedachte achter paars (de derde weg) een systeem opleverde dat door links te rechts werd bevonden en door rechts te links.. een middenoplossing lijkt dus ook niet te werken, al zou dat misschien wel de grootste tevredenheid in theorie op moeten leveren.

Natuurlijk zitten we gevangen in het kapitalisme, net zoals we ook gevangen zaten in de keiharde middeleeuwen of eender welke ideologie. Opvallend is dat ook verstokte kapitalisten dit vaak erkennen, maar dat het "nou eenmaal het minst slecht is". Hierbij worden vergelijkingen met allerhande links en rechts fascitoïde regimes, zoals viel te verwachten, niet geschuwd.

ge·van·gen (bn.)
1 in bewaring genomen, van de vrijheid beroofd <=> vrij

vrij·heid (de ~ (v.), -heden)
1 het vrij zijn

vrij2 (bn.)
1 over zichzelf naar goeddunken kunnende beschikken, niet gevangen, onderworpen of bezet => independent; <=> gevangen
2 door niets beperkt, gebonden of belemmerd => onverlet, perkeloos, ruim; <=> onvrij
3 beschikbaar
4 niet hoevende te werken of niet naar school hoevend => vrijaf
5 gratis
6 niet vallend onder of beperkt door een bepaald gezag, jurisdictie
7 vrijmoedig
8 [Belg.] (van onderwijs) niet van de overheid uitgaand, niet openbaar

Volgens deze definities zijn we zeker niet vrij. De vraag is echter of dat mede door kapitalisme komt. Er van uitgaand dat "vrijheid" mede bepaald wordt door psyche, nl. in hoeverre voel ik me vrij, is het feit dat sommigen het gevoel hebben door de omstandigheden c.q. de markt geleid te worden, valide en terecht.
Vaak wordt hier tegein gebracht dat er altijd een andere -maar moeilijke- keuze kan worden genomen. Ik vind dat kortzichtig. Een keuze waarbij de kwaliteit van het leven wordt aangetast, is een nonkeuze. Zeker als dan gezegd wordt dat het "maximaliseren van nut" in onze natuur zit. In feite wordt de discussie er dan ook één van determinisme: geloof je of je los kunt breken uit de ketenen of niet. Is het kapitalisme onderdeel van de "vaart der volkeren" of niet?
Ik geloof dat we dat inderdaad zelf in de hand hebben. Machteloosheid is dan slechts een gemoedsgesteldheid die door tegenvoorbeelden teniet kan worden gedaan.
We kunnen er wel wat van maken, maar doe dat allemaal: niet sombermansen dus. En ik weet dat dit ongetwijfeld wee uitnodigt tot de vraag waarom ik eerder dan zoveel afgaf op het kapitalisme. Nou dat zeg ik net: de kwalijkste kant van het kapitalisme -en van vrijwel alle dogamtische ideologieën- is dat we ons laten regeren door een ander, de markt enz... Hoezo: de markt heeft nou eenmaal bepaald dat de olieprijs tot historische hoogte gestegen is? Hoezo een lagere beurskoers en lagere winst als Alan Greenspan "niet optimistisch" is. Laten we de touwtjes weer in handen nemen en de mammon ons niet meer laten beheersen. Werp de ketenen af! Hallelujah.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef IntroV het volgende:
Misschien ligt de sleutel in het bezien van dit soort situaties in het licht van de geschiedenis. Dan zal men zien dat dit een tijdelijke uitbuiting is op een reis naar meer welvaart en vrijheid voor de bevolking.

Op meta-niveau zijn wij natuurlijk allemaa vliegepoepjes in het tijd- en ruimte-continuüm. Ik vind dergelijke meta-beschouwingen erg onbevredigend aangezien zo zelfs historische gebeurtenissen zoals de holocaust een "hoger nut" kunnen hebben, waarvan wij soms geen weet hebben. Hoewel ik het tegendeel niet kan bewijzen, kies ik er liever voor om dergelijke gebeurtenissen te blijven veroordelen.

Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt. Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots. Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben. We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig? Bovendien werken er 4 miljard letterlijk arme mensen, waaronder veel kinderen, zich dagelijks de tering om de rijke 1 miljard mensen aan hun behoeften te voldoen terwijl wij achterover leunen en ze afpersen met onze 'eerlijke concurrentie'. Schandalig zeg ik je.Een ding dat vaststaat is dat bezit niet leidt tot geluk oid. Things you own end up owning you.

Nu is het wel zo wanneer we de geschiedenis bekijken dat de mens lijkt te streven naar de perfecte staatsvorm. Je ziet de worstelingen in oorlogen en tijdperken terug. Maar sinds de democratie staat deze ontwikkeling stil. Tijd voor verandering? Tijd om dit corrupte systeem te verwijderen/aan te passen?

Nu nog een oplossing .

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef Steeven het volgende:
Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt. Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots. Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben. We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig?

Het is ronduit hilarisch om dit te lezen van een persoon die in zijn ondertitel trots een link plaatst naar de 180 (!) games die hij in zijn bezit heeft.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef Steeven het volgende:
Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt.
[/qoute]
In Nederland heb je de vrijheid om net zo hard te werken als je wil. Als je niet zo hard werkt, kun je alleen niet zoveel
gebruik maken van de materiele dingen die het leven biedt. Dat is logisch.
[quote]

Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots. Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben.

Ik heb nog nooit een gewapende politieagent gezien in een winkel die mij dwong om een artikel te kopen.

quote:

We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig?

Daar ben je zelf bij. Heb je zo weinig zelfdiscipline. Of probeer je van het roken af te komen, en lukt het niet.

quote:

Bovendien werken er 4 miljard letterlijk arme mensen, waaronder veel kinderen, zich dagelijks de tering om de rijke 1 miljard mensen aan hun behoeften te voldoen terwijl wij achterover leunen en ze afpersen met onze 'eerlijke concurrentie'. Schandalig zeg ik je.

Als werknemers uit de derde wereld werken voor westerse bedrijven, verdienen ze veel minder dan hun westerse collega's.
Dat klopt!
Dit komt vaak omdat ze de ervaring en opleiding missen.
Echter: ze verdienen heel wat meer dan bij een plaatselijke niet-westerse werkgever.
En de arbeidsomstandigheden zijn bij een plaatselijke niet-westerse werkgever veel slechter.
Dus uiteindelijk gaan ze er op vooruit wanneer een westerse werkgever zich vestigt in een ontwikkelingsland.
Stel dat een buitenlandse industrieel zich in NL zou vestigen.
In het land waar hij vandaan komt eet iedereen iedere dag kaviaar en heeft iedereen 2 Rolls Royces.
Bovendien verdienen daar de werknemers 10x zoveel als in NL.
Deze industrieel opent een fabriek in NL en beloond de NL werknemers met een loon van 2x zoveel als dat de NL
werknemers gewend zijn hier.
Dat is dan toch prima!!
Wat maakt het nu uit wat collega's in Verweggistan allemaal hebben. Je kunt toch je eigen lot verbeteren.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 10:57 schreef bosgorilla het volgende:

[..]

(lol @ kaalhei )
Hoezo kun je niet de keuzes maken die je zelf wil!??!!? als jij putjesschepper wil worden iod, dan kan dat toch gewoon? Als jij het in je denk te hebben dat je de directeur van Ahold kan worden dan heb je toch genoeg kansen om dat ten minste te proberen? Wat is je punt, ik snap het echt niet... (rechtse onkunde, natuurlijk)

Of bedoel je dat je niet het geld toegeworpen krijgt zoals jij het zou willen? Aha...

Waarom zou de democratie zich niet verder ontwikkelen? Door bv. Internet en andere technologische en communicatie middelen is er nog genoeg te doen en te leren op dat gebied. Denk jij dat er een staatsvorm is die minder corrupt is dan democratie..? volgens mij niet.

Ik denk dat het erom gaat dat, om op een 'correcte' manier te functioneren binnen een kapitalistisch systeem, je altijd al-dan-niet ten dele gericht moet zijn op het verwerven van geluk/welvaart die overwegend ge-eikt is aan materialistische maatstaven (luxe, welvaart). Sommige mensen hebben hier klaarblijkelijk moeite mee (als we btje teruggrijpen naar de OP), dat vormt denk ik die 'muur'.

