'Het Begin' aka 'De Schepping'

Jullie praten allemaal wel heel erg interresant over bigbang en denken het te kunnen bevatten.
Julle denken zelfs te weten wanneer je zélf een denkfout maakt. Komop waar slaat dat op?
Hoe weet je dat zo zeker?

Als je een heel verhaal ophangt met allemaal kleine theorien, en het klinkt aannemelijk.
Als nou 1 dingetje volkomen verkeerd begrepen is to. van de echte waarheid,
ergens in het midden (dus een enorme denkfout, niet dat je daar achter kan komen
zo gauw), maar dan klopt je hele verhaal ws. dus niet eens meer.

Dus waarom zo pseudo scientific over iets wat de hele mensheid binnen korte tijd
toch niet achter zal komen?

Ik vind wetenschappers maar rare mensen. mischien zijn het wel een soort schizofrenen.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 23:18 schreef Aslama het volgende:

[..]

Het komt erop neer dat de mens niet weet wat het is toch ? Het is ook niet nodig om precies te weten wat er gebeurt op t=0. Het feit is dat er eerst niets was daarna wel iets. Het feit dat je op t=0 niets fysisch kan definiëren is ook logisch: van niets tot iets kan je fysisch niet verklaren, dat noem je "scheppen". "Scheppen" kan je inderdaad niet rationeel verklaren, dit is de grens van het rationele. Maar de gehele afleiding m.b.v. causaliteit noem ik nog wel rationeel, tot aan het fenomeen "scheppen" zelf.
[..]

Het is zo vaak voorgekomen dat er dingen niet konden worden verklaard, en dat God als verklaring werd gekozen. Zoiets heet een God die gaten opvult, en de geschiedenis heeft geleerd dat dat altijd onnodig was. Ik ben sterk van mening dat dat hier ook weer gebeurt. Maar dat is mijn intuitie. Het begrip God wordt hier imo misbruikt.

quote:

Wiskundige uitleg:
~ - 1 = ~ . oneindig heeft 1 gecreëerd en blijft oneindig. Het resultaat is ~ en 1
10 - 1 = 9. Het resultaat is 9 en 1. "10" heeft dus de "1" niet gecreëerd wel iets van zich afgescheiden. Rationeel toch?

Neuh, ik heb nu 7 wiskundevakken gevolgt, maar hier zie ik echt niet de logica van in.
Oneindig-1=idd oneindig, da's logisch. Want "oneindig" is geen getal. God kan net zo goed eindig zijn. Dat jij hier zo over denkt, is prima. Maar om dit nou rationeel te noemen?
Je zult zien: geloof, of het bestaan van God, is niet rationeel af te leiden. Rationeel houdt in, dat je voor een bestaan van iets een bewijs kan leveren. En dat lukt je niet met God.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 23:23 schreef danni het volgende:
Jullie praten allemaal wel heel erg interresant over bigbang en denken het te kunnen bevatten.
Julle denken zelfs te weten wanneer je zélf een denkfout maakt. Komop waar slaat dat op?
Hoe weet je dat zo zeker?

Als je een heel verhaal ophangt met allemaal kleine theorien, en het klinkt aannemelijk.
Als nou 1 dingetje volkomen verkeerd begrepen is to. van de echte waarheid,
ergens in het midden (dus een enorme denkfout, niet dat je daar achter kan komen
zo gauw), maar dan klopt je hele verhaal ws. dus niet eens meer.

Dus waarom zo pseudo scientific over iets wat de hele mensheid binnen korte tijd
toch niet achter zal komen?

Ik vind wetenschappers maar rare mensen. mischien zijn het wel een soort schizofrenen.

Ik claim geen uitspraken te doen over wat er voor de oerknal was, en wat God inhoudt. Ik zeg alleen dat je er geen rationele uitspraken over kunt doen. Bovendien kun je er echt wel hele interessante dingen over zeggen. Een voorbeeld is dus het feit dat de ART haar eigen graf graaft, op het moment supreme.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 23:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is zo vaak voorgekomen dat er dingen niet konden worden verklaard, en dat God als verklaring werd gekozen. Zoiets heet een God die gaten opvult, en de geschiedenis heeft geleerd dat dat altijd onnodig was. Ik ben sterk van mening dat dat hier ook weer gebeurt. Maar dat is mijn intuitie. Het begrip God wordt hier imo misbruikt.
[..]

