Waarom heeft god ongelovigen geschapen?

quote:

Op donderdag 6 januari 2005 21:29 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb hier (nog) niet het bestaan van God rationeel verklaard. Wel het bestaan van het verborgene. Volgende keer ga ik niet in op dit soort uitspraken die ik niet beweerd heb.
[..]

Je verklaard iets rationeel aan de hand van de Koran?

quote:

Ik heb dit nergens van geplukt (maar dat doet er trouwens niet toe als ik het wel heb gedaan). Weer een aanname. Het verbaast me hoeveel aanames worden gebruikt in de reakties.
[..]

Er wordt hier nog al es met een niet nader te noemen pro-moslim site geadverteerd, die ook wetenschappelijke uitspraken doet die op zn minst gezegt erg fout zijn. Mijn excuses.

quote:

Als je the state-of-the-art science niet mag gebruiken wat dan wel ?? Het is de conclusie uit waarnemingen.
[..]

Je mag natuurlijk wel state-of-the-art-science gebruiken. Zolang je de theorie begrijpt, en ook begrijpt dat elke religieuze uitspraak bevestigt met een wetenschappelijke theorie wijst op onbegrip over het idee "wetenschap". De oerknaltheorie of de evolutietheorie zeggen verder niets over het wel of niet bestaan van God.

quote:

Zwak? juist sterk. Wel zwak als het geloof niet een conclusie mag zijn van rationeel denken.
[..]

Geloof mag wel een conclusie zijn van rationeel denken. Het is het alleen niet. En anders verschillen wij nogal over het begrip "rationeel".

quote:

daarbuiten is iets anders dan ruimte,tijd,materie en energie, niets in die domein dus. het verborgene in die domein. snap je het ?
[..]

Maar dat is niet rationeel/logisch beredeneerd. En dat claim je wel te doen. Wat er buiten ruimte-tijd is, is niet te zeggen. Het meest logische antwoord is: niets.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 22:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je verklaard iets rationeel aan de hand van de Koran?
[..]

Er wordt hier nog al es met een niet nader te noemen pro-moslim site geadverteerd, die ook wetenschappelijke uitspraken doet die op zn minst gezegt erg fout zijn. Mijn excuses.
[..]

Je mag natuurlijk wel state-of-the-art-science gebruiken. Zolang je de theorie begrijpt, en ook begrijpt dat elke religieuze uitspraak bevestigt met een wetenschappelijke theorie wijst op onbegrip over het idee "wetenschap". De oerknaltheorie of de evolutietheorie zeggen verder niets over het wel of niet bestaan van God.
[..]

Geloof mag wel een conclusie zijn van rationeel denken. Het is het alleen niet. En anders verschillen wij nogal over het begrip "rationeel".
[..]

Maar dat is niet rationeel/logisch beredeneerd. En dat claim je wel te doen. Wat er buiten ruimte-tijd is, is niet te zeggen. Het meest logische antwoord is: niets.

Ik heb net topics over oerknal bij fok gescand (nu pas? ). Daar is nog geen conclusie over wat er voor de oerknal was (of wel?), terwijl het antwoord op deze vraag cruciaal is om verder te kunnen gaan met de discussie over het afleiden van geloof uit rationeel denken. De vraag voor geïnteresseerde fokkers: hoe pakken we dit aan, opnieuw soortgelijke topic openen bv. te beginnen met de beschrijving van de oerknal waar we de discussie verder op baseren?

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 08-01-2005 10:19:37 (grammatical (heb er moeite mee :( )) ]

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 01:51 schreef HAL9000S het volgende:
Ik vraag mezelf altijd af: Waarom hebben gelovigen nou een god geschapen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:12 schreef Aslama het volgende:
Ik heb net topics over oerknal bij fok gescand (nu pas? ). Daar is er nog geen conclusie over wat er voor de oerknal is (of wel?),

De vraag wat er "voor" de oerknal was, impliceert dat er voor de oerknal tijd was. Immers iets kan alleen "voor" iets gebeuren als er tijd is. Echter, tijd zoals wij dat kennen ontstond pas tijdens of vlak na de oerknal. De vraag: 'wat was er voor de oerknal' is dus gelijk aan 'wat ligt er ten zuiden van de zuidpool': het is een onzinnige vraag, waarop dus ook geen zinnig antwoord gegeven kan worden. Het enige wat we weten, is dat wat er evt. aan de oer-knal vooraf ging, geen invloed heeft op ons universum, en dus ook niet nodig is om te weten.

quote:

terwijl het antwoord op deze vraag cruciaal is om verder te kunnen gaan met de discussie over het afleiden van geloof uit rationeel denken.