Terzijde, een minder corrupte staatsvorm dan democratie? Totalitaire dictatuur met communistische grondbeginselen? Daarin zou (materialistische) corruptie inherent je eigen nadeel inhouden

Ik herken dat wel, er is toch een bepaalde 'norm' en dat is wel dat je werkt.
Om vervolgens je geld te spenderen aan een woning, een auto, een gezin en diverse consumptiegoederen.
Het grappige is dat als je een jaartje of 18 bent je er heel makkelijk op kunt kotsen en zeggen: 'ik wordt niet zo iemand die fulltime op kantoor zit met een hypotheek etc.' Maar gaandeweg kom je er dan achter dat als je je beplaade vrijheden wilt permitteren je toch zult moeten werken.
Je kunt ook andere keuzes maken, daarvan ben ik me bewust. Maar zelf ben ik geen rasidealist, ik wil niet in een hutje op de hei wonen, ik wil geen dakloze zijn, ik wil geen steuntrekker zijn. En dan kom je toch weer op een bepaalde leefstijl uit.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:17 schreef NullPointer het volgende:
dat je gedwongen wordt een bepaalde levenstijl erop na te houden. bepaalde producten moet gebruiken etc.

Klinkt als Communisme wat jij beschrijft.

Het meest gebruikte argument van het kapitalisme is dat werknemers afgezet zouden worden omdat zij niet genoeg beloning krijgen voor de geleverde arbeid. Een gedeelte van deze beloning gaat namelijk naar de kapitalisten in de vorm van winsten. Wanneer deze winsten geconsumeerd zouden worden zou de kritiek terecht zijn geweest. Deze winsten worden echter geherinvesteerd en dit wel tot 95% van de winsten. Deze investeringen zijn nodig om nieuwe machines te kopen omdat deze kapotgaan, of door dat er meer mensen werk moeten hebben (bevolkingsgroei) of om technologische vooruitgang op te vangen. Deze investeringen worden dus gedaan om mensen aan het werk te houden.

Het kapitalisme is dus eigenlijk een systeem die zorgt voor werkgelegenheid, dit kan natuurlijk ook door het communisme bereikt worden ware het niet dat deze geconfronteerd worden met informatieproblemen. Deze informatieproblemen worden door het kapitalisme opgelost door de marktwerking, prijzen geven dan 'perfecte' informatie (hier ben ik het niet helemaal mee eens.)

Om te zorgen dat deze winsten niet verdwijnen mogen kapitalisten niet teveel macht krijgen, hiervoor moet politieke dan wel economische macht over zo veel mogelijk mensen verdeeld zijn. Hiervoor zou theoretisch gezien de democratie perfect zijn.

Er zijn echter een paar problemen. Perfecte marktwerking is een illusie, perfecte democratie is een illusie en perfect liberalisme is een illusie (evenals perfect socialsime, wat dat ook moge zijn).

Ik hoop niet dat ik nou allemaal liberalen op mijn dak krijg die niet verder kijken dan hun welgestelde neus lang is, dus niet meteen gaan piepen. Mijn bedoeling was om te laten zien dat er toch overheden nodig zijn om de boel een beetje in goede banen te leiden. Sommigen zijn daar wat beter in dan anderen.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 12:07 schreef Volkswirtschaftler het volgende:
Het meest gebruikte argument van het kapitalisme is dat werknemers afgezet zouden worden omdat zij niet genoeg beloning krijgen voor de geleverde arbeid. Een gedeelte van deze beloning gaat namelijk naar de kapitalisten in de vorm van winsten. Wanneer deze winsten geconsumeerd zouden worden zou de kritiek terecht zijn geweest. Deze winsten worden echter geherinvesteerd en dit wel tot 95% van de winsten. Deze investeringen zijn nodig om nieuwe machines te kopen omdat deze kapotgaan, of door dat er meer mensen werk moeten hebben (bevolkingsgroei) of om technologische vooruitgang op te vangen. Deze investeringen worden dus gedaan om mensen aan het werk te houden.

