Ok, even warmdraaien:
De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch
Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.
Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!
Zelf denk ik dat na een tijdje/hele poos de wetenschap wel op een (beter) antwoord komt omdat ik eigenlijk die scheppingstheorie een beetje simsalabim vind voor onze tijd. Ik heb respect voor de mensen die daar niet in geloven en dus bijvoorbeeld Christelijk of Jood zijn want zo lang we nog niks weten is alles mogelijk, dus denk niet dat ik een anti-gelovige ben, ok
?Ik zou zeggen, brand maar los!
dat de wetenschap geen tastbare bewijzen bied voor de big-bang theorie kan overleggen is logisch (kan je mij iemand die erbij was? zo ja geef me ff zijn nummer ) het geloof heeft helemaal geen bewijzen, sterker nog er zijn genoeg bewijzen tegen het geloof, (dino botten voor starters)
leukste theorie die ik ken is die uit het einde van 'man in black' het universum past in een knikker, zeg maar zon rusisch poppetje die steeds kleiner word
bottom line de enige manier dat je er MISCHIEN achter kan komen is door te sterven....en daar heb ik nu nog geen zin in
quote:Wetenschap is inderdaad logischer, maar als je nou zoiets hebt van dionobotten dan krijg je vast zo'n antwoord van 'God werkt in mysterieuze wijzen' en daar kna je niet omheen.Op zondag 9 januari 2005 23:54 schreef XoloX het volgende:
hmm ik denk het niet,. alles wat je weet is namelijk og een mening (geloof) of een feit (wetenschap)
dat de wetenschap geen tastbare bewijzen bied voor de big-bang theorie kan overleggen is logisch (kan je mij iemand die erbij was? zo ja geef me ff zijn nummer ) het geloof heeft helemaal geen bewijzen, sterker nog er zijn genoeg bewijzen tegen het geloof, (dino botten voor starters)
Edit:
De godsdiensttheorie voor zover ik die heb geschetst is opzich dus ook weer logisch omdat het zichzelf verklaard (If you know what I mean
)quote:Is inderdaad wel grappig ja maar denk er eens over na. Het hondje dat die knikken om heeft zegt tegen The men in black dat het wel mogelijk is (helal in knikkerformaat) maar de mens het niet kan bevatten, kan je ook niet omheen.leukste theorie die ik ken is die uit het einde van 'man in black' het universum past in een knikker
quote:Misschien, wat er na de dood is is voor ons levenden iets waar we niet achter kunnen komen want we zijn immers levend. Enige wat we wel weten: Misschien is er iets, misschien is er niets. Daar staat wel weer tegenover dat als er niets is dat je dan kan zeggen dat dat iets is maargoed, dat is een beetje onzinnig.bottom line de enige manier dat je er MISCHIEN achter kan komen is door te sterven....en daar heb ik nu nog geen zin in
[ Bericht 3% gewijzigd door Dzenos op 10-01-2005 00:23:11 (Zinopbouw) ]
quote:Het probleem is dat logica ook is ontstaan bij "het eerste moment". Dat is ook waarom we vastlopen bij het zoeken van een oorsprong : Het is per definitie niet logisch.Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch
quote:m.a.w. we kunnen er geen zinnig woord over zeggen, alle hypothesen over het ontstaan van het eerste moment zijn even (on)zinnig. Tenzij de wetenschap in een bepaalde richting gaat wijzen.Op maandag 10 januari 2005 07:32 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het probleem is dat logica ook is ontstaan bij "het eerste moment". Dat is ook waarom we vastlopen bij het zoeken van een oorsprong : Het is per definitie niet logisch.
Nog even over gelovigen en de Big Bang, in het andere topic gaf Aslama, als moslim zijnde, aan wél in de Big Bang te geloven, met goddelijke oorzaak natuurlijk.
Moeilijk voor te stellen? Uiteraard, ons bewustzijn is een tijds-georienteerd lineair systeem; dat we ons dit dus niet voor kunnen stellen is daar een consequentie van en geenszins vreemd.
Maar dan gebeurt er iets. In die eindeloze zee van 'het indifferente' ontstaat er ineens een vlekje. Om het in kleuren voor te stellen: in het indifferente grijs ontstaat er een vorm, nog steeds opgebouwd uit het indifferente grijs. Laten we die vorm, wederom voor de beeldspraak, een menselijke gestalte geven. De gestalte gaat om zich heen kijken en plukt stukjes uit het indifferente grijs. Alleen de blauw-groen gekleurde stukjes. En hij kneed daar in zijn handen een bol van. Zo doende wordt hij zelf ook meer en meer blauw-groen.
-In meer mythische termen: een schepper creert het paradijs, de eerste fase van de schepping. Een schepper, of een proces, of een anomalie - het is maar hoe je het verwoordt.
Maar, omdat de gestalte blauw-groen onttrekt aan het grijs, wordt dat grijs steeds roder: er ontstaat een kosmische onbalans. Het concept 'polariteit' ontstaat.
-In mythische termen: het goed en het kwaad worden geboren, de duivel is de tegenpool van god, wordt als consequentie van die godheid in het leven geroepen. Geen licht zodner schaduw, dat idee.
De onbalans wil zich herstellen. Rode tongen likken naar de blauw-groene god met zijn blauw-groen bol. God ziet dit, en beseft wat hij gedaan heeft. Hij pakt de bol in zijn handen, en fluistert de bol een goddelijke richtlijn in: 'zorg voor jezelf, op welke schaal dan ook'.
Hij gooit zijn bol de eeuwigheid in, en laat zichzelf terugvallen in het rood geworden grijs. Waarmee de onbalans al een enorm stuk hersteld is; het indifferente wordt weer het indifferente, met slechts een licht overschot aan rood.
-In mythische termen: de zelfopoffering van de godheid, het de wereld aan zichzelf overlaten. De mythische term voor het 'zorg voor jezelf' is de uiteindelijke bron van het leven, de primaire en ultieme motivatie van het leven.
De schepping werd de tijd in geslingerd; en het directief 'zorg voor jezelf' werd geeffectueerd. De Big Bang: ieder deeltje kreeg een materiele identiteit, dwz een massa, een plaats en een tijd. Er ontstonden samenwerkingsverbanden, omdat allianties met andere deeltjes aangaan een goede manier bleek om zelf te overleven. De materie ontwikkelt zich, van sub-atomair naar atomair naar moleculair.
Ook de moleculen gingen grotere eenheden vormen. Er ontstonden levensvormen. De levensvormen werden ook weer steeds complexer. Zo complex dat de kwetsbaarheid toenam, en daarmee de noodzaak tot verdediging en het zeker stellen van de eigen integriteit belangrijk werd.
Er ontstonden daarmee graden van bewustzijn. Op de volgende manier: stel je bent een beest, en je wil je kunnen verdedigen -> 'zorg voor jezelf', het primaire directief. Dan zul je toch moeten weten dat die poot van jou is, en die staart ook. Je zal een eigen lichaamsbeeld moeten hebben, weten waar 'jij' begint, en 'de buitenwereld' ophoudt.
Ook dat ontwikkelt zich: het beest gaat jagen, rent achter een ander ding aan en moet dus zijn eigen snelheid en koers inschatten. Het zelfbewustzijn wordt nog meer ontwikkeld, en gata nog meer sturend optreden.
Op een gegeven ogenblik ontstaat er zo een 'ik'.
Het ik-besef, bewustzijn, dus als een consequentie van een bepaalde graad van complexiteit. De identietit als een lichaamsgebonden en materiegebonden iets. Niks geen spiritualiteit op dit vlak. Dit beschijft de MATERIELE ontwikkeling, als functie van een goddelijk begin cq anomalie cq whatever.
Maar er is toch meer. Waarom werd het indifferente ineens gebroken, waarom ontstond er een god die zich daarna weer ophief, waarom was er die drang om het indifferente te 'verblauw-groenen'?
Dié drang is er nog steeds, een drang om 'het goede' te isolren van 'het kwade', om 'het rode' te neutraliseren - niet door er blauwgroen bij te mieteren, maar door daadwerkelijk iets te veranderen. De hemel, het nirwana, etc.
Die drang tot méér dan alleen maar het materiele is het spirituele. Het spirituele kan interracteren met 'het rode', kan 'het rode' veranderen.
Daarom was het directief 'zorg voor jezelf' noodzakelijk; die leidde tot materiele samenwerkingsstructuren cq natuurwetten, en vormde een ijzersterk en onbeinvleodbaar corpus voor 'het rode', dat probeert om ook dat laatste restje blauw-groen te neutraliseren met zichzelf.
Het spirituele is dus op te vatten als een uitvloeisel van de oer-intentie van de schepping. En staat daarmee náást het materiele.
Waarom zou deze visie een bruikbaar model kunnen zijn?
-> omdat het ontstaan van de materie op deze wijze beschreven aardig samenvalt met de bevinden van de fysica op dit punt.
-> omdat het ontstaan van intelligentie en bewustzijn aardig samenvalt met ontwikkelingen in de kennisleer en de psychologie
-> omdat het mythologisch cq religieuze concept van een godsopoffering hiermee een plaats krijgt
-> omdat het spirituele hiermee een plaats krijgt
quote:ik zou zeggen lees dit eens...errug interessant en..waar natuurlijk (voor mij)Ik zou zeggen, brand maar los!
van mijn vriendje god (de bron)
...
dat-wat-is is alles wat er was in den beginne, en er was niets anders. Maar alles-dat-is kon zichzelf niet kennen, omdat alles-dat-is alles is wat er was, en er was niets anders. En daarom bestond alles-dat-is eigenlijk niet Want bij afwezigheid van iets anders bestaat alles-dat-is niet.
Dit is het grote zijn/niet-zijn waarnaar mystici vanaf het begin der tijden hebben verwezen.
Nu wist alles-dat-is dat het alles was wat er was, maar dat was niet genoeg, want het kon zijn volmaakte grootsheid alleen conceptueel kennen en niet empirisch. Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn. Niettemin was dit onmogelijk, omdat het begrip ’schitterend’ een relatief begrip is. Alles-dat-is kon niet weten hoe het voelde om schitterend te zijn, tenzij ’dat-wat-is’ ten tonele zou verschijnen. Bij afwezigheid van ’dat-wat-niet-is’ bestaat dat-wat-is niet.
...
Het enige dat alles-dat-is wist, is dat er niets anders was. En daarom kon en zou het nooit zichzelf kennen vanuit een referentiepunt buiten zichzelf. Dat punt bestond niet. Er bestond slechts één referentiepunt en dat was enkelvoudig, binnenin. Het is/is-niet. Het Ik-ben/Ik-ben-niet.
Nochtans koos het Allesomvattende Al ervoor zichzelf empirisch te leren kennen.
Deze energie - deze zuivere, onzichtbare, onhoorbare, onwaarneembare en daarom door niemand anders gekende energie - koos ervoor zichzelf te ervaren in de volmaakte grootsheid die ze was. Om dit te bereiken, besefte het dat het een referentiepunt binnenin moest gebruiken.
Het redeneerde, tamelijk correct, dat enig deel van zichzelf noodzakelijkerwijs kleiner zou zijn dan het geheel. Als het zich bijgevolg eenvoudigweg in delen zou splitsen, kon elk deel - kleiner immers dan het geheel - terugkijken op de rest van zichzelf en grootsheid zien.
En aldus splitste alles-dat-is zich op en werd in een glorieus moment dat-wat-dit-is en dat-wat-dat-is. Voor het eerst bestonden dit en dat, buiten en naast elkaar. En toch bestonden beide tegelijkertijd. Net als alles-dat-geen-van-beide-was. Er bestonden dus opeens drie elementen : dat wat hier is, dat wat daar is, en dat wat hier noch daar is, maar dat moet bestaan opdat hier en daar kunnen bestaan.
Het is het niets dat het Al in zich sluit. Het is de niet-ruimte die de ruimte omvat. Het is het Al dat de delen in zich bergt.
...
Dit niets nu, dat het Al in zich bergt, is wat sommigen God noemen. Toch is dat niet correct, omdat het veronderstelt dat er iets is wat God niet is, namelijk alles dat niet niets is. Maar Ik ben alle dingen, zowel de zichtbare als de onzichtbare; daarom is de wezenlijk oosterse, mystieke definitie van Mij - God omschreven als de grote onzichtbare, het niet zijnde of de ruimte tussen alle dingen - even onnauwkeurig als de wezenlijk westerse, praktische beschrijving van God als alles wat zichtbaar is. Zij die geloven dat God alles-dat-is is en alles-dat-niet-is, zijn de juiste overtuiging toegedaan.
Welnu, in de scheping van wat hier is en dat wat daar is, maakte God het voor God mogelijk zichzelf te kennen. Op het moment van deze grote explosie van binnenuit schiep God relativiteit, het grootste geschenk dat God zichzelf ooit heeft gegeven. Bijgevolg zijn relaties het grootste geschenk dat God jullie ooit heeft gegeven.
...
Vanuit het niet-zijnde ontstond dus het Al, een spirituele gebeurtenis die overigens geheel overeenkomt met wat jullie wetenschappers de oerknal noemen.
Zodra de elementen van het Al zich verspreidden, werd de tijd geschapen, aangezien een ding eerst hier was en daarna daar, en de periode die het nodig had om van hier naar daar te komen was meetbaar.
Zowel de zichtbare als de onzichtbare delen van het Al begonnen zich in relatieve termen ten opzichte van elkaar te onderscheiden. God wist dat liefde alleen kan bestaan - en zichzelf als zuivere liefde kan kennen - als exact het tegenovergestelde ervan bestaat. Daarom schiep God uit eigen wil de grote polariteit, het absolute tegengestelde van liefde, alles wat niet liefde is en wat nu angst wordt genoemd. Vanaf het moment dat angst bestond, kon liefde bestaan als een ding dat kan worden ervaren.
...
Mijn goddelijk doel Mijzelf op te splitsen was om voldoende delen van Mij te scheppen, zodat ik Mijzelf empirisch kon kennen. Er is slechts één manier voor de Schepper om zichzelf door ervaring als de Schepper te leren kennen en dat is door te scheppen. En daarom gaf ik aan al Mijn talloze delen (aan al Mijn spirituele kinderen) dezelfde scheppingskracht die Ik als geheel heb. ... Mijn drijfveer om jullie, Mijn spiritueel kroost, te scheppen, was Mijzelf als God te kennen. Ik beschik over geen enkele andere mogelijkheid dat te doen behalve door jullie. Daarom kan worden gezegd (zoals al zo vaak is gedaan) dat Mijn voornemen met jullie is dat jullie jezelf leren kennen als deel van Mij.
Dit lijkt verbazingwekkend eenvoudig, maar het wordt erg ingewikkeld omdat er maar één manier is voor jullie om jezelf te herkennen als deel van Mij, en dat is dat jullie jezelf eerst leren kennen als anders dan Ik.
...
Er is een manier waarop Ik al mijn spirituele kinderen had kunnen laten weten dat ze deel van Mij zijn, namelijk door het hun eenvoudigweg te vertellen. Dit heb ik gedaan. Maar zie je, het was niet voldoende voor de Geest zichzelf gewoon te kennen als God, kinderen van God, erfgenamen van het koninkrijk (of welke mythologie je maar verkiest). Zoals Ik al heb uitgelegd zijn iets weten en iets ervaren twee verschillende dingen. De Geest verlangde ernaar zich door ervaring te kennen (net als Ik!). Conceptueel bewustzijn was niet genoeg voor jullie. Dus ontwierp Ik een plan. Het is het meest uitzonderlijke idee in het hele universum en de meest spectaculaire samenwerking.. Ik zeg samenwerking omdat jullie allemaal, samen met Mij, erbij betrokken zijn.
...
Welnu, in het geval van de uiteindelijke kennis - waarbij je jezelf als de Schepper kent - kun je je eigen scheppende Zelf niet ervaren tenzij en totdat je schept. En je kunt jezelf niet scheppen totdat je jezelf vernietigt. In zekere zin moet je eerst ’niet zijn’ om te kunnen zijn. ... Natuurlijk bestaat er geen manier voor jou om niet wie en wat je bent te zijn (zuivere, creatieve geest); je bent dat gewoon, je bent het altijd geweest, en je zult het altijd zijn. Daarom koos je voor het op een na beste : je zorgde ervoor dat je vergat Wie je werkelijk bent.
Toen je het universum binnentrad, deed je afstand van je herinnering aan jezelf. Dit staat je toe te kiezen Wie je bent in plaats van zogezegd midden in een droom wakker te worden.
Door deze daad - ervoor kiezen een deel van God te zijn, in plaats van dat het je gewoon wordt verteld - ervaar je dat de keus geheel aan jou is, net zoals dat per definitie voor God geldt. Maar hoe kun je een keus hebben over iets waarover geen keus bestaat ? Je kunt niet niet mijn kroost zijn, hoe hard je het ook probeert, maar je kunt het wel vergeten.
Je bent een goddelijk deel van het goddelijke geheel, een deel van het ene lichaam. En dat ben je altijd geweest en zul je altijd zijn. Daarom noemen we de terugkeer tot het geheel - door de herinnering aan God - een hereniging. Je kiest er letterlijk voor je te her-enigen met Wie je werkelijk bent, ofwel je samen te voegen met alle verschillende delen om het Al van iedereen te ervaren, dat wil zeggen het Al van Mij.
Jouw taak op aarde is daarom niet te leren (omdat je feitelijk al weet), maar je te herinneren Wie je bent. En je te herinneren wie alle anderen zijn. Daarom komt je taak er voor een groot deel op neer anderen te helpen herinneren ( dat wil zeggen hun iets duidelijk te maken ), zodat iedereen zich met Mij kan herenigen.
Dit is precies wat alle opmerkelijke spirituele leraren altijd hebben gedaan. Het is jouw enige doel, dat wil zeggen het enige doel van jouw ziel.
(Neale Donald Walsch, Een ongewoon gesprek met God)
quote:Via een rationele beredenering. Maar hierover was er nog geen (voor een ieder) bevredigende conclusie.Op maandag 10 januari 2005 09:13 schreef Frezer het volgende:
Nog even over gelovigen en de Big Bang, in het andere topic gaf Aslama, als moslim zijnde, aan wél in de Big Bang te geloven, met goddelijke oorzaak natuurlijk.
quote:Op maandag 10 januari 2005 12:37 schreef Aslama het volgende:
[..]
Via een rationele beredenering. Maar hierover was er nog geen (voor een ieder) bevredigende conclusie.
quote:Op zondag 9 januari 2005 21:51 schreef Aslama het volgende:
[..]
Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend.
Als het antwoord 'rode olifant' is, dan vraag je weer wie de veroorzaker hiervan is dus kom je terug bij 1. die niet voorstelbaar is.
Laatste mogelijkheid: niet veroorzaakt.
quote:Haushofer had ook nog een uitgebreide reactie op je gepaatst in dat andere topic, daar kun je ook nog op ingaan als je wilt.Op zondag 9 januari 2005 22:25 schreef Frezer het volgende:
"Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend." zeg je, niet een bepaald sterke argumentatie, en al helemaal niet op rationeel onderzoek gebaseert. De conclusies die je trekt zijn dus al niet meer rationeel, aangezien je het fenomeen "de oorzaak van de big bang" niet kunt onderzoeken. Je kunt wel rationeel alle mogelijke oorzaken (inclusie jou ééne schepper) gaan noemen, maar dit aantal mogelijkheden is oneidig, dus is dit nutteloos. Er zijn dus geen rationele argumenten die voor een bepaalde oorzaak preken.
. quote:Ik zou zeggen dat het materiële/heelal ontstaan is uit een implosie1.Know, that before the Ne’etzalim (uitgekomenen) were emanated and the creatures created , an Upper Simple Ohr (Licht) had filled the entire reality. There was no vacant place, such as an empty Avir (lucht) and a Halal (plaats), but everything was filled with that simple, boundless Ohr (Licht). It did not have a Behina (toestand) of Rosh (begin, let. hoofd), or Sof (einde), but it was all one, Simple Ohr (licht), completely even, called Ohr Ein Sof (Licht van Oneindigheid).
When it rose upon His Simple Ratzon (Wens) to create the Olamot (Werelden) and emanate the Ne’etzalim (Uitgekomenen) to bring the perfection of His deeds, His names and appellations to light, which was the reason of the creation of the Olamot (Werelden),
Ein Sof (Eindeloze) then restricted Himself in His middle point, in the very middle, restricted that Ohr (Licht), and drifted to the sides around that middle point.
[ Bericht 1% gewijzigd door k3vil op 10-01-2005 23:04:03 ]
quote:Ik kan geen implosie uit je tekst halen. Het is ook een beetje moeilijk lezen 3 talen door elkaar, misschien was het makkelijker geweest als je het geheel engels had geschreven.Op maandag 10 januari 2005 13:44 schreef k3vil het volgende:
Ik zal wat pasten uit de Talmud Esser ha-Sfirot (leer van de tien Sfirot) wat ik studeer:
[..]
Ik zou zeggen dat het materiële/heelal ontstaan is uit een implosie
. quote:Mwah... vind ik van niet. Waarom is dit een bewijs? In de bijbel staat dat God de dieren maakte en de mensen. Er staat niet welke dieren en met welk doel.Op zondag 9 januari 2005 23:54 schreef XoloX het volgende:
sterker nog er zijn genoeg bewijzen tegen het geloof, (dino botten voor starters)
Mijn verklaring is, dat de aarde klaar gemaakt moest worden voor de mens. De natuur is gemaakt om zichzelf in stand te houden en veel dino-poep = veel kunstmest en dus een aarde die goed klaar is om dingen op te verbouwen.
De vloed kwam al vrij snel in het begin van de bijbel en misschien waren toen de meeste dino's al uitgestorven... en zoniet, dan verdronken ze toen wel.
Ik zie genoeg uitwegen iig
quote:Ik denk dat je de tussenvorm nog mist.Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!
God wordt in de bijbel genoemd als een 'dynamische God'... een onuitputtelijke bron van energie. Nou weten we door onze grote vriend Einstein dat je met veel energie materie kan maken. Bij het maken van een heel Universum kan denk ik ook wel een enorme knal loskomen waardoor de materie gaat uitdijen.
Dus.... stel:
1. God doet een omgekeer atoomproefje en maakt zoveel materie dat er een knal bij loskomt...
2. Door de knal spreidt het universum zich uit elkaar en onstaat er verschillende melkwegstelsels enz..
3. God maakt de aarde klaar door gebruik te maken van een systeem dat zichzelf kan onderhouden... om dit opgang te helpen gooit hij wat dino's neer.
4. In de overige dieren stopt hij de mogelijkheid van evolueren. Van zo'n 500 basisdiersoorten groeit deze groep uit tot een ontelbare hoeveelheid soorten, waarvan we heden tendage nog steeds nieuwe vormen ontdekken.
5. Hij gooide ook 2 mensen neer die uitgroeiden tot verschillende rassen en soorten, groot, klein, dik, dun, spleetogen of kroeshaar.. je kan alle kanten op.
Tralala... nou?
En zo is er ineens een mogelijkheid dat het leven door een God is ontstaan en er toch een beetje evolutie is geweest.
Dit is zo'n beetje hoe ik het zelf geloof, of eigenlijk... het meest aannemelijk vind. Ik vind alles uitzichzelf ontstaan een beetje teveel toeval. Totaal geen evolutie vind ik ook weer erg kortzichtig... want de natuur kan een heleboel.
quote:of God = de natuurOp maandag 10 januari 2005 16:13 schreef Denagam het volgende:
[..]
Dit is zo'n beetje hoe ik het zelf geloof, of eigenlijk... het meest aannemelijk vind. Ik vind alles uitzichzelf ontstaan een beetje teveel toeval. Totaal geen evolutie vind ik ook weer erg kortzichtig... want de natuur kan een heleboel.
Misschien is dit een makkelijke manier, maar voor mij de meest simpele verklaring. Het hangt van minder toevalligheden af dan de bigbang theorie en (een) scheppingstheorie.
quote:Ik heb mijn standpunt (zie topic 'waarom heeft God ongelovigen geschapen?') opnieuw hergeformuleerd (inhoudelijk enigszins gewijzigd). Daarin heb ik het fenomeen Oerknal niet meegenomen. Dit is dus puur een rationele benadering en geen natuurkundige.Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
Mijn topic over waarom god ongelovigen heeft geschapen wijkt een beetje af naar dit onderwerp. Zelf heb ik er ook over nagedacht maar kom er niet uit. Ik denk dat er twee mogelijkheden zijn, dat de wetenschap er na een tijdje uitkomt, of dat godsdienstige geloven de verklaring bieden.
Ok, even warmdraaien:
De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch
Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.
Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!
Zelf denk ik dat na een tijdje/hele poos de wetenschap wel op een (beter) antwoord komt omdat ik eigenlijk die scheppingstheorie een beetje simsalabim vind voor onze tijd. Ik heb respect voor de mensen die daar niet in geloven en dus bijvoorbeeld Christelijk of Jood zijn want zo lang we nog niks weten is alles mogelijk, dus denk niet dat ik een anti-gelovige ben, ok
Ik zou zeggen, brand maar los!
Te beginnen met de definitie van 'rationeel' namelijk: in tijds- en ruimtebestek (werkelijk, voorstelbaar , -gewijzigd- zie reden).
-------------------------------------
Over het begin van het heelal:
"Er is geen begin, materie of energie heeft altijd al bestaan".
Niet rationeel want dit betekent dat materie of energie oneindig lang heeft bestaan (niet voorstelbaar, niet tijdsgebonden) dus:
"Er is een begin van de materie of energie". En over wie de veroorzaker van dit begin is (rationele vraag, tijdsgebonden):
"Er is een andere veroorzaker van deze veroorzaker" dat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....".
Niet rationeel want dit is niet tijdsgebonden (oneindig in tijd, niet voorstelbaar).
Laatste mogelijkheid:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt"
Conclusie:
"Er is een veroorzaker die niet is veroorzaakt, die materie of energie uit het niets heeft veroorzaakt (geschapen)"
Dit is de definitie van de Schepper (God).