Ik snap niet waarom dat nodig zou zijn, maar als je dat nodig vindt, dan kan je wachten tot St. Juttemis voordat je deze discussie voort kan zetten

quote:

De vraag voor geïnteresseerde fokkers: hoe pakken we dit aan, opnieuw soortgelijke topic openen bv. te beginnen met de beschrijving van de oerknal waar we de discussie verder op baseren?

Leg eerst eens uit waarom jij vindt dat we per se iets moeten weten dat we niet kunnen en ook niet hoeven weten?

Ik geloof gewoon nergens in, makkelijk zat.
Zolang ze niet bewezen hebben dat er een god bestaat ga ik er ook niet in geloven.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:19 schreef Doffy het volgende:

[..]

De vraag wat er "voor" de oerknal was, impliceert dat er voor de oerknal tijd was. Immers iets kan alleen "voor" iets gebeuren als er tijd is. Echter, tijd zoals wij dat kennen ontstond pas tijdens of vlak na de oerknal. De vraag: 'wat was er voor de oerknal' is dus gelijk aan 'wat ligt er ten zuiden van de zuidpool': het is een onzinnige vraag, waarop dus ook geen zinnig antwoord gegeven kan worden. Het enige wat we weten, is dat wat er evt. aan de oer-knal vooraf ging, geen invloed heeft op ons universum, en dus ook niet nodig is om te weten.
[..]

Dit valt te discusseren, daarom een andere topic.

quote:

Ik snap niet waarom dat nodig zou zijn, maar als je dat nodig vindt, dan kan je wachten tot St. Juttemis voordat je deze discussie voort kan zetten
[..]

misschien zijn er andere fokkers die dat wel nodig of interessant vinden?

quote:

Leg eerst eens uit waarom jij vindt dat we per se iets moeten weten dat we niet kunnen en ook niet hoeven weten?

Dat we niet kunnen of niet hoeven te weten valt ook weer te discusseren

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:29 schreef Aslama het volgende:
Dit valt te discusseren, daarom een andere topic.

Mijns inziens valt daar weinig aan te discussieren, maar als jij denkt van niet, voel je dan wat mij betreft vrij om een topic te openen. Daar wil ik ook graag een bijdrage aan leveren, vermits jij denkt dat dat topic een niet-dogmatisch en wetenschappelijk verantwoorde structuur krijgt, en dat jij afdoende op de hoogte bent van wetenschappelijke inzichten op dat gebied. Het moet geen wellus-nietus discussie worden.

Is mij nog steeds niet duidelijk wat het antwoord op "wat is er voor de oerknal"-vraag te doen heeft met rationeel geloof? (contradictio in terminis overigens, anders heette geloof geen 'geloof').

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:33 schreef Doffy het volgende:

[..]

Mijns inziens valt daar weinig aan te discussieren, maar als jij denkt van niet, voel je dan wat mij betreft vrij om een topic te openen. Daar wil ik ook graag een bijdrage aan leveren, vermits jij denkt dat dat topic een niet-dogmatisch en wetenschappelijk verantwoorde structuur krijgt, en dat jij afdoende op de hoogte bent van wetenschappelijke inzichten op dat gebied. Het moet geen wellus-nietus discussie worden.

Is mij nog steeds niet duidelijk wat het antwoord op "wat is er voor de oerknal"-vraag te doen heeft met rationeel geloof? (contradictio in terminis overigens, anders heette geloof geen 'geloof').

Doffy, moet even weg sorry, ik probeer je een andere keer te beantwoorden. ik hoop ook dat inmiddels andere fokkers zijn die hier een mening over willen geven.

God is zelf ongelovig.
Is nl. de enige entititeit die wel zeker is van haar/zijn eigen bestaan; dus geloven is overbodig.

Daarom is het bestaan van ongelovigen ook minder onlogisch als dat het op de eerste gezicht lijkt.

Overigens bestaat god natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:33 schreef Doffy het volgende:

[..]

Is mij nog steeds niet duidelijk wat het antwoord op "wat is er voor de oerknal"-vraag te doen heeft met rationeel geloof? (contradictio in terminis overigens, anders heette geloof geen 'geloof').

Kijk trouwens het antwoord in mijn signature.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:47 schreef Aslama het volgende:
Kijk trouwens het antwoord in mijn signature.