Het kapitalisme is dus eigenlijk een systeem die zorgt voor werkgelegenheid, dit kan natuurlijk ook door het communisme bereikt worden ware het niet dat deze geconfronteerd worden met informatieproblemen. Deze informatieproblemen worden door het kapitalisme opgelost door de marktwerking, prijzen geven dan 'perfecte' informatie (hier ben ik het niet helemaal mee eens.)

Om te zorgen dat deze winsten niet verdwijnen mogen kapitalisten niet teveel macht krijgen, hiervoor moet politieke dan wel economische macht over zo veel mogelijk mensen verdeeld zijn. Hiervoor zou theoretisch gezien de democratie perfect zijn.

Er zijn echter een paar problemen. Perfecte marktwerking is een illusie, perfecte democratie is een illusie en perfect liberalisme is een illusie (evenals perfect socialsime, wat dat ook moge zijn).

Ik hoop niet dat ik nou allemaal liberalen op mijn dak krijg die niet verder kijken dan hun welgestelde neus lang is, dus niet meteen gaan piepen. Mijn bedoeling was om te laten zien dat er toch overheden nodig zijn om de boel een beetje in goede banen te leiden. Sommigen zijn daar wat beter in dan anderen.

Vergelijk nu eens hoe Engeland er voor staat, en hoe Duitsland er voor staat.
Engeland een heel liberale economie, Duitsland veel overheid controle, In banen leiden, sociaal systeem

Engeland pensioenen voornamelijk kapitaal gedekt
Duitsland pensioenen voornamelijk op omslag principe
Ergo => Engelse pensioenen is al geld voor gereserveerd, Duitsland moet ze nog gaan betalen

Engeland heeft de staatshuishouding op orde
Duitsland niet, iedere derde euro van het BSP gaat in de Sozial staat en dan komt daar de komende jaren nog een enorme grijze golf bij, die betaald moet worden uit de al overbelaste BSP.

Engeland heeft volledige werkgelegenheid, Duitsland heeft 5 millioen werkelozen en 3,9 millioen verstopte werkelozen.

Een bedrijf beginnen in Engeland, je gaat naar een winkel en koopt een Ltd
Een bedrijf beginnen in Duitsland is een horrortrip, met enorme burocratie die je tegenwerkt op alle fronten (en geloof me, ik weet waar ik het over heb, ik heb meerdere bedrijven opgericht ook in D)

Engeland heeft in de jaren 80 zijn economie en overheid grondig hervormt
Duitsland doet halfslachtige pogingen te hervormen en bij een regeringswissel worden allerlei maatregelen teruggedraait.

In Engeland betaal je weinig belastingen en premies, in Duitsland gruwelijk veel

In Engeland heb je weinig burocratie in vergelijking tot Duitsland.


Nee, en de UK is niet het beloofde land, maar begin je een beetje door te krijgen waar de schoen wringt?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 12:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]
Nee, en de UK is niet het beloofde land, maar begin je een beetje door te krijgen waar de schoen wringt?

Ik snap waar je heen wilt maar ik vind je middel niet echt overtuigend. Het klopt in ieder geval dat in duitsland een omslagstelsel voor veel problemen gaat zorgen. Echter Duitsland bestaat nog niet zo lang, de UK al veel langer. Zij hebben dan ook meer tijd gehad om dingen door te voeren, dit is niet altijd zonder kosten gegaan. Denk aan de cold turkey strategie van Thatcher (of hoe die vrouw ook mag heten). Verder heb ik je nog niet gehoord over de ongelijkheid in beide landen.

Het opnoemen van positieve punten en het achterwege laten van negatieve punten zowel van het heden als het verleden is geen manier om iemand te overtuigen, of je moet in de politiek zitten.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 12:37 schreef Volkswirtschaftler het volgende:

[..]

Ik snap waar je heen wilt maar ik vind je middel niet echt overtuigend. Het klopt in ieder geval dat in duitsland een omslagstelsel voor veel problemen gaat zorgen. Echter Duitsland bestaat nog niet zo lang, de UK al veel langer.

