Waarom heeft god ongelovigen geschapen?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 21:29 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb hier (nog) niet het bestaan van God rationeel verklaard. Wel het bestaan van het verborgene. Volgende keer ga ik niet in op dit soort uitspraken die ik niet beweerd heb.
[..]

Je verklaard iets rationeel aan de hand van de Koran?

quote:

Ik heb dit nergens van geplukt (maar dat doet er trouwens niet toe als ik het wel heb gedaan). Weer een aanname. Het verbaast me hoeveel aanames worden gebruikt in de reakties.
[..]

Er wordt hier nog al es met een niet nader te noemen pro-moslim site geadverteerd, die ook wetenschappelijke uitspraken doet die op zn minst gezegt erg fout zijn. Mijn excuses.

quote:

Als je the state-of-the-art science niet mag gebruiken wat dan wel ?? Het is de conclusie uit waarnemingen.
[..]

Je mag natuurlijk wel state-of-the-art-science gebruiken. Zolang je de theorie begrijpt, en ook begrijpt dat elke religieuze uitspraak bevestigt met een wetenschappelijke theorie wijst op onbegrip over het idee "wetenschap". De oerknaltheorie of de evolutietheorie zeggen verder niets over het wel of niet bestaan van God.

quote:

Zwak? juist sterk. Wel zwak als het geloof niet een conclusie mag zijn van rationeel denken.
[..]

Geloof mag wel een conclusie zijn van rationeel denken. Het is het alleen niet. En anders verschillen wij nogal over het begrip "rationeel".

quote:

daarbuiten is iets anders dan ruimte,tijd,materie en energie, niets in die domein dus. het verborgene in die domein. snap je het ?
[..]

Maar dat is niet rationeel/logisch beredeneerd. En dat claim je wel te doen. Wat er buiten ruimte-tijd is, is niet te zeggen. Het meest logische antwoord is: niets.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 22:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je verklaard iets rationeel aan de hand van de Koran?
[..]

Er wordt hier nog al es met een niet nader te noemen pro-moslim site geadverteerd, die ook wetenschappelijke uitspraken doet die op zn minst gezegt erg fout zijn. Mijn excuses.
[..]

Je mag natuurlijk wel state-of-the-art-science gebruiken. Zolang je de theorie begrijpt, en ook begrijpt dat elke religieuze uitspraak bevestigt met een wetenschappelijke theorie wijst op onbegrip over het idee "wetenschap". De oerknaltheorie of de evolutietheorie zeggen verder niets over het wel of niet bestaan van God.
[..]

Geloof mag wel een conclusie zijn van rationeel denken. Het is het alleen niet. En anders verschillen wij nogal over het begrip "rationeel".
[..]

Maar dat is niet rationeel/logisch beredeneerd. En dat claim je wel te doen. Wat er buiten ruimte-tijd is, is niet te zeggen. Het meest logische antwoord is: niets.

Ik heb net topics over oerknal bij fok gescand (nu pas? ). Daar is nog geen conclusie over wat er voor de oerknal was (of wel?), terwijl het antwoord op deze vraag cruciaal is om verder te kunnen gaan met de discussie over het afleiden van geloof uit rationeel denken. De vraag voor geïnteresseerde fokkers: hoe pakken we dit aan, opnieuw soortgelijke topic openen bv. te beginnen met de beschrijving van de oerknal waar we de discussie verder op baseren?

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 08-01-2005 10:19:37 (grammatical (heb er moeite mee :( )) ]

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 01:51 schreef HAL9000S het volgende:
Ik vraag mezelf altijd af: Waarom hebben gelovigen nou een god geschapen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:12 schreef Aslama het volgende:
Ik heb net topics over oerknal bij fok gescand (nu pas? ). Daar is er nog geen conclusie over wat er voor de oerknal is (of wel?),

De vraag wat er "voor" de oerknal was, impliceert dat er voor de oerknal tijd was. Immers iets kan alleen "voor" iets gebeuren als er tijd is. Echter, tijd zoals wij dat kennen ontstond pas tijdens of vlak na de oerknal. De vraag: 'wat was er voor de oerknal' is dus gelijk aan 'wat ligt er ten zuiden van de zuidpool': het is een onzinnige vraag, waarop dus ook geen zinnig antwoord gegeven kan worden. Het enige wat we weten, is dat wat er evt. aan de oer-knal vooraf ging, geen invloed heeft op ons universum, en dus ook niet nodig is om te weten.

quote:

terwijl het antwoord op deze vraag cruciaal is om verder te kunnen gaan met de discussie over het afleiden van geloof uit rationeel denken.

Ik snap niet waarom dat nodig zou zijn, maar als je dat nodig vindt, dan kan je wachten tot St. Juttemis voordat je deze discussie voort kan zetten

quote:

De vraag voor geïnteresseerde fokkers: hoe pakken we dit aan, opnieuw soortgelijke topic openen bv. te beginnen met de beschrijving van de oerknal waar we de discussie verder op baseren?