Zoals ik al zei, dat is een contradictio in terminis: 'geloof' heet niet voor niets 'geloof'. De Bijbel noemt het 'verzekerde verwachting', maar geeft allerminst zekerheid. Dat heeft dus niets te maken met ratio, hoewel misschien wel met onderzoek. NIettemin zie ik van dat onderzoek bij de meeste gelovigen weinig terug. Jouw signature vind ik dus niet erg overtuigend, nog los van het feit dat het een stelling is, en geen argument.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:12 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb net topics over oerknal bij fok gescand (nu pas? ). Daar is nog geen conclusie over wat er voor de oerknal was (of wel?), terwijl het antwoord op deze vraag cruciaal is om verder te kunnen gaan met de discussie over het afleiden van geloof uit rationeel denken. De vraag voor geïnteresseerde fokkers: hoe pakken we dit aan, opnieuw soortgelijke topic openen bv. te beginnen met de beschrijving van de oerknal waar we de discussie verder op baseren?

Als je uitgaat van het oerknalmodel, kom je tot de conclusie dat er voor de oerknal niets was. Ruimte en tijd waren nog niet gecreeerd, en dus waren er ook geen gebeurtenissen. Alles wat je voor dat moment van de oerknal voorstelt, is volstrekt willekeurig, en betekenisloos. Je komt dan in een ander gebied dan de wetenschap. Dat jij graag iets voor dat moment wil neerzetten, laat zien dat je het model niet begrijpt.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:47 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kijk trouwens het antwoord in mijn signature:
Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof de conclusie is van een rationeel onderzoek.

Het geloof is geen gevolg van rationeel onderzoek. Je kunt net zo goed rationele tegenargumenten geven voor het geloof. En dus zijn die argumenten zinloos. Ik heb al es eerder het minimalisatieprincipe aangestipt: Het universum loopt altijd zo efficient&eenvoudig mogelijk ( bijvoorbeeld het Hamilton-minimalisatie idee,of Occam's Razor wat bijvoorbeeld natuurkundig kan worden vertaald in de relativiteitstheorie als het principe van minimale gravitatiekoppeling ed ) en dus is er geen ingrijp van een hogere macht. Dit argument is net zo geldig als jouw "rationele" argumentatie voor het bestaan van een God. Maar we hebben het hier over wetenschap, ratio. Niet over geloof ! Geloof draait absoluut niet om rationele afleidignen. Want wat antwoord jij als ik vraag " wie heeft God gecreeerd? Dat is een logische vraag, die dan ook weer een rationeel antwoord verlangt. En niet zoiets als " God was er altijd al". Dat is geen ratio, dat is drogredenatie. En daarom dacht ik dus dat je verkeerd denkt.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 12:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het geloof is geen gevolg van rationeel onderzoek. Je kunt net zo goed rationele tegenargumenten geven voor het geloof. En dus zijn die argumenten zinloos. Ik heb al es eerder het minimalisatieprincipe aangestipt: Het universum loopt altijd zo efficient&eenvoudig mogelijk ( bijvoorbeeld het Hamilton-minimalisatie idee,of Occam's Razor wat bijvoorbeeld natuurkundig kan worden vertaald in de relativiteitstheorie als het principe van minimale gravitatiekoppeling ed ) en dus is er geen ingrijp van een hogere macht. Dit argument is net zo geldig als jouw "rationele" argumentatie voor het bestaan van een God. Maar we hebben het hier over wetenschap, ratio. Niet over geloof ! Geloof draait absoluut niet om rationele afleidignen. Want wat antwoord jij als ik vraag " wie heeft God gecreeerd? Dat is een logische vraag, die dan ook weer een rationeel antwoord verlangt. En niet zoiets als " God was er altijd al". Dat is geen ratio, dat is drogredenatie. En daarom dacht ik dus dat je verkeerd denkt.

Ik reageer nog niet op het minimalisatieprincipe (heb tijd nodig om precies te weten wat het is) maar voorlopig vind je mijn antwoord op mijn site (is dit spam?). Haal maar de Koranteksten weg want die zijn (nog) een aanname. Let niet te veel op mijn taalvaardigheid.

[ Bericht 9% gewijzigd door Aslama op 08-01-2005 13:32:41 (invoeren misgegaan) ]

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 12:06 schreef Doffy het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, dat is een contradictio in terminis: 'geloof' heet niet voor niets 'geloof'. De Bijbel noemt het 'verzekerde verwachting', maar geeft allerminst zekerheid. Dat heeft dus niets te maken met ratio, hoewel misschien wel met onderzoek.