Uit de laatste conclusie valt op te maken dat de substantie van de Schepper niet tijds- en ruimtegebonden is (metafysische, rationele vraag is dus irrelevant). De rationele vraag over de substantie van God "wie heeft de Schepper geschapen" is ongeldig.
Conclusie: rationele gedachtengang resulteert in het bewijs van het bestaan van metafysische God.
Ik denk dat ik hiermee in ieder geval de vragen van Frezer heb beantwoord:
quote:Op zondag 9 januari 2005 17:44 schreef Frezer het volgende:
[..]
Grapjas!
1: Als voor jou een veroorzaker voorstelbaar is, MOET een veroorzaker van die veroorzaker net zo goed voorstelbaar zijn, doorlopend tot in het oneindige. voorbeeldje: ik ben veroorzaakt door mijn ouders, die door hun ouders, enz, enz.
2: Als voor jou een eerste veroorzaker voorstelbaar is die niet is veroorzaakt, is het evengoed mogelijk die "eerste veroorzaker" weg te laten. Dus als ik de conclusie heb dat de oerkanl geen veroorzaker heeft, is dat even geldig als zeggen dat de veroorzaker geen veroorzaker heeft.
Al met al zijn er vele mogelijkheden, en beperk jij je heel erg in je redenatie. Maargoed, wat de oorzaak van de oerkal kan zijn is pure speculatie, maw, mijn Roze Olifantie heeft de oerkanl heeft veroorzaakt, is een even geldige redenatie als jou redenatie dat allah dat heeft gedaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 12-01-2005 14:21:24 ('onderzoekbaar' weggehaald) ]
Het rationele kan zich niet mengen met deze vraag, want hoe kan het eindige (vorm) het vraagstuk oplossen van het oneindige?
De oplossing vind zich buiten de dimensie van vorm/materie.
We bevinden ons in een eindig iets, en kunnen daardoor alleen maar geschapen zijn door een oneindig Iets.
'vraag' staat voor het gebrek wat men ondervind en doet zich ook manifesteren naar naam: dus vraag, als in "?". "Wat is de oorsprong?"
'antwoord' staat voor het antwoord naar de oorsprong. "Het antwoord is Oorsprong"
Hoe verder de vraag naar het 'grensvlak' reikt hoe minder sub-vraagstukken er over zijn (een sub-vraagstuk zou kunnen zijn: "de appel is van de boom gevallen, maar waar komt de boom vandaan?"; antwoord op het niveau partikel ipv. het algemene)
'grensvlak' (met het rooie bewerkt) is de absolute grens van het inzien van de Oorsprong, de paradox. Het gezicht van de Kip die het ei nooit zou kunnen aanschouwen, immers, dan zou het ei de Kip kunnen bevatten en zou de Kip niet de status hebben zoals het nu heeft. Almachtig,... is het niet zo dat elke oorzaak de absolute macht heeft op het vervolg. Het vervolg bestaat bij de gratie van de Oorzaak.
De cyclus 'vraag en antwoord' blijft tot zoverre door gaan tot het gebrek 'vraag' voldaan is. Men kan de 'vraag' ("Zin van het leven" / "Wat is de oorsprong") in een langere weg beantwoord krijgen, veel cycli, of kortere weg krijgen, weinig cycli. Het verschil zit het em in het erkennen van Eenheid.
Neem nu the Bang zelf, dit fenomeen zou ook een inkrimping van ruimte met zich mee hebben (kortere afstanden) gebracht omdat massa verspreid werd en niet geconcentreerd was op 1 punt + tijd veranderde etc. etc. etc.
Het beeld van een ontploffinng in de ruimte is té simpel. Denk aan een mogelijkheid als tijdinversie en niet zo lineair.
quote:Hier heb ik eigenlijk al in het vorige topic op gereageerd AslamaOp woensdag 12 januari 2005 00:40 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik heb mijn standpunt (zie topic 'waarom heeft God ongelovigen geschapen?') opnieuw hergeformuleerd (inhoudelijk enigszins gewijzigd). Daarin heb ik het fenomeen Oerknal niet meegenomen. Dit is dus puur een rationele benadering en geen natuurkundige.
Te beginnen met de definitie van 'rationeel' namelijk: in tijds- en ruimtebestek (werkelijk, voorstelbaar, onderzoekbaar).
-------------------------------------
Over het begin van het heelal:
"Er is geen begin, materie of energie heeft altijd al bestaan".
Niet rationeel want dit betekent dat materie of energie oneindig lang heeft bestaan (niet voorstelbaar, niet tijdsgebonden) dus:
"Er is een begin van de materie of energie". En over wie de veroorzaker van dit begin is (rationele vraag, tijdsgebonden):
"Er is een andere veroorzaker van deze veroorzaker" dat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....".
Niet rationeel want dit is niet tijdsgebonden (oneindig in tijd, niet voorstelbaar).
. Jouw 3 mogelijkheden (inc schepper) kan ik helemaal mee leven, net als alle andere mogelijkheden die in dit topic worden genoemd. Je noemt dus slecht enkele van de vele mogelijkheden.Maar waar het me vooral m gaat zijn je conclusies: deze zijn in mijn ogen niet rationeel: jouw argumentatie op tot de conclusie te komen dat de hypothesen ojuist zijn luidt: "Ik vind het niet voorstelbaar, dus het is niet mogelijk." In mijn ogen heeft dit niks met rationaliteit te maken, en ook niet met onderzoek.
Het zelfde principe maar dan over jou schepper hypothese:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt": dit is niet rationeel, want alles heeft een oorzaak, ook de schepper, dus er is een schepper (of veroorzaker) van de schepper.
Ik wil met deze argumentatie zelf niks over een eventuele schepper bewijzen hé, ik probeer alleen aan te geven wat er aan jou argumentatie mankeert.
Overigens maak je ook nog een fout mbt tijd: vóór de oerknal was er geen tijd, kun je volgens mij geen argumentaties mtb tijd ("niet tijdsgebonden", "oneindig in tijd") gebruiken. Wellicht dat mensen die wat meer van de oerknal afweten je hier meer over vertellen als ik (of je leest oude topics door).
quote:Je gaat ervan uit dat door rationeel denken ("Alles heeft een oorzaak"), je het vraagstuk op kunt lossen. Maar op hetzelfde moment val je wel onder het juk van het fenomeen oorzaak-gevolg, en probeer je daarmee de oorsprongsvraag op te lossen. Hoe kan je die nou oplossen als je niet buiten het veld kan kijken van oorzaak-gevolg.Op woensdag 12 januari 2005 10:32 schreef Frezer het volgende:
[..]
Hier heb ik eigenlijk al in het vorige topic op gereageerd Aslama
Maar waar het me vooral m gaat zijn je conclusies: deze zijn in mijn ogen niet rationeel: jouw argumentatie op tot de conclusie te komen dat de hypothesen ojuist zijn luidt: "Ik vind het niet voorstelbaar, dus het is niet mogelijk." In mijn ogen heeft dit niks met rationaliteit te maken, en ook niet met onderzoek.
Het zelfde principe maar dan over jou schepper hypothese:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt": dit is niet rationeel, want alles heeft een oorzaak, ook de schepper, dus er is een schepper (of veroorzaker) van de schepper.
Ik wil met deze argumentatie zelf niks over een eventuele schepper bewijzen hé, ik probeer alleen aan te geven wat er aan jou argumentatie mankeert.
Overigens maak je ook nog een fout mbt tijd: vóór de oerknal was er geen tijd, kun je volgens mij geen argumentaties mtb tijd ("niet tijdsgebonden", "oneindig in tijd") gebruiken. Wellicht dat mensen die wat meer van de oerknal afweten je hier meer over vertellen als ik (of je leest oude topics door).
Daarom zeg ik dat het een irrationele antwoord alleen maar op de oorsprongvraag gegeven kan worden. Want als je met het rationele antwoord placht te geven geef je antwoord met de vraagstelling zelf. "Wat is een boom? -> "Wat is een boom"
Dat het menselijke verstand verder zoekt na het oplossen van een oorzaak heeft juist te maken met juk van oorzaak-gevolg, dat stelt ons immers dat we moeten door zoeken. Dus het element wat zich in dat fenomeen bevindt geeft ons een drijfkracht naar het door blijven zoeken naar de Oerbron, terwijl het tussentijds wel antwoorden geeft die op dat moment een waarheid zijn, maar op hun beurt niet de algehele vraag omvatten. Waarom? Omdat daar weer de oorzaak-gevolg fenomeen ons gas blijft geven door te gaan met zoeken.
Hoe kan je het oorzaak-gevolg fenomeen oplossen als je daarbij gebruik maakt van het oorzaak-gevolg zelve.
quote:Ik neem helemaal geen standpunt in (buiten het feit dat ik toevallig niet in God geloof en voor mij persoonlijk oorzaken mbt God dus afvallen) wat betreft de oorzaak vanb de oerknal.Op woensdag 12 januari 2005 15:09 schreef k3vil het volgende:
verhaal
Voor mij zijn ALLE in dit topic genoemde mogelijkheden even (on)valide.
quote:Ik dacht dat je er van uitgingOp woensdag 12 januari 2005 10:32 schreef Frezer het volgende:
[..]
..deze zijn in mijn ogen niet rationeel:..
Achjaa
quote:Bij de BB werd de ruimte-tijd juist uitgedijt. Een verklaring is oa het inflatiemodel, wat zegt dat in de eerste seconde het heelal gigantisch exponentieel uitdijde. Het beeld van een ontploffing in de ruimte is idd te simpel, maar zo zit het model dan ook niet inelkaar. Het is gewoonweg onmogelijk om het voor te stellen, want dan zou je buiten het heelal om moeten kijken, en daar zijn per definitie geen dimensies.Op woensdag 12 januari 2005 02:46 schreef Nickthedick het volgende:
Ik denk dat ons beeld van tijd, massa, accelleratie en snelheid ons parten speelt bij het interpreteren van de mogelijkheden die de big bang-theorie ons biedt om tot zeer creatieve en wonderbaarlijke verklaringen te komen over hoe alles is ontstaan.
Neem nu the Bang zelf, dit fenomeen zou ook een inkrimping van ruimte met zich mee hebben (kortere afstanden) gebracht omdat massa verspreid werd en niet geconcentreerd was op 1 punt + tijd veranderde etc. etc. etc.
Het beeld van een ontploffinng in de ruimte is té simpel. Denk aan een mogelijkheid als tijdinversie en niet zo lineair.
quote:Dat is dus vaak met 'De maker' en 'Het gemaakte'.Op woensdag 12 januari 2005 15:09 schreef k3vil het volgende:
Hoe kan je die nou oplossen als je niet buiten het veld kan kijken van oorzaak-gevolg.
De maker weet alles van het gemaakte, maar niet andersom. Ik zie dit zelf wel eens als bijvoorbeeld de maker van een computerspel die een personage maakt die leeft in een andere wereld met andere regels en andere begrenzingen.
Zo zijn wij, als je van de bijbel uitgaat, ook gemaakt door een God die een wereld heeft gemaakt die meer begrensd is dan die van hemzelf. Zo kennen wij zwaartekracht en tijd, regels die hij zelf zou hebben ingesteld. Het lijkt mij opzich dan logisch dat hij niet onderheving is aan die regels, waarom zou je immers jezelf begrenzen? Omdat er misschien dus andere regels gelden kan je het niet altijd met onze logica beredeneren.
Opzich logisch
Maar dan krijg je uiteraard weer de tegenwerping dat het oneerlijk is dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat het te makkelijk is om alles maar 'onverklaarbaar' te benoemen. Ben ik het mee eens, alleen misschien zijn dat wel zaken die we moeten accepteren.
Denk alleen dat we dat misschien wel met meerdere zaken is. Stel dat je namelijk wil geloven in een Big Bang en/of evolutie... dan zijn ook daar nu nog onverklaarbare zaken in waarvan je het maar moet aannemen. Puur omdat we nog geen antwoord hebben op alle schakels haalt ook niet weg dat er personen zijn die er heilig geloof in stellen.
quote:tijdens een cursus kosmologie werd mij verteld dat je je het kan voorstellen als een rijzend krentenbrood. de krenten (objecten in het heelal) blijven op dezelfde plek zitten, alleen de ruimte tussen de objecten wordt steeds groter (het rijzende deeg)Op donderdag 13 januari 2005 10:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Bij de BB werd de ruimte-tijd juist uitgedijt. Een verklaring is oa het inflatiemodel, wat zegt dat in de eerste seconde het heelal gigantisch exponentieel uitdijde. Het beeld van een ontploffing in de ruimte is idd te simpel, maar zo zit het model dan ook niet inelkaar. Het is gewoonweg onmogelijk om het voor te stellen, want dan zou je buiten het heelal om moeten kijken, en daar zijn per definitie geen dimensies.
:Alle materie of energie heeft een oorzaak (dat is toch zo in de werkelijkheid).
De veroorzaker van de eerste materie of energie moet geen materie of energie zijn, want de materie of energie bestaat dan nog niet (denk ook aan de oerknal).
1. "Er is een veroorzaker van de veroorzaker" wat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ......" (niet op te vatten, onrealistisch of wat je noemen wilt .. ) Ik zal zeggen: onbestaande situatie.
dus:
2. Er moet een Eerste Veroorzaker zijn. De vraag "wie is de veroorzaker van de Eerste Veroorzaker" kan je niet stellen want het is al de Eerste.
quote:"Alles heeft een oorzaak" geldt voor materi of energie niet voor de metafysische Schepper.Op woensdag 12 januari 2005 10:32 schreef Frezer het volgende:
[..]
Hier heb ik eigenlijk al in het vorige topic op gereageerd Aslama
Maar waar het me vooral m gaat zijn je conclusies: deze zijn in mijn ogen niet rationeel: jouw argumentatie op tot de conclusie te komen dat de hypothesen ojuist zijn luidt: "Ik vind het niet voorstelbaar, dus het is niet mogelijk." In mijn ogen heeft dit niks met rationaliteit te maken, en ook niet met onderzoek.
Het zelfde principe maar dan over jou schepper hypothese:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt": dit is niet rationeel, want alles heeft een oorzaak, ook de schepper, dus er is een schepper (of veroorzaker) van de schepper.
quote:Ik geef dit wel toe. Trouwens, niet tijdsgebonden betekent onafhankelijk van de tijd oftewel ongeacht of de tijd bestaat of niet ..Ik wil met deze argumentatie zelf niks over een eventuele schepper bewijzen hé, ik probeer alleen aan te geven wat er aan jou argumentatie mankeert.
Overigens maak je ook nog een fout mbt tijd: vóór de oerknal was er geen tijd, kun je volgens mij geen argumentaties mtb tijd ("niet tijdsgebonden", "oneindig in tijd") gebruiken. Wellicht dat mensen die wat meer van de oerknal afweten je hier meer over vertellen als ik (of je leest oude topics door).
[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 13-01-2005 22:49:23 ]
quote:Alleen weet je niet wie de eerste veroorzaker is. Jouw bovenstaande stelling kan net zo onrealistisch zijn als de eerste die jij als onbestaand aanmerkt.Op donderdag 13 januari 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:
dus:
2. Er moet een Eerste Veroorzaker zijn. De vraag "wie is de veroorzaker van de Eerste Veroorzaker" kan je niet stellen want het is al de Eerste.
[..]
"Alles heeft een oorzaak" geldt voor materi of energie niet voor de metafysische Schepper.
[..]
Ik geef dit wel toe. Trouwens, niet tijdsgebonden betekent onafhankelijk van de tijd oftewel ongeacht of de tijd bestaat of niet ..
[/quote]
quote:Uitgaande ervan dat er nog geen ruimte, tijd en materie waren:Op donderdag 13 januari 2005 23:29 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Alleen weet je niet wie de eerste veroorzaker is. Jouw bovenstaande stelling kan net zo onrealistisch zijn als de eerste die jij als onbestaand aanmerkt.
[..]
Tijdsonafhankelijkheid: de Schepper bestaat nu, heeft altijd al bestaan en zal eeuwig bestaan.
Ruimteonafhankelijheid: de Schepper is hier, daar en overal tegelijk.
Geen materie of energie: de Verborgene.
De Levende, anders kan de Schepper niet "iets uit het niets scheppen".
Die ons leven heeft veroorzaakt (toen bestond ons "wereldse" leven nog niet).
Dan hebben het we toch over de ene God.
quote:en waarom gaan we daarvan uit ?Op vrijdag 14 januari 2005 00:11 schreef Aslama het volgende:
[..]
Uitgaande ervan dat er nog geen ruimte, tijd en materie waren:
quote:We hebben het toch over de eerste Veroorzaker, er bestaan materie, energie en tijd nog niet.Op vrijdag 14 januari 2005 00:12 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en waarom gaan we daarvan uit ?
quote:en waar bestaat de eerste veroorzaker uit ?Op vrijdag 14 januari 2005 00:15 schreef Aslama het volgende:
[..]
We hebben het toch over de eerste Veroorzaker, er bestaan materie, energie en tijd nog niet.
quote:Uit bovenstaande kan je concluderen dat God metafysisch is, of iig niet materie-, energie- en ruimteafhankelijk.Op vrijdag 14 januari 2005 00:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
en waar bestaat de eerste veroorzaker uit ?
quote:volgens mij kun je heel weinig concluderen uit de tekst waar jij meteen weet dat God metafysisch is. je kunt hoogstens speculeren op basis van aannames.Op vrijdag 14 januari 2005 00:24 schreef Aslama het volgende:
[..]
Uit bovenstaande kan je concluderen dat God metafysisch is, of iig niet materie-, energie- en ruimteafhankelijk.
quote:Ik weet idd niet precies wat metafysisch is. Wel dat God bestaat en tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk is. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte.Op vrijdag 14 januari 2005 00:25 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
volgens mij kun je heel weinig concluderen uit de tekst waar jij meteen weet dat God metafysisch is. je kunt hoogstens speculeren op basis van aannames.
quote:Het idee van een metafysisch iets is naar mijn beste weten slechts een ander woord voor "we weten het eigenlijk niet"Op vrijdag 14 januari 2005 00:32 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik weet idd niet precies wat metafysisch is. Wel dat God bestaat en tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk is. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte.
quote:De conclusie is: God bestaat en is tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte. We weten de substantie van God in die zin dus idd niet.Op vrijdag 14 januari 2005 01:01 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Het idee van een metafysisch iets is naar mijn beste weten slechts een ander woord voor "we weten het eigenlijk niet"
quote:nee, dat is jouw conclusie op basis van een mogelijke foutieve aanname.Op vrijdag 14 januari 2005 01:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
De conclusie is: God bestaat en is tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte. We weten de substantie van God in die zin dus idd niet.
quote:Kan je aanwijzen waar de mogelijke foutive aanname is?Op vrijdag 14 januari 2005 01:18 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, dat is jouw conclusie op basis van een mogelijke foutieve aanname.
quote:de aanname dat God bestaat. ligt ook aan de definitie van die God. Als jij God slechts ziet als oorzaak en dat verder niet definieert kan ik met je meegaan, gebaseerd op causaliteit.Op vrijdag 14 januari 2005 01:21 schreef Aslama het volgende:
[..]
Kan je aanwijzen waar de mogelijke foutive aanname is?
Maar of causaliteit op dat niveau van belang is...geen idee. we kunnen niet verder kijken dan op vlak voor de big bang. toen was het heelal nog niet doordringbaar voor licht en we kunnen er dus niets van waarnemen. we kunnen ook niet zien wat er evt. voor de big bang was en wat er misschien ook nog steeds is. we kunnen slechts gissen.
quote:Dat God bestaat heb ik toch afgeleid en niet uit aannames, dus dat God bestaat is de conclusie. De definitie van God is ook niet uit aannames afgeleid. Kan je de aannames dan ergens zien?Op vrijdag 14 januari 2005 01:44 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de aanname dat God bestaat. ligt ook aan de definitie van die God. Als jij God slechts ziet als oorzaak en dat verder niet definieert kan ik met je meegaan, gebaseerd op causaliteit.
quote:Wat we niet kunnen waarnemen betekent niet dat we dat niet ergens van kunnen afleiden ook niet dat het niet bestaat. De manier waarop ik de tot de conclusie ben gekomen is ook geen gissen.Maar of causaliteit op dat niveau van belang is...geen idee. we kunnen niet verder kijken dan op vlak voor de big bang. toen was het heelal nog niet doordringbaar voor licht en we kunnen er dus niets van waarnemen. we kunnen ook niet zien wat er evt. voor de big bang was en wat er misschien ook nog steeds is. we kunnen slechts gissen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 14-01-2005 09:15:05 ]
quote:Dat jij vind dat er een god is als veroorzaker kan ik helemaal mee leven, daar heb ik net zo min problemen mee als alle andere mogelijkheden genoemd in dit topic.Op donderdag 13 januari 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:
Wederom de 2 stellingen
Nogmaals, mijn vraag is: wat er rationeel en wetenschappelijk is aan je stellingen?
"(niet op te vatten, onrealistisch of wat je noemen wilt .. )" en "(oneindig in tijd, niet voorstelbaar)" zijn nu niet bepaald rationele of wetenschappelijke denkwijzen, onderzoek is dat wel. Bovendien als het begrip "oneindig" niet in de weteschap mag worden tegepast kunnen we de wiskunde en natuurkunde zo ongeveer wel bij het grof vuil zetten.
quote:Ik zie die afleiding ook niet, wel een lijstje met eigenschappen van jou schepper, maar dat lijstje gaat er van uit dat hij er is.Op vrijdag 14 januari 2005 01:57 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dat God bestaat heb ik toch afgeleid en niet uit aannames, dus dat God bestaat is de conclusie. De definitie van God is ook niet uit aannames afgeleid. Kan je de aannames dan ergens zien?
Jou aanname is dus dat er een schepper/God bestaat.
quote:Stel es dat het heelal oscilleerd; het dijt uit, en het krimpt weer in. Dan dijt het weer uit, en krimpt het weer in. Etc. Dat zou kunnen ( niet dat het waarschijnlijk is ,want volgens metingen dijt het heelal versneld uit ). Dan heb je weer een ander idee van God nodig. En dat laat misschien wel iets heel erg moois zien: je weet niet wat er voor/tijdens de oerknal was, en dus vul je daar God in. Je gebruikt God in die zin voor je leemtes in je kennis. En wat als er oneindig veel universa zijn? Wat is dan de rol van God? Nou ja, je snapt wel waar ik heen wil.Op vrijdag 14 januari 2005 01:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
De conclusie is: God bestaat en is tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte. We weten de substantie van God in die zin dus idd niet.
quote:Leuk, maar de onbalans was er al bij de figuur, niet later pas bij de kleuren.Op maandag 10 januari 2005 10:45 schreef iteejer het volgende:
Maar, omdat de gestalte blauw-groen onttrekt aan het grijs, wordt dat grijs steeds roder: er ontstaat een kosmische onbalans. Het concept 'polariteit' ontstaat.
-In mythische termen: het goed en het kwaad worden geboren, de duivel is de tegenpool van god, wordt als consequentie van die godheid in het leven geroepen. Geen licht zodner schaduw, dat idee.
quote:Nee, je hebt zeker niet afgeleid dat God bestaat, dat blijft een aanname. Want je doet bijvoorbeeld de aanname "niets kan zonder reden zijn". Dat is iets wat in ons universum van toepassing is ( causaliteit!) maar buiten ons universum om, voor de oerknal, hoeft dat helemaal niet te gelden. Snap je nu waarom je steeds cirkeltjes blijft draaien? Alle aannames die je doet, zijn binnen ons universum van pas. Daarbuiten kun je er niets over zeggen.Aslama:
Dat God bestaat heb ik toch afgeleid en niet uit aannames, dus dat God bestaat is de conclusie. De definitie van God is ook niet uit aannames afgeleid. Kan je de aannames dan ergens zien?
quote:Want?Op woensdag 12 januari 2005 02:08 schreef k3vil het volgende:
We bevinden ons in een eindig iets, en kunnen daardoor alleen maar geschapen zijn door een oneindig Iets.
quote:Anders is staan wij boven het eindige en dat strookt niet met het oorzaak-gevolg
Ofzo?
quote:Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.Op vrijdag 14 januari 2005 11:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, je hebt zeker niet afgeleid dat God bestaat, dat blijft een aanname. Want je doet bijvoorbeeld de aanname "niets kan zonder reden zijn". Dat is iets wat in ons universum van toepassing is ( causaliteit!) maar buiten ons universum om, voor de oerknal, hoeft dat helemaal niet te gelden. Snap je nu waarom je steeds cirkeltjes blijft draaien? Alle aannames die je doet, zijn binnen ons universum van pas. Daarbuiten kun je er niets over zeggen.
quote:de twee eindige dingen die misschien zelfs tegenstrijdig lijken zijn onderdeel van de eenheid erboven.Op vrijdag 14 januari 2005 15:44 schreef Maethor het volgende:
Bedoelt k3vil dit op een kip-ei manier? Dat iets eindigs wel door iets eindigs kan worden geproduceerd, maar dat aan het ultieme begin iets oneindigs moet staan?
Ofzo?
quote:Je kan niet iets uitzichzelf laten ontstaan als je uitgaat van het oorzaak-gevolg idee.Op vrijdag 14 januari 2005 15:41 schreef speknek het volgende:
Ik snap er geen kont van. Waarom staan wij dan boven het eindige? Waarom kunnen eindige dingen geen eindige dingen creëren? Een plastic patatbakje is toch ook eindig? Gaat zelfs langer mee dan wij.
Het eindige kan niet ontstaan uit het eindige (ik spreek vanuit algemeen perspectief), dan zou er namelijk niets bestaan.
[ Bericht 96% gewijzigd door xstatic1975 op 14-01-2005 19:49:30 ]
quote:Da's veeeel te veel eer voor de mensOp maandag 10 januari 2005 16:00 schreef Denagam het volgende:
[..]