Leg eerst eens uit waarom jij vindt dat we per se iets moeten weten dat we niet kunnen en ook niet hoeven weten?

Ik geloof gewoon nergens in, makkelijk zat.
Zolang ze niet bewezen hebben dat er een god bestaat ga ik er ook niet in geloven.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:19 schreef Doffy het volgende:

[..]

De vraag wat er "voor" de oerknal was, impliceert dat er voor de oerknal tijd was. Immers iets kan alleen "voor" iets gebeuren als er tijd is. Echter, tijd zoals wij dat kennen ontstond pas tijdens of vlak na de oerknal. De vraag: 'wat was er voor de oerknal' is dus gelijk aan 'wat ligt er ten zuiden van de zuidpool': het is een onzinnige vraag, waarop dus ook geen zinnig antwoord gegeven kan worden. Het enige wat we weten, is dat wat er evt. aan de oer-knal vooraf ging, geen invloed heeft op ons universum, en dus ook niet nodig is om te weten.
[..]

Dit valt te discusseren, daarom een andere topic.

quote:

Ik snap niet waarom dat nodig zou zijn, maar als je dat nodig vindt, dan kan je wachten tot St. Juttemis voordat je deze discussie voort kan zetten
[..]

misschien zijn er andere fokkers die dat wel nodig of interessant vinden?

quote:

Leg eerst eens uit waarom jij vindt dat we per se iets moeten weten dat we niet kunnen en ook niet hoeven weten?

Dat we niet kunnen of niet hoeven te weten valt ook weer te discusseren

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:29 schreef Aslama het volgende:
Dit valt te discusseren, daarom een andere topic.

Mijns inziens valt daar weinig aan te discussieren, maar als jij denkt van niet, voel je dan wat mij betreft vrij om een topic te openen. Daar wil ik ook graag een bijdrage aan leveren, vermits jij denkt dat dat topic een niet-dogmatisch en wetenschappelijk verantwoorde structuur krijgt, en dat jij afdoende op de hoogte bent van wetenschappelijke inzichten op dat gebied. Het moet geen wellus-nietus discussie worden.

Is mij nog steeds niet duidelijk wat het antwoord op "wat is er voor de oerknal"-vraag te doen heeft met rationeel geloof? (contradictio in terminis overigens, anders heette geloof geen 'geloof').

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:33 schreef Doffy het volgende:

[..]

Mijns inziens valt daar weinig aan te discussieren, maar als jij denkt van niet, voel je dan wat mij betreft vrij om een topic te openen. Daar wil ik ook graag een bijdrage aan leveren, vermits jij denkt dat dat topic een niet-dogmatisch en wetenschappelijk verantwoorde structuur krijgt, en dat jij afdoende op de hoogte bent van wetenschappelijke inzichten op dat gebied. Het moet geen wellus-nietus discussie worden.

Is mij nog steeds niet duidelijk wat het antwoord op "wat is er voor de oerknal"-vraag te doen heeft met rationeel geloof? (contradictio in terminis overigens, anders heette geloof geen 'geloof').

Doffy, moet even weg sorry, ik probeer je een andere keer te beantwoorden. ik hoop ook dat inmiddels andere fokkers zijn die hier een mening over willen geven.

God is zelf ongelovig.
Is nl. de enige entititeit die wel zeker is van haar/zijn eigen bestaan; dus geloven is overbodig.

Daarom is het bestaan van ongelovigen ook minder onlogisch als dat het op de eerste gezicht lijkt.

Overigens bestaat god natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:33 schreef Doffy het volgende:

[..]

Is mij nog steeds niet duidelijk wat het antwoord op "wat is er voor de oerknal"-vraag te doen heeft met rationeel geloof? (contradictio in terminis overigens, anders heette geloof geen 'geloof').

Kijk trouwens het antwoord in mijn signature.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:47 schreef Aslama het volgende:
Kijk trouwens het antwoord in mijn signature.

Zoals ik al zei, dat is een contradictio in terminis: 'geloof' heet niet voor niets 'geloof'. De Bijbel noemt het 'verzekerde verwachting', maar geeft allerminst zekerheid. Dat heeft dus niets te maken met ratio, hoewel misschien wel met onderzoek. NIettemin zie ik van dat onderzoek bij de meeste gelovigen weinig terug. Jouw signature vind ik dus niet erg overtuigend, nog los van het feit dat het een stelling is, en geen argument.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:12 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb net topics over oerknal bij fok gescand (nu pas? ). Daar is nog geen conclusie over wat er voor de oerknal was (of wel?), terwijl het antwoord op deze vraag cruciaal is om verder te kunnen gaan met de discussie over het afleiden van geloof uit rationeel denken. De vraag voor geïnteresseerde fokkers: hoe pakken we dit aan, opnieuw soortgelijke topic openen bv. te beginnen met de beschrijving van de oerknal waar we de discussie verder op baseren?

