Waarom heeft god ongelovigen geschapen?

Aslama, geef eens jouw definities van 'ratio' en 'onderzoek"?!

Haushofer (oa) zegt dat de vraag naar wat er voor de oerknal een zinloze is, omdat de oerknal een mathematisch-fysisch model is. Jij negeert dat, en zegt dat er een oorzaak moet zijn die "vast" is. Dat is 1 van de eigenschappen van jouw god, en jij drogredeneert (want het is geen logica) dat jouw god DUS de oorzaak van de oerknal moet zijn. Je gooit alle ratio het raam uit, want je introduceert een onmeetbare en oneindige macht om het gat op te vullen. Jouw god, op die manier gedefinieerd, noemt men wel een 'god of the gaps': een treurige stoplap voor wat we niet weten.

Dus, nogmaals: wat is voor jou 'ratio'?

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 23:39 schreef Doffy het volgende:
Aslama, geef eens jouw definities van 'ratio' en 'onderzoek"?!

Haushofer (oa) zegt dat de vraag naar wat er voor de oerknal een zinloze is, omdat de oerknal een mathematisch-fysisch model is. Jij negeert dat, en zegt dat er een oorzaak moet zijn die "vast" is. Dat is 1 van de eigenschappen van jouw god, en jij drogredeneert (want het is geen logica) dat jouw god DUS de oorzaak van de oerknal moet zijn. Je gooit alle ratio het raam uit, want je introduceert een onmeetbare en oneindige macht om het gat op te vullen. Jouw god, op die manier gedefinieerd, noemt men wel een 'god of the gaps': een treurige stoplap voor wat we niet weten.

Dus, nogmaals: wat is voor jou 'ratio'?

Ik zal de betreffende rationele bewijsvoering over het bestaan van God opnieuw formuleren (komt wel op hetzelfde neer). Dan hoop ik dat het minder (of andere) vragen roept. Dat zal mij wat tijd kosten. Deels omdat ik zoals jullie zien het nederlands niet helemaal machtig ben en deels omdat ik een amateur ben . Ik zal ook langer moeten nadenken over de rationele correctheid ervan (zelf test enzo.) misschien wordt het een beter geformuleerde nieuw topic.

Bovendien ben ik nog niet helemaal klaar met het topic het bestaan van verborgene (jullie wel?). Veel werk misschien moet ik er maar een kiezen).

Nu ga ik slapen. prettige avond

Weltrusten. Ik wacht in spanning af

quote:

Op zaterdag 8 januari 2005 20:38 schreef Aslama het volgende:

[..]

De oerknaltheorie legt vast dat er wel een begin is van de materie/energie, maar wat de oorzaak van de oerknal was, tast men nog in het duister. Zo kan men doorgaan met de vraag wat is de veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ….. Deze vraag is een irrationele vraag (oneindig) en heeft daardoor geen rationele antwoord. De enige rationele mogelijkheid is dat er de eerste oorzaak moet zijn die door niets is veroorzaakt.

Er is geen rationeel antwoord, maar wel een rationele mogelijkheid?
Moet er persé een eerste oorzaak zijn? Ik neig ook naar die mogelijkheid, maar het hoeft niet de enige te zijn. Het is een mogelijkheid. Maar niet een waarheid. En dat is nou net het geloof: je gelooft dat dat God de reden is. Dat heeft verder weinig met rationeel denken te maken.

quote:

Dit is precies één van de eigenschappen van God. Als er iets is die niet is veroorzaakt/geschapen maar wel iets uit 'het niets' kan scheppen is het per definitie God.

Precies, 1 van de eigenschappen die de mens aan God heeft gegeven. Daar kun je ook weer een discussie over gaan voeren. Ik geloof dat ons beeld ( van het christendom en van de islam ed ) van God door de mensen is gecreeerd.

@Aslama: je ondertitel komt op mij belachelijk over. Geloof en ratio staan lijnrecht tegenover elkaar. Om te stellen dat geloof het gevolg is van rationeel onderzoek, laat zien dat je of het idee geloof niet doorhebt, of de term ratio. De reden kun je in mn posts terugzoeken.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 01:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er is geen rationeel antwoord, maar wel een rationele mogelijkheid?
Moet er persé een eerste oorzaak zijn? Ik neig ook naar die mogelijkheid, maar het hoeft niet de enige te zijn. Het is een mogelijkheid. Maar niet een waarheid. En dat is nou net het geloof: je gelooft dat dat God de reden is. Dat heeft verder weinig met rationeel denken te maken.
[..]