Bijgeloof is "het geloof" dat geen conclusie is van een rationeel onderzoek. (Rationeel) Geloof wel. Het is maar hoe je wil definieren. Ik heb nu over het rationele geloof.

quote:

NIettemin zie ik van dat onderzoek bij de meeste gelovigen weinig terug.

Dit is toch wat ik wil doen?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 13:26 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik reageer nog niet op het minimalisatieprincipe (heb tijd nodig om precies te weten wat het is) maar voorlopig vind je mijn antwoord op mijn site (is dit spam?). Haal maar de Koranteksten weg want die zijn (nog) een aanname. Let niet te veel op mijn taalvaardigheid.

Je hoeft niet te weten wat het minimalisatie principe is. Ik zeg alleen dat jouw argumenten voor het bestaan van God niet rationeel mogen heten. Omdat ik op die manier net zo goed "rationele " tegenargumenten kan geven.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hoeft niet te weten wat het minimalisatie principe is. Ik zeg alleen dat jouw argumenten voor het bestaan van God niet rationeel mogen heten. Omdat ik op die manier net zo goed "rationele " tegenargumenten kan geven.

Heb je mijn site al gelezen? daar staat mijn rationele antwoord. heb je een rationeel tegenargument hierop?

Edit.

[ Bericht 93% gewijzigd door Haushofer op 08-01-2005 14:05:14 (Site gevonden :)) ]

quote:

Conclusie:

Er is een eerste materie of energie: kan zichzelf niet scheppen en heeft een begin.
Er moet een Schepper/Veroorzaker van de materie of energie zijn. Deze Schepper wordt niet geschapen.

Ten eerste: alle redenatie wat er voor de oerknal gebeurde, is niet meer rationeel. Dat heeft te maken met relativiteit, en is uitermate interessant. Dus je conclusie's zijn al niet meer rationeel. De reden voor het heelal kan geen toeval zijn volgens de huidige opvattingen, want er bestond geen toeval. De reden kan ook niet fysisch zijn, want er was geen fysica. Jij grijpt dat feit graag aan, en introduceert een Goddelijke macht. Dat is geen logica. Dat is geloof. Sterker nog, dat is een God die de gaten opvult. Iets wat al veel vaker is gebeurd in de geschiedenis,en wat elke keer weer verkeerd bleek te zijn ( kijk maar es naar Newton, met bv de precessie van Mercurius of het begrip "energiebehoud"). Weg rationaliteit. Ik begrijp dan ook niet hoe je erbij komt dat je rationeel redeneert. Maar zoals ik zei, jij hebt vast een andere opvatting over ratio dan ik. Bovendien, waarom hoeft God niet te zijn geschapen? Waarom is God oneindig? Dat is allesbehalve rationeel denken. Dat is ook weer geloven. En in mijn ogen een drogredenatie. Ook kun je elke soort God introduceren die je wilt, dus bevestigt dit idee zeker niet de Koran. ( en daar wil je toch naar toe, lijkt me )

quote:

Aan de ene kant wordt de theorie dat de wereld vanzelf is ontstaan verdedigd door de evolutionisten. Ze ontkennen het idee dat de wereld door God is geschapen en beweren dat de wereld door de evolutie is ontstaan.

Waarom sluit de evolutie het bestaan van God uit? De evolutie theorie geeft alleen een passend model voor de waarneming. Dat jij dat ontkent, is jammer. In mijn ogen is dat nou juist de aard van een eventuele schepper: ze heeft logisch processen gecreeerd. In mijn ogen ontken je dus de schepper.

Verder weet ik weinig van de evolutietheorie, dat mogen andere mensen je vertellen. Maar ik zie een klassieke denkfout: jij denkt dat een wetenschappelijk model iets zegt over het bestaan van een God. En dat is niet zo. Een model verklaart alleen de waarnemingen, en doet voorspellingen over de schepping. Niet over een eventuele schepper zelf, want die ligt niet in het waarneembare domein.

quote:

Geschapen worden is niet een eigenschap van God. Het volgende illustratie is van toepassing. Als een boek op twee verschillende tijdstippen op twee verschillende plaatsen zich bevindt dan trekt men de conclusie dat iets het boek heeft verplaatst. Als iemand op twee verschillende tijdstippen op twee verschillende plaatsen zich bevindt dan hoeft de persoon niet door iets verplaatst te worden. De eigenschap van het boek is onbewegelijk, terwijl die van de persoon is dat hij zichzelf kan verplaatsen. Materie of energie heeft de eigenschap dat het door iets is veroorzaakt maar de eigenschap van God is dat Hij door niets is veroorzaakt/geschapen.