Als je uitgaat van het oerknalmodel, kom je tot de conclusie dat er voor de oerknal niets was. Ruimte en tijd waren nog niet gecreeerd, en dus waren er ook geen gebeurtenissen. Alles wat je voor dat moment van de oerknal voorstelt, is volstrekt willekeurig, en betekenisloos. Je komt dan in een ander gebied dan de wetenschap. Dat jij graag iets voor dat moment wil neerzetten, laat zien dat je het model niet begrijpt.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:47 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kijk trouwens het antwoord in mijn signature:
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof de conclusie is van een rationeel onderzoek.

Het geloof is geen gevolg van rationeel onderzoek. Je kunt net zo goed rationele tegenargumenten geven voor het geloof. En dus zijn die argumenten zinloos. Ik heb al es eerder het minimalisatieprincipe aangestipt: Het universum loopt altijd zo efficient&eenvoudig mogelijk ( bijvoorbeeld het Hamilton-minimalisatie idee,of Occam's Razor wat bijvoorbeeld natuurkundig kan worden vertaald in de relativiteitstheorie als het principe van minimale gravitatiekoppeling ed ) en dus is er geen ingrijp van een hogere macht. Dit argument is net zo geldig als jouw "rationele" argumentatie voor het bestaan van een God. Maar we hebben het hier over wetenschap, ratio. Niet over geloof ! Geloof draait absoluut niet om rationele afleidignen. Want wat antwoord jij als ik vraag " wie heeft God gecreeerd? Dat is een logische vraag, die dan ook weer een rationeel antwoord verlangt. En niet zoiets als " God was er altijd al". Dat is geen ratio, dat is drogredenatie. En daarom dacht ik dus dat je verkeerd denkt.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 12:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het geloof is geen gevolg van rationeel onderzoek. Je kunt net zo goed rationele tegenargumenten geven voor het geloof. En dus zijn die argumenten zinloos. Ik heb al es eerder het minimalisatieprincipe aangestipt: Het universum loopt altijd zo efficient&eenvoudig mogelijk ( bijvoorbeeld het Hamilton-minimalisatie idee,of Occam's Razor wat bijvoorbeeld natuurkundig kan worden vertaald in de relativiteitstheorie als het principe van minimale gravitatiekoppeling ed ) en dus is er geen ingrijp van een hogere macht. Dit argument is net zo geldig als jouw "rationele" argumentatie voor het bestaan van een God. Maar we hebben het hier over wetenschap, ratio. Niet over geloof ! Geloof draait absoluut niet om rationele afleidignen. Want wat antwoord jij als ik vraag " wie heeft God gecreeerd? Dat is een logische vraag, die dan ook weer een rationeel antwoord verlangt. En niet zoiets als " God was er altijd al". Dat is geen ratio, dat is drogredenatie. En daarom dacht ik dus dat je verkeerd denkt.

Ik reageer nog niet op het minimalisatieprincipe (heb tijd nodig om precies te weten wat het is) maar voorlopig vind je mijn antwoord op mijn site (is dit spam?). Haal maar de Koranteksten weg want die zijn (nog) een aanname. Let niet te veel op mijn taalvaardigheid.

[ Bericht 9% gewijzigd door Aslama op 08-01-2005 13:32:41 (invoeren misgegaan) ]

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 12:06 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, dat is een contradictio in terminis: 'geloof' heet niet voor niets 'geloof'. De Bijbel noemt het 'verzekerde verwachting', maar geeft allerminst zekerheid. Dat heeft dus niets te maken met ratio, hoewel misschien wel met onderzoek.

Bijgeloof is "het geloof" dat geen conclusie is van een rationeel onderzoek. (Rationeel) Geloof wel. Het is maar hoe je wil definieren. Ik heb nu over het rationele geloof.

quote:

NIettemin zie ik van dat onderzoek bij de meeste gelovigen weinig terug.

Dit is toch wat ik wil doen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 13:26 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik reageer nog niet op het minimalisatieprincipe (heb tijd nodig om precies te weten wat het is) maar voorlopig vind je mijn antwoord op mijn site (is dit spam?). Haal maar de Koranteksten weg want die zijn (nog) een aanname. Let niet te veel op mijn taalvaardigheid.

Je hoeft niet te weten wat het minimalisatie principe is. Ik zeg alleen dat jouw argumenten voor het bestaan van God niet rationeel mogen heten. Omdat ik op die manier net zo goed "rationele " tegenargumenten kan geven.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hoeft niet te weten wat het minimalisatie principe is. Ik zeg alleen dat jouw argumenten voor het bestaan van God niet rationeel mogen heten. Omdat ik op die manier net zo goed "rationele " tegenargumenten kan geven.

Heb je mijn site al gelezen? daar staat mijn rationele antwoord. heb je een rationeel tegenargument hierop?

Edit.

[ Bericht 93% gewijzigd door Haushofer op 08-01-2005 14:05:14 (Site gevonden :)) ]

quote:

Conclusie:

Er is een eerste materie of energie: kan zichzelf niet scheppen en heeft een begin.
Er moet een Schepper/Veroorzaker van de materie of energie zijn. Deze Schepper wordt niet geschapen.