Precies, 1 van de eigenschappen die de mens aan God heeft gegeven. Daar kun je ook weer een discussie over gaan voeren. Ik geloof dat ons beeld ( van het christendom en van de islam ed ) van God door de mensen is gecreeerd.

Wat je hierboven schrijft is niet wat ik beweer.
Eigenlijk als je mijn bewijsvoering goed leest en op de juiste manier verstaat komt het op het volgende neer:

Over het begin van het heelal:

A.Er is geen begin, materie of energie heeft altijd bestaan.
Onjuist omdat:
1. Oerknal theorie legt het tegendeel vast (wetenschapelijk). En zelfs als we state-of-the-art wetenschap negeren:
2. Niet als argument mag worden gebruikt (drogredenatie, net als 'God heeft altijd bestaan')

B.Er is dus een begin van materie of energie. En over de veroorzaker van dit begin:

1. Er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

Dit laatste is de definitie van de Schepper.

Je kan natuurlijk zeggen dat:
De eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt is geen Schepper.
Maar iets anders die iets heeft geschapen, die niet is geschapen, die leeft, anders kan hij niets doen. Maar niet de Schepper.

Je kan ook nog altijd kiezen voor het onvoorstelbare:
er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....

Of dat mijn bewijsvoering niet rationeel is (Je gaat toch niet proberen dit te bewijzen hee ..:) ).

Meer weet ik niet (misschien jij wel).
Wil je deze keer eerst goed lezen voordat je hier een antwoord op geeft?

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 09-01-2005 17:45:41 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2005 01:09 schreef Haushofer het volgende:
@Aslama: je ondertitel komt op mij belachelijk over. Geloof en ratio staan lijnrecht tegenover elkaar. Om te stellen dat geloof het gevolg is van rationeel onderzoek, laat zien dat je of het idee geloof niet doorhebt, of de term ratio. De reden kun je in mn posts terugzoeken.

Vind je mijn stelling nog belachelijk?

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:24 schreef Aslama het volgende:

B.Er is dus een begin van de materie of energie. En over de veroorzaker van dit begin:

1. Er een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

Grapjas!
1: Als voor jou een veroorzaker voorstelbaar is, MOET een veroorzaker van die veroorzaker net zo goed voorstelbaar zijn, doorlopend tot in het oneindige. voorbeeldje: ik ben veroorzaakt door mijn ouders, die door hun ouders, enz, enz.
2: Als voor jou een eerste veroorzaker voorstelbaar is die niet is veroorzaakt, is het evengoed mogelijk die "eerste veroorzaker" weg te laten. Dus als ik de conclusie heb dat de oerkanl geen veroorzaker heeft, is dat even geldig als zeggen dat de veroorzaker geen veroorzaker heeft.

Al met al zijn er vele mogelijkheden, en beperk jij je heel erg in je redenatie. Maargoed, wat de oorzaak van de oerkal kan zijn is pure speculatie, maw, mijn Roze Olifantie heeft de oerkanl heeft veroorzaakt, is een even geldige redenatie als jou redenatie dat allah dat heeft gedaan.

[ Bericht 8% gewijzigd door Frezer op 09-01-2005 17:57:59 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wat je hierboven schrijft is niet wat ik beweer.
Eigenlijk als je mijn bewijsvoering goed leest en op de juiste manier verstaat komt het op het volgende neer:

Over het begin van het heelal:

A.Er is geen begin, materie of energie heeft altijd bestaan.
Onjuist omdat:
1. Oerknal theorie legt het tegendeel vast (wetenschapelijk). En zelfs als we state-of-the-art wetenschap negeren:
2. Niet als argument mag worden gebruikt (drogredenatie, net als 'God heeft altijd bestaan')

B.Er is dus een begin van de materie of energie. En over de veroorzaker van dit begin:

1. Er een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

Dit laatste is de definitie van de Schepper.

Je kan natuurlijk zeggen dat:
De eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt is geen Schepper.
Maar iets anders die iets heeft geschapen, die niet is geschapen, die leeft, anders kan hij niets doen. Maar niet de Schepper.

Je kan ook nog altijd kiezen voor het onvoorstelbare:
er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker .....

Of dat mijn bewijsvoering niet rationeel is (Je gaat toch niet proberen dit te bewijzen hee ..:) ).

Meer weet ik niet (misschien jij wel).
Wil je deze keer eerst goed lezen voordat je hier een antwoord op geeft?