Mijn verklaring is, dat de aarde klaar gemaakt moest worden voor de mens. De natuur is gemaakt om zichzelf in stand te houden en veel dino-poep = veel kunstmest en dus een aarde die goed klaar is om dingen op te verbouwen.
quote:euhm ja.. alles heeft een oorzaak.. daarvanuit vloeit het gevolg.. dan krijg je leuke dingen als entropie enzo..Op vrijdag 14 januari 2005 19:13 schreef speknek het volgende:
Ach ja, is het logische concept van oorzaak en gevolg oneindig?
quote:Jaha... maar élk gevolg een oorzaak heeft zeg maar dan spreek je wel over een oneindige reeks van oorzaken en gevolgen...Op vrijdag 14 januari 2005 22:02 schreef Bensel het volgende:
alles heeft een oorzaak..
quote:Dat zou kunnen... Maar dat zou ook niet zo kunnen zijn.Op vrijdag 14 januari 2005 23:11 schreef Alicey het volgende:
Elk gevolg heeft per definitie een oorzaak. Op een gegeven moment kom je echter op een oorzaak die zelf geen gevolg is ...
.quote:Ik heb nog nergens een argumentatie gelezen die door feiten wordt ondersteund waarvan de enige conclusie "God bestaat" kan zijn.Op vrijdag 14 januari 2005 17:06 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.
quote:??? Het causaliteitsprincipe is een fysisch principe. En zoiets gebruik je zeker niet om een God mee af te leiden! Ik weet echt niet waar je deze gigantische misvatting vandaan haalt, maar die interpretatie komt vast en zeker van een gelovige, en niet van een wetenschapper.Op vrijdag 14 januari 2005 17:06 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.
Als je graag een God wilt definieren, doe je dat omdat je gelooft da het oorzaak-gevolg idee wordt doorgevoert buiten het universum om. Het wetenschappelijke model noemt dit oorzaak-gevolg idee "causaliteit", iets waar je erg nuttige fysische conclusies mee kunt trekken, die overeenkomen met waarnemingen. Het wordt dus toegepast voor de fysica, en niet voor een bestaan van een identiteit. Je kunt het oa toepassen op de relativiteitstheorie, en Einstein concludeerde mede door eht causaliteitsprincipe dat een object niet sneller dan het licht kan. Het zou namelijk de richting van oorzaak-gevolg omdraaien.
Uit de conclusie "god bestaat" kun je nog niet Zijn eigenschappen afleiden. Ikzelf doe dat graag via de eigenschappen van Zijn eigen schepping. Maar die redenatie is niet logisch of rationeel, dat geloof ik alleen graag. En het komt op mij zeer aannemelijk over. Daarom geloof ik ook niet dat God ingrijpt in Zijn eigen schepping. Trouwens,hoe je concludeert dat met het caus. principe je de eigenschappen van God zou kunnen afleiden is me niet helemaal duidelijk.
quote:een oorzaak is een verandering van toestand, waardoor er gevolg ontstaat.. die verandering van toestand heeft zelf ook altijd een oorzaak nodig, omdat het een gevolg van iets is...Op vrijdag 14 januari 2005 23:11 schreef Alicey het volgende:
Elk gevolg heeft per definitie een oorzaak. Op een gegeven moment kom je echter op een oorzaak die zelf geen gevolg is ...
quote:Waarom kan je uit causaliteit het bestaan van God niet afleiden als ik wel aangetoond heb dat het wel kan? ZIe nogmaals hieronder en graag reageren op de inhoud en leg uit waar het volgens jou niet kan.Op zaterdag 15 januari 2005 12:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
??? Het causaliteitsprincipe is een fysisch principe. En zoiets gebruik je zeker niet om een God mee af te leiden! Ik weet echt niet waar je deze gigantische misvatting vandaan haalt, maar die interpretatie komt vast en zeker van een gelovige, en niet van een wetenschapper.
quote:Voor mij is (2) de enige ware situatie en impliceert:Op donderdag 13 januari 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:
Alle materie of energie heeft een oorzaak (dat is toch zo in de werkelijkheid).
De veroorzaker van de eerste materie of energie moet geen materie of energie zijn, want de materie of energie bestaat dan nog niet (denk ook aan de oerknal).
1. "Er is een veroorzaker van de veroorzaker" wat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ......" (niet op te vatten, onrealistisch of wat je noemen wilt .. ) Ik zal zeggen: onbestaande situatie.
dus:
2. Er moet een Eerste Veroorzaker zijn. De vraag "wie is de veroorzaker van de Eerste Veroorzaker" kan je niet stellen want het is al de Eerste.
Er moet een Eerste Veroorzaker zijn die niet is veroorzaakt die iets uit het niets heeft geschapen. Dit laatste is per definitie de Schepper.
Uit bovenstaande conclusie dat de Schepper bestaat en uitgaande van de situatie dat de Eerste Veroorzaker nog niets heeft veroorzaakt:
quote:Het bovenstaande is niet d.m.v. causalitet afgeleid maar gewoon een implicatie.Op vrijdag 14 januari 2005 00:11 schreef Aslama het volgende:
Uitgaande ervan dat er nog geen ruimte, tijd en materie waren:
Tijdsonafhankelijkheid: de Schepper bestaat nu, heeft altijd al bestaan en zal eeuwig bestaan.
Ruimteonafhankelijheid: de Schepper is hier, daar en overal tegelijk.
Geen materie of energie: de Verborgene.
De Levende, anders kan de Schepper niet "iets uit het niets scheppen".
Die ons leven heeft veroorzaakt (toen bestond ons "wereldse" leven nog niet).
Dan hebben het we toch over de ene God.
Terug naar je reaktie:
quote:Nogmaals de eigenschappen van God zijn niet d.m.v. causaliteit afgeleid, maar door implicatie. Wat je hierboven schrijft is niet wat ik heb gedaan.Als je graag een God wilt definieren, doe je dat omdat je gelooft da het oorzaak-gevolg idee wordt doorgevoert buiten het universum om.
Terug naar je reaktie:
quote:Ik herhaal hieronder mijn antwoord:Het wetenschappelijke model noemt dit oorzaak-gevolg idee "causaliteit", iets waar je erg nuttige fysische conclusies mee kunt trekken, die overeenkomen met waarnemingen. Het wordt dus toegepast voor de fysica, en niet voor een bestaan van een identiteit.
quote:Ik heb de indruk dat je het woord "niet" in het bovenstaande over het hoofd hebt gezien.Op vrijdag 14 januari 2005 17:06 schreef Aslama het volgende:
Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.
Terug naar je reaktie:
quote:Het antwoord heb ik hierboven gegeven.Je kunt het oa toepassen op de relativiteitstheorie, en Einstein concludeerde mede door eht causaliteitsprincipe dat een object niet sneller dan het licht kan. Het zou namelijk de richting van oorzaak-gevolg omdraaien.
Uit de conclusie "god bestaat" kun je nog niet Zijn eigenschappen afleiden. Ikzelf doe dat graag via de eigenschappen van Zijn eigen schepping. Maar die redenatie is niet logisch of rationeel, dat geloof ik alleen graag. En het komt op mij zeer aannemelijk over. Daarom geloof ik ook niet dat God ingrijpt in Zijn eigen schepping. Trouwens,hoe je concludeert dat met het caus. principe je de eigenschappen van God zou kunnen afleiden is me niet helemaal duidelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 15-01-2005 17:29:24 ]
quote:Die 2 bovenstaande stellingen komen eigenlijk overéén.Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch
Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.
Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!
God en the Big Bang komen uit het niets..
Ik denk dat er totaal geen begin en einde zijn geweest, maar dat alles er al zo was.
Je kunt dit zien als een cirkel...
Mischien schuilt er waarheid in beiden. Wetenschap én religie.
Immers een feit is ook maar iets dat je zelf wilt kunnen geloven of niet.
Er worden feiten bij de fleet bijgewerkt.
Het is alleen aanemelijker dan een religie.
Maar ik denk dat je jezelf beperkingen oplegt als je persé de waarheid wilt.
Als je je gedachtengang zodanig kan buigen dat alles er niet meer toe doet,
behalve waar je zelf in gelooft. Mischien kom je dan dichter bij de waarheid...
Waarheid ligt in het midden denk ik religie/wetenschap En alles wat de mens zelf een
beetje heeft bijgekleurd door de jaren.
quote:Nou, een bigbang kan gerust een gevolg van iets zijn.. Iets dat wij niet te weten kunnen komen, op het moment omdat het buiten ons waarnemings horizon ligt. Maar een god moet wel uit het niet zijn gekomen.. wat eigenlijk een onmogelijkheid is.. De Bigbang houd de mogelijkheid open dat er nog iets voor zit.. God per definitie nietOp maandag 17 januari 2005 00:24 schreef Jihad-Joe het volgende:
[..]
Die 2 bovenstaande stellingen komen eigenlijk overéén.
God en the Big Bang komen uit het niets..
Ik denk dat er totaal geen begin en einde zijn geweest, maar dat alles er al zo was.
Je kunt dit zien als een cirkel...
quote:Omdat het causaliteitsidee een fysisch begrip is, en daarmee kun je geen conclusies trekken over religie. Bovendien, zoals ik al zei, je hebt het over iets wat buiten het universum staat ( voor de BB ) en daar hoeft helemaal geen causaliteit te gelden.Aslama:
Waarom kan je uit causaliteit het bestaan van God niet afleiden als ik wel aangetoond heb dat het wel kan?
quote:Maar je hele redenatie steunt op het feit dat het universum een reden heeft. Anders hoef je bij voorbaat al geen God te introduceren. En daarom zeg ik dat jij redeneert via het oorzaak-gevolg principe: je zegt een reden toe aan het ontstaan van het heelal. Maar ik zeg dat dat net zo goed niet kan zijn. Je hele redenatie is zo alles behalve logisch. En dat is ook logisch: God is niet rationeel te verklaren. Het draait immers om een geloof, niet om rationaliteit.
quote:Als je gelooft dat God het heelal heeft geschapen, heb je toch wel een reden? God wou de schepping kennelijk. Het bestaan van (heelal+God) wordt dan idd wel weer discutabel, maar ej, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.Op maandag 17 januari 2005 10:27 schreef speknek het volgende:
Met God erbij heb je nog geen reden voor het zijn van het heelal. Het heelal wordt namelijk vergroot met God. Dan heeft het betsaan van het (heelal + God) nog steeds geen reden. [wittgenstein]
jij stelt dat causaliteit ene fysisch begrip is. daar ben ik het mee eens, want wij zullen misschien nooit weten of die causaliteit daadwerkelijk bestaat, of dat het slechts een ordenend principe binnen onze eigen waarneming en bewustzijn is.
en aangezien we met dat filter kijken, zullen we het altijd weer terugvinden. een zichzelfbewijzend systeem.
voorbeeld: stel dat er een onzichtbare trein bestaat, maar een slimmerik heeft de punt van die trein geel gespoten, en de achterkant rood. met zichtbare verf uiteraard.
als er een trein passeert, zien we dus eerst iets geels, dan even niets, en dan weer iets roods.
de wetenschap schrijdt voort, en ziehier: we weten zeker dat als er een gele trein-neus passeret, er even later een rode achterkant volgt. oftewel, de voorkant is de reden voor de achterkant. de 'wet van het treintje' is geboren, nobelprijzen, happy happy joy joy.
maar in feite is er geen causaliteit, er is een eenheid. namelijk die trein. alleen zien we die eenheid niet. is er niet heel veel wat als causaal gezien wordt, maar wat feitelijk gewoon een manifestatie is van één en hetzelfde, en waar dus oorzaak en gevolg eigenlijk slechts aangeven dat we de eenheid niet zien?
[ Bericht 0% gewijzigd door iteejer op 17-01-2005 11:20:26 ]
De oorzaak geeft geen gevolg... de oorzaak zit vast aan het gevolg en is zelfs het gevolg!
quote:Nee het is belangrijk te beseffen dat god geen zingeving kan geven aan (heelal+god), en dus geen zingeving kan geven aan het complete heelal. En dus dat uiteindelijk het bestaan van het heelal weer nutteloos is.Op maandag 17 januari 2005 11:09 schreef Haushofer het volgende:
Als je gelooft dat God het heelal heeft geschapen, heb je toch wel een reden? God wou de schepping kennelijk. Het bestaan van (heelal+God) wordt dan idd wel weer discutabel, maar ej, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
quote:In mijn ogen kan God ook geen zingeving geven, het is meer het verplaatsen van de vraag. Het is in mijn ogen zo dat je altijd door kunt vragen, en op die manier ernstig kunt twijfelen aan het doel van een schepping. Daarom zou ik soms willen dat ik gelovig was. Hoef je er niet zo over na te denken.Op maandag 17 januari 2005 11:32 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee het is belangrijk te beseffen dat god geen zingeving kan geven aan (heelal+god), en dus geen zingeving kan geven aan het complete heelal. En dus dat uiteindelijk het bestaan van het heelal weer nutteloos is.
quote:Ligt er een onderliggend principe achter causaliteit? Ik denk dat je dan met fysische vragen bezig bent als "waarom is de structuur van het universum zoals het is". In de fysica neem je het principe erg serieus, het is oa een sterk tegenargument voor het bestaan van objecten die sneller dan het licht gaan, in de thermodynamica wordt het begrip gebruikt met behulp van entropie, etc. Op die manier bekijk je het idd door een "filter" ( kader is een gebruikelijker woord ).Op maandag 17 januari 2005 11:14 schreef iteejer het volgende:
@Haushofer:
jij stelt dat causaliteit ene fysisch begrip is. daar ben ik het mee eens, want wij zullen misschien nooit weten of die causaliteit daadwerkelijk bestaat, of dat het slechts een ordenend principe binnen onze eigen waarneming en bewustzijn is.
en aangezien we met dat filter kijken, zullen we het altijd weer terugvinden. een zichzelfbewijzend systeem.
voorbeeld: stel dat er een onzichtbare trein bestaat, maar een slimmerik heeft de punt van die trein geel gespoten, en de achterkant rood. met zichtbare verf uiteraard.
als er een trein passeert, zien we dus eerst iets geels, dan even niets, en dan weer iets roods.
de wetenschap schrijdt voort, en ziehier: we weten zeker dat als er een gele trein-neus passeret, er even later een rode achterkant volgt. oftewel, de voorkant is de reden voor de achterkant. de 'wet van het treintje' is geboren, nobelprijzen, happy happy joy joy.
maar in feite is er geen causaliteit, er is een eenheid. namelijk die trein. alleen zien we die eenheid niet. is er niet heel veel wat als causaal gezien wordt, maar wat feitelijk gewoon een manifestatie is van één en hetzelfde, en waar dus oorzaak en gevolg eigenlijk slechts aangeven dat we de eenheid niet zien?
Over je voorbeeld van die onzichtbare trein: De trein is dan misschien onzichtbaar, maar ze is er wel. Onzichtbaar houdt in, dat de trein interacteert op een bepaalde manier met fotonen. Dus je kunt meten of de trein er daadwerkelijk is. Een object introduceren dat je niet kunt meten is zinloos. Het valt immers buiten je waarneming, en dus buiten het begrip fysica. In mijn ogen is het filosofisch ook onzinnig om over zulke dingen te redeneren; het geeft je de grootste vrijheid qua redenatie die je je zelf kunt geven. Ik denk dan ook dat het begrip causaliteit en wat jij "eenheid" noemt hetzelfde is. Alleen zie het causaliteit als een grondbeginsel. Niet als een manifestatie.
quote:....Waardoor je dus een demarcatie krijgt van voor (geel) en na (rood), gezien door de tijd.Op maandag 17 januari 2005 11:30 schreef speknek het volgende:
Je zou het een eenheid over tijd kunnen noemen, maar noodzaak van de causaliteit is dat altijd eerst het gele moet passeren en daarna het rode.
Dan gaat het meer over de essentie van tijd om het een geheel te noemen. Gezien de duidelijke demarcatie, zou het misschien zelf logischer te zijn om tijd als atomaire subdelen te noemen. Digitaal ipv analoog dus.
quote:Op maandag 17 januari 2005 11:35 schreef Haushofer het volgende:
In mijn ogen kan God ook geen zingeving geven, het is meer het verplaatsen van de vraag.
..quote:Onzinnig is het zeker niet imo. Causaliteit gaat uit van twee losstaande gebeurtenissen, die desondanks een samenhang hebben die in een natuurwet beschreven wordt.Op maandag 17 januari 2005 11:42 schreef Haushofer het volgende:
Over je voorbeeld van die onzichtbare trein: De trein is dan misschien onzichtbaar, maar ze is er wel. Onzichtbaar houdt in, dat de trein interacteert op een bepaalde manier met fotonen. Dus je kunt meten of de trein er daadwerkelijk is. Een object introduceren dat je niet kunt meten is zinloos. Het valt immers buiten je waarneming, en dus buiten het begrip fysica. In mijn ogen is het filosofisch ook onzinnig om over zulke dingen te redeneren; het geeft je de grootste vrijheid qua redenatie die je je zelf kunt geven. Ik denk dan ook dat het begrip causaliteit en wat jij "eenheid" noemt hetzelfde is. Alleen zie het causaliteit als een grondbeginsel. Niet als een manifestatie.
De vraag in hoeverre die losstaande zaken inderdaan los staan, en niet twee manifestaties zijn van één en dezelfde gebeurtenis cq hoedanigheid, is absoluut legitiem en essentieel.
Dat het buiten je waarneming valt impliceert niet dat het buiten de fysica valt. Het is immers goed denkbaar dat je waarneming cq detectie-techniek nog niet ver genoeg ontwikkeld is om dat te kunnen zien.
Het geeft mi juist een extra vrijheid als je het in jouw optiek bekijkt: je ziet het middenstuk van de trein niet, ook middels fotonen kom je daar niet achter, dus is het geen fysica, dus is er wel degelijk een causale samenhang tussen voorkant en achterkant.
Het is uiteraard een gedachte-experiment, net als Schrödingers kat-paradox een gedachte-experiment was. Door details omtrent de praktsiche uitvoering te introduderen kun je ook die redenatie zeep helpen; doch je bestrijdt dan het voorbeeld en niet het idee.
[ Bericht 0% gewijzigd door iteejer op 17-01-2005 12:52:27 ]
quote:En als de trein achteruit rijdt hebben we het bestaan van achteruitlopende tijd aangetoond?Op maandag 17 januari 2005 11:30 schreef speknek het volgende:
Je zou het een eenheid over tijd kunnen noemen, maar noodzaak van de causaliteit is dat altijd eerst het gele moet passeren en daarna het rode.
quote:In beide gevallen zul je het met me eens moeten zijn dat ingeval van onzichtbare treinen en andere onvermoedde verbondenheden een blnd volgen van causaliteit kan leiden tot eigenzinnige interpretatiesOp maandag 17 januari 2005 12:57 schreef speknek het volgende:
Nou dat, of je wetenschappers zouden het niet meer als causaliteit aan kunnen merken.
quote:Dit lijkt mij een drogredenatie, te meer omdat ik het tegendeel aangetoond heb.Op maandag 17 januari 2005 10:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat het causaliteitsidee een fysisch begrip is, en daarmee kun je geen conclusies trekken over religie.
quote:Ik heb het over het begin van het universum, dat het niet vanzelf kan ontstaan, dat dit in strijd is met de fysica, dus rationeel. Dat de materie niet vanzelf kan ontstaan is in lijn met de fysica en dus rationeel, dat de materie vanzelf kan ontstaan is in strijd met de fysica dus irrationeel.Bovendien, zoals ik al zei, je hebt het over iets wat buiten het universum staat ( voor de BB ) en daar hoeft helemaal geen causaliteit te gelden.
quote:nu maak je weer een denkfout: in ons heelal geld causaliteit. Dus oorzaak-gevolg. Maar voor het ontstaan van onze universum, geldt geen causaliteit, want het is dit universum (nog) niet. en het onttan van materie is niet hezelfde als het ontstaan van het heelal. vlak na de bigbang was er alleen energie.. en dat energie is vanzelf gecondenseert in materie.Op maandag 17 januari 2005 14:33 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dit lijkt mij een drogredenatie, te meer omdat ik het tegendeel aangetoond heb.
[..]
Ik heb het over het begin van het universum, dat het niet vanzelf kan ontstaan, dat dit in strijd is met de fysica, dus rationeel. Dat de materie niet vanzelf kan ontstaan is in lijn met de fysica en dus rationeel, dat de materie vanzelf kan ontstaan is in strijd met de fysica dus irrationeel.
quote:Ten eerste, je claimt dat het spontaan ontstaan van het universum in strijd is met de fysica. Dat is niet zo. Nogmaals, voor het ontstaan gold er niet zoiets als causaliteit. En het meest rationele wat je voor dit soort vragen kunt gebruiken, is de algemene relativiteitstheorie. Dat stelt dat de ruimte tijd op t=0 een singulariteit in de ruimte en tijd bevondt. Begrijp je dat concept wel?Op maandag 17 januari 2005 14:33 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dit lijkt mij een drogredenatie, te meer omdat ik het tegendeel aangetoond heb.
[..]
Ik heb het over het begin van het universum, dat het niet vanzelf kan ontstaan, dat dit in strijd is met de fysica, dus rationeel. Dat de materie niet vanzelf kan ontstaan is in lijn met de fysica en dus rationeel, dat de materie vanzelf kan ontstaan is in strijd met de fysica dus irrationeel.
Nu ga ik op een rationele manier redeneren, en mag jij proberen het te weerleggen.
Jij stelt: alles heeft een oorzaak. Dus het universum heeft een oorzaak, die noem je God. Vervolgens vind je het logisch dat God oneindig is, en dus geen oorzaak heeft. Dus kennelijk heeft niet alles een oorzaak. En dus heb je geen enkele reden om uberhaupt een God te introduceren. Sterker nog, volgens Occam's Razor is God er niet. Hier ga je uit van het Big Bang model: het heelal heeft een begin.
Nu kun je dit idee veralgemeniseren, naar Kalam's kosmologische principe. Dat zegt dat alles wat ontstaan is, een oorzaak heeft. Maar nu zit je met een ander probleem, want je gaat er nu automatisch vanuit dat het heelal is ontstaan, en dus eindig lang bestaat. Dit is uitgaande van het BB-model. Maar wat nou als je een model kunt opstellen dat stelt dat het universum geen begin heeft in de tijd? Is het weer geen zinnig argument.
quote:Bedoel je dat het heelal vanzelf is ontstaan? kan je dit wel rationeel/fysisch uitleggen?Op maandag 17 januari 2005 14:49 schreef Bensel het volgende:
[..]
nu maak je weer een denkfout: in ons heelal geld causaliteit. Dus oorzaak-gevolg. Maar voor het ontstaan van onze universum, geldt geen causaliteit, want het is dit universum (nog) niet. en het onttan van materie is niet hezelfde als het ontstaan van het heelal. vlak na de bigbang was er alleen energie.. en dat energie is vanzelf gecondenseert in materie.
quote:Nee, dat kan niet. Dat zei ik al eerder, dat is een discrepantie van de algemene rel.theorie; op t=0 is er een ruimte-tijd singulariteit, en daarom kun je voor t=0 ook niets zinnigs/rationeel zeggen. En jij claimt dat wel te kunnen. Google anders es op "algemene relativiteit", ik denk dat je dat wel interessant vind.Op maandag 17 januari 2005 20:09 schreef Aslama het volgende:
[..]
Bedoel je dat het heelal vanzelf is ontstaan? kan je dit wel rationeel/fysisch uitleggen?
quote:ik heb wel een beetje het idee wat singulariteit is. kan je dat in je woorden uitleggen ? dan ga ik daarop reageren.Op maandag 17 januari 2005 15:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ten eerste, je claimt dat het spontaan ontstaan van het universum in strijd is met de fysica. Dat is niet zo. Nogmaals, voor het ontstaan gold er niet zoiets als causaliteit. En het meest rationele wat je voor dit soort vragen kunt gebruiken, is de algemene relativiteitstheorie. Dat stelt dat de ruimte tijd op t=0 een singulariteit in de ruimte en tijd bevondt. Begrijp je dat concept wel?
quote:Nou ja, causaliteit ontstaat op het tijdstip dat het universum is ontstaan, iig niet daarvoor. Dit heb je zelf ook verschillende keren aangegeven. Je kan iig geen uitspraken maken over causaliteit voordat het universum is ontstaan. Maar Iets dat het universum uit het niets (materieel/energie gezien) heeft veroorzaakt is per definitie de Schepper. Overigens ben ik het eens met k3vil die zei dat een eindige kan niet ontstaan uit een eindige want dan is het verschil nul. het eindige kan alleen ontstaan uit het oneindige.Nu ga ik op een rationele manier redeneren, en mag jij proberen het te weerleggen.
Jij stelt: alles heeft een oorzaak. Dus het universum heeft een oorzaak, die noem je God. Vervolgens vind je het logisch dat God oneindig is, en dus geen oorzaak heeft.
quote:alles in het universum heeft een oorzaak behalve God die het universum heeft geschapen. een beetje een herhaling hee ...Dus kennelijk heeft niet alles een oorzaak. En dus heb je geen enkele reden om uberhaupt een God te introduceren.
quote:omdat ..... (who's that guy ?? why should i believe himSterker nog, volgens Occam's Razor is God er niet.
)quote:Bestaat dat model wel ? wetenschappelijk/natuurkundig verantwoord ?Hier ga je uit van het Big Bang model: het heelal heeft een begin.
Nu kun je dit idee veralgemeniseren, naar Kalam's kosmologische principe. Dat zegt dat alles wat ontstaan is, een oorzaak heeft. Maar nu zit je met een ander probleem, want je gaat er nu automatisch vanuit dat het heelal is ontstaan, en dus eindig lang bestaat. Dit is uitgaande van het BB-model. Maar wat nou als je een model kunt opstellen dat stelt dat het universum geen begin heeft in de tijd? Is het weer geen zinnig argument.
quote:Kort gezegt, is een singulariteit een ontbreken van een punt in de ruimte-tijd. In dit geval houdt het in, dat voor dit punt er geen enkele zinnige uitspraak is te doen, fysisch gezien dan. En rationeel gezien. En daarom is die claim van jouw, dat je rationeel redeneert, volledig mis.Op maandag 17 januari 2005 20:39 schreef Aslama het volgende:
[..]
ik heb wel een beetje het idee wat singulariteit is. kan je dat in je woorden uitleggen ? dan ga ik daarop reageren.