Ten eerste: alle redenatie wat er voor de oerknal gebeurde, is niet meer rationeel. Dat heeft te maken met relativiteit, en is uitermate interessant. Dus je conclusie's zijn al niet meer rationeel. De reden voor het heelal kan geen toeval zijn volgens de huidige opvattingen, want er bestond geen toeval. De reden kan ook niet fysisch zijn, want er was geen fysica. Jij grijpt dat feit graag aan, en introduceert een Goddelijke macht. Dat is geen logica. Dat is geloof. Sterker nog, dat is een God die de gaten opvult. Iets wat al veel vaker is gebeurd in de geschiedenis,en wat elke keer weer verkeerd bleek te zijn ( kijk maar es naar Newton, met bv de precessie van Mercurius of het begrip "energiebehoud"). Weg rationaliteit. Ik begrijp dan ook niet hoe je erbij komt dat je rationeel redeneert. Maar zoals ik zei, jij hebt vast een andere opvatting over ratio dan ik. Bovendien, waarom hoeft God niet te zijn geschapen? Waarom is God oneindig? Dat is allesbehalve rationeel denken. Dat is ook weer geloven. En in mijn ogen een drogredenatie. Ook kun je elke soort God introduceren die je wilt, dus bevestigt dit idee zeker niet de Koran. ( en daar wil je toch naar toe, lijkt me )

quote:

Aan de ene kant wordt de theorie dat de wereld vanzelf is ontstaan verdedigd door de evolutionisten. Ze ontkennen het idee dat de wereld door God is geschapen en beweren dat de wereld door de evolutie is ontstaan.

Waarom sluit de evolutie het bestaan van God uit? De evolutie theorie geeft alleen een passend model voor de waarneming. Dat jij dat ontkent, is jammer. In mijn ogen is dat nou juist de aard van een eventuele schepper: ze heeft logisch processen gecreeerd. In mijn ogen ontken je dus de schepper.

Verder weet ik weinig van de evolutietheorie, dat mogen andere mensen je vertellen. Maar ik zie een klassieke denkfout: jij denkt dat een wetenschappelijk model iets zegt over het bestaan van een God. En dat is niet zo. Een model verklaart alleen de waarnemingen, en doet voorspellingen over de schepping. Niet over een eventuele schepper zelf, want die ligt niet in het waarneembare domein.

quote:

Geschapen worden is niet een eigenschap van God. Het volgende illustratie is van toepassing. Als een boek op twee verschillende tijdstippen op twee verschillende plaatsen zich bevindt dan trekt men de conclusie dat iets het boek heeft verplaatst. Als iemand op twee verschillende tijdstippen op twee verschillende plaatsen zich bevindt dan hoeft de persoon niet door iets verplaatst te worden. De eigenschap van het boek is onbewegelijk, terwijl die van de persoon is dat hij zichzelf kan verplaatsen. Materie of energie heeft de eigenschap dat het door iets is veroorzaakt maar de eigenschap van God is dat Hij door niets is veroorzaakt/geschapen.

Een persoon hoeft niet verplaatst te worden, en een boek wel? Een persoon moet zich toch ook verplaatsen door de ruimte en tijd, net als een boek? Alleen omdat een persoon dat zelf doet, trek jij de conclusie dat God niet is geschapen? Je conclusie is niet echt overtuigend, en ik mis hier volkomen de argumentatie erachter.

Hebben we toch een andere opvatting over het woordje "rationeel".

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 08-01-2005 17:33:17 ]

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 14:22 schreef Aslama het volgende:

[..]

Meen je dit serieus? Is er iemand anders in het forum die de verschillen tussen deze manier van rationele/wetenschappelijke bewijsvoering en die van mij kan uitleggen? Anders doe ik het zelf

Doe eens?
Ik ben oprecht benieuwd wat volgens jou het verschil is...

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 22:45 schreef Jozz81 het volgende:
Waarom God ongelovigen of mensen die in andere goden geloven heeft geschapen? Ik denk dat God ons de keuze heeft gelaten te kiezen voor of tegen hem. Als je niet kiest voor God en dus niet in Hem gelooft, of je kiest helemaal nergens voor kies je eigenlijk tegen God.

Zucht. Jij kiest tegen groene marsmannetjes ? Of geloof je er gewoon niet in. (Zoals een ander in God).

quote:

Waarom de een geboren word en opgroeit in een gelovig gezin en een ander niet weet ik niet.

En de rest ook niet.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:40 schreef Hyperdude het volgende:
God is zelf ongelovig.
Is nl. de enige entititeit die wel zeker is van haar/zijn eigen bestaan; dus geloven is overbodig.