Ik lees prima. Ik snap ook prima waar je heen wilt met je redenatie. Het verdient alleen het plakaat "rationeel" niet. Het blijft geloof. Jij zegt:
de wetenschap kan niet verklaren wat er voor de oerknal, of op het moment supreme (t=0) aan de hand was. Dat klopt. Wat dan logisch is, is om je model zo bij te werken dat je dat wel kunt. Jij introduceert dan aan dat begin het begrip "God". En dat is verre van logisch, dat heet "geloof". Maar even stap voor stap.

quote:

A.Er is geen begin, materie of energie heeft altijd bestaan.
Onjuist omdat:
1. Oerknal theorie legt het tegendeel vast (wetenschapelijk). En zelfs als we state-of-the-art wetenschap negeren:
2. Niet als argument mag worden gebruikt (drogredenatie, net als 'God heeft altijd bestaan')

Idd, het heelal heeft een begin gehad volgens de huidige modellen, of alle materie bevond zich op een zeker tijdstip op de zelfde plaats.

quote:

1. Er een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

Dat eerste is niet voorstelbaar, maar daarom niet onmogelijk. Er zijn zat dingen in de natuur die niet voorstelbaar zijn, maar wel mogelijk. Maar ik ben met je eens dat nr 2 meer aannemelijk is.
Maar dit is niet rationeel beredeneerd. Ik zal uitleggen waarom.

Het probleem met de oerknal is dit: op t=0 bevond alle materie zich in een punt. En niet alleen alle materie, maar de gehele ruimte-tijd. Dat is lastig, want volgens de algemene relativiteitstheorie kun je dan geen fysische uitspraken meer doen. Wiskundigen zeggen dan graag dat dat punt "geodetisch incompleet is". ( mocht je een enkel punt uberhaupt als een manifold mogen behandelen, maar ala) Het kan zijn, dat dit probleem niet is te verhelpen. In dat geval kun je geen enkele zinnige uitspraak doen over, of voor dat moment.
Maar mij lijkt het een oplosbaar probleem, en volgens vele theoretici is dit ook zo. Het is puur een geval van singulariteiten opruimen, maar daar heb je een theorie voor nodig, die de quantummechanica en de algemene relativiteitstheorie verenigt. En die is er ook niet.
Ik noem "rationeel denken" je model zo uitbreiden, dat je er wel fysische uitspraken over kunt doen. Jij noemt rationeel "een schepper introduceren omdat het model waarschijnlijk een mankement vertoont". En dat is toch echt een God die gaten opvult. Zo'n God is tot nu toe altijd weerlegt, iig de oorzaak van de introductie ervan.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:44 schreef Frezer het volgende:

[..]

Grapjas!
1: Als voor jou een veroorzaker voorstelbaar is, MOET een veroorzaker van die veroorzaker net zo goed voorstelbaar zijn, doorlopend tot in het oneindige. voorbeeldje: ik ben veroorzaakt door mijn ouders, die door hun ouders, enz, enz.
2: Als voor jou een eerste veroorzaker voorstelbaar is die niet is veroorzaakt, is het evengoed mogelijk die "eerste veroorzaker" weg te laten. Dus als ik de conclusie heb dat de oerkanl geen veroorzaker heeft, is dat even geldig als zeggen dat de veroorzaker geen veroorzaker heeft.

Al met al zijn er vele mogelijkheden, en beperk jij je heel erg in je redenatie.

Thru, er zijn legio mogelijkheden op die manier. En welke je kiest, dat hangt af van je geloof.
Mag zo'n keuze rationeel heten? Ik denk het niet.

Volgens mij gaat het hier een beedje in een circeltje, op elk tegenargument verdedigd Aslama zich met de zelfde opmerking over "rationeel" onderzoek.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 17:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Thru, er zijn legio mogelijkheden op die manier. En welke je kiest, dat hangt af van je geloof.
Mag zo'n keuze rationeel heten? Ik denk het niet.

Speculatie, gevoel, of geloof . En in principe is idd alles wat je invult voor die mogelijkheid even geldig wat mij betreft.

Ik begin uitgedaagd te worden .. maar eerst nadenken

quote:

Op zondag 9 januari 2005 18:01 schreef Frezer het volgende:
Volgens mij gaat het hier een beedje in een circeltje, op elk tegenargument verdedigd Aslama zich met de zelfde opmerking over "rationeel" onderzoek.

Eigenlijk zie ik al een paar uitspraken die wat mij betreft zwak of onzeker is. Maar wil liever toch eerst the big picture construeren. Bovenstaande twijfel bv. (volgens mij ..) wil ik vermijden want dat is geen argument (die volgt na zo zekere eigen reactie (grapjas !)).