[..]
quote:?? Waarom kan iets oneindigs wel iets eindigs maken, en iets eindigs niet? Dat zie ik niet in. Wederom, in mijn ogen kun je daar alleen leuk over speculeren. Maar zoiets mag niet rationeel hetenNou ja, causaliteit ontstaat op het tijdstip dat het universum is ontstaan, iig niet daarvoor. Dit heb je zelf ook verschillende keren aangegeven. Je kan iig geen uitspraken maken over causaliteit voordat het universum is ontstaan. Maar Iets dat het universum uit het niets (materieel/energie gezien) heeft veroorzaakt is per definitie de Schepper. Overigens ben ik het eens met k3vil die zei dat een eindige kan niet ontstaan uit een eindige want dan is het verschil nul. het eindige kan alleen ontstaan uit het oneindige.
[..]
quote:En dat is dus een drogreden. Want waarom heeft God dan geen oorzaak nodig?alles in het universum heeft een oorzaak behalve God die het universum heeft geschapen. een beetje een herhaling hee ...
[..]
Dat stipte ik dus al eerder aan: je introduceert God, omdat je gelooft dat alles een oorzaak heeft. Vervolgens stel je dat God geen oorzaak nodig heeft. En dus was de hele aanname "God bestaat"niet nodig.
quote:Occam? Mja, mag je zelf opzoeken. In ieder geval geldt in de natuur, dat vergelijkingen, principes en modellen ed altijd zo eenvoudig mogelijk zijn. Daar kan ik je hele fijne rekenkundige voorbeelden voor geven, maar dat is vrij onzinnig hier. Het is in mijn ogen een vrij sterk principe: een eventuele schepper heeft de schepping kennelijk zo compact mogelijk willen maken.omdat ..... (who's that guy ?? why should i believe him
[..]
quote:Dat je graag het geen dat de BB veroorzaakt heeft graag "schepper" noemt, prima. Alleen impliceer je met het wordt "schepper" dat de BB moedwillig veroorzaakt is, en dat hoeft niet. Sterker nog, moedwilligheid impliceert weer causaliteit, waar geen sprake van was.Op maandag 17 januari 2005 20:39 schreef Aslama het volgende:
Nou ja, causaliteit ontstaat op het tijdstip dat het universum is ontstaan, iig niet daarvoor. Dit heb je zelf ook verschillende keren aangegeven. Je kan iig geen uitspraken maken over causaliteit voordat het universum is ontstaan. Maar Iets dat het universum uit het niets (materieel/energie gezien) heeft veroorzaakt is per definitie de Schepper. Overigens ben ik het eens met k3vil die zei dat een eindige kan niet ontstaan uit een eindige want dan is het verschil nul. het eindige kan alleen ontstaan uit het oneindige.
quote:Uitgaande van dat de BB veroorzaakt is door een "schepper", waarom God? Ipv God kun je oneindig veel andere mogelijkheden invullen.alles in het universum heeft een oorzaak behalve God die het universum heeft geschapen. een beetje een herhaling hee ...
Of wijst er niets op dat het universum tzt gaat inkrimpen?
Ik heb het ook maar van discovery hoor.
quote:Zoals het er nu voor staat, dijt het heelal versnelt uit, en krimpt het niet meer in. En daar hoort een leuk verhaaltje bij.Op maandag 17 januari 2005 22:42 schreef Frezer het volgende:
Haushofer, jij weet er het nodige van volgens mij, In hoeverre is het een onderbouwde theorie dat het universum uitdijt om vervolgens weer in te krimpen, BB, weer uitdijen?
Of wijst er niets op dat het universum tzt gaat inkrimpen?
Ik heb het ook maar van discovery hoor.
Toen Einstein zijn vergelijkingen opstelde, voorspelden deze vgl dat het heelal dynamisch is; het dijt uit of krimpt. En dus introduceerde Einstein de befaamde kosmologische constante, een parameter die hij zo in zijn vergelijkingen kon stouwen, maar die er voor kon zorgen dat het heelal statisch is. Want hij was er heilig van overtuigd dat dit het geval was. Hubble toonde in 1923 aan dat het heelal juist uitdijt, aan de hand van de zgn rood en blauwverschuivingen. En Einstein had het dus mis met zijn intuitie, dit noemde hij dan ook de grootste blunder uit zijn carriere.
De laatste 2 jaar zijn er echter sterke aanwijzingen, dat het heelal eeuwig blijft uitdijen. En het leuke is, dat je dit effect dus in die kosmologische constante kunt douwen, maar dan in de tegenstelde richting; de constante zorgt er nu juist voor dat de uitdijing wordt geholpen ipv tegengewerkt.
quote:Het komt erop neer dat de mens niet weet wat het is toch ? Het is ook niet nodig om precies te weten wat er gebeurt op t=0. Het feit is dat er eerst niets was daarna wel iets. Het feit dat je op t=0 niets fysisch kan definiëren is ook logisch: van niets tot iets kan je fysisch niet verklaren, dat noem je "scheppen". "Scheppen" kan je inderdaad niet rationeel verklaren, dit is de grens van het rationele. Maar de gehele afleiding m.b.v. causaliteit noem ik nog wel rationeel, tot aan het fenomeen "scheppen" zelf.Op maandag 17 januari 2005 22:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kort gezegt, is een singulariteit een ontbreken van een punt in de ruimte-tijd. In dit geval houdt het in, dat voor dit punt er geen enkele zinnige uitspraak is te doen, fysisch gezien dan. En rationeel gezien. En daarom is die claim van jouw, dat je rationeel redeneert, volledig mis.
[..]
quote:Wiskundige uitleg:?? Waarom kan iets oneindigs wel iets eindigs maken, en iets eindigs niet? Dat zie ik niet in. Wederom, in mijn ogen kun je daar alleen leuk over speculeren. Maar zoiets mag niet rationeel heten
[..]
~ - 1 = ~ . oneindig heeft 1 gecreëerd en blijft oneindig. Het resultaat is ~ en 1
10 - 1 = 9. Het resultaat is 9 en 1. "10" heeft dus de "1" niet gecreëerd wel iets van zich afgescheiden. Rationeel toch?
Die sterke aanwijzingen zijn dan idd erg jong ja! Dat programmma kan goed een jaar of 5 geleden zijn geweest. Beide theorieen kwamen aan bod, en de geleerde vóór uitdijen/inkrimpen vond het idee dat alles alleen maar verder uit elkaar komt te liggen zo jammer
.Julle denken zelfs te weten wanneer je zélf een denkfout maakt. Komop waar slaat dat op?
Hoe weet je dat zo zeker?
Als je een heel verhaal ophangt met allemaal kleine theorien, en het klinkt aannemelijk.
Als nou 1 dingetje volkomen verkeerd begrepen is to. van de echte waarheid,
ergens in het midden (dus een enorme denkfout, niet dat je daar achter kan komen
zo gauw), maar dan klopt je hele verhaal ws. dus niet eens meer.
Dus waarom zo pseudo scientific over iets wat de hele mensheid binnen korte tijd
toch niet achter zal komen?
Ik vind wetenschappers maar rare mensen. mischien zijn het wel een soort schizofrenen.
quote:Het is zo vaak voorgekomen dat er dingen niet konden worden verklaard, en dat God als verklaring werd gekozen. Zoiets heet een God die gaten opvult, en de geschiedenis heeft geleerd dat dat altijd onnodig was. Ik ben sterk van mening dat dat hier ook weer gebeurt. Maar dat is mijn intuitie. Het begrip God wordt hier imo misbruikt.Op maandag 17 januari 2005 23:18 schreef Aslama het volgende:
[..]
Het komt erop neer dat de mens niet weet wat het is toch ? Het is ook niet nodig om precies te weten wat er gebeurt op t=0. Het feit is dat er eerst niets was daarna wel iets. Het feit dat je op t=0 niets fysisch kan definiëren is ook logisch: van niets tot iets kan je fysisch niet verklaren, dat noem je "scheppen". "Scheppen" kan je inderdaad niet rationeel verklaren, dit is de grens van het rationele. Maar de gehele afleiding m.b.v. causaliteit noem ik nog wel rationeel, tot aan het fenomeen "scheppen" zelf.
[..]
quote:Neuh, ik heb nu 7 wiskundevakken gevolgt, maar hier zie ik echt niet de logica van in.Wiskundige uitleg:
~ - 1 = ~ . oneindig heeft 1 gecreëerd en blijft oneindig. Het resultaat is ~ en 1
10 - 1 = 9. Het resultaat is 9 en 1. "10" heeft dus de "1" niet gecreëerd wel iets van zich afgescheiden. Rationeel toch?
Oneindig-1=idd oneindig, da's logisch. Want "oneindig" is geen getal. God kan net zo goed eindig zijn. Dat jij hier zo over denkt, is prima. Maar om dit nou rationeel te noemen?
Je zult zien: geloof, of het bestaan van God, is niet rationeel af te leiden. Rationeel houdt in, dat je voor een bestaan van iets een bewijs kan leveren. En dat lukt je niet met God.
quote:Ik claim geen uitspraken te doen over wat er voor de oerknal was, en wat God inhoudt. Ik zeg alleen dat je er geen rationele uitspraken over kunt doen. Bovendien kun je er echt wel hele interessante dingen over zeggen. Een voorbeeld is dus het feit dat de ART haar eigen graf graaft, op het moment supreme.Op maandag 17 januari 2005 23:23 schreef danni het volgende:
Jullie praten allemaal wel heel erg interresant over bigbang en denken het te kunnen bevatten.
Julle denken zelfs te weten wanneer je zélf een denkfout maakt. Komop waar slaat dat op?
Hoe weet je dat zo zeker?
Als je een heel verhaal ophangt met allemaal kleine theorien, en het klinkt aannemelijk.
Als nou 1 dingetje volkomen verkeerd begrepen is to. van de echte waarheid,
ergens in het midden (dus een enorme denkfout, niet dat je daar achter kan komen
zo gauw), maar dan klopt je hele verhaal ws. dus niet eens meer.
Dus waarom zo pseudo scientific over iets wat de hele mensheid binnen korte tijd
toch niet achter zal komen?
Ik vind wetenschappers maar rare mensen. mischien zijn het wel een soort schizofrenen.
quote:Ik noem op t=0 van niets tot iets "scheppen", en je noemt het "weet het niet"Op maandag 17 januari 2005 23:28 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het is zo vaak voorgekomen dat er dingen niet konden worden verklaard, en dat God als verklaring werd gekozen. Zoiets heet een God die gaten opvult, en de geschiedenis heeft geleerd dat dat altijd onnodig was. Ik ben sterk van mening dat dat hier ook weer gebeurt. Maar dat is mijn intuitie. Het begrip God wordt hier imo misbruikt.
[..]
quote:oneindig wordt ook irrationeel getal genoemd. de wiskundige model is geldig en wordt hier alleen gebruikt om uit te leggen dat een eindige niet uit een eindige kan ontstaan. gelieve in de context blijvenNeuh, ik heb nu 7 wiskundevakken gevolgt, maar hier zie ik echt niet de logica van in.
Oneindig-1=idd oneindig, da's logisch. Want "oneindig" is geen getal. God kan net zo goed eindig zijn. Dat jij hier zo over denkt, is prima. Maar om dit nou rationeel te noemen?
Je zult zien: geloof, of het bestaan van God, is niet rationeel af te leiden. Rationeel houdt in, dat je voor een bestaan van iets een bewijs kan leveren. En dat lukt je niet met God.
quote:Ik hoop nu dat je enigszins inziet dat er rationeel niets valt te zeggen over een schepper. Je kunt net zoveel tegen- als voor argumenten bedenken, en dus zijn jouw voor-argumenten rationeel gezien onzin.Op maandag 17 januari 2005 23:53 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik noem op t=0 van niets tot iets "scheppen", en je noemt het "weet het niet"
[..]
quote:Mja, om in de context te blijven: je hebt niet aangetoond dat iets oneindigs WEL iets eindigs kan scheppen, en andersom niet. Tenminste, dat heb je niet rationeel afgeleid. En dat is mijn kritiek op jou: jij claimt dat wel te doen. Ik vind het best dat je jouw verklaringen plausibel vind, maar noem ze dan niet logisch. Noem ze dan voor jouw aannemelijk. Want logica heeft weinig te maken met jouw redenatie, je redeneert vanuit je geloof. En een geloof is nou eenmaal niet rationeel.oneindig wordt ook irrationeel getal genoemd. de wiskundige model is geldig en wordt hier alleen gebruikt om uit te leggen dat een eindige niet uit een eindige kan ontstaan. gelieve in de context blijven
Je "wiskundige"afleiding snap ik overigens niet, maar dat zal wel aan mij liggen.
quote:tja hoe moet ik je beantwoorden ..? je hebt in dit laatste niet echt op de inhoud gereageerd ..Op dinsdag 18 januari 2005 00:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik hoop nu dat je enigszins inziet dat er rationeel niets valt te zeggen over een schepper. Je kunt net zoveel tegen- als voor argumenten bedenken, en dus zijn jouw voor-argumenten rationeel gezien onzin.
[..]
quote:ok .. de wiskundige afleiding snap ik wel en ik denk dat er meerdere mensen zijn die dat begrijpenMja, om in de context te blijven: je hebt niet aangetoond dat iets oneindigs WEL iets eindigs kan scheppen, en andersom niet. Tenminste, dat heb je niet rationeel afgeleid. En dat is mijn kritiek op jou: jij claimt dat wel te doen. Ik vind het best dat je jouw verklaringen plausibel vind, maar noem ze dan niet logisch. Noem ze dan voor jouw aannemelijk. Want logica heeft weinig te maken met jouw redenatie, je redeneert vanuit je geloof. En een geloof is nou eenmaal niet rationeel.
Je "wiskundige"afleiding snap ik overigens niet, maar dat zal wel aan mij liggen.
quote:In dat geval lijkt het me niet echt zinnig om verder te gaan met discusseren; in mijn ogen heb ik weldegelijk inhoudelijk gereageerd.Op dinsdag 18 januari 2005 00:10 schreef Aslama het volgende:
[..]
tja hoe moet ik je beantwoorden ..? je hebt in dit laatste niet echt op de inhoud gereageerd ..
quote:Mja, laat Thabit het maar niet horen. Want wat jij daar neerzet is geen wiskunde. Maar als jij dat wilt geloven, prima. Welterusten.ok .. de wiskundige afleiding snap ik wel en ik denk dat er meerdere mensen zijn die dat begrijpen
quote:OK welterustenOp dinsdag 18 januari 2005 00:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In dat geval lijkt het me niet echt zinnig om verder te gaan met discusseren; in mijn ogen heb ik weldegelijk inhoudelijk gereageerd.
[..]
Mja, laat Thabit het maar niet horen. Want wat jij daar neerzet is geen wiskunde. Maar als jij dat wilt geloven, prima. Welterusten.
quote:Euhm.. nee. je kunt het getallenstelsel niet vergelijken met het universum. bovendien begrijp ik je niet. hoe kom je aan dat zinnetje: "10" heeft dus de "1" niet gecreerdOp maandag 17 januari 2005 23:18 schreef Aslama het volgende:
[..]
Het komt erop neer dat de mens niet weet wat het is toch ? Het is ook niet nodig om precies te weten wat er gebeurt op t=0. Het feit is dat er eerst niets was daarna wel iets. Het feit dat je op t=0 niets fysisch kan definiëren is ook logisch: van niets tot iets kan je fysisch niet verklaren, dat noem je "scheppen". "Scheppen" kan je inderdaad niet rationeel verklaren, dit is de grens van het rationele. Maar de gehele afleiding m.b.v. causaliteit noem ik nog wel rationeel, tot aan het fenomeen "scheppen" zelf.
[..]
Wiskundige uitleg:
~ - 1 = ~ . oneindig heeft 1 gecreëerd en blijft oneindig. Het resultaat is ~ en 1
10 - 1 = 9. Het resultaat is 9 en 1. "10" heeft dus de "1" niet gecreëerd wel iets van zich afgescheiden. Rationeel toch?
0/3=0, 0 heeft 3 gecreeerd, en blijft 0.Het enige wat het heelal heeft kunnen scheppen is niets. Het resultaat is 0 en 3.
9/3=3. 9 heeft dus niet de 3 gecreeerd, maar wel iets van zich afgescheiden.
Rationeel?
Interressant Gedachte Experiment
Het is onmogelijk iets te verklaren dat zich buiten je eigen wereld/beleving zou bevinden.
quote:Toch kun je hogere ruimtelijke dimensies waarnemen. Er zijn opvattingen dat gravitonen kunnen weglekken naar hogere dimensies, en dit kun je waarnemen. Vaag verhaal, tru, maar tochOp dinsdag 18 januari 2005 10:46 schreef Denagam het volgende:
Ik beroep me op de 4de dimensie
Interressant Gedachte Experiment
Het is onmogelijk iets te verklaren dat zich buiten je eigen wereld/beleving zou bevinden.
Er zijn nog meer mogelijkheden rond dit fenomeen, dacht ik.Kan er verder ook weinig over zeggen.
quote:een eindige "1"kan alleen maar ontstaan/"geschapen worden" uit een oneindige "~": het resultaat is "een schepsel 1" en "de schepper ~", er onstaat dan iets nieuws (1, eindig) en het oneindige blijft. Een eindige "10" kan geen "1" scheppen, want het resultaat is 9 en 1, in feite heeft de "10" niets gecreëerd, alleen iets anders van zichzelf gemaakt namelijk 9 en 1.Op dinsdag 18 januari 2005 09:55 schreef Bensel het volgende:
[..]
Euhm.. nee. je kunt het getallenstelsel niet vergelijken met het universum. bovendien begrijp ik je niet. hoe kom je aan dat zinnetje: "10" heeft dus de "1" niet gecreerd
quote:Maar nou vergelijk je God met een getal, een menselijk concept. Dus God is ook een menselijk concept? Bovendien, wat is er dan verkeerd aan mijn redenatie hierboven? Je laat hier nogal wat steken vallen, als je het mij vraagt.Op dinsdag 18 januari 2005 12:38 schreef Aslama het volgende:
[..]
een eindige "1"kan alleen maar ontstaan/"geschapen worden" uit een oneindige "~": het resultaat is "een schepsel 1" en "de schepper ~", er onstaat dan iets nieuws (1, eindig) en het oneindige blijft. Een eindige "10" kan geen "1" scheppen, want het resultaat is 9 en 1, in feite heeft de "10" niets gecreëerd, alleen iets anders van zichzelf gemaakt namelijk 9 en 1.
quote:Als je het rationeel benaderd wel.Op dinsdag 18 januari 2005 13:20 schreef Haushofer het volgende:
Maar nou vergelijk je God met een getal, een menselijk concept. Dus God is ook een menselijk concept?
quote:Nee, ik snap dat mn redenatie kant noch wal raakt. Maar ze is in mijn ogen net zo geldig als de redenatie van Aslama. Het enige wat ik doe is delen, het enige wat Aslama doet is optellen. Het is sowieso absurd om iets wat buiten ons complete universum valt te gaan vergelijken met een menselijk concept, de wiskunde.Op dinsdag 18 januari 2005 13:23 schreef speknek het volgende:
Je hebt het over scheppen als jezelf opdelen. Dat lijkt me niet de idee van scheppen.
Ik had het ook over Aslama.Hij zegt: als een 10 een 1 schept, dan wordt ie zelf een 9. Terwijl toch de notie zou moeten zijn dat als een 10 een 1 schept, dat hij zelf een 10 blijft. Althans, als je die uiterst vreemde analogie aan blijft houden.
Ik zie het maar als analogie, want ik ben het met je eens dat simpele rekenkunde weinig met de creatie van het universum te doen heeft. (dimensies kun je wel enigszins algebraïsch benaderen)
quote:Ja, en dat is nou net het punt wat ik Aslama duidelijk probeer te maken: als je rationeel over God gaat nadenken,dan zit je altijd aan het menselijke concept vast. En veel gelovigen willen nou juist graag geloven dat God een individuele identiteit is, los van de mens ed. Rationeel denken over God sluit em eerder uit dan dat het Hem toelaat. Want rationeel denken verwacht oa van je dat je met een introductie van een concept het ook kunt bewijzen/aantonen.Op dinsdag 18 januari 2005 13:28 schreef speknek het volgende:
[..]
Als je het rationeel benaderd wel.
quote:Je hebt het doorOp dinsdag 18 januari 2005 13:38 schreef speknek het volgende:
Hij zegt: als een 10 een 1 schept, dan wordt ie zelf een 9. Terwijl toch de notie zou moeten zijn dat als een 10 een 1 schept, dat hij zelf een 10 blijft.
. Dit is precies wat ik schreef: "10" heeft de "1" niet "geschapen" in tegenstelling to het oneindige. Lees nog eens wat ik heb geschreven.quote:Natuurlijk blijft het een heel beperkte analogie, het is niet bedoeld als een alles omvattend model van de SchepperAlthans, als je die uiterst vreemde analogie aan blijft houden.
Ik zie het maar als analogie, want ik ben het met je eens dat simpele rekenkunde weinig met de creatie van het universum te doen heeft. (dimensies kun je wel enigszins algebraïsch benaderen)
[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 18-01-2005 21:19:22 ]
quote:Het resultaat is allemaal nullen (3 stuks)Op dinsdag 18 januari 2005 10:35 schreef Haushofer het volgende:
Mja, dan kun je ook zeggen dat God niet bestaat.
0/3=0, 0 heeft 3 gecreeerd, en blijft 0.Het enige wat het heelal heeft kunnen scheppen is niets. Het resultaat is 0 en 3.
* Bensel schreeuwt om Thabit
quote:Op dinsdag 18 januari 2005 21:17 schreef Aslama het volgende:
[..]
Het resultaat is allemaal nullen (3 stuks)
ik zie toch echt 2 nullen en een 3quote:ik probeer alleen uit te leggen dat het eindige niet uit het eindige kan ontstaan (geschapen worden) niet meer dan dat . okay ?Op dinsdag 18 januari 2005 22:48 schreef Frezer het volgende:
Wat wil je dan berijken met je analogie, als je zelf ook inziet dat 'i wel heel zwak is.
[..]
quote:echt ? als je 0 door 3 deelt dan heb je toch drie nullen (niets gedeeld door 3 is drie nietsen=niets)
quote:Okay, binnen ons universum geldt dat misschien, maar het zegt dus niks over de oorzaak van de BB, aangezien dit universum er toen niet was. Overigens kan het eindige wel scheppen, ik kan bijvoorbeeld van allemaal losse blokjes lego een autootje maken, op de zelfde manier zou je ook tegen het "scheppen" van het universum kunnen aankijken. Eindige entiteit > combineert andere eindige onderdelen > "schept" nieuw eindig concept (universum).Op woensdag 19 januari 2005 00:02 schreef Aslama het volgende:
[..]
ik probeer alleen uit te leggen dat het eindige niet uit het eindige kan ontstaan (geschapen worden) niet meer dan dat . okay ?
Verder is deze redenatie wat mij betreft net zo zinloos als de jouwe hoor.
quote:Ik snap je uitkomst van 0 wel hoorecht ? als je 0 door 3 deelt dan heb je toch drie nullen (niets gedeeld door 3 is drie nietsen=niets)
.quote:Onder scheppen versta ik iets uit het niets maken. dus niet uit al bestaande iets in elkaar zetten.Op woensdag 19 januari 2005 08:57 schreef Frezer het volgende:
[..]
Okay, binnen ons universum geldt dat misschien, maar het zegt dus niks over de oorzaak van de BB, aangezien dit universum er toen niet was. Overigens kan het eindige wel scheppen, ik kan bijvoorbeeld van allemaal losse blokjes lego een autootje maken, op de zelfde manier zou je ook tegen het "scheppen" van het universum kunnen aankijken. Eindige entiteit > combineert andere eindige onderdelen > "schept" nieuw eindig concept (universum).
Verder is deze redenatie wat mij betreft net zo zinloos als de jouwe hoor.
Aangezien we niets weten over het geen voor de BB zijn alle mogelijkheden open, ook die mogelijkheden die we met de beste wil van de wereld niet kunnen beredeneren.quote:Ik versta er iets heel anders onder...Op woensdag 19 januari 2005 09:47 schreef Aslama het volgende:
[..]
Onder scheppen versta ik iets uit het niets maken. dus niet uit al bestaande iets in elkaar zetten.
Sorry, beetje flauw...
quote:ik heb volgens mij wel afgeleid dat het om de Schepper/God gaat. maar goed je kan niemand je verstand opdringen, laat staan het geloofOp woensdag 19 januari 2005 10:14 schreef Frezer het volgende:
Dat kun je idd onder scheppen verstaan ja, maar wie zegt dat het zo gebeurd is?
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-01-2005 12:23:21 ]
quote:Nee, dat heb je niet. Tenminste, je hebt voor jezelf een bevredigend antwoord gegeven. Maar het is niet logisch. En dat is ook niet zo raar; er valt rationeel/logisch gezien niks zinnigs over God te zeggen. Je wiskundige "afleiding"is zinloos; dat van mij is net zo geldig en uit die van mij kun je concluderen dat God niet bestaat, volgens jouw denkwijze. Jouw denkwijze laat net zo goed voor- als tegenargumenten voor God toe, en is dus niet rationeel; want wat is een rationele verklaring die zowel iets toelaat als tegenspreekt? Die is inconsistent.Op woensdag 19 januari 2005 12:09 schreef Aslama het volgende:
[..]
ik heb volgens mij wel afgeleid dat het om de Schepper/God gaat. maar goed je kan niemand je verstand opdringen, laat staan het geloof
Het gaat er dan ook niet om of je geloof juist is of niet, het gaat om jouw uitspraak dat jouw geloof het gevolg is van rationeel onderzoek. En het is in mijn ogen nu wel aangetoond dat dat een volledige misvatting is. Jij hebt je eigen idee van "rationeel". Maar zo kan iedereen zijn geloof wel 'rationeel' noemen. Het feit dat je uberhaupt je geloof rationeel wilt laten verklaren is al krom.
quote:Heij .. je hebt vorige keer toch gezegd dat verder discussie tussen ons onzinnig is? Ik stemde ermee in. Ik vond toen dat je niet inhoudelijk op mijn laatste reaktie heb gereageerd. nu kom je met dit. ik ga nu ook niet op je inhoud reageren niet omdat ik het niet kan.Op woensdag 19 januari 2005 12:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, dat heb je niet. Tenminste, je hebt voor jezelf een bevredigend antwoord gegeven. Maar het is niet logisch. En dat is ook niet zo raar; er valt rationeel/logisch gezien niks zinnigs over God te zeggen. Je wiskundige "afleiding"is zinloos; dat van mij is net zo geldig en uit die van mij kun je concluderen dat God niet bestaat, volgens jouw denkwijze. Jouw denkwijze laat net zo goed voor- als tegenargumenten voor God toe, en is dus niet rationeel; want wat is een rationele verklaring die zowel iets toelaat als tegenspreekt? Die is inconsistent.