Slim

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 12:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het geloof is geen gevolg van rationeel onderzoek. Je kunt net zo goed rationele tegenargumenten geven voor het geloof. En dus zijn die argumenten zinloos. Ik heb al es eerder het minimalisatieprincipe aangestipt: Het universum loopt altijd zo efficient&eenvoudig mogelijk ( bijvoorbeeld het Hamilton-minimalisatie idee,of Occam's Razor wat bijvoorbeeld natuurkundig kan worden vertaald in de relativiteitstheorie als het principe van minimale gravitatiekoppeling ed ) en dus is er geen ingrijp van een hogere macht. Dit argument is net zo geldig als jouw "rationele" argumentatie voor het bestaan van een God. Maar we hebben het hier over wetenschap, ratio. Niet over geloof ! Geloof draait absoluut niet om rationele afleidignen. Want wat antwoord jij als ik vraag " wie heeft God gecreeerd? Dat is een logische vraag, die dan ook weer een rationeel antwoord verlangt. En niet zoiets als " God was er altijd al". Dat is geen ratio, dat is drogredenatie. En daarom dacht ik dus dat je verkeerd denkt.

De oerknaltheorie legt vast dat er wel een begin is van de materie/energie, maar wat de oorzaak van de oerknal was, tast men nog in het duister. Zo kan men doorgaan met de vraag wat is de veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ….. Deze vraag is een irrationele vraag (oneindig) en heeft daardoor geen rationele antwoord. De enige rationele mogelijkheid is dat er de eerste oorzaak moet zijn die door niets is veroorzaakt. Dit is precies één van de eigenschappen van God. Als er iets is die niet is veroorzaakt/geschapen maar wel iets uit 'het niets' kan scheppen is het per definitie God.

@ Islama.

Over je signature.

quote:

Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof de conclusie is van een rationeel onderzoek.

Lijkt mij niet zo interessant. Of versta jij onder bijgeloof ook ongeloof ?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 22:45 schreef Akkersloot het volgende:
@ Islama.

Aslama .. maar goed

quote:

Over je signature.
[..]

Lijkt mij niet zo interessant.

Waarom reageer je dan .. maar goed .

quote:

Of versta jij onder bijgeloof ook ongeloof ?

Nee, als het ongeloof (in iets) een conclusie is van rationeel onderzoek is het in feite een geloof (het rationele).

[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 08-01-2005 23:16:43 (iets toevoegen) ]

Aslama, geef eens jouw definities van 'ratio' en 'onderzoek"?!

Haushofer (oa) zegt dat de vraag naar wat er voor de oerknal een zinloze is, omdat de oerknal een mathematisch-fysisch model is. Jij negeert dat, en zegt dat er een oorzaak moet zijn die "vast" is. Dat is 1 van de eigenschappen van jouw god, en jij drogredeneert (want het is geen logica) dat jouw god DUS de oorzaak van de oerknal moet zijn. Je gooit alle ratio het raam uit, want je introduceert een onmeetbare en oneindige macht om het gat op te vullen. Jouw god, op die manier gedefinieerd, noemt men wel een 'god of the gaps': een treurige stoplap voor wat we niet weten.

Dus, nogmaals: wat is voor jou 'ratio'?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 23:39 schreef Doffy het volgende:
Aslama, geef eens jouw definities van 'ratio' en 'onderzoek"?!

Haushofer (oa) zegt dat de vraag naar wat er voor de oerknal een zinloze is, omdat de oerknal een mathematisch-fysisch model is. Jij negeert dat, en zegt dat er een oorzaak moet zijn die "vast" is. Dat is 1 van de eigenschappen van jouw god, en jij drogredeneert (want het is geen logica) dat jouw god DUS de oorzaak van de oerknal moet zijn. Je gooit alle ratio het raam uit, want je introduceert een onmeetbare en oneindige macht om het gat op te vullen. Jouw god, op die manier gedefinieerd, noemt men wel een 'god of the gaps': een treurige stoplap voor wat we niet weten.

Dus, nogmaals: wat is voor jou 'ratio'?

Ik zal de betreffende rationele bewijsvoering over het bestaan van God opnieuw formuleren (komt wel op hetzelfde neer). Dan hoop ik dat het minder (of andere) vragen roept. Dat zal mij wat tijd kosten. Deels omdat ik zoals jullie zien het nederlands niet helemaal machtig ben en deels omdat ik een amateur ben . Ik zal ook langer moeten nadenken over de rationele correctheid ervan (zelf test enzo.) misschien wordt het een beter geformuleerde nieuw topic.

Bovendien ben ik nog niet helemaal klaar met het topic het bestaan van verborgene (jullie wel?). Veel werk misschien moet ik er maar een kiezen).

Nu ga ik slapen. prettige avond

Weltrusten. Ik wacht in spanning af

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 20:38 schreef Aslama het volgende:

[..]

De oerknaltheorie legt vast dat er wel een begin is van de materie/energie, maar wat de oorzaak van de oerknal was, tast men nog in het duister. Zo kan men doorgaan met de vraag wat is de veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ….. Deze vraag is een irrationele vraag (oneindig) en heeft daardoor geen rationele antwoord. De enige rationele mogelijkheid is dat er de eerste oorzaak moet zijn die door niets is veroorzaakt.