???????????????????????????????????

quote:

Zij hebben dan ook meer tijd gehad om dingen door te voeren, dit is niet altijd zonder kosten gegaan. Denk aan de cold turkey strategie van Thatcher (of hoe die vrouw ook mag heten). Verder heb ik je nog niet gehoord over de ongelijkheid in beide landen.

Ongelijkheid is in beide landen sterk aanwezig, iemand die in D in de Bijstand (Harz 4) zit heeft absoluut geen enkele kans er uit te komen. En dit zijn geen mensen die niets kunnen, daar zitten hoogopgeleide mensen tussen.

quote:

Het opnoemen van positieve punten en het achterwege laten van negatieve punten zowel van het heden als het verleden is geen manier om iemand te overtuigen, of je moet in de politiek zitten.

Dat is niet het punt. Het punt is dat een overheid die zich sterk inmengt niet zo positief is als jij dat deed voorkomen. Sterker nog, een overheid die veel vrijheid geeft creert welvaard.
Let wel, Engeland voor thatcher had een BSP (per capita) dat LAGER lag als dat van de DDR destijds. En er kwam geen West Engeland die hun met 1.500.000.000 euro kwam helpen.

Dit hebben ze op eigen kracht gedaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pietverdriet op 09-02-2005 13:02:37 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 00:08 schreef IntroV het volgende:

Maar westerse kapitalisten zijn van die mensen die zeggen: 'in Z-O Azie hoeven die arme mensen toch niet voor 2 euro per dag te werken? daar kiezen ze zelf voor hoor, ze hebben die vrijheid'
Terwijl ze wel alle natuurlijke bronnen van het betreffende land controleren en die voor een appel en een ei leegtrekken, waarvoor ze een bovenlaag in de bevolking creeren die de rest onder de duim houdt.
'En die hele dorpen in Zuid-Amerika hoeven echt niet in die slecht beveiligde chemische fabriek te werken, die keuze hebben ze zelf, niemand dwingt hen'

Dit is een goed punt wat je hier aankaart. Ik hoop dat iemand dit van repliek kan dienen.

Misschien ligt de sleutel in het bezien van dit soort situaties in het licht van de geschiedenis. Dan zal men zien dat dit een tijdelijke uitbuiting is op een reis naar meer welvaart en vrijheid voor de bevolking.

Maar goed, dat is wat me nu te binnen schiet. Als iemand een beter antwoord of een aanvulling heeft dan zie ik het graag.

verwacht niet dat ze meteen net zulke mooie arbeidsregels hebben als wij, zo'n land moet zich ontwikkelen en dat gaat niet van de 1 op andere dag

wie zijn om voor hun de regels te bepalen. Laat dat aan hun zelf over, souvereiniteit van staten

Ze kiezen uit vrijwillige basis voor werken in die "onvielige" fabirek, blijkbaar is elk alternatief voor hun slechter.

[ Bericht 23% gewijzigd door Landmass op 09-02-2005 13:04:19 ]

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef Steeven het volgende:
Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt. Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots.

hoe wordt jij gedwongen om te consumeren

quote:

Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben. We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig? Bovendien werken er 4 miljard letterlijk arme mensen, waaronder veel kinderen, zich dagelijks de tering om de rijke 1 miljard mensen aan hun behoeften te voldoen terwijl wij achterover leunen en ze afpersen met onze 'eerlijke concurrentie'. Schandalig zeg ik je.Een ding dat vaststaat is dat bezit niet leidt tot geluk oid. Things you own end up owning you.

Hoe dwingen wij die mensen om voor ons te werken?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 18:40 schreef Posdnous het volgende:

Maar westerse kapitalisten zijn van die mensen die zeggen: 'in Z-O Azie hoeven die arme mensen toch niet voor 2 euro per dag te werken? daar kiezen ze zelf voor hoor, ze hebben die vrijheid'
Terwijl ze wel alle natuurlijke bronnen van het betreffende land controleren en die voor een appel en een ei leegtrekken, waarvoor ze een bovenlaag in de bevolking creeren die de rest onder de duim houdt.