Het gaat er dan ook niet om of je geloof juist is of niet, het gaat om jouw uitspraak dat jouw geloof het gevolg is van rationeel onderzoek. En het is in mijn ogen nu wel aangetoond dat dat een volledige misvatting is. Jij hebt je eigen idee van "rationeel". Maar zo kan iedereen zijn geloof wel 'rationeel' noemen. Het feit dat je uberhaupt je geloof rationeel wilt laten verklaren is al krom.
quote:Mmm. Ok, wat jij wil. Ik wou je alleen laten inzien dat je ondertitel ietwat krom isOp woensdag 19 januari 2005 12:41 schreef Aslama het volgende:
[..]
Heij .. je hebt vorige keer toch gezegd dat verder discussie tussen ons onzinnig is? Ik stemde ermee in. Ik vond toen dat je niet inhoudelijk op mijn laatste reaktie heb gereageerd. nu kom je met dit. ik ga nu ook niet op je inhoud reageren niet omdat ik het niet kan.
quote:iemand je verstand opdringen kan (nog) niet helaas, maar daarom heeft men de logica waarmee men zijn punten op een logische manier uit één kan zetten.Op woensdag 19 januari 2005 12:09 schreef Aslama het volgende:
[..]
ik heb volgens mij wel afgeleid dat het om de Schepper/God gaat. maar goed je kan niemand je verstand opdringen, laat staan het geloof
logica bestaat binnen bepaalde grenzen. jij hebt jouw zegje gedaan gebruikmakend van de logica die je kunt gebruiken binnen jouw geloof.
voor een niet-gelovige is deze logica op enkele punten onbruikbaar.
quote:Tru. Ik heb nogal es sites bekeken van de wat fundamentelere Christenen, Moslims ed, die hun geloof dan zitten te promoten, en wat me opvalt is dat ze allemaal zo graag een rationele bevestiging willen van hun geloof. Een bevestiging, die buiten het denkbeeld van hun eigen geloof valt, zodat hun geloof aannemelijker wordt. Dan gaan ze met feitjes smijten, alsOp woensdag 19 januari 2005 13:00 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
iemand je verstand opdringen kan (nog) niet helaas, maar daarom heeft men de logica waarmee men zijn punten op een logische manier uit één kan zetten.
logica bestaat binnen bepaalde grenzen. jij hebt jouw zegje gedaan gebruikmakend van de logica die je kunt gebruiken binnen jouw geloof.
voor een niet-gelovige is deze logica op enkele punten onbruikbaar.
"de afstand tussen de aarde en de zon is precies goed", " het leven is te subtiel om toevallig te zijn", etc. Om daarop te concluderen dat er een schepper moet zijn. Maar ze zien niet in dat die conclusie niets met rationeel denken heeft te maken. Het is een gevolg van hun fascinatie voor de schepping. En dat is erg mooi, maar verdient niet het credo "rationeel denken", want die denkwijze valt nog steeds binnen het desbetreffende geloof. Ze trekken namelijk conclusies vanuit onfalsificeerbare aannames.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-01-2005 13:39:27 ]
quote:Ik heb je vorige keer gevraagd om te wijzen wat er in de afleiding niet rationeel is. Toen kwamen we op singulariteit op t=0. Wat erop neer komt dat het fysisch onverklaarbaar was, oftewel de mens weet niet wat het is. Toen heb ik gezegd:Op woensdag 19 januari 2005 13:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tru. Ik heb nogal es sites bekeken van de wat fundamentelere Christenen, Moslims ed, die hun geloof dan zitten te promoten, en wat me opvalt is dat ze allemaal zo graag een rationele bevestiging willen van hun geloof. Een bevestiging, die buiten het denkbeeld van hun eigen geloof valt, zodat hun geloof aannemelijker wordt. Dan gaan ze met feitjes smijten, als
"de afstand tussen de aarde en de zon is precies goed", " het leven is te subtiel om toevallig te zijn", etc. Om daarop te concluderen dat er een schepper moet zijn. Maar ze zien niet in dat die conclusie niets met rationeel denken heeft te maken. Het is een gevolg van hun fascinatie voor de schepping. En dat is erg mooi, maar verdient niet het credo "rationeel denken", want die denkwijze valt nog steeds binnen het desbetreffende geloof. Ze trekken namelijk conclusies vanuit onfalsificeerbare aannames.
op t=0 komt er iets uit het niets. ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet". lees maar nog eens die discussie. en je had op dit laatste niet inhoudelijk gereageerd.
quote:Dat is niet het enige wat er in je afleiding niet deugt. Ten eerste is je wiskundige "afleiding" onzinnig, want je vergelijkt God met wiskunde, iets wat er voor de oerknal niet was, en wat een menselijk instrument is. Ten tweede heb ik laten zien dat ik met jouw manier van argumenteren net zo goed kan "bewijzen" dat God niet bestaat, en dus kan je afleiding al niet meer rationeel zijn. Ten derde heb ik laten zien waarom een verklaring van God uberhaupt niet rationeel mag heten. Maar ik snap niet waarom je laatste zin dit zou weerleggen (ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet" ) Maar als het om die singulariteit op t=0 gaat: De kans is redelijk dat dit fysische probleem wordt opgelost. En dan? Dan ga je weer een andere "rationele" beredenering bedenken die pleit voor het bestaan van God? Je kunt het wel scheppen noemen, maar ik vind deze term wat ongepast bij een fysisch/wetenschappelijk probleem. De fysica zegt dat je voor dit punt niets rationeels kunt zeggen ( in feite geldt dit al voor t~10-42 sec ) over de schepping. Dus ook niet over de oorzaak. Dat jij je afleiding dan rationeel noemt, zie ik als een gebrek aan kennis. Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen jouw gedachtengang of geloof, en je afleiding klinkt niet eens zo gek, maar het mag simpelweg niet logisch heten.Op woensdag 19 januari 2005 14:24 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik heb je vorige keer gevraagd om te wijzen wat er in de afleiding niet rationeel is. Toen kwamen we op singulariteit op t=0. Wat erop neer komt dat het fysisch onverklaarbaar was, oftewel de mens weet niet wat het is. Toen heb ik gezegd:
op t=0 komt er iets uit het niets. ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet". lees maar nog eens die discussie. en je had op dit laatste niet inhoudelijk gereageerd.
quote:Oef.. daar snij je ineens weer een interessant onderwerp aan.Op woensdag 19 januari 2005 14:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet het enige wat er in je afleiding niet deugt. Ten eerste is je wiskundige "afleiding" onzinnig, want je vergelijkt God met wiskunde, iets wat er voor de oerknal niet was, en wat een menselijk instrument is.
Kan er iets geschapen zijn zonder wiskunde?
Zou je uitgaan van het feit dat je alleen met veel energie massa kan maken... dan is het bijna onmogelijk dat e=mc^2 niet gebruikt is, of iig een afgeleide of superieure versie ervan.
Misschien stonden deze wiskundige feitjes nog niet op papier... maar haalt dat het bestaan ervan weg?
Leuk idee
quote:En wat is de redenatie dan voor de stelling dat e=mc^2 er niet was voor de bigbang?Op woensdag 19 januari 2005 15:31 schreef Bensel het volgende:
maar voor de bigbang (of zelfs tijdens de bigbang) geldt E=mc^2 niet. Dus als het geschapen is,m kan het zonder e=mc2. en dat is op zich wel iets bijzonders. neemt niet weg dat er waarchijnlijk wel andere processen zijn geweest, maar die kunnen we op dit moment (nog) niet achterhalen
quote:Mja, hier speelt het idee van "singulariteit" weer mee, misschien leuk als ik dat wat toelicht.Op woensdag 19 januari 2005 15:10 schreef Denagam het volgende:
[..]
Oef.. daar snij je ineens weer een interessant onderwerp aan.
Kan er iets geschapen zijn zonder wiskunde?
Zou je uitgaan van het feit dat je alleen met veel energie massa kan maken... dan is het bijna onmogelijk dat e=mc^2 niet gebruikt is, of iig een afgeleide of superieure versie ervan.
Misschien stonden deze wiskundige feitjes nog niet op papier... maar haalt dat het bestaan ervan weg?
Leuk idee
Einstein zijn rel.theorie zegt dus aan de ene kant dat energie en massa invloed hebben op de ruimte-tijd; de energie&massa kromt haar. Dit zie je in zijn vergelijkingen:
Rab-1/2gabR=8*pi*Tab.
De linkerkant noem je ook wel Gab. Wat houdt dat in?
Die Gab heet de Einstein-tensor, en bevat termen die de kromming van een oppervlak/ruimte beschrijven. Het zijn zgn tensoren, hier kun je ze vergelijken met "matrices met bepaalde eigenschappen". Die Rab is een 'vereenvoudiging' van de Riemanntensor, de tensor die kromming beschrijft. Die gab is de metriek, daarmee beschrijf je afstanden in je ruimte. Die R is nogmaals een verdere vereenvoudiging van je Riemanntensor. En tenslotte, je Tab is de energie-momentum tensor; ze bevat de energie- en impuls termen. Als oppervlak/ruimte neem je natuurlijk de ruimte-tijd.
Nou hebben astronomen waargenomen dat het heelal uitdijt, en dus is het ooit ergens "begonnen": alle materie was in 1 enkel punt, maar ook de dimensies als ruimte en tijd ! Wat die vergelijking jouw nou verteld, is dat er zo belachelijk veel energie in dat ene punt zat ( oneindig, om precies te zijn ) dat de ruimte-tijd simpelweg niet meer valt te beschrijven, een soort oneindige kromming. Hoewel dat hier wat misplaatst is, want je hebt geen "hogere ruimte" om die kromming in te beschrijven. Fysici noemen dit een singulariteit, en in zo'n punt hebben ze nog geen flauw idee wat er gebeurt. Sterker nog, de rel.theorie voorspelt eigenlijk hier dat ze niet meer geldt. Je hebt dus helemaal geen kennis wat er op dat punt gebeurde, of wat er voor gebeurde. Het is dus zinloos om je af te vragen wat voor wetten er golden ed.
Daarbij komt, dat er dus voor de oerknal helemaal niets was. Veel mensen neigen dan om te denken aan een lege ruimte, maar die was er ook niet. Dus dan was er zeker geen wiskunde.
Dat was een mooi natuurkundig verhaalte
quote:Ik hoop dat dat nu wat duidelijk is.Op woensdag 19 januari 2005 16:01 schreef Denagam het volgende:
[..]
En wat is de redenatie dan voor de stelling dat e=mc^2 er niet was voor de bigbang?
quote:zie de uitleg van haushoferOp woensdag 19 januari 2005 16:01 schreef Denagam het volgende:
[..]
En wat is de redenatie dan voor de stelling dat e=mc^2 er niet was voor de bigbang?
Er zijn al veel topics geweest over singulariteiten, hier op Fok! En singulariteiten blijven voor mij fascinerend.. oneindig klein, oneindig dicht.. Eigenlik valt zelfs te zeggen dat het niet bestaat.. maar het effect is wel meetbaar.. (men gelooft bijv dat er in een zwart gat een singulariteit zit) Al heb ik hier ook al een topic gezien over gravastars, en de aanwezigheid van een soort van Einstein-Bose condensaat in een zwart gat (zelfe als een neutronenster, alleen neutronen, maar dan zo dicht op elkar door de zwaartekracht, dat ze niet meer kunnen bewegen, en dus supergekoeld worden. Hierdoor zou je eigenlijk geen losse neutronen meer kunnen beschouwen. En misschien is een échte singulariteit nog weer een stap verder. Want in een echte singulariteit gelden geen ruimtelijke effecten en dus zouden er buiten de singulariteit ook geen effecten meetbaar kunnen zijn.. en zou een singulariteit dus niet meer hoeven te bestaan.. (en dus ook geen heelal meer).. Hmm.. als ik er zo over nadenk is dat best interresant.. Wat denk jij haushofer, jij bent hier de natuurkunde goeroe
quote:Allereerst bedankt voor het uitgebreide stuk. Het is zeker leuk om hier weer eens in te duiken.Op woensdag 19 januari 2005 16:06 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij komt, dat er dus voor de oerknal helemaal niets was. Veel mensen neigen dan om te denken aan een lege ruimte, maar die was er ook niet. Dus dan was er zeker geen wiskunde.
Dat was een mooi natuurkundig verhaalte
Enig probleem is voor mij om aan te nemen dat er voor de oerknal niet was. Een god zou er niet kunnen zijn omdat deze dan deel uit zou maken van het universum dat door de knal zelf is ontstaan.
Misschien 2 leuke mogelijkheden als je iets buiten de box denkt:
1) God was er wel maar niet in dit Universum. Er is iets naast dit universum van waaruit hij bij machte was om een big bang te veroorzaken.
2) De bigbang heeft niets anders dan God doen ontstaan. De mogelijkheid in 1 keer een machtige entiteit te doen ontstaan zou imho net zo goed mogelijk zijn als het ontstaan van het hele universum.
Wat probeer ik hiermee te bereiken? Ehm.. eigenlijk alleen maar dat een big bang het bestaan van een God niet per definitie zal uitsluiten. Waarom? Geen idee :p
quote:Ik denk dat dat offtopic wordt en dat er tegenwoordig veel te weinig natuurkundige-topics hier zijn. Dus als je een nieuwe wilt openen...Op woensdag 19 januari 2005 16:15 schreef Bensel het volgende:
[..]
.. Wat denk jij haushofer, jij bent hier de natuurkunde goeroe
quote:In je tweede hypothese zouden we met z'n allen (incl. materie, energie, tijd) God zijn? Ook mooi!Op woensdag 19 januari 2005 16:40 schreef Denagam het volgende:
Wat probeer ik hiermee te bereiken? Ehm.. eigenlijk alleen maar dat een big bang het bestaan van een God niet per definitie zal uitsluiten. Waarom? Geen idee :p
Maar als ik het goed heb begrepen sluiten ze (intressante uitleg overigens!) God niet uit. Volgens mij is rationeel en wetenschappelijk gezien de kans heel erg klein omdat je oneindig veel andere hypothesen kunt invullen ipv de God-hypothese.
quote:Daar heb je dan een geloof voor. Om de redenatie weg te nemen.Op woensdag 19 januari 2005 16:40 schreef Denagam het volgende:
[..]
Allereerst bedankt voor het uitgebreide stuk. Het is zeker leuk om hier weer eens in te duiken.
Enig probleem is voor mij om aan te nemen dat er voor de oerknal niet was. Een god zou er niet kunnen zijn omdat deze dan deel uit zou maken van het universum dat door de knal zelf is ontstaan.
quote:Bij 2) verplaats je de vraag; Je introduceert God voor een bepaalde oorzaak. Maar wat voor oorzaak heeft deze God dan?Misschien 2 leuke mogelijkheden als je iets buiten de box denkt:
1) God was er wel maar niet in dit Universum. Er is iets naast dit universum van waaruit hij bij machte was om een big bang te veroorzaken.
2) De bigbang heeft niets anders dan God doen ontstaan. De mogelijkheid in 1 keer een machtige entiteit te doen ontstaan zou imho net zo goed mogelijk zijn als het ontstaan van het hele universum.
1) lijkt mij dan het meest aannemelijk, en ook het meest plausibel voor de gelovigen onder ons. Maar dan zit je toch met een God waarover je logisch gezien niets kunt zeggen.
quote:Ehm... bij 2 is de oorzaak toch Big Bang en het gevolg God. God op zijn beurt heeft de rest van de schepping als gevolg.Op donderdag 20 januari 2005 12:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar heb je dan een geloof voor. Om de redenatie weg te nemen.
[..]
Bij 2) verplaats je de vraag; Je introduceert God voor een bepaalde oorzaak. Maar wat voor oorzaak heeft deze God dan?
1) lijkt mij dan het meest aannemelijk, en ook het meest plausibel voor de gelovigen onder ons. Maar dan zit je toch met een God waarover je logisch gezien niets kunt zeggen.
Het leuke aan dit idee vind ik dat de Big Bang altijd gezien wordt als een alternatief voor een God terwijl je erg selectief in denken bent vind ik als je hier niet iets bredere mogelijkheden in ziet.
Ik denk trouwens dat je de nummers door elkaar haalde als ik je reacties zo zie. In de eerste verplaats je idd het probleem. ( voor zover probleem
)quote:Ja, maar dan weet je de oorzaak van de BB niet, en kom je geen steek verder.Op donderdag 20 januari 2005 14:22 schreef Denagam het volgende:
[..]
Ehm... bij 2 is de oorzaak toch Big Bang en het gevolg God. God op zijn beurt heeft de rest van de schepping als gevolg.
quote:De BB wordt zeker niet als alternatief voor een God gezien. En als dat wel es gebeurt, dan ben ik met je eens dat dat onzinnig is. De BB is niets anders dan een wetenschappelijk model, waar je verdraaid veel waarnemingen mee kunt verklaren. Bijvoorbeeld de verdeling waterstof/Helium, de homogeniteit van de materie, etc. Natuurlijk zijn er ook nog een hoop vragen.Het leuke aan dit idee vind ik dat de Big Bang altijd gezien wordt als een alternatief voor een God terwijl je erg selectief in denken bent vind ik als je hier niet iets bredere mogelijkheden in ziet.
Waarom zou dat niet mogelijk zijn? Het is er gewoon, zonder reden.
quote:Het is hier de bedoeling dat je je verhaal wat wetenschappelijk onderbouwd.Op vrijdag 21 januari 2005 17:31 schreef Dromenvanger het volgende:
Het universum was er altijd al. Er is geen oorsprong.
Waarom zou dat niet mogelijk zijn? Het is er gewoon, zonder reden.
Ik raad iedereen die toe is aan antwoorden trouwens ook aan om "Een ongewoon gesprek met God" (Walsch) te lezen.
(en daarna paddo's te nemen. dan zie je ineens alle verbanden in de stof die je wel gelezen had, maar niet echt had begrepen. . - Onbeschrijfelijke ervaring gehad
)quote:Dat is niet helemaal waar. Ik toon alleen d.m.v. wiskunde aan dat iets eindigs niet uit iets eindigs kan ontstaan. En dit heb ik ook niet eens in de afleiding gebruikt (zie de oorspronkelijke afleiding). De eigenschappen van God heb ik niet d.m.v. wiskunde noch causaliteit afgeleid maar d.m.v. implicatie.Op woensdag 19 januari 2005 14:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet het enige wat er in je afleiding niet deugt. Ten eerste is je wiskundige "afleiding" onzinnig, want je vergelijkt God met wiskunde, iets wat er voor de oerknal niet was, en wat een menselijk instrument is.
quote:Hoe heb je dat laten zien ? 0/3 = 0 ? ik heb hier een antwoord op gegeven maar waarschijnlijk heb je dat weer over het hoofd gezien, jammer hee.Ten tweede heb ik laten zien dat ik met jouw manier van argumenteren net zo goed kan "bewijzen" dat God niet bestaat, en dus kan je afleiding al niet meer rationeel zijn.
quote:Alleen één van de twee situaties is waar: schepping of geen schepping. Wat je zegt is eigenlijk: het is geen schepping omdat ik het niet weet wat het is (singulariteit), misschien komt de verklaring nog (dus misschien ook niet, wat een argument). Dit lijkt mij meer een blinde ontkenning. Terwijl ik zeg dat de situatie rond t=0 van niets tot iets per definitie de schepping is. Wat versta je dan onder de schepping?.Ten derde heb ik laten zien waarom een verklaring van God uberhaupt niet rationeel mag heten. Maar ik snap niet waarom je laatste zin dit zou weerleggen (ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet" )
quote:De huidige fysica kan de singulariteit rond t=0 niet oplossen. Intuitief zeg ik dat dit nooit kan gebeuren maar ter zijde. De situatie rond t=0 is de grens van de fysica en geen fysica (metafysica ?). Ik ga natuurlijk uit van wat de wetenschap nu zegt. Jij kan niet beargumenteren met dat de oplossing zal komen (de kans is redelijk, maar je zegt niet waarom), dit is gissen: geen argument.Maar als het om die singulariteit op t=0 gaat: De kans is redelijk dat dit fysische probleem wordt opgelost. En dan? Dan ga je weer een andere "rationele" beredenering bedenken die pleit voor het bestaan van God?
quote:Als je goed heb gelezen heb ik ergens geschreven dat de schepping de grens van de fysica is, maar de afleiding tot aan de schepping zelf is natuurkundig verantwoord (causaliteit). Daarmee zeg ik eigenlijk dat causaliteit (natuurkudige werkelijkheid) leidt tot het fenomeen schepping, en dus het bestaan van de Schepper. Verder zijn de eigenschappen van de Schepper af te leiden d.m.v. implicatie van feiten, dus rationeel.Je kunt het wel scheppen noemen, maar ik vind deze term wat ongepast bij een fysisch/wetenschappelijk probleem. De fysica zegt dat je voor dit punt niets rationeels kunt zeggen ( in feite geldt dit al voor t~10-42 sec ) over de schepping. Dus ook niet over de oorzaak.
quote:Dat je dit soort zinnen (niet rationeel, niet logisch, gebrek aan kennis enz.) nooit vaak genoeg schrijft blijkt elke keer. Maar tot nu toe is dit niet bevestigd. @mods : valt dit niet onder 'op de persoon spelen'?Dat jij je afleiding dan rationeel noemt, zie ik als een gebrek aan kennis. Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen jouw gedachtengang of geloof, en je afleiding klinkt niet eens zo gek, maar het mag simpelweg niet logisch heten.
Maar toch een reactie.quote:Dat is dan jouw opvatting over wiskunde, een wiskundige zal hierbij zijn schouders ophalen. Ik heb het niet zo op mensen die, terwille van hun eigen gelijk halen, hun eigen wiskundige ideeen gaan invoeren.Op zaterdag 12 maart 2005 08:37 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dat is niet helemaal waar. Ik toon alleen d.m.v. wiskunde aan dat iets eindigs niet uit iets eindigs kan ontstaan. En dit heb ik ook niet eens in de afleiding gebruikt (zie de oorspronkelijke afleiding). De eigenschappen van God heb ik niet d.m.v. wiskunde noch causaliteit afgeleid maar d.m.v. implicatie.
[..]
quote:Nog maar es een keer:Hoe heb je dat laten zien ? 0/3 = 0 ? ik heb hier een antwoord op gegeven maar waarschijnlijk heb je dat weer over het hoofd gezien, jammer hee.
[..]
Jouw argumentatie voor het bestaan van God:
quote:Mijn argumentatie tegen het bestaan van God:Wiskundige uitleg:
~ - 1 = ~ . oneindig heeft 1 gecreëerd en blijft oneindig. Het resultaat is ~ en 1
10 - 1 = 9. Het resultaat is 9 en 1. "10" heeft dus de "1" niet gecreëerd wel iets van zich afgescheiden. Rationeel toch?
quote:Beide argumenten slaan werkelijk nergens op, zijn allebei even "geldig" en hiermee wil ik dan ook echt niet het bestaan van God tegen spreken. Ik wil alleen laten zien hoe jij wiskunde probeert te misbruiken om God te verklaren.Mja, dan kun je ook zeggen dat God niet bestaat.
0/3=0, 0 heeft 3 gecreeerd, en blijft 0.Het enige wat het heelal heeft kunnen scheppen is niets. Het resultaat is 0 en 3.
9/3=3. 9 heeft dus niet de 3 gecreeerd, maar wel iets van zich afgescheiden.
Rationeel?
quote:Ik zeg dat je niet op een logische, sluitende manier kunt concluderen dat het universum is begonnen met een reden. Wat de reden is weet ik natuurlijk ook niet, maar ik weet wel dat de argumenten die jij geeft logisch gezien gewoon niet deugen.Alleen één van de twee situaties is waar: schepping of geen schepping. Wat je zegt is eigenlijk: het is geen schepping omdat ik het niet weet wat het is (singulariteit), misschien komt de verklaring nog (dus misschien ook niet, wat een argument). Dit lijkt mij meer een blinde ontkenning. Terwijl ik zeg dat de situatie rond t=0 van niets tot iets per definitie de schepping is. Wat versta je dan onder de schepping?.
[..]
quote:Je hebt het nu over een fysisch onderwerp wat verdraaid lastig is, en ik claim ook zeker niet dat ik begrijp hoe het inmekaar zit. Jij zegt dat je "intuitief aanvoelt" dat die singulariteiten nooit op zullen worden geruimd. Maar dat gevoel beredeneer je via je geloof, en we hebben het hier toch echt over een fysich verschijnsel. Zover ik kan lezen heb je niet echt een idee wat het fysische probleem hier is, dus ik snap dan ook niet hoe je hier kunt "aanvoelen" dat de fysica met dit probleem zal blijven zitten. Ooit van renormalisatie gehoord? Kwantumveldentheorie?De huidige fysica kan de singulariteit rond t=0 niet oplossen. Intuitief zeg ik dat dit nooit kan gebeuren maar ter zijde. De situatie rond t=0 is de grens van de fysica en geen fysica (metafysica ?). Ik ga natuurlijk uit van wat de wetenschap nu zegt. Jij kan niet beargumenteren met dat de oplossing zal komen (de kans is redelijk, maar je zegt niet waarom), dit is gissen: geen argument.
quote:De eigenschappen van een eventuele schepper leidt ik ook af met behulp van de schepping zelf. Tenminste, ik hoop dat dat kan, want anders kun je er verder weinig over zeggen. Maar jij begrijpt de implicaties van zo'n singulariteit niet. Je trekt namelijk conclusies, die volgens jouw logisch zijn, en volgens de huidige fysica geen betekenis hebben. Verdiep je es in de algemene rel.theorie, zou ik zeggen.Als je goed heb gelezen heb ik ergens geschreven dat de schepping de grens van de fysica is, maar de afleiding tot aan de schepping zelf is natuurkundig verantwoord (causaliteit). Daarmee zeg ik eigenlijk dat causaliteit (natuurkudige werkelijkheid) leidt tot het fenomeen schepping, en dus het bestaan van de Schepper. Verder zijn de eigenschappen van de Schepper af te leiden d.m.v. implicatie van feiten, dus rationeel.