Er is geen rationeel antwoord, maar wel een rationele mogelijkheid?
Moet er persé een eerste oorzaak zijn? Ik neig ook naar die mogelijkheid, maar het hoeft niet de enige te zijn. Het is een mogelijkheid. Maar niet een waarheid. En dat is nou net het geloof: je gelooft dat dat God de reden is. Dat heeft verder weinig met rationeel denken te maken.

quote:

Dit is precies één van de eigenschappen van God. Als er iets is die niet is veroorzaakt/geschapen maar wel iets uit 'het niets' kan scheppen is het per definitie God.

Precies, 1 van de eigenschappen die de mens aan God heeft gegeven. Daar kun je ook weer een discussie over gaan voeren. Ik geloof dat ons beeld ( van het christendom en van de islam ed ) van God door de mensen is gecreeerd.

@Aslama: je ondertitel komt op mij belachelijk over. Geloof en ratio staan lijnrecht tegenover elkaar. Om te stellen dat geloof het gevolg is van rationeel onderzoek, laat zien dat je of het idee geloof niet doorhebt, of de term ratio. De reden kun je in mn posts terugzoeken.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 01:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er is geen rationeel antwoord, maar wel een rationele mogelijkheid?
Moet er persé een eerste oorzaak zijn? Ik neig ook naar die mogelijkheid, maar het hoeft niet de enige te zijn. Het is een mogelijkheid. Maar niet een waarheid. En dat is nou net het geloof: je gelooft dat dat God de reden is. Dat heeft verder weinig met rationeel denken te maken.
[..]

Precies, 1 van de eigenschappen die de mens aan God heeft gegeven. Daar kun je ook weer een discussie over gaan voeren. Ik geloof dat ons beeld ( van het christendom en van de islam ed ) van God door de mensen is gecreeerd.

Wat je hierboven schrijft is niet wat ik beweer.
Eigenlijk als je mijn bewijsvoering goed leest en op de juiste manier verstaat komt het op het volgende neer:

Over het begin van het heelal:

A.Er is geen begin, materie of energie heeft altijd bestaan.
Onjuist omdat:
1. Oerknal theorie legt het tegendeel vast (wetenschapelijk). En zelfs als we state-of-the-art wetenschap negeren:
2. Niet als argument mag worden gebruikt (drogredenatie, net als 'God heeft altijd bestaan')

B.Er is dus een begin van materie of energie. En over de veroorzaker van dit begin:

1. Er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

Dit laatste is de definitie van de Schepper.

Je kan natuurlijk zeggen dat:
De eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt is geen Schepper.
Maar iets anders die iets heeft geschapen, die niet is geschapen, die leeft, anders kan hij niets doen. Maar niet de Schepper.

Je kan ook nog altijd kiezen voor het onvoorstelbare:
er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....

Of dat mijn bewijsvoering niet rationeel is (Je gaat toch niet proberen dit te bewijzen hee ..:) ).

Meer weet ik niet (misschien jij wel).
Wil je deze keer eerst goed lezen voordat je hier een antwoord op geeft?

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 09-01-2005 17:45:41 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2005 01:09 schreef Haushofer het volgende:
@Aslama: je ondertitel komt op mij belachelijk over. Geloof en ratio staan lijnrecht tegenover elkaar. Om te stellen dat geloof het gevolg is van rationeel onderzoek, laat zien dat je of het idee geloof niet doorhebt, of de term ratio. De reden kun je in mn posts terugzoeken.

Vind je mijn stelling nog belachelijk?

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:24 schreef Aslama het volgende:

B.Er is dus een begin van de materie of energie. En over de veroorzaker van dit begin:

1. Er een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

Grapjas!
1: Als voor jou een veroorzaker voorstelbaar is, MOET een veroorzaker van die veroorzaker net zo goed voorstelbaar zijn, doorlopend tot in het oneindige. voorbeeldje: ik ben veroorzaakt door mijn ouders, die door hun ouders, enz, enz.
2: Als voor jou een eerste veroorzaker voorstelbaar is die niet is veroorzaakt, is het evengoed mogelijk die "eerste veroorzaker" weg te laten. Dus als ik de conclusie heb dat de oerkanl geen veroorzaker heeft, is dat even geldig als zeggen dat de veroorzaker geen veroorzaker heeft.

Al met al zijn er vele mogelijkheden, en beperk jij je heel erg in je redenatie. Maargoed, wat de oorzaak van de oerkal kan zijn is pure speculatie, maw, mijn Roze Olifantie heeft de oerkanl heeft veroorzaakt, is een even geldige redenatie als jou redenatie dat allah dat heeft gedaan.

[ Bericht 8% gewijzigd door Frezer op 09-01-2005 17:57:59 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wat je hierboven schrijft is niet wat ik beweer.
Eigenlijk als je mijn bewijsvoering goed leest en op de juiste manier verstaat komt het op het volgende neer:

Over het begin van het heelal:

A.Er is geen begin, materie of energie heeft altijd bestaan.
Onjuist omdat:
1. Oerknal theorie legt het tegendeel vast (wetenschapelijk). En zelfs als we state-of-the-art wetenschap negeren:
2. Niet als argument mag worden gebruikt (drogredenatie, net als 'God heeft altijd bestaan')

B.Er is dus een begin van de materie of energie. En over de veroorzaker van dit begin:

1. Er een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

Dit laatste is de definitie van de Schepper.