Vergelijk nu eens 2 communistische landen
Vietnam en Noord Korea
Vietnam had enorme economische problemen, men besloot meer marktwerking en eigen bedrijven toe te laten, en de subsidies op allerlei dingen af te schaffen.
Vietnam is nu een van de grootste rijstexporteurs van ZO Azie, en de economie groeit prima

Noordkorea houd vast aan het niet toelaten van zelfs de meest fundamentele vrijheden.
Noordkorea leid honger en is afhankelijk van rijst die ze krijgen, want ze kunnen het geeneens betalen rijst te importeren.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 02:21 schreef Steeven het volgende:
Vrijheid is er niet echt of helemaal niet. Je leeft wel goed, maar je kunt weinig keuzes maken om je leven te volgen zoals jij wilt.

Sure, beetje voor Fok games proberen, als je eens ging werken in die tijd

quote:

Daarnaast is er een geforceerde consumptiemaatschappij ontstaan waar ik op kots.

Vreselijk al die games die je opgedwongen worden, echt de horror.
Enig idee waar al die Games een product van zijn?

quote:

Alles draait alleen maar om hebben hebben en nog eens hebben. We werken voor troep dat we niet nodig hebben, waar gaat het nog over tegenwoordig? Bovendien werken er 4 miljard letterlijk arme mensen, waaronder veel kinderen, zich dagelijks de tering om de rijke 1 miljard mensen aan hun behoeften te voldoen terwijl wij achterover leunen en ze afpersen met onze 'eerlijke concurrentie'. Schandalig zeg ik je.Een ding dat vaststaat is dat bezit niet leidt tot geluk oid. Things you own end up owning you.
[quote]
Gek genoeg zijn in de 20 ste eeuw de meeste mensen gecrepeerd in landen waar weinig tot geen vrijheden waren, op economisch en politiek gebied.
[quote]

Nu nog een oplossing .

Mensen als jij moeten eens accepteren dat kapitalisme werkt, en economische en politieke vrijheid welvaard brengen.
Corruptie, onvrijheid en onderdukking zijn armoede fabrieken.

quote:

(en geloof me, ik weet waar ik het over heb, ik heb meerdere bedrijven opgericht ook in D)

Zit je in de slowchat? Zo nee? Noem eens een bedrijfje!

quote:

Ongelijkheid is in beide landen sterk aanwezig, iemand die in D in de Bijstand (Harz 4) zit heeft absoluut geen enkele kans er uit te komen. En dit zijn geen mensen die niets kunnen, daar zitten hoogopgeleide mensen tussen.

wat is dit voor slappe hap, als je in de bijstand zit ga je toch gewoon op zoek naar een baan, waarom kunnen die mensen dat niet volgens jou?

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 13:16 schreef Landmass het volgende:
wat is dit voor slappe hap, als je in de bijstand zit ga je toch gewoon op zoek naar een baan, waarom kunnen die mensen dat niet volgens jou?

Omdat er geen fucking werk is, denk jij dat die werkelozen in D allemaal te lui zijn om te werken?

Al die mensen hier die zo enthousiast zijn over het kapitalisme hebben natuurlijk ook al hun steun betuigt in mijn ooit gedumpt banner op FOK topic in het Feedback forum

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 13:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Omdat er geen fucking werk is, denk jij dat die werkelozen in D allemaal te lui zijn om te werken?

In de UK is haast geen werkloosheid (zei je net zelf), waarom gaan ze daar dan niet heen. D en UK zijn beide lid van de EU hoor. Vrij verkeer van personen.

quote:

Op woensdag 9 februari 2005 13:16 schreef Landmass het volgende:
wat is dit voor slappe hap, als je in de bijstand zit ga je toch gewoon op zoek naar een baan, waarom kunnen die mensen dat niet volgens jou?

Omdat de ontslagbescherming in Duitsland zo sterk is. Als je daar iemand aanneemt kom je er nooit, maar dan ook nooit meer vanaf. Dus neem je niemand aan. Ergo -> werkloosheid.