[..]
quote:Nee, dit is niet "op de man spelen". Ik lees dat jij weinig kennis van zaken hebt, en op een bepaalde manier toch heel graag wilt zien dat de wetenschap jouw geloof bevestigd. Dan moet je niet alleen kennnis van je geloof hebben, maar ook van de wetenschap zelf. Iemand die op een dergelijke manier "wiskundige afleidingen" claimt te hebben, zie ik als iemand die weinig van wiskunde afweet. Niet lullig bedoelt ofzo, maar je wil je eigen beeld zien bevestigen op een manier waarmee geen enkele wiskundige het eens kan zijn. Wat voor zin heeft het dan om uberhaupt wiskunde te gebruiken? Ik zou niet eens durven om met mn volle verstand wiskundig het bestaan van God aan te tonen. Of te weerleggen.Dat je dit soort zinnen (niet rationeel, niet logisch, gebrek aan kennis enz.) nooit vaak genoeg schrijft blijkt elke keer. Maar tot nu toe is dit niet bevestigd. @mods : valt dit niet onder 'op de persoon spelen'?
Waarom? Omdat je Hem dan kunt behappen, en 'wie' is dan god?
Er staat geschreven: "Vanuit Mijn handelingen zul je Mij bevatten"
Oftewel, Zijn handelingen kunnen wij behappen, Zijn Essentie/Wezen niet.
Willen wij Hem (Zijn Licht) wel bevatten?
En daarvoor staat geschreven:
Gen 1:4 "God [Elohiem] saw that the light was good, and God divided between the light and the darkness."
[ Bericht 35% gewijzigd door k3vil op 12-03-2005 15:31:57 ]
quote:hoe moeten we God dan bevatten ?Op zaterdag 12 maart 2005 14:44 schreef k3vil het volgende:
Als je wetenschappelijk, oftewel met zintuigen, G'd denkt te bevatten, dan valt de definitie G'd weg.
quote:Welke handelingen hebben we het dan over ?Op zaterdag 12 maart 2005 14:44 schreef k3vil het volgende:
Oftewel, Zijn handelingen kunnen wij behappen, Zijn Essentie/Wezen niet.
quote:Licht, oftewel opvulling/voldoening voor jouw wensen/gebreken. Daarover staat geschreven:Op zaterdag 12 maart 2005 14:58 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Welke handelingen hebben we het dan over ?
"Vanuit jouw lichaam [wensen] zul je Mij bevatten"
Ik weet niet zeker of er stond lichaam of vlees, maar dat maakt voor deze frase niet uit, want het symbool vlees en lichaam kunnen beide gebruikt worden in deze context.
quote:dat kan best geschreven staan, maar waarom zou dat iets over een god zeggen. meer over een godsbeeld.Op zaterdag 12 maart 2005 15:00 schreef k3vil het volgende:
[..]
Licht, oftewel opvulling voor jouw wens. Daarover staat geschreven:
"Vanuit jouw lichaam [wensen] zul je Mij bevatten"
kun je wat uitleg geven ? wat wordt er bedoeld met mijn wensen ? drang tot eten, sex ? primaire lichaamsbehoeften ?
Tenminste, zijn karakter en zijn eigenschappen komen meerdere keren naar voren volgens mij.Je bent btw vergeten twee o-tjes weg te halen!
quote:Waarom het iets over G'd zou zeggen? Dat komt omdat er een reden is achter de Thora. En de reden is Thora.. Waarom? Omdat het woord Thora afkomstig is van het woord H'orah, wat op zijn beurt Licht betekend.Op zaterdag 12 maart 2005 15:01 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat kan best geschreven staan, maar waarom zou dat iets over een god zeggen. meer over een godsbeeld.
kun je wat uitleg geven ? wat wordt er bedoeld met mijn wensen ? drang tot eten, sex ? primaire lichaamsbehoeften ?
Type wensen:
5 spiritualiteit
4 kennis
3 macht/eer
2 rijkdom
1 eten drinken sex
quote:dat er allerlei betekenissen achter woorden schuilen betekent niet dat deze Thorah een g'ddelijke oorsprong heeft. Dit hoeft slechts te betekenen dat deze betekenis er door mensen aan gegeven wordt.Op zaterdag 12 maart 2005 15:16 schreef k3vil het volgende:
Waarom het iets over G'd zou zeggen? Dat komt omdat er een reden is achter de Thora. En de reden is Thora.. Waarom? Omdat het woord Thora afkomstig is van het woord H'orah, wat op zijn beurt Licht betekend.
quote:menselijke wensen dus. waarin schuilt hier het g'ddelijke ?Type wensen:
5 spiritualiteit
4 kennis
3 macht/eer
2 rijkdom
1 eten drinken sex
quote:Bijna de pyramide van Maslow, alleen onderdak ontbreekt nog.Op zaterdag 12 maart 2005 15:30 schreef het_fokschaap het volgende:
menselijke wensen dus. waarin schuilt hier het g'ddelijke ?
Begin jij nu ook al klinkers weg te halen?quote:Niet.Op zaterdag 12 maart 2005 15:30 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat er allerlei betekenissen achter woorden schuilen betekent niet dat deze Thorah een g'ddelijke oorsprong heeft. Dit hoeft slechts te betekenen dat deze betekenis er door mensen aan gegeven wordt.
[..]
menselijke wensen dus. waarin schuilt hier het g'ddelijke ?
Het goddelijke schuilt in de intentie bovenop de wensen. Hierover wordt geschreven door Ezechiel.
En of er nu wel of geen goddelijke oorsprong aan de Thora is dat maakt niet uit. Het is niet voor niets "Proef en zie" en niet "Proef niet en zie".
quote:Ik zeg toch ook niet dat Ford het wiel heeft uitgevonden.Op zaterdag 12 maart 2005 15:36 schreef Frezer het volgende:
[..]
Bijna de pyramide van Maslow, alleen onderdak ontbreekt nog.
quote:en wat zie ik als ik proef ?Op zaterdag 12 maart 2005 15:37 schreef k3vil het volgende:
[..]
Niet.
Het goddelijke schuilt in de intentie bovenop de wensen. Hierover wordt geschreven door Ezechiel.
En of er nu wel of geen goddelijke oorsprong aan de Thora is dat maakt niet uit. Het is niet voor niets "Proef en zie" en niet "Proef niet en zie".
quote:Het heeft niets te maken met de ogen waarmee je deze tekst leest. Of met de tong waarmee je beoordeelt of iets lekker smaakt. Het kan ook niet zo zijn dat je iets ziet met je tong.
Het symboliek is dat door zich in te spannen in Thora en Mitzvot (wetmatigheden, commandments), dus te proeven, dan zou hij/zij kunnen bevatten, gelijk aan het wegsmelten van de sneeuw voor de zon waardoor het land 'zichtbaar' wordt.
Een blinde bijvoorbeeld is iemand die het verschil tussen goed en kwaad niet kent.
[ Bericht 1% gewijzigd door k3vil op 12-03-2005 17:05:45 ]
[ Bericht 89% gewijzigd door SingleCoil op 12-03-2005 17:53:58 ]
quote:mijn opvatting over wiskunde is ok. Die jouwe deugt niet. Ik zal je het zo laten zien.Op zaterdag 12 maart 2005 11:11 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een oudje
[..]
Dat is dan jouw opvatting over wiskunde, een wiskundige zal hierbij zijn schouders ophalen. Ik heb het niet zo op mensen die, terwille van hun eigen gelijk halen, hun eigen wiskundige ideeen gaan invoeren.
quote:Het is niet mijn argument voor het bestaan van God, het is alleen om aan te tonen dat een eindige niet uit een eindige kan ontstaan. Of hooguit om aan te tonen dat een eindige alleen door een oneindige kan worden geschapen. Het heeft niet met de existentie te maken. Ga je mijn antwoorden es eindelijk goed opvatten ?.[..]
Nog maar es een keer:
Jouw argumentatie voor het bestaan van God:
[..]
Mijn argumentatie tegen het bestaan van God:
[..]
Beide argumenten slaan werkelijk nergens op, zijn allebei even "geldig" en hiermee wil ik dan ook echt niet het bestaan van God tegen spreken. Ik wil alleen laten zien hoe jij wiskunde probeert te misbruiken om God te verklaren.
Als 'b' uit 'a' onstaat dan is van 'a' een 'b' afgenomen vandaar het minteken '-' en voor de rest:
quote:Jouw 'wiskunde'Op dinsdag 18 januari 2005 12:38 schreef Aslama het volgende:
[..]
een eindige "1"kan alleen maar ontstaan/"geschapen worden" uit een oneindige "~": het resultaat is "een schepsel 1" en "de schepper ~", er onstaat dan iets nieuws (1, eindig) en het oneindige blijft. Een eindige "10" kan geen "1" scheppen, want het resultaat is 9 en 1, in feite heeft de "10" niets gecreëerd, alleen iets anders van zichzelf gemaakt namelijk 9 en 1.
quote:0/3=0 betekent 'niks gedeeld door 3 is niks'. Het resultaat is drie niksen dus niks en geen '0 en 3'. Het betekent absoluut niet dat nul drie heeft gecreëerd. Daarmee bewijst je niet dat God niet bestaat. Wie misbruikt hier wiskunde om het niet bestaan van God te verklaren?Op dinsdag 18 januari 2005 10:35 schreef Haushofer het volgende:
Mja, dan kun je ook zeggen dat God niet bestaat.
0/3=0, 0 heeft 3 gecreeerd, en blijft 0.Het enige wat het heelal heeft kunnen scheppen is niets. Het resultaat is 0 en 3.
9/3=3. 9 heeft dus niet de 3 gecreeerd, maar wel iets van zich afgescheiden.
Rationeel?
quote:Mijn vorige vraag nogmaals: wat is jouw definite van de schepping ?[..]
Ik zeg dat je niet op een logische, sluitende manier kunt concluderen dat het universum is begonnen met een reden. Wat de reden is weet ik natuurlijk ook niet, maar ik weet wel dat de argumenten die jij geeft logisch gezien gewoon niet deugen.
quote:Daarom zei ik 'ter zijde' omdat ik dit niet als argument wilde gebruiken (intuitie is geen argument), maar je moet zonodig juist hierop reageren en doen alsof dit mijn argument was.[..]
Je hebt het nu over een fysisch onderwerp wat verdraaid lastig is, en ik claim ook zeker niet dat ik begrijp hoe het inmekaar zit. Jij zegt dat je "intuitief aanvoelt" dat die singulariteiten nooit op zullen worden geruimd. Maar dat gevoel beredeneer je via je geloof, en we hebben het hier toch echt over een fysich verschijnsel. Zover ik kan lezen heb je niet echt een idee wat het fysische probleem hier is, dus ik snap dan ook niet hoe je hier kunt "aanvoelen" dat de fysica met dit probleem zal blijven zitten. Ooit van renormalisatie gehoord? Kwantumveldentheorie?
quote:Implicatie geldt niet alleen in de natuurkunde. Het is algemeen geldig, dus logisch als je dat niet altijd met de fysica kan/hoeft te beschrijven. Op andere gebieden geldt het ook. Voorbeeld: a) een mens heeft gevoelens, b) pijn is het gevoel als een mens wordt geslagen. Implicatie: als een mens wordt geslagen dan voelt ie pijn. De implicatie op zich heeft niets met fysica te maken. Ik had de implicaties gebruikt voor de eigenschappen van God niet in verband met de singulariteit.[..]
De eigenschappen van een eventuele schepper leidt ik ook af met behulp van de schepping zelf. Tenminste, ik hoop dat dat kan, want anders kun je er verder weinig over zeggen. Maar jij begrijpt de implicaties van zo'n singulariteit niet. Je trekt namelijk conclusies, die volgens jouw logisch zijn, en volgens de huidige fysica geen betekenis hebben. Verdiep je es in de algemene rel.theorie, zou ik zeggen.
quote:Een oordeel (als het nodig zou zijn) doe je aan het eind van het proces. Dus niet tijdens de discussie, immers je weet het antwoord nog niet van je discussiepartner. Rationeel?[..]
Nee, dit is niet "op de man spelen". Ik lees dat jij weinig kennis van zaken hebt, en op een bepaalde manier toch heel graag wilt zien dat de wetenschap jouw geloof bevestigd. Dan moet je niet alleen kennnis van je geloof hebben, maar ook van de wetenschap zelf. Iemand die op een dergelijke manier "wiskundige afleidingen" claimt te hebben, zie ik als iemand die weinig van wiskunde afweet. Niet lullig bedoelt ofzo, maar je wil je eigen beeld zien bevestigen op een manier waarmee geen enkele wiskundige het eens kan zijn. Wat voor zin heeft het dan om uberhaupt wiskunde te gebruiken? Ik zou niet eens durven om met mn volle verstand wiskundig het bestaan van God aan te tonen. Of te weerleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 12-03-2005 22:54:11 ]
Damn, nou zit ik er toch weer een paar aan te halen...
quote:Ja, die van mij deugt niet, dat zei ik je ook al. En die van jouw ook nietOp zaterdag 12 maart 2005 21:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
mijn opvatting over wiskunde is ok. Die jouwe deugt niet. Ik zal je het zo laten zien.
[..]
quote:Een eindige kan niet uit een eindige ontstaan? Waaruit ben jij gemaakt dan?Het is niet mijn argument voor het bestaan van God, het is alleen om aan te tonen dat een eindige niet uit een eindige kan ontstaan. Of hooguit om aan te tonen dat een eindige alleen door een oneindige kan worden geschapen. Het heeft niet met de existentie te maken. Ga je mijn antwoorden es eindelijk goed opvatten ?.
Als 'b' uit 'a' onstaat dan is van 'a' een 'b' afgenomen vandaar het minteken '-' en voor de rest:
[..]
quote:Nogmaals, mijn voorbeeld wil niks bewijzen; het wil alleen aantonen dat jouw opvatting over "wiskunde"krom is. Natuurlijk is mijn afleiding onzinnig, maar dat gaf ik in het begin al gelijk aan: met zulk soort afleidingen bewijs je niks metafysisch. Ik begrijp de beperkingen van wetenschap; ze doet geen uitspraken over God.[..]
0/3=0 betekent 'niks gedeeld door 3 is niks'. Het resultaat is drie niksen dus niks en geen '0 en 3'. Het betekent absoluut niet dat nul drie heeft gecreëerd. Daarmee bewijst je niet dat God niet bestaat. Wie misbruikt hier wiskunde om het niet bestaan van God te verklaren?
[..]
quote:Mijn definitie van de schepping? Het universum, met alles wat er in zit. Lijkt me vrij triviaal.Mijn vorige vraag nogmaals: wat is jouw definite van de schepping ?
[..]
quote:Als jij nou ff het topic doorleest.Op zaterdag 12 maart 2005 22:06 schreef SingleCoil het volgende:
Haha, jullie wiskunde klinkt als een discussie over vrijheidsbeginselen in een neo-nazikamp...het lijkt er niet echt op en jullie willen er ook niet echt aan...mag ik gokken dat er twee alfa's aan het woord zijn ? Er worden telkens betekenisloze uitspraken uitgewisseld, waar je dan nog over gaat soebatten ook...moet ik er een paar aanhalen of gaan we weer doen wat we wel snappen ?
quote:Waf !Op zondag 13 maart 2005 00:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als jij nou ff het topic doorleest.
quote:Kun je ff normaal reageren? Je snapt kennelijk de essentie van dit topic niet. En dat geeft niet, 't is voor mij ook een tijdje geleden. Maar als je alles had doorgelezen, had je ook begrepen waarom ik van die wiskundige nonsens hier neerzet.
2. Het doorlezen van het topic brengt mij niet tot andere inzichten, je msplaatste maar wellicht welgemeende aanwijzing was dus niet effectief.
3. Als je zelf het topic had doorgelezen had je gezein dat een user voor jou al op het zelfde pad geeest was en zich daarvoor excuseerde. Nu zit ik daar niet op te wachten maar je smoesjes doen mijn achting voor je moderatorschap nu niet echt toenemen.
Normaal genoeg voor je ?
On-topic: Schepping is natuurlijk het proces dat geleid heeft tot het universum, het is niet het universum zelf. Grappig genoeg is het wel onderdeel van het universum - by definition. Maar daar lijkt me niks mis mee, zoals de theorie die verzamelingen beschijft element is van de verzameling die theorieen beschijft.
quote:schepping is een proces inderdaad, maar de schepping is het resultaat van eerdergenoemde schepping. of deze schepping door een hoger wezen is ingezet of dat dit een normaal natuurlijk proces is wat (nog) niet begrepen wordt is vooralsnog onduidelijk.Op zondag 13 maart 2005 01:05 schreef SingleCoil het volgende:
Wat jij van mijn achting denkt is voor mij dan weer irrelevant - is dat nu wederzijdse ontkenning, en houden we eigenlijk van elkaar ?
On-topic: Schepping is natuurlijk het proces dat geleid heeft tot het universum, het is niet het universum zelf. Grappig genoeg is het wel onderdeel van het universum - by definition. Maar daar lijkt me niks mis mee, zoals de theorie die verzamelingen beschijft element is van de verzameling die theorieen beschijft.
en ik vind dat Haushofer een goed weerwoord had voor Aslama. Dat Aslama hier wil tegenin gaat vanuit z'n heilige overtuigingen is z'n goed recht, maar voor de discussie niet constructief.
quote:ik geloof niet in een schepper, maar als jij moeilijk wilt blijven doen. mag van mij hoor...Op zondag 13 maart 2005 01:54 schreef SingleCoil het volgende:
"Schepping" veronderstelt een schepper met een bedoeling. Anders is het bij toeval zo geworden en dat noemen we evolutie. Als je het bij toeval zo worden , of evolutie, ook een resultaat van de schepper noemt dan is het onderscheid dus weg. Mag van mij hoor...
quote:als je het echt wilt houden we het daarop...Op zondag 13 maart 2005 02:13 schreef SingleCoil het volgende:
Of is dat gewoon een beetje onzorgvuldig taalgebruik ?
quote:Ik denk het wel. Als het universum zou zijn ontstaan zonder reden dan zouden er eindeloos veel universums zijn ontstaan: zonder reden, gebeurt altijd zonder enige aanleiding. Er moet dus een reden zijn voor het ontstaan van dit universum. Waarom de reden God moest zijn zag je in mijn afleiding.Op zaterdag 12 maart 2005 11:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zeg dat je niet op een logische, sluitende manier kunt concluderen dat het universum is begonnen met een reden.
quote:Het probleem is, je zegt dat mijn wiskunde niet deugt zonder te zeggen welk gedeelte precies. In plaats daarvan bedacht je zelf een volstrekt fout wiskundig voorbeeld.Op zondag 13 maart 2005 00:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, die van mij deugt niet, dat zei ik je ook al. En die van jouw ook niet
quote:Het lichaam bestaat uit materie en energie die omgezet zijn vanuit voedsel, zonne energie, zuurstof e.d. Ze worden van zijn/haar omgeving ontnomen. De hoeveelheid ervan neemt in de omgeving af met precies dezelfde hoeveelheid die omgezet is in het lichaam (het behoud van energie/massa). In feite ontstaat er niets nieuws. Er ontstaat pas iets nieuws alleen als de hoeveelheid energie/massa in de omgeving niet afneemt. Dit kan alleen gebeuren als de hoeveelheid oneindig is.[..]
Een eindige kan niet uit een eindige ontstaan? Waaruit ben jij gemaakt dan?
Maar overigens heb ik dit niet in de afleiding meegenomen. Dus ik stel voor dit niet meer als mijn rationele bewijsvoering voor het bestaan van God te beschouwen. Uiteraard kan je hierover nog discusseren, maar dan niet ivm. de bewijsvoering.
quote:Snap je de wiskunde nu wel?[..]
Nogmaals, mijn voorbeeld wil niks bewijzen; het wil alleen aantonen dat jouw opvatting over "wiskunde"krom is. Natuurlijk is mijn afleiding onzinnig, maar dat gaf ik in het begin al gelijk aan: met zulk soort afleidingen bewijs je niks metafysisch.
quote:De wetenschap doet geen uitspraken over de substantie van God, maar m.b.v. de wetenschap kan het bestaan van God worden aangetoond.Ik begrijp de beperkingen van wetenschap; ze doet geen uitspraken over God.
quote:Hoe defineer je het scheppen van de schepping zelf?[..]
Mijn definitie van de schepping? Het universum, met alles wat er in zit. Lijkt me vrij triviaal.
Zover heb ik niet de indruk dat mijn afleiding is weerlegd. Heb ik wat gemist?
quote:waaruit leid je af dat er niet meerdere universa zijn ?Op donderdag 17 maart 2005 22:21 schreef Aslama het volgende:
Ik denk het wel. Als het universum zou zijn ontstaan zonder reden dan zouden er eindeloos veel universums zijn ontstaan: zonder reden, gebeurt altijd zonder enige aanleiding. Er moet dus een reden zijn voor het ontstaan van dit universum. Waarom de reden God moest zijn zag je in mijn afleiding.
[quote]
quote:Niet alleen meerdere, maar eindeloos veel. Iets gebeurt zonder reden betekent dat iets altijd gebeurt, omdat er toch geen aanleiding voor is. dus eindeloos veel universa. Dan moet nu voor je neus ook een big bang gebeuren (zonder aanleiding).Op donderdag 17 maart 2005 22:33 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
waaruit leid je af dat er niet meerdere universa zijn ?
quote:dat is jouw conclusie. mogelijk is deze voorbarigOp donderdag 17 maart 2005 23:00 schreef Aslama het volgende:
[..]
Niet alleen meerdere, maar eindeloos veel. Iets gebeurt zonder reden betekent dat iets altijd gebeurt, omdat er toch geen aanleiding voor is. dus eindeloos veel universa. Dan moet nu voor je neus ook een big bang gebeuren (zonder aanleiding).
quote:Ik vind wel gezellig dat je dat vindt maar heb je een argument?Op donderdag 17 maart 2005 23:04 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat is jouw conclusie. mogelijk is deze voorbarig
quote:nee, net als jij deze niet hebt. maar omdat wij geen andere universa zien vormen wil dat niet zeggen dat deze niet gevormd worden. afwezigheid van bewijs, is geen bewijs van afwezigheid.Op donderdag 17 maart 2005 23:05 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik vind wel gezellig dat je dat vindt maar heb je een argument?
quote:Mijn argument is: als iets gebeurt zonder aanleiding dan moet het nu ook gebeuren. Wat is je tegen argument ?Op donderdag 17 maart 2005 23:11 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, net als jij deze niet hebt. maar omdat wij geen andere universa zien vormen wil dat niet zeggen dat deze niet gevormd worden. afwezigheid van bewijs, is geen bewijs van afwezigheid.
quote:mijn tegenargument noemde ik eerder al, nl. dat dat een te snelle conclusie isOp donderdag 17 maart 2005 23:16 schreef Aslama het volgende:
[..]
Mijn argument is: als iets gebeurt zonder aanleiding dan moet het nu ook gebeuren. Wat is je tegen argument ?
quote:Hoe zo te snel?Op donderdag 17 maart 2005 23:41 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
mijn tegenargument noemde ik eerder al, nl. dat dat een te snelle conclusie is
quote:je gaat er direkt vanuit dat wij dat hier moeten kunnen waarnemen. mogelijk vindt dat niet eens plaats binnen een bestaand universum. helaas kunnen we er weinig over zeggen, we kunnen er alleen wat over zeggen op basis van aannames.
quote:Als er iets zonder aanleiding gebeurt dan moet het precies hetzelfde weer gebeuren zonder aanleiding dus ook dit universum en jij ook.Op donderdag 17 maart 2005 23:54 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
je gaat er direkt vanuit dat wij dat hier moeten kunnen waarnemen. mogelijk vindt dat niet eens plaats binnen een bestaand universum. helaas kunnen we er weinig over zeggen, we kunnen er alleen wat over zeggen op basis van aannames.
quote:Omdat het dan zonder aanleiding hier en daar moet gebeuren, overal en altijd. Hier is geen aanleiding voor nodig, dus per difinitie.Op donderdag 17 maart 2005 23:55 schreef Frezer het volgende:
Kun je onderbouwen dat wanneer iets dat zonder aanleiding gebeurt, het dan continu moet gebeuren?
quote:Datr is zeker waarOp vrijdag 18 maart 2005 00:01 schreef Aslama het volgende:
[..]
Omdat het dan zonder aanleiding hier en daar moet gebeuren, overal en altijd. Hier is geen aanleiding voor nodig, dus per difinitie.
quote:De bewering rust minimaal op de volgende premissen:Op donderdag 17 maart 2005 23:16 schreef Aslama het volgende:
Mijn argument is: als iets gebeurt zonder aanleiding dan moet het nu ook gebeuren. Wat is je tegen argument ?
1. Dat de omstandigheden nu en tijdens de BB niet van invloed zijn op het spontane creatie proces.
2. Dat de kans op de gebeurtenis zodanig is dat het gedurende de menselijke geschiedenis waarneembaar zou zijn.
3. Dat creatie in het zichtbare deel van het universum moet plaatsvinden
Het al dan niet waar zijn van een of meerdere van deze premissen laat een tegenvoorbeeld toe.