Je kan natuurlijk zeggen dat:
De eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt is geen Schepper.
Maar iets anders die iets heeft geschapen, die niet is geschapen, die leeft, anders kan hij niets doen. Maar niet de Schepper.

Je kan ook nog altijd kiezen voor het onvoorstelbare:
er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....

Of dat mijn bewijsvoering niet rationeel is (Je gaat toch niet proberen dit te bewijzen hee ..:) ).

Meer weet ik niet (misschien jij wel).
Wil je deze keer eerst goed lezen voordat je hier een antwoord op geeft?

Ik lees prima. Ik snap ook prima waar je heen wilt met je redenatie. Het verdient alleen het plakaat "rationeel" niet. Het blijft geloof. Jij zegt:
de wetenschap kan niet verklaren wat er voor de oerknal, of op het moment supreme (t=0) aan de hand was. Dat klopt. Wat dan logisch is, is om je model zo bij te werken dat je dat wel kunt. Jij introduceert dan aan dat begin het begrip "God". En dat is verre van logisch, dat heet "geloof". Maar even stap voor stap.

quote:

A.Er is geen begin, materie of energie heeft altijd bestaan.
Onjuist omdat:
1. Oerknal theorie legt het tegendeel vast (wetenschapelijk). En zelfs als we state-of-the-art wetenschap negeren:
2. Niet als argument mag worden gebruikt (drogredenatie, net als 'God heeft altijd bestaan')

Idd, het heelal heeft een begin gehad volgens de huidige modellen, of alle materie bevond zich op een zeker tijdstip op de zelfde plaats.

quote:

1. Er een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

Dat eerste is niet voorstelbaar, maar daarom niet onmogelijk. Er zijn zat dingen in de natuur die niet voorstelbaar zijn, maar wel mogelijk. Maar ik ben met je eens dat nr 2 meer aannemelijk is.
Maar dit is niet rationeel beredeneerd. Ik zal uitleggen waarom.

Het probleem met de oerknal is dit: op t=0 bevond alle materie zich in een punt. En niet alleen alle materie, maar de gehele ruimte-tijd. Dat is lastig, want volgens de algemene relativiteitstheorie kun je dan geen fysische uitspraken meer doen. Wiskundigen zeggen dan graag dat dat punt "geodetisch incompleet is". ( mocht je een enkel punt uberhaupt als een manifold mogen behandelen, maar ala) Het kan zijn, dat dit probleem niet is te verhelpen. In dat geval kun je geen enkele zinnige uitspraak doen over, of voor dat moment.
Maar mij lijkt het een oplosbaar probleem, en volgens vele theoretici is dit ook zo. Het is puur een geval van singulariteiten opruimen, maar daar heb je een theorie voor nodig, die de quantummechanica en de algemene relativiteitstheorie verenigt. En die is er ook niet.
Ik noem "rationeel denken" je model zo uitbreiden, dat je er wel fysische uitspraken over kunt doen. Jij noemt rationeel "een schepper introduceren omdat het model waarschijnlijk een mankement vertoont". En dat is toch echt een God die gaten opvult. Zo'n God is tot nu toe altijd weerlegt, iig de oorzaak van de introductie ervan.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:44 schreef Frezer het volgende:

[..]

Grapjas!
1: Als voor jou een veroorzaker voorstelbaar is, MOET een veroorzaker van die veroorzaker net zo goed voorstelbaar zijn, doorlopend tot in het oneindige. voorbeeldje: ik ben veroorzaakt door mijn ouders, die door hun ouders, enz, enz.
2: Als voor jou een eerste veroorzaker voorstelbaar is die niet is veroorzaakt, is het evengoed mogelijk die "eerste veroorzaker" weg te laten. Dus als ik de conclusie heb dat de oerkanl geen veroorzaker heeft, is dat even geldig als zeggen dat de veroorzaker geen veroorzaker heeft.

Al met al zijn er vele mogelijkheden, en beperk jij je heel erg in je redenatie.

Thru, er zijn legio mogelijkheden op die manier. En welke je kiest, dat hangt af van je geloof.
Mag zo'n keuze rationeel heten? Ik denk het niet.

Volgens mij gaat het hier een beedje in een circeltje, op elk tegenargument verdedigd Aslama zich met de zelfde opmerking over "rationeel" onderzoek.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Thru, er zijn legio mogelijkheden op die manier. En welke je kiest, dat hangt af van je geloof.
Mag zo'n keuze rationeel heten? Ik denk het niet.

Speculatie, gevoel, of geloof . En in principe is idd alles wat je invult voor die mogelijkheid even geldig wat mij betreft.

Ik begin uitgedaagd te worden .. maar eerst nadenken

quote:

Op zondag 9 januari 2005 18:01 schreef Frezer het volgende:
Volgens mij gaat het hier een beedje in een circeltje, op elk tegenargument verdedigd Aslama zich met de zelfde opmerking over "rationeel" onderzoek.