Een persoon hoeft niet verplaatst te worden, en een boek wel? Een persoon moet zich toch ook verplaatsen door de ruimte en tijd, net als een boek? Alleen omdat een persoon dat zelf doet, trek jij de conclusie dat God niet is geschapen? Je conclusie is niet echt overtuigend, en ik mis hier volkomen de argumentatie erachter.

Hebben we toch een andere opvatting over het woordje "rationeel".

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 08-01-2005 17:33:17 ]

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 14:22 schreef Aslama het volgende:

[..]

Meen je dit serieus? Is er iemand anders in het forum die de verschillen tussen deze manier van rationele/wetenschappelijke bewijsvoering en die van mij kan uitleggen? Anders doe ik het zelf

Doe eens?
Ik ben oprecht benieuwd wat volgens jou het verschil is...

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 22:45 schreef Jozz81 het volgende:
Waarom God ongelovigen of mensen die in andere goden geloven heeft geschapen? Ik denk dat God ons de keuze heeft gelaten te kiezen voor of tegen hem. Als je niet kiest voor God en dus niet in Hem gelooft, of je kiest helemaal nergens voor kies je eigenlijk tegen God.

Zucht. Jij kiest tegen groene marsmannetjes ? Of geloof je er gewoon niet in. (Zoals een ander in God).

quote:

Waarom de een geboren word en opgroeit in een gelovig gezin en een ander niet weet ik niet.

En de rest ook niet.

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 10:40 schreef Hyperdude het volgende:
God is zelf ongelovig.
Is nl. de enige entititeit die wel zeker is van haar/zijn eigen bestaan; dus geloven is overbodig.

Slim

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 12:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het geloof is geen gevolg van rationeel onderzoek. Je kunt net zo goed rationele tegenargumenten geven voor het geloof. En dus zijn die argumenten zinloos. Ik heb al es eerder het minimalisatieprincipe aangestipt: Het universum loopt altijd zo efficient&eenvoudig mogelijk ( bijvoorbeeld het Hamilton-minimalisatie idee,of Occam's Razor wat bijvoorbeeld natuurkundig kan worden vertaald in de relativiteitstheorie als het principe van minimale gravitatiekoppeling ed ) en dus is er geen ingrijp van een hogere macht. Dit argument is net zo geldig als jouw "rationele" argumentatie voor het bestaan van een God. Maar we hebben het hier over wetenschap, ratio. Niet over geloof ! Geloof draait absoluut niet om rationele afleidignen. Want wat antwoord jij als ik vraag " wie heeft God gecreeerd? Dat is een logische vraag, die dan ook weer een rationeel antwoord verlangt. En niet zoiets als " God was er altijd al". Dat is geen ratio, dat is drogredenatie. En daarom dacht ik dus dat je verkeerd denkt.

De oerknaltheorie legt vast dat er wel een begin is van de materie/energie, maar wat de oorzaak van de oerknal was, tast men nog in het duister. Zo kan men doorgaan met de vraag wat is de veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ….. Deze vraag is een irrationele vraag (oneindig) en heeft daardoor geen rationele antwoord. De enige rationele mogelijkheid is dat er de eerste oorzaak moet zijn die door niets is veroorzaakt. Dit is precies één van de eigenschappen van God. Als er iets is die niet is veroorzaakt/geschapen maar wel iets uit 'het niets' kan scheppen is het per definitie God.

@ Islama.

Over je signature.

quote:

Het verschil tussen het geloof en het bijgeloof is dat het geloof de conclusie is van een rationeel onderzoek.

Lijkt mij niet zo interessant. Of versta jij onder bijgeloof ook ongeloof ?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 22:45 schreef Akkersloot het volgende:
@ Islama.

Aslama .. maar goed

quote:

Over je signature.
[..]

Lijkt mij niet zo interessant.

Waarom reageer je dan .. maar goed .

quote:

Of versta jij onder bijgeloof ook ongeloof ?

Nee, als het ongeloof (in iets) een conclusie is van rationeel onderzoek is het in feite een geloof (het rationele).

[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 08-01-2005 23:16:43 (iets toevoegen) ]