[ Bericht 2% gewijzigd door Aslama op 09-01-2005 21:06:08 ]

@ Aslama. Dat geloof volgens je het resultaat is van een rationeel onderzoek. Betreft dat alleen de vraag of er wel of geen God is of ook ofdat een bepaalde historische persoon wel of geen boodschapper van die God kan zijn ?

Heb je over het wel of geen profeet zijn van een bepaalde persoon ook over nagedacht ?

(On topic. Mensen die in een andere God geloven dan die van de bijbel of in een andere God dan die van de koran worden immers ook in 99,99 % van de gevallen ongelovigen genoemd. Niet door mij overigens).

[ Bericht 11% gewijzigd door Akkersloot op 09-01-2005 21:18:55 ]

quote:

1. Er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ..... (niet voorstelbaar)
2. Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt (voorstelbaar)

1 is een stuk voorstelbaarder en rationeler dan 2 hoor

quote:

Op zondag 9 januari 2005 20:58 schreef Akkersloot het volgende:
@ Aslama. Dat geloof volgens je het resultaat is van een rationeel onderzoek. Betreft dat alleen de vraag of er wel of geen God is of ook ofdat een bepaalde historische persoon wel of geen boodschapper van die God kan zijn ?

Het betreft eigenlijk alles wat je rationeel hebt onderzocht.
Dat doe je bv. in deze voorbeeldconstructies:

Als a en b waar is dan is c ook waar.
Of als a niet waar is dan is b waar.
enz.

quote:

Heb je over het wel of geen profeet zijn van een bepaalde persoon ook over nagedacht ?

Ja dus m.b.v. bovenstaande constructies.

quote:

(On topic. Mensen die in een andere God geloven dan die van de bijbel of in een andere God dan die van de koran worden immers ook in 99,99 % van de gevallen ongelovigen genoemd. Niet door mij overigens).

Ik begrijp niet precies wat je vraag is (of is dit geen vraag?).

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:19 schreef TheArowana het volgende:

[..]

1 is een stuk voorstelbaarder en rationeler dan 2 hoor

Nou... 1 kan alleen als je oneindig lang terug in de tijd blijft gaan, oftewel een oneindige reeks veroorzakers aanneemt. En oneindigheden zijn altijd moeilijk voorstelbaar
Maar goed, bij 2 kom je onvermijdelijk op de vraag door wie het allereerste dan veroorzaakt is, en voor mij is het antwoord "die was er altijd al" niet bevredigend.
Dit is volgens mij een typisch metafysische kwestie.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:29 schreef Maethor het volgende:

[..]

Nou... 1 kan alleen als je oneindig lang terug in de tijd blijft gaan, oftewel een oneindige reeks veroorzakers aanneemt. En oneindigheden zijn altijd moeilijk voorstelbaar
Maar goed, bij 2 kom je onvermijdelijk op de vraag door wie het allereerste dan veroorzaakt is, en voor mij is het antwoord "die was er altijd al" niet bevredigend.
Dit is volgens mij een typisch metafysische kwestie.

Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend.
Als het antwoord 'rode olifant' is, dan vraag je weer wie de veroorzaker hiervan is dus kom je terug bij 1. die niet voorstelbaar is.
Laatste mogelijkheid: niet veroorzaakt.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 21:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend.
Als het antwoord 'rode olifant' is, dan vraag je weer wie de veroorzaker hiervan is dus kom je terug bij 1. die niet voorstelbaar is.
Laatste mogelijkheid: niet veroorzaakt.

"Het antwoord 'die was er altijd al' is niet bevredigend." zeg je, niet een bepaald sterke argumentatie, en al helemaal niet op rationeel onderzoek gebaseert. De conclusies die je trekt zijn dus al niet meer rationeel, aangezien je het fenomeen "de oorzaak van de big bang" niet kunt onderzoeken. Je kunt wel rationeel alle mogelijke oorzaken (inclusie jou ééne schepper) gaan noemen, maar dit aantal mogelijkheden is oneidig, dus is dit nutteloos. Er zijn dus geen rationele argumenten die voor een bepaalde oorzaak preken.

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:13 schreef Dzenos het volgende:

[..]

Als je kijkt hoe ver we de laatste 40 jaar zijn gegroeid in de ruimtevaart kun je je misschien wel indenken dat in de toekomst we wel meer weten over deze BigBang (als die al bestaat)over 100 jaar ofzo.

Maar laten we ontopic blijven of maak een nieuw topic over de schepping.

Klopt, maar ik probeer aan te geven dat je nu geen zinnig woord over de oorzaak kan zeggen.

Tis inderdaad al een paar pagina's erg offtopic

god can't touch free will biaatch

zodat ze wat te doen hebben.. discussies oorlag ruzie ect ect