Dus de conclusie is onjuist, tenzij je minimaal deze 3 premissen (en misschien zijn er meer) ook als waar aanneemt.
quote:Dit is wel een zeer merkwaardige conclusie.Op donderdag 17 maart 2005 23:59 schreef Aslama het volgende:
Als er iets zonder aanleiding gebeurt dan moet het precies hetzelfde weer gebeuren zonder aanleiding dus ook dit universum en jij ook.
Iets gebeurt zonder aanleiding dus a-causaal, waarom moet dan telkens hetzelfde gebeuren, dat verondersteld nl een causaal verband.
Trouwens als iets moet gebeuren, veronderstelt dit op z'n minst het bestaan van tijd. De tijd is juist ontstaan na de BB.
Hetgeen je wilt zeggen laat zich dus in het geheel niet formuleren.
quote:Heel goed. Ik ga eerst nadenken en slapen ( kweet ook niet allesOp vrijdag 18 maart 2005 00:08 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De bewering rust minimaal op de volgende premissen:
1. Dat de omstandigheden nu en tijdens de BB niet van invloed zijn op het spontane creatie proces.
2. Dat de kans op de gebeurtenis zodanig is dat het gedurende de menselijke geschiedenis waarneembaar zou zijn.
3. Dat creatie in het zichtbare deel van het universum moet plaatsvinden
Het al dan niet waar zijn van een of meerdere van deze premissen laat een tegenvoorbeeld toe.
Dus de conclusie is onjuist, tenzij je minimaal deze 3 premissen (en misschien zijn er meer) ook als waar aanneemt.
) . Hopelijk vind ik hier de antwoorden op. Jij ook meedenken ? Misschien vind je zelf ook de antwoorden. quote:Je gaat weer in dezelfde fout: je gebruikt jouw eigen logische redenen om te voorspellen wat er gebeurt voor de oerknal. Maar dat kun je niet, omdat er per definitie niets was. Geen ratio, geen natuurwetten, geen ruimte-tijd, niets. Hoe kun je dan beredeneren wat er zou gebeuren als?Op donderdag 17 maart 2005 22:21 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik denk het wel. Als het universum zou zijn ontstaan zonder reden dan zouden er eindeloos veel universums zijn ontstaan: zonder reden, gebeurt altijd zonder enige aanleiding. Er moet dus een reden zijn voor het ontstaan van dit universum. Waarom de reden God moest zijn zag je in mijn afleiding.
[..]
quote:Je vergelijkt God met wiskunde, en wiskunde is een menselijk concept. Is God een menselijk concept volgens jouw? Volgens mij wel, maar ik denk dat jij daar anders over denkt. En zoals ik zei, jouw wiskundige redenatie is net zo geldig als die van mij, en ze stellen allebei het tegenovergestelde. En slaan nergens op. God een beetje met het wiskundige begrip "oneindig" vergelijken.....Het probleem is, je zegt dat mijn wiskunde niet deugt zonder te zeggen welk gedeelte precies. In plaats daarvan bedacht je zelf een volstrekt fout wiskundig voorbeeld.
[..]
quote:Er is een energieomzetting, en daarvoor is geen oneindig veel energie voor nodig. Als je dat wel stelt, ben je kennelijk fysisch niet zo sterk.Het lichaam bestaat uit materie en energie die omgezet zijn vanuit voedsel, zonne energie, zuurstof e.d. Ze worden van zijn/haar omgeving ontnomen. De hoeveelheid ervan neemt in de omgeving af met precies dezelfde hoeveelheid die omgezet is in het lichaam (het behoud van energie/massa). In feite ontstaat er niets nieuws. Er ontstaat pas iets nieuws alleen als de hoeveelheid energie/massa in de omgeving niet afneemt. Dit kan alleen gebeuren als de hoeveelheid oneindig is.
quote:Nee. Het is wiskundig gezien onzin. Misschien in jouw ogen zinnig, maar wiskundig heeft het waarde 0. Ik kan net zo goed een ander voorbeeld stellen: In de Booleaanse algebra geldt dat 1+1=1, dus dat zou betekenen dat God de enige is? Slaat natuurlijk ook nergens op. Zo kan ik nog wel 10 voorbeelden bedenken. Dat jij dat wiskunde noemt, vind ik dieptriest. Ik weet niet of je ooit wiskundevakken gevolgt hebt, maar je hebt kennelijk de essentie ervan gemist.Snap je de wiskunde nu wel?
[..]
quote:Jammer dat je dat denkt. Je kunt wetenschap namelijk net zo goed gebruiken om het bestaan van God tegen te spreken. In jouw ogen misschien niet, maar jij denkt religieus, en jij hebt het hier over wetenschap. Als voorbeeld neem ik maar weer het minimalisatieprincipe wat in de fysica veelvuldig wordt gebruikt. Dat kun je misbruiken door te stellen dat het universum altijd zo efficient mogelijk werkt, en dat er dus helemaal geen God nodig is. Want alles valt te verklaren met natuurwetten. Ook hier weer geef ik een voorbeeld, dat in mijn ogen misbruik is, maar net zo geldig is als jouw redenatie. Maar wel exact het tegenovergestelde zegt.De wetenschap doet geen uitspraken over de substantie van God, maar m.b.v. de wetenschap kan het bestaan van God worden aangetoond.
[..]
Wat mij opvalt is dat jij je heel erg bewust bent van de mogelijkheid om wetenschap zo te interpreteren dat God bestaat. Maar voorbij het feit gaat dat je wetenschap net zo goed kunt gebruiken om het tegenovergestelde te zeggen. Wetenschap en het bestaan van God zijn beide volledig onafhankelijk. Ik vind het sowieso raar dat je God, de Allerhoogste, met een menselijke methode als wetenschap absoluut zou kunnen bewijzen. In dat geval zou God ook eindig en menselijk worden. Een menselijk concept.
quote:Ja hoor, kansrekening bestaat ook voor de Big Bang. Kan wel weer gaan mompelen dat je fysisch begrip van de zaken niet zo goed is, maar dat zie jij als "op de man spelen".Op donderdag 17 maart 2005 23:00 schreef Aslama het volgende:
[..]
Niet alleen meerdere, maar eindeloos veel. Iets gebeurt zonder reden betekent dat iets altijd gebeurt, omdat er toch geen aanleiding voor is. dus eindeloos veel universa. Dan moet nu voor je neus ook een big bang gebeuren (zonder aanleiding).
quote:Omdat je er dan van uit gaat dat jouw logica geldt, zelfs buiten het universum om. Dat is een hoogst merkwaardige conclusie. Je noemde dat er geen oerknallen voor je neus gebeuren. En dat is ook logisch, want daar heb je wel natuurkundige verklaringen voor. Alleen op het moment dat de oerknal gebeurde ( en dan heb je het weer over singulariteiten ) schiet de fysica te kort.Op donderdag 17 maart 2005 23:16 schreef Aslama het volgende:
[..]
Mijn argument is: als iets gebeurt zonder aanleiding dan moet het nu ook gebeuren. Wat is je tegen argument ?
quote:Ok. Ik probeer het met het volgende:Op vrijdag 18 maart 2005 00:17 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dit is wel een zeer merkwaardige conclusie.
Iets gebeurt zonder aanleiding dus a-causaal, waarom moet dan telkens hetzelfde gebeuren, dat verondersteld nl een causaal verband.
Trouwens als iets moet gebeuren, veronderstelt dit op z'n minst het bestaan van tijd. De tijd is juist ontstaan na de BB.
Hetgeen je wilt zeggen laat zich dus in het geheel niet formuleren.
Waarom dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert causaliteit.
quote:Waarom?Waarom dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert causaliteit.
quote:'in het begin was er niets'' is niet zo'n vreemde tekst. Dat klopt namelijk wel. Er was geen materie. Materie is ontstaan uit energie. In eerste instantie was alle energie van het heelal zoals we het nu kennen; opgeslagen in een singulariteit (massa en dimensies 0) Die toestand was niet stabiel, waardoor het explodeerde. Die energie is in de eerste miljardste van een seconde veranderd in materie. (vgl. Einstein's verhouding van Energie en massa; E-MC²). Hierdoor verandert energie in massa..Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:
De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch
Vanaf dit punt vormden steeds grotere deeltjes zich. Subatomair, Quarks etc etc. tot atomen, tot moleculen, tot brokken materie. En ga zo maar door.
Energie kan dus omgezet worden in materie. En vervolg ook weer andersom. 1 klein beetje materie bestaat uit enorm veel energie, vandaar ook de atoombom...
De bigbang zelf was helemaal aan het begin een oneindig klein punt (van energie volgens mij).. Hoe die ontstaan is of wat energie is weet men niet..
Volgens mij was dit de foto van het ontstaan van een materie-deeltje uit een onzichtbare energie. 1 energie splitst zich opeens in een materie en anti-materie deeltjes, welke allerlei vreemde kronkelingen maken, tot ze tenslotte weer bij elkaar komen en verdwijnen in het niets.. (Tip; Lees 'Het Bernini Mysterie van Dan Brown, daarin wordt er ook gesproken over materie en anti-materie) '
Dit alles gebeurt in een fractie van een seconde...
quote:Misschien heeft God wel de evolutie geschapen ? Denk daar eens over na.Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.
Evolutie is grotendeels bewezen, neem dat mee. integreer het.. Hou het niet zwart-wit.
quote:Even heel goed nadenken. Ik denk dat je daar zelf ook achter kan komen.
Ik houd het graag spannend
quote:Heb je het nou over het fysische begrip causaliteit? Of over jouw opvatting over causaliteit?Op zaterdag 19 maart 2005 17:07 schreef Aslama het volgende:
[..]
Even heel goed nadenken. Ik denk dat je daar zelf ook achter kan komen.
Ik houd het graag spannend
Begrijp je nog steeds niet.
quote:Een meisje wat zich met wetenschap bezighoudt....zucht....
Die zijn er hier toch nog steeds te weinig ( ja Alicey, jouw vind ik ook lief )Of ben ik nou te seksistisch?
In ieder geval, de evolutietheorie wordt niet bewezen, want een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet bewijzen. En ik zie inderdaad de evolutietheorie bijvoorbeeld ook als een volgende erkenning, dat een eventuele schepper zijn schepping volgens een logisch, herhalend patroon heeft geschapen. Maar die logica zegt natuurlijk niet dat er ook daadwerkelijk een schepper bestaat, want dat valt buiten de wetenschap.
quote:Causaliteit uitgaande van dat er helemaal niets was.Op zaterdag 19 maart 2005 17:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Heb je het nou over het fysische begrip causaliteit? Of over jouw opvatting over causaliteit?
Begrijp je nog steeds niet.
quote:Je hebt het over het ontstaan van het universum. Daarvoor was er helemaal niets. Geen ruimte-tijd, geen natuurwetten, en dus zeker geen causaliteit. Op die manier kan het ontstaan van het universum geen rationele reden hebben. En ik snap nog steeds niet waar je heen wilt. Maar vind het bijzonder flauw om zo aan het lijntje te worden gehouden.Op zaterdag 19 maart 2005 17:17 schreef Aslama het volgende:
[..]
Causaliteit uitgaande van dat er helemaal niets was.
quote:Ok sorry.Op zaterdag 19 maart 2005 17:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je hebt het over het ontstaan van het universum. Daarvoor was er helemaal niets. Geen ruimte-tijd, geen natuurwetten, en dus zeker geen causaliteit. Op die manier kan het ontstaan van het universum geen rationele reden hebben. En ik snap nog steeds niet waar je heen wilt. Maar vind het bijzonder flauw om zo aan het lijntje te worden gehouden.
Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met oorzaak of zonder oorzaak, right?
quote:ah wat liefOp zaterdag 19 maart 2005 17:16 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een meisje wat zich met wetenschap bezighoudt....zucht....
Of ben ik nou te seksistisch?
In ieder geval, de evolutietheorie wordt niet bewezen, want een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet bewijzen. En ik zie inderdaad de evolutietheorie bijvoorbeeld ook als een volgende erkenning, dat een eventuele schepper zijn schepping volgens een logisch, herhalend patroon heeft geschapen. Maar die logica zegt natuurlijk niet dat er ook daadwerkelijk een schepper bestaat, want dat valt buiten de wetenschap.
Ik meen in 1999 heeft een stuk DNA van 15 nucleotides lang zichzelf spontaan gevormd.. Mijn conclusie; uit niets kan wél iets ontstaan.
Echter in mijn opinie er moet wel een hogere macht zijn geweest die de evolutie heeft geschapen..
quote:Euj...ja, dat zou je logischerwijs wel verwachten. Maar zoals ik zei, logisch gezien kun je niks rationeels zeggen over de reden van het ontstaan van het universum! . Per definitie niet. Uitgaande van het Big-Bang model.Op zaterdag 19 maart 2005 17:28 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ok sorry.
Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met oorzaak of zonder oorzaak, right?
quote:Nou ja, dat zegt jouw menselijke redenatie, en die gaat uit van causaliteit, dus oorzaak-gevolg. Het gevolg is de evolutietheorie, dus moet er een oorzaak zijn. Zoiets kun je stellen voor de gehele schepping, met fysische wetten en alles erbij. Alleen het probleem is: voor die oorzaak moet je voor het ontstaan van het universum kijken, en daar gelden per definitie geen logische wetten meer: je kunt daar niks over zeggen ! Volgens jouw redenatie moet het begrip causaliteit ( of beter gezegt, het fysische fenomeen causaliteit zoals dat door mensen wordt waargenomen) ook al hebben bestaan voor het ontstaan van het universum.Op zaterdag 19 maart 2005 17:29 schreef iZiL het volgende:
[..]
Ik meen in 1999 heeft een stuk DNA van 15 nucleotides lang zichzelf spontaan gevormd.. Mijn conclusie; uit niets kan wél iets ontstaan.
Echter in mijn opinie er moet wel een hogere macht zijn geweest die de evolutie heeft geschapen..
Ook voor Aslama: het heelal kan natuurlijk geen toeval zijn. Want er bestond niet zoiets als kansrekening voor de oerknal.
Het heelal kan ook geen reden hebben. Zelfde redenatie als hierboven. Causaliteit bestond nog niet.
quote:Maar hoe kan dat dan geen toeval maar ook geen oorzaak ?Op zaterdag 19 maart 2005 17:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ook voor Aslama: het heelal kan natuurlijk geen toeval zijn. Want er bestond niet zoiets als kansrekening voor de oerknal.
Het heelal kan ook geen reden hebben. Zelfde redenatie als hierboven. Causaliteit bestond nog niet.
quote:Ik heb 2 pagina's terug iets gepost over die beginsingulariteit.Op zaterdag 19 maart 2005 17:45 schreef Aslama het volgende:
[..]
Maar hoe kan dat dan geen toeval maar ook geen oorzaak ?
Wat jij wilt: God rationeel aantonen. Rationeel wil zeggen: volgens de huidige opvattingen van de fysica&wiskunde. Wat doe jij: fysische conclusies trekken voordat het universum begon te bestaan. Wat zegt de fysica daarover: onmogelijk. De reden staat in mn posts over die singulariteiten.
Het ontstaan van het universum heeft geen reden en is geen toeval, omdat je er causaal niks zinnigs over kunt zeggen. Als je denkt dat jij dat wel kunt, heb jij hele andere opvattingen over logica dan de wetenschappelijke wereld. Ik weet dat het tegenwoordig hip is om dat te hebben, maar op die manier blijven het religieuze opvattingen.
quote:Causaliteit geldt in ieder geval binnen het universum. Acausaliteit is per definitie buiten natuurkundige wetten. Het kan dus ook gelden buiten het universum om.Op zaterdag 19 maart 2005 17:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het ontstaan van het universum heeft geen reden en is geen toeval, omdat je er causaal niks zinnigs over kunt zeggen. Als je denkt dat jij dat wel kunt, heb jij hele andere opvattingen over logica dan de wetenschappelijke wereld. Ik weet dat het tegenwoordig hip is om dat te hebben, maar op die manier blijven het religieuze opvattingen.
quote:Wat is "acausaliteit"?Op zaterdag 19 maart 2005 18:03 schreef Aslama het volgende:
[..]
Causaliteit geldt in ieder geval binnen het universum. Acausaliteit is per definitie buiten natuurkundige wetten. Het kan dus ook gelden buiten het universum om.
Als je causaliteit zelf bedoelt:
Causaliteit is een fysisch principe, dus het geldt zeker niet buiten het universum om. Zulke principes zijn buiten het universum gewoonweg betekenisloos. Waar haal jij je begrippen vandaan, als ik vragen mag?
quote:Waarom maakt je het zo ingewikkeld.Op zaterdag 19 maart 2005 20:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is "acausaliteit"?
Als je causaliteit zelf bedoelt:
Causaliteit is een fysisch principe, dus het geldt zeker niet buiten het universum om. Zulke principes zijn buiten het universum gewoonweg betekenisloos. Waar haal jij je begrippen vandaan, als ik vragen mag?
causaal: met oorzaak (fysisch of niet, het geldt in het algemeen).
acausaal: zonder oorzaak
[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 20-03-2005 09:17:53 ]
quote:En dus gaat acausaliteit zeker niet buiten het universum om; het is een redenatie die samenhangt met causaliteit. Dit wordt zo een wat onzinnige discussie, maar ik hoop dat je met me eens bent dat je buitenom het universum niks logisch/rationeels over het universum zelf kunt zeggen. Als je dat wel denkt, dan spreek je een flink stuk van de fysica tegen.Op zondag 20 maart 2005 09:08 schreef Aslama het volgende:
[..]
Waarom maakt je het zo ingewikkeld.
causaal: met oorzaak (fysisch of niet, het geldt in het algemeen).
acausaal: zonder oorzaak
quote:Rationaliteit heeft niet altijd met de fysica te maken, causaliteit ook niet. Bijv. implicatie is rationeel maar heeft niet altijd met de fysica te maken. Het geldt gewoon in het algemeen, dus ook buiten het universum om. Voorbeeld van causaliteit die niets met de fysica heeft te maken:Op zondag 20 maart 2005 09:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En dus gaat acausaliteit zeker niet buiten het universum om; het is een redenatie die samenhangt met causaliteit. Dit wordt zo een wat onzinnige discussie, maar ik hoop dat je met me eens bent dat je buitenom het universum niks logisch/rationeels over het universum zelf kunt zeggen. Als je dat wel denkt, dan spreek je een flink stuk van de fysica tegen.
A en B gaan met elkaar trouwen omdat ze elkaar lief vinden. De reden/oorzaak waarom ze met elkaar trouwen is omdat ze elkaar lief vinden. Deze causaliteit heeft niet met de fysica te maken, net als het voorbeeld van de implicatie in mijn eerdere post.
Causalitet en rationaliteit zijn geen fysische begrippen.
quote:Nou ja, het is maar net hoe je het bekijkt: ik vat causaliteit op als een fysisch grondbeginsel: alles heeft een reden en een oorzaak. Dat kun je nog verder onderbouwen, maar jouw trouwvoorbeeld valt daar dan natuurlijk ook onder. Maar het probleem hier is, dat de algemene rel.theorie voorspelt dat het heelal in een singulariteit is begonnen. En dat is een fysische opvatting. Misschien drukte ik me wat te eng uit, maar causaliteit en rationaliteit zijn wel gebonden aan bepaalde regels.Op zondag 20 maart 2005 10:23 schreef Aslama het volgende:
[..]
Rationaliteit heeft niet altijd met de fysica te maken, causaliteit ook niet. Bijv. implicatie is rationeel maar heeft niet altijd met de fysica te maken. Het geldt gewoon in het algemeen, dus ook buiten het universum om. Voorbeeld van causaliteit die niets met de fysica heeft te maken:
A en B gaan met elkaar trouwen omdat ze elkaar lief vinden. De reden/oorzaak waarom ze met elkaar trouwen is omdat ze elkaar lief vinden. Deze causaliteit heeft niet met de fysica te maken, net als het voorbeeld van de implicatie in mijn eerdere post.
Causalitet en rationaliteit zijn geen fysische begrippen.
quote:De regels hoeven niet altijd de fysisce toch?Op zondag 20 maart 2005 10:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, het is maar net hoe je het bekijkt: ik vat causaliteit op als een fysisch grondbeginsel: alles heeft een reden en een oorzaak. Dat kun je nog verder onderbouwen, maar jouw trouwvoorbeeld valt daar dan natuurlijk ook onder. Maar het probleem hier is, dat de algemene rel.theorie voorspelt dat het heelal in een singulariteit is begonnen. En dat is een fysische opvatting. Misschien drukte ik me wat te eng uit, maar causaliteit en rationaliteit zijn wel gebonden aan bepaalde regels.
quote:Nou ja, ik geloof wel dat je zulk soort zaken via de fysica moet gaan beredeneren, zoals zoveel zaken. Ik begrijp ongeveer wat het oerknalmodel inhoudt, ben een beetje op de hoogte van de algemene relativiteitstheorie, en die 2 theorieen vertellen mij dat er voor de oerknal niets zinnigs is te zeggen over het universum. Tuurlijk, dat zijn modellen. Maar ik hou het voor mezelf graag fysisch. Je kunt ook andere redenaties aanhouden, maar dan is het niet meer wetenschappelijk. Je zou dan bijvoorbeeld de religieuze kant op kunnen gaan. Op die manier kun je voor jezelf "bewijzen" dat God bestaat, maar dat is voor jezelf. Het zou nooit in een model of theorie passen. En wederom, dat hoeft ook niet. Zolang je dan maar niet pretendeert dat het wel wetenschap is.Op zondag 20 maart 2005 10:34 schreef Aslama het volgende:
[..]
De regels hoeven niet altijd de fysisce toch?
quote:Dus volgens jou is rationeel per definitie fysisch. Implicatie is rationeel maar niet fysisch.Op zondag 20 maart 2005 10:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, ik geloof wel dat je zulk soort zaken via de fysica moet gaan beredeneren, zoals zoveel zaken. Ik begrijp ongeveer wat het oerknalmodel inhoudt, ben een beetje op de hoogte van de algemene relativiteitstheorie, en die 2 theorieen vertellen mij dat er voor de oerknal niets zinnigs is te zeggen over het universum. Tuurlijk, dat zijn modellen. Maar ik hou het voor mezelf graag fysisch. Je kunt ook andere redenaties aanhouden, maar dan is het niet meer wetenschappelijk.
quote:Ik denk dat het beter is om van dat religieuze issue af te blijven. Ik ga hier in de causaliteit helemaal niet uit van een religie. Waar leidt je dat af dat ik dat aan het doen ben.Je zou dan bijvoorbeeld de religieuze kant op kunnen gaan. Op die manier kun je voor jezelf "bewijzen" dat God bestaat, maar dat is voor jezelf. Het zou nooit in een model of theorie passen. En wederom, dat hoeft ook niet. Zolang je dan maar niet pretendeert dat het wel wetenschap is.
quote:Euj...nergens. Ik geef alleen een alternatieve zienswijze. Maar ik kan me herinneren dat je in het begin van het topic nogal es met religieuze onderbouwingen kwam, vandaar.Ik denk dat het beter is om van dat religieuze issue af te blijven. Ik ga hier in de causaliteit helemaal niet uit van een religie. Waar leidt je dat af dat ik dat aan het doen ben.
quote:Ik zie het zo: als het in strijd is met de huidige theorieen, zie ik het niet als rationeel. Een voorbeeld kan zijn dat iemand stelt " men kan sneller dan het licht". Ik zeg dan: "ok, dat is in strijd met de relativiteitstheorie. Toon maar aan waarom volgens jou we sneller dan het licht kunnen". Als er dan geen onderbouwing komt, zie ik zo'n uitspraak als onlogisch. Dus op die manier heb je gelijk. Misschien vind je het een wat flauw voorbeeld, maar in mijn ogen is dit geval niet anders: de algemene relativiteitstheorie zegt dat er voor&tijdens de oerknal er een probleem is in je model, en als er niet iets anders aannemelijks komt, hou ik dat aan.Dus volgens jou is rationeel per definitie fysisch. Implicatie is rationeel maar niet fysisch
Het probleem is, Aslama, dat je een hypothese op moet stellen over de "aanstichter" van de oerknal, die wetenschappelijk te testen is. Als dat niet mogelijk is heb je niets aan je hypothese, en is deze niet rationeel.
Hoewel ik het antwoord eigenlijk ook wel weet...
quote:Het grappige is dat ze op die big-bang zijn gekomen doordat het proces waarin een massa instort tot een singulariteit tijdssymmetrisch is. Je kunt dus ipv object-->singulariteit ook singulariteit-->object krijgen, om het maar even kortdoordebocht neer te zetten. Dat idee is uitgewerkt, en resulteerde in de BB-theorie, die hele mooie voorspellingen doet over bijvoorbeeld de verdeling van waterstof/helium in het universum. En die uitspraken komen mooi overeen met wat gemeten wordt.Op zondag 20 maart 2005 11:16 schreef Alicey het volgende:
Een gedachte die nu ineens wel in mij opkomt.. Een eventuele big bang is geen logisch gevolg voor dit universum, maar zou de mogelijkheid er zijn dat op een ander niveau de big bang gewoon het simpele gevolg is van iets, en dat in dat andere niveau dit logisch te volgen is?