Eigenlijk zie ik al een paar uitspraken die wat mij betreft zwak of onzeker is. Maar wil liever toch eerst the big picture construeren. Bovenstaande twijfel bv. (volgens mij ..) wil ik vermijden want dat is geen argument (die volgt na zo zekere eigen reactie (grapjas !)).

[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 09-01-2005 21:06:08 ]

@ Aslama. Dat geloof volgens je het resultaat is van een rationeel onderzoek. Betreft dat alleen de vraag of er wel of geen God is of ook ofdat een bepaalde historische persoon wel of geen boodschapper van die God kan zijn ?

Heb je over het wel of geen profeet zijn van een bepaalde persoon ook over nagedacht ?

(On topic. Mensen die in een andere God geloven dan die van de bijbel of in een andere God dan die van de koran worden immers ook in 99,99 % van de gevallen ongelovigen genoemd. Niet door mij overigens).

[ Bericht 11% gewijzigd door Akkersloot op 09-01-2005 21:18:55 ]

quote:

1. Er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

1 is een stuk voorstelbaarder en rationeler dan 2 hoor

quote:

Op zondag 9 januari 2005 20:58 schreef Akkersloot het volgende:
@ Aslama. Dat geloof volgens je het resultaat is van een rationeel onderzoek. Betreft dat alleen de vraag of er wel of geen God is of ook ofdat een bepaalde historische persoon wel of geen boodschapper van die God kan zijn ?

Het betreft eigenlijk alles wat je rationeel hebt onderzocht.
Dat doe je bv. in deze voorbeeldconstructies:

Als a en b waar is dan is c ook waar.
Of als a niet waar is dan is b waar.
enz.

quote:

Heb je over het wel of geen profeet zijn van een bepaalde persoon ook over nagedacht ?

Ja dus m.b.v. bovenstaande constructies.

quote:

(On topic. Mensen die in een andere God geloven dan die van de bijbel of in een andere God dan die van de koran worden immers ook in 99,99 % van de gevallen ongelovigen genoemd. Niet door mij overigens).

Ik begrijp niet precies wat je vraag is (of is dit geen vraag?).

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:19 schreef TheArowana het volgende:

[..]

1 is een stuk voorstelbaarder en rationeler dan 2 hoor

Nou... 1 kan alleen als je oneindig lang terug in de tijd blijft gaan, oftewel een oneindige reeks veroorzakers aanneemt. En oneindigheden zijn altijd moeilijk voorstelbaar
Maar goed, bij 2 kom je onvermijdelijk op de vraag door wie het allereerste dan veroorzaakt is, en voor mij is het antwoord "die was er altijd al" niet bevredigend.
Dit is volgens mij een typisch metafysische kwestie.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:29 schreef Maethor het volgende:

[..]

Nou... 1 kan alleen als je oneindig lang terug in de tijd blijft gaan, oftewel een oneindige reeks veroorzakers aanneemt. En oneindigheden zijn altijd moeilijk voorstelbaar
Maar goed, bij 2 kom je onvermijdelijk op de vraag door wie het allereerste dan veroorzaakt is, en voor mij is het antwoord "die was er altijd al" niet bevredigend.
Dit is volgens mij een typisch metafysische kwestie.

Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend.
Als het antwoord 'rode olifant' is, dan vraag je weer wie de veroorzaker hiervan is dus kom je terug bij 1. die niet voorstelbaar is.
Laatste mogelijkheid: niet veroorzaakt.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend.
Als het antwoord 'rode olifant' is, dan vraag je weer wie de veroorzaker hiervan is dus kom je terug bij 1. die niet voorstelbaar is.
Laatste mogelijkheid: niet veroorzaakt.

"Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend." zeg je, niet een bepaald sterke argumentatie, en al helemaal niet op rationeel onderzoek gebaseert. De conclusies die je trekt zijn dus al niet meer rationeel, aangezien je het fenomeen "de oorzaak van de big bang" niet kunt onderzoeken. Je kunt wel rationeel alle mogelijke oorzaken (inclusie jou ééne schepper) gaan noemen, maar dit aantal mogelijkheden is oneidig, dus is dit nutteloos. Er zijn dus geen rationele argumenten die voor een bepaalde oorzaak preken.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:13 schreef Dzenos het volgende:

[..]

Als je kijkt hoe ver we de laatste 40 jaar zijn gegroeid in de ruimtevaart kun je je misschien wel indenken dat in de toekomst we wel meer weten over deze BigBang (als die al bestaat)over 100 jaar ofzo.

Maar laten we ontopic blijven of maak een nieuw topic over de schepping.

Klopt, maar ik probeer aan te geven dat je nu geen zinnig woord over de oorzaak kan zeggen.

Tis inderdaad al een paar pagina's erg offtopic

god can't touch free will biaatch

zodat ze wat te doen hebben.. discussies oorlag ruzie ect ect