Hoewel ik het antwoord eigenlijk ook wel weet...
quote:Ik snap niet waarom je telkens maar met de fysische dimensie van causaliteit kom. Ik heb toch een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat causaliteit meer dan dat is. De oorzaak of toeval van de oerknal is niet te beschrijven door de fysica en daarom niet rationeel, zeg je. Zo beperkt je je toch heel erg in je rationeliteit ? Je zoekt de rationele antwoorden steeds in de fysica terwijl rationaliteit niet altijd fysisch te beschrijven is.Op zondag 20 maart 2005 11:03 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zie het zo: als het in strijd is met de huidige theorieen, zie ik het niet als rationeel. Een voorbeeld kan zijn dat iemand stelt " men kan sneller dan het licht". Ik zeg dan: "ok, dat is in strijd met de relativiteitstheorie. Toon maar aan waarom volgens jou we sneller dan het licht kunnen". Als er dan geen onderbouwing komt, zie ik zo'n uitspraak als onlogisch. Dus op die manier heb je gelijk. Misschien vind je het een wat flauw voorbeeld, maar in mijn ogen is dit geval niet anders: de algemene relativiteitstheorie zegt dat er voor&tijdens de oerknal er een probleem is in je model, en als er niet iets anders aannemelijks komt, hou ik dat aan.
quote:Haha, nee hoor. Daar hoef je niet over in te zittenOp zondag 20 maart 2005 11:23 schreef MarMar het volgende:
vergeet je niet te leven terwijl je probeert uit te vogelen hoe het komt en waarom je leeft?
quote:Ik begrijp heel goed waar je heen wilt. Je trouwvoorbeeld is niet "fysisch" te beschrijven, op die manier dat je het niet exact kunt formuleren. Waarom mensen bijvoorbeeld als een blok voor elkaar vallen is niet fysisch te begrijpen, en dat is maar beter zoOp zondag 20 maart 2005 11:26 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik snap niet waarom je telkens maar met de fysische dimensie van causaliteit kom. Ik heb toch een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat causaliteit meer dan dat is.
De oorzaak of toeval van de oerknal is niet te beschrijven door de fysica en daarom niet rationeel, zeg je. Zo beperkt je je toch heel erg in je rationeliteit ? Je zoekt de rationele antwoorden steeds in de fysica terwijl rationaliteit niet altijd fysisch te beschrijven is.
Maar ik redeneer vanuit de fysische modellen die ik begrijp. Dat noem ik wetenschappelijk. Misschien beperk ik mezelf hierin wel, maar dat is nou eenmaal wat ik doe: natuurkunde. Ik sta best open voor andere ideeen, maar ik probeer ze altijd te vergelijken met de theoretische modellen die beschikbaar zijn. De modellen beschrijven op een behoorlijke manier de evolutie van het universum, dus zijn ze voor mij waardevol. Maar ik zie ze echt niet als een "absolute waarheid" ofzo, laat dat ff duidelijk zijn quote:Ik ben wel benieuwd naar je antwoord ..Op zondag 20 maart 2005 11:16 schreef Alicey het volgende:
Hoewel ik het antwoord eigenlijk ook wel weet...
quote:Het zou natuurlijk kunnen, maar vanuit onze optiek kunnen we daar niets mee, omdat we het eventuele grotere geheel niet kunnen waarnemen.Op zondag 20 maart 2005 11:34 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik ben wel benieuwd naar je antwoord ..
quote:Precies, de wetenschap is niet alleen de fysica. Als je de eventuele oorzaak van de oerknal kan kan afleiden met andere wetenschap (causaliteit, implicatie enz.) dan is dat rationeel.Op zondag 20 maart 2005 11:11 schreef Frezer het volgende:
Rationaliteit en implicatie hoeven inderdaat niet fysisch te zijn, denk maar aan de sociale wetenschappen. In de natuurkunde zijn ze dat per defenitie wel lijkt me.
Het probleem is, Aslama, dat je een hypothese op moet stellen over de "aanstichter" van de oerknal, die wetenschappelijk te testen is. Als dat niet mogelijk is heb je niets aan je hypothese, en is deze niet rationeel.
quote:Wat bedoel je met 'waarnemen'?Op zondag 20 maart 2005 11:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het zou natuurlijk kunnen, maar vanuit onze optiek kunnen we daar niets mee, omdat we het eventuele grotere geheel niet kunnen waarnemen.
quote:Het zintuigelijk of door middel van meetapparatuur kunnen "zien".
quote:Misschien drukte ik me wat te kortzichtig uit. Maar ej, ik benader nou eenmaal graag zaken fysischOp zondag 20 maart 2005 11:11 schreef Frezer het volgende:
Rationaliteit en implicatie hoeven inderdaat niet fysisch te zijn, denk maar aan de sociale wetenschappen. In de natuurkunde zijn ze dat per defenitie wel lijkt me.
quote:En uitgaande van de huidige modellen is dit onmogelijk.Het probleem is, Aslama, dat je een hypothese op moet stellen over de "aanstichter" van de oerknal, die wetenschappelijk te testen is. Als dat niet mogelijk is heb je niets aan je hypothese, en is deze niet rationeel.
quote:Bedoel je fysische modellen?Op zondag 20 maart 2005 11:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik begrijp heel goed waar je heen wilt. Je trouwvoorbeeld is niet "fysisch" te beschrijven, op die manier dat je het niet exact kunt formuleren. Waarom mensen bijvoorbeeld als een blok voor elkaar vallen is niet fysisch te begrijpen, en dat is maar beter zo
quote:De modellen beschrijven op een behoorlijke manier de evolutie van het universum, dus zijn ze voor mij waardevol. Maar ik zie ze echt niet als een "absolute waarheid" ofzo, laat dat ff duidelijk zijn
quote:Ja.Bedoel je fysische modellen?
quote:0 bestaat dan ook conceptueel. Fysisch bestaat het niet.Op zondag 20 maart 2005 11:52 schreef SingleCoil het volgende:
Waarneembaarheid is geen voorwaarde voor bestaan. Ik heb nog nooit 0 waargenomen, waarvan ik het bestaan toch aanneem.
quote:Mensen kunnen uit liefde trouwen. De bewering is juist, maar kan je dat "zien" met je zintuigen of meetapparatuur? 'Dat ze elkaar liefhebben' niet toch? Maar het kan waar zijn.Op zondag 20 maart 2005 11:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het zintuigelijk of door middel van meetapparatuur kunnen "zien".
quote:Ja en nee.. Liefde kun je waarnemen als hersensignalen. Liefde is echter ook iets wat niet de kwalificeren is, je kunt niet aantonen wat de geliefden werkelijk ervaren. In die zin valt er dus niets zinnigs over te zeggen.Op zondag 20 maart 2005 11:55 schreef Aslama het volgende:
[..]
Mensen kunnen uit liefde trouwen. De bewering is juist, maar kan je dat "zien" met je zintuigen of meetapparatuur? 'Dat ze elkaar liefhebben' niet toch? Maar het kan waar zijn.
quote:Dat is het verschil tussen wiskunde en natuurkunde. Een perfecte cirkel bestaat fysisch ook niet, oneindig niet, etc.....Op zondag 20 maart 2005 11:52 schreef SingleCoil het volgende:
Waarneembaarheid is geen voorwaarde voor bestaan. Ik heb nog nooit 0 waargenomen, waarvan ik het bestaan toch aanneem.
quote:Ik denk niet dat je dat doet. Stel dat je happy voelt. Dit kan je niet met een fysisch model beschrijven maar dat voel je wel, negeer je die ook?
om alles zeker te weten heb je tientallen levens nodig als wetenschapper om alles te kunnen onderzoeken en te bewijzen denk ik.. er wordt imho door de wetenschap het topje van de ijsberg gevonden en daar zal het denk ik ook bij blijven. een verleden wat zo ver ligt dat niemand erbij was en er geen verhalen over zijn doorgegeven, is denk ik net zo min vast te leggen als wat er in de toekomst allemaal zal gebeuren.
het is overigens heel vaak wel zichtbaar dat mensen van elkaar houden, het zijn alleen wat subtielere signaaltjes dan de in kaders te omvatten feiten en je moet er oog voor hebben.
quote:Ik denk wel dat je bepaalde chemische verbindingen kunt waarnemen of bepaalde hormonen of andere chemische stoffen in het bloed. De maandelijkse periode bij vrouwen is ook gewoon bepaald door de hormoonspiegelOp zondag 20 maart 2005 12:01 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je dat doet. Stel dat je happy voelt. Dit kan je niet met een fysisch model beschrijven maar dat voel je wel, negeer je die ook?
quote:Welkom in WFL.Op zondag 20 maart 2005 12:02 schreef MarMar het volgende:
ik denk dat mensen veel dingen ook wel dood analiseren..
quote:Er zijn aanwijzingen, maar niet echt harde feiten. Dat maakt je eigen ervaringen er overigens niet minder om.het is overigens heel vaak wel zichtbaar dat mensen van elkaar houden, het zijn alleen wat subtielere signaaltjes dan de in kaders te omvatten feiten en je moet er oog voor hebben.
quote:Dat de liefde bestaat is toch iets zinnigs. Want mensen doen sommige dingen uit liefde, dus de liefde bestaat. De existentie is toch iets zinnigs?Op zondag 20 maart 2005 11:57 schreef Alicey het volgende:
[..]
Liefde is echter ook iets wat niet de kwalificeren is, je kunt niet aantonen wat de geliefden werkelijk ervaren. In die zin valt er dus niets zinnigs over te zeggen.
quote:Liefde is wellicht zinniger dan wel te meten en te bewijzen feiten van het leven.Op zondag 20 maart 2005 12:06 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dat de liefde bestaat is toch iets zinnigs. Want mensen doen sommige dingen uit liefde, dus de liefde bestaat. De existentie is toch iets zinnigs?
quote:dank je
ik hou het bij mijn levensfilosofie die voortkomt uit niet TE veel analiseren en durven ervaren quote:volgens mij gaan we nu een beetje offtopic, maar liefde is goed voor de genen. zorgen voor nageslacht enzo. verliefdheid is het signaal van je lichaam om dicht bij iemand te blijven zodat je je kunt voortplanten. de daarop volgende liefde is een stukje gewenning, een stukje zekerheid voor jezelf. de analyse van liefde doet er niets aan af dat het leuk kan zijn natuurlijk.Op zondag 20 maart 2005 12:06 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dat de liefde bestaat is toch iets zinnigs. Want mensen doen sommige dingen uit liefde, dus de liefde bestaat. De existentie is toch iets zinnigs?
quote:Dat lijkt me wishfull thinking, op z'n best een drogredenering die door fysici op gehangen wordt om hun vak bestaansrecht te geven , en in ieder geval zonder enige onderbouwing of bewijs ook niet aannemelijk.Op zondag 20 maart 2005 11:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is het verschil tussen wiskunde en natuurkunde. Een perfecte cirkel bestaat fysisch ook niet, oneindig niet, etc.....
Heb je enige vorm van onderbouwing, al is het maar om het minder onaannemelijk te maken ?
quote:Nee, natuurlijk niet. Maar daarvan heb ik ook helemaal niet de behoefte om dat uitvoerig te analyseren. En er zijn geen fysische modellen voor om mee te vergelijken ( godzijdank niet zeg )Op zondag 20 maart 2005 12:01 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je dat doet. Stel dat je happy voelt. Dit kan je niet met een fysisch model beschrijven maar dat voel je wel, negeer je die ook?
Voor de oerknal en de evolutie van het universum wel.
quote:Nee hoor, dit is een gevolg van de gebieden die beide disciplines beschrijven. Ik begrijp niet helemaal wat dat met drogredenatie heeft te maken. Maar dat wordt lichtelijk offtopic.Op zondag 20 maart 2005 12:10 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat lijkt me wishfull thinking, op z'n best een drogredenering die door fysici op gehangen wordt om hun vak bestaansrecht te geven , en in ieder geval zonder enige onderbouwing of bewijs ook niet aannemelijk.
Heb je enige vorm van onderbouwing, al is het maar om het minder onaannemelijk te maken ?
quote:Leven zelf is ervaren, en dat houdt ook in hypocriet zijn, je laten leiden door intuitie en emoties, datgene doen wat niet in de verwachting ligt, vallen en opstaan, onzeker zijn, en meer van die dingen die niet rationeel en analytisch zijn.Op zondag 20 maart 2005 12:09 schreef MarMar het volgende:
[..]
dank je
Het deel van het leven wat we vast kunnen leggen is echter gevangen in de wetenschap, en daar kijken we juist weer analytisch.. Dat kan allemaal het leven makkelijker maken, maar voor leven zelf heb je er allemaal niets aan.
quote:"Happy" is een abstract begrip in tegenstelling tot fysisch. Gevoel is per definitie niet fysisch. Is geen materie of energie.Gevoel heeft wel invloed op het fysieke lichaam (hormonen en zo), maar op zichzelf geen fysisch begrip.Op zondag 20 maart 2005 12:02 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
Ik denk wel dat je bepaalde chemische verbindingen kunt waarnemen of bepaalde hormonen of andere chemische stoffen in het bloed. De maandelijkse periode bij vrouwen is ook gewoon bepaald door de hormoonspiegel
quote:Eigenlijk vind ik dat best raar, mensen willen dit soort dingen wel analyseren en verklaren, maar de dingen die belangrijk zijn, zoals bijvoorbeeld hoe word je happy en waar word je happy van zijn dan weer minder belangrijk terwijl je daar wel invloed op kan uitoefenen en op de geschiedenis van hoe de wereld is ontstaan niet.. noch zal de uitkomst van die analyse je leven veranderen terwijl wel of niet happy zijn of in staat zijn om happy te worden en liefde te ervaren dat in een niet geringe mate wel doen..Op zondag 20 maart 2005 12:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Maar daarvan heb ik ook helemaal niet de behoefte om dat uitvoerig te analyseren. En er zijn geen fysische modellen voor om mee te vergelijken ( godzijdank niet zeg )
Voor de oerknal en de evolutie van het universum wel.
quote:Ej, dat is niet onbelangrijk, het is gewoon niet het vakgebied waar ik over ga. Anders was ik wel psychologie gaan studeren ofzo.Op zondag 20 maart 2005 12:15 schreef MarMar het volgende:
[..]
Eigenlijk vind ik dat best raar, mensen willen dit soort dingen wel analyseren en verklaren, maar de dingen die belangrijk zijn, zoals bijvoorbeeld hoe word je happy en waar word je happy van zijn dan weer minder belangrijk terwijl je daar wel invloed op kan uitoefenen en op de geschiedenis van hoe de wereld is ontstaan niet.. noch zal de uitkomst van die analyse je leven veranderen terwijl wel of niet happy zijn of in staat zijn om happy te worden en liefde te ervaren dat in een niet geringe mate wel doen..
quote:Voor jezelf niet nee, maar voor wie wel eigenlijk?Op zondag 20 maart 2005 12:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Leven zelf is ervaren, en dat houdt ook in hypocriet zijn, je laten leiden door intuitie en emoties, datgene doen wat niet in de verwachting ligt, vallen en opstaan, onzeker zijn, en meer van die dingen die niet rationeel en analytisch zijn.
Het deel van het leven wat we vast kunnen leggen is echter gevangen in de wetenschap, en daar kijken we juist weer analytisch.. Dat kan allemaal het leven makkelijker maken, maar voor leven zelf heb je er allemaal niets aan.
quote:In het algemeen kan het leven makkelijker maken. Denk bijvoorbeeld aan de medische wetenschappen.Op zondag 20 maart 2005 12:16 schreef MarMar het volgende:
[..]
Voor jezelf niet nee, maar voor wie wel eigenlijk?
quote:Maar de eventuele oorzaak van de oerknal kan je toch niet fysisch beschrijven. En als ik met causaliteit wel of geen oorzaak ervan zou kunnen aantonen dan is het rationeel. Causaliteit is geen fysisch begrip.Op zondag 20 maart 2005 12:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Maar daarvan heb ik ook helemaal niet de behoefte om dat uitvoerig te analyseren. En er zijn geen fysische modellen voor om mee te vergelijken ( godzijdank niet zeg )
Voor de oerknal en de evolutie van het universum wel.
quote:ehm, nee zie ik niet echt.. wel wat dingen uit het verleden betreft, maar niet wat het al dan niet bewijzen van de oerknal betreft.Op zondag 20 maart 2005 12:21 schreef Alicey het volgende:
[..]
In het algemeen kan het leven makkelijker maken. Denk bijvoorbeeld aan de medische wetenschappen.
quote:dat is een beetje kip of ei, zorg het gevoel voor de fysische verandering in je lichaam, of zorgt de fysische verandering op basis van een prikkel voor het gevoelOp zondag 20 maart 2005 12:14 schreef Aslama het volgende:
[..]
"Happy" is een abstract begrip in tegenstelling tot fysisch. Gevoel is per definitie niet fysisch. Is geen materie of energie.Gevoel heeft wel invloed op het fysieke lichaam (hormonen en zo), maar op zichzelf geen fysisch begrip.
ik denk het tweede.
quote:Ok. Gevoel en verandering in fysieke lichaam beïnvloeden elkaar. Je kan zeggen dat het gevoel voor verandering in het lichaam zorgt of andersom. Maar ze zijn twee verschillende.Op zondag 20 maart 2005 12:24 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat is een beetje kip of ei, zorg het gevoel voor de fysische verandering in je lichaam, of zorgt de fysische verandering op basis van een prikkel voor het gevoel
ik denk het tweede.
quote:oke, je hebt de prikkel en je hebt het gevoel, dat zijn dan misschien vaste gegevens...Op zondag 20 maart 2005 12:29 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ok. Gevoel en verandering in fysieke lichaam beïnvloeden elkaar. Je kan zeggen dat het gevoel voor verandering in het lichaam zorgt of andersom. Maar ze zijn twee verschillende.
maar welke prikkels voor welk persoon werken en welke niet is zo persoonlijk dat je niet kan spreken van slechts feiten, daarbij komt ook persoonlijkheid, ziel, beleving etc.
quote:Eenvoudiger dan: waarom zou oneindig fysisch niet bestaan ?Op zondag 20 maart 2005 12:12 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee hoor, dit is een gevolg van de gebieden die beide disciplines beschrijven. Ik begrijp niet helemaal wat dat met drogredenatie heeft te maken. Maar dat wordt lichtelijk offtopic.
quote:zwaartekracht is wel ietsjes meetbaarder en in cijfertjes uit te drukken, da's wel een wezenlijk verschil.Op zondag 20 maart 2005 12:36 schreef SingleCoil het volgende:
...en wat is er eigenlijk fysischer aan zwaartekracht dan aan liefde ?
maar oneindig.. hoe wil je iets oneindigs in iets vasts uitdrukken, lijkt me nogal onmogelijk en ook niet te bewijzen
quote:En dit is nog niet weerlegdOp zaterdag 19 maart 2005 17:28 schreef Aslama het volgende:
[..]
Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met oorzaak of zonder oorzaak, right?
quote:Leuke vraag, het wordt ook wel regelmatig met elkaar vergeleken.Op zondag 20 maart 2005 12:36 schreef SingleCoil het volgende:
...en wat is er eigenlijk fysischer aan zwaartekracht dan aan liefde ?
quote:Vanuit eventueel bewijs daarvoor of daartegen vloeien weer een hoop andere dingen.. Als je alles gaat natrekken, zul je ook vinden dat alles wat de wetenschap ondervindt ook op elkaar is gebaseerd. Alles is in feite een geheel.Op zondag 20 maart 2005 12:23 schreef MarMar het volgende:
[..]
ehm, nee zie ik niet echt.. wel wat dingen uit het verleden betreft, maar niet wat het al dan niet bewijzen van de oerknal betreft.
quote:Als je me een werkbare definitie van 'oorzaak' geeft kan ik er misschien iets mee
quote:ik kan net zo gemakkelijk in cijfers uitdrukken van hoeveel meisjes ik houdt als hoeveel zaartekracht ik ondervind, dus dat ik onzin, en bovendien weing wezenlijk lijkt me. Ik kan daarentegen allehanden typen van liefde onderscheiden en maar 1 zwaartekracht. Liefde lijkt me dus veel fysieker dan zwaartekracht.Op zondag 20 maart 2005 12:42 schreef MarMar het volgende:
[..]
zwaartekracht is wel ietsjes meetbaarder en in cijfertjes uit te drukken, da's wel een wezenlijk verschil.
quote:Net zo bewijsbaar als big bang, of het bestaan van de achterkant van de zonmaar oneindig.. hoe wil je iets oneindigs in iets vasts uitdrukken, lijkt me nogal onmogelijk en ook niet te bewijzen
quote:Doe niet zo moeilijk, ik ben geen intellectueelOp zondag 20 maart 2005 12:44 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als je me een werkbare definitie van 'oorzaak' geeft kan ik er misschien iets mee
Maar goed hier paste ik het:
oor·zaak (de ~ (v.), -zaken)
1 omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben <=> gevolg
quote:idd niet bewijsbaar.. en hoe kan je houden van op zich cijfers geven? Ik hou 9 van die en 7 van die?? Dan zijn er ook nog tig verschillende soorten van liefde, waarvan naar mijn mening maar 1 mogelijk echt onvoorwaardelijk (ja, ik ben mamma) en dan ook nog een aantal mensen van wie ik wel evenveel maar niet hetzelfde houd.. niet meetbaar.Op zondag 20 maart 2005 12:48 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
ik kan net zo gemakkelijk in cijfers uitdrukken van hoeveel meisjes ik houdt als hoeveel zaartekracht ik ondervind, dus dat ik onzin, en bovendien weing wezenlijk lijkt me. Ik kan daarentegen allehanden typen van liefde onderscheiden en maar 1 zwaartekracht. Liefde lijkt me dus veel fysieker dan zwaartekracht.
[..]
Net zo bewijsbaar als big bang, of het bestaan van de achterkant van de zon
quote:Uitgaande van mijn begrip van 'universum', als zijnde alles wat er is, en uitgaande van de gegeven definitie van 'oorzaak', is het universum zonder oorzaak ontstaan, omdat de noodzakelijke omstandigheid niet bestaan kan hebben voordat het universum bestond. Het universum ontstond dus zonder oorzaak. Als het al ontstond, waarvoor ik nog geen enkel goed argument gehoord heb. Mijn stelling is dat het universum altijd bestaan heeft en ook altijd zal blijven bestaan.Op zondag 20 maart 2005 12:48 schreef Aslama het volgende:
[..]
Doe niet zo moeilijk, ik ben geen intellectueel
Maar goed hier paste ik het:
oor·zaak (de ~ (v.), -zaken)
1 omstandigheid die noodzakelijk en voldoende is om een zeker gevolg te hebben <=> gevolg
quote:Omdat dat alle behoudswetten zou tegen spreken. En zou er een heel stuk fundament wegdonderen.Op zondag 20 maart 2005 12:36 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Eenvoudiger dan: waarom zou oneindig fysisch niet bestaan ?
quote:Zwaartekracht kun je in een veld uitdrukken, de hoeveelheid zwaartekracht kun je quantitatief afmeten, zwaartekracht is subjectief meetbaar, zwaartekracht is mathematisch gemodelleerd, etc....Op zondag 20 maart 2005 12:36 schreef SingleCoil het volgende:
...en wat is er eigenlijk fysischer aan zwaartekracht dan aan liefde ?
Maar jij mag best een fysisch model van de liefde opstellen hoor
quote:Waarom?Op zondag 20 maart 2005 12:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Uitgaande van mijn begrip van 'universum', als zijnde alles wat er is, en uitgaande van de gegeven definitie van 'oorzaak', is het universum zonder oorzaak ontstaan, omdat de noodzakelijke omstandigheid niet bestaan kan hebben voordat het universum bestond.
quote:Vind je de bigbang helemaal geen goed argument?Het universum ontstond dus zonder oorzaak. Als het al ontstond, waarvoor ik nog geen enkel goed argument gehoord heb. Mijn stelling is dat het universum altijd bestaan heeft en ook altijd zal blijven bestaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 20-03-2005 13:08:08 ]
quote:Dan moet je mijn posts nog maar es doorlezen, dit heb ik fysisch gezien weerlegt. Wat jij daar mee doet is jouw keus.
quote:Komt tie:Op zondag 20 maart 2005 12:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan moet je mijn posts nog maar es doorlezen, dit heb ik fysisch gezien weerlegt. Wat jij daar mee doet is jouw keus.
quote:Op zondag 20 maart 2005 12:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Maar daarvan heb ik ook helemaal niet de behoefte om dat uitvoerig te analyseren. En er zijn geen fysische modellen voor om mee te vergelijken ( godzijdank niet zeg )
Voor de oerknal en de evolutie van het universum wel.
quote:Op zondag 20 maart 2005 12:21 schreef Aslama het volgende:
[..]
Maar de eventuele oorzaak van de oerknal kan je toch niet fysisch beschrijven. En als ik met causaliteit wel of geen oorzaak ervan zou kunnen aantonen dan is het rationeel. Causaliteit is geen fysisch begrip.
quote:Op zondag 20 maart 2005 12:54 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Uitgaande van mijn begrip van 'universum', als zijnde alles wat er is, en uitgaande van de gegeven definitie van 'oorzaak', is het universum zonder oorzaak ontstaan, omdat de noodzakelijke omstandigheid niet bestaan kan hebben voordat het universum bestond.
quote:Waarom?
Welnu...
omdat
[1]
om·stan·dig·heid (de ~ (v.), -heden)
1 iets dat een handeling, voorval of toestand vergezelt of ermee gepaard gaat
[2]
'oorzaak' = omstandigheden,
[3]
universum = het geheel van alles wat er is
uit [3] volgt dat als 'iets' bestaat, het onderdeel is van het universum,
daaruit volgt dat als iets bestaat, het universum ook bestaat
daaruit volgt dat iets niet kan bestaan voordat het universum bestond
daaruit volgt (vanwege [1]) dat ook geen 'omstandigheden' konden bestaan voordat het universum bestond
daaruit volgt (vanwege [2]) dat ook geen oorzaak kan bestaan voordat het universum bestond
en daaruit volgt dat het bestsaan van het universum dus geen oorzaak kan hebben, omdat oorzaken niet bestaan kunnen hebben voordat het universum bestond.
quote:Ja prima, maar als zo'n redenatie de relativiteitstheorie weerspreekt, zeg ik dat het geen wetenschap meer is.
quote:Dat is wetenschappijk fanatismeOp zondag 20 maart 2005 13:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja prima, maar als zo'n redenatie de relativiteitstheorie weerspreekt, zeg ik dat het geen wetenschap meer is.
quote:Slecht begrepen....Op zondag 20 maart 2005 13:12 schreef SingleCoil het volgende:
Oh, de oerknal...tja...in een eeuwig bestaand universum neme men de limiet van t naar min oneindig...daar kan alles waar zijn, dus ook de oerknal, schepping door God, een platworm in een parallel universum...sterk spul, die limieten, ook slecht begrepen vaak.