Ik noem op t=0 van niets tot iets "scheppen", en je noemt het "weet het niet"

quote:

Neuh, ik heb nu 7 wiskundevakken gevolgt, maar hier zie ik echt niet de logica van in.
Oneindig-1=idd oneindig, da's logisch. Want "oneindig" is geen getal. God kan net zo goed eindig zijn. Dat jij hier zo over denkt, is prima. Maar om dit nou rationeel te noemen?
Je zult zien: geloof, of het bestaan van God, is niet rationeel af te leiden. Rationeel houdt in, dat je voor een bestaan van iets een bewijs kan leveren. En dat lukt je niet met God.

oneindig wordt ook irrationeel getal genoemd. de wiskundige model is geldig en wordt hier alleen gebruikt om uit te leggen dat een eindige niet uit een eindige kan ontstaan. gelieve in de context blijven

quote:

Op maandag 17 januari 2005 23:53 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik noem op t=0 van niets tot iets "scheppen", en je noemt het "weet het niet"
[..]

Ik hoop nu dat je enigszins inziet dat er rationeel niets valt te zeggen over een schepper. Je kunt net zoveel tegen- als voor argumenten bedenken, en dus zijn jouw voor-argumenten rationeel gezien onzin.

quote:

oneindig wordt ook irrationeel getal genoemd. de wiskundige model is geldig en wordt hier alleen gebruikt om uit te leggen dat een eindige niet uit een eindige kan ontstaan. gelieve in de context blijven

Mja, om in de context te blijven: je hebt niet aangetoond dat iets oneindigs WEL iets eindigs kan scheppen, en andersom niet. Tenminste, dat heb je niet rationeel afgeleid. En dat is mijn kritiek op jou: jij claimt dat wel te doen. Ik vind het best dat je jouw verklaringen plausibel vind, maar noem ze dan niet logisch. Noem ze dan voor jouw aannemelijk. Want logica heeft weinig te maken met jouw redenatie, je redeneert vanuit je geloof. En een geloof is nou eenmaal niet rationeel.

Je "wiskundige"afleiding snap ik overigens niet, maar dat zal wel aan mij liggen.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 00:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik hoop nu dat je enigszins inziet dat er rationeel niets valt te zeggen over een schepper. Je kunt net zoveel tegen- als voor argumenten bedenken, en dus zijn jouw voor-argumenten rationeel gezien onzin.
[..]

tja hoe moet ik je beantwoorden ..? je hebt in dit laatste niet echt op de inhoud gereageerd ..

quote:

Mja, om in de context te blijven: je hebt niet aangetoond dat iets oneindigs WEL iets eindigs kan scheppen, en andersom niet. Tenminste, dat heb je niet rationeel afgeleid. En dat is mijn kritiek op jou: jij claimt dat wel te doen. Ik vind het best dat je jouw verklaringen plausibel vind, maar noem ze dan niet logisch. Noem ze dan voor jouw aannemelijk. Want logica heeft weinig te maken met jouw redenatie, je redeneert vanuit je geloof. En een geloof is nou eenmaal niet rationeel.

Je "wiskundige"afleiding snap ik overigens niet, maar dat zal wel aan mij liggen.

ok .. de wiskundige afleiding snap ik wel en ik denk dat er meerdere mensen zijn die dat begrijpen

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 00:10 schreef Aslama het volgende:

[..]

tja hoe moet ik je beantwoorden ..? je hebt in dit laatste niet echt op de inhoud gereageerd ..

In dat geval lijkt het me niet echt zinnig om verder te gaan met discusseren; in mijn ogen heb ik weldegelijk inhoudelijk gereageerd.

quote:

ok .. de wiskundige afleiding snap ik wel en ik denk dat er meerdere mensen zijn die dat begrijpen

Mja, laat Thabit het maar niet horen. Want wat jij daar neerzet is geen wiskunde. Maar als jij dat wilt geloven, prima. Welterusten.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 00:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In dat geval lijkt het me niet echt zinnig om verder te gaan met discusseren; in mijn ogen heb ik weldegelijk inhoudelijk gereageerd.
[..]

Mja, laat Thabit het maar niet horen. Want wat jij daar neerzet is geen wiskunde. Maar als jij dat wilt geloven, prima. Welterusten.

OK welterusten

quote:

Op maandag 17 januari 2005 23:18 schreef Aslama het volgende:

[..]

Het komt erop neer dat de mens niet weet wat het is toch ? Het is ook niet nodig om precies te weten wat er gebeurt op t=0. Het feit is dat er eerst niets was daarna wel iets. Het feit dat je op t=0 niets fysisch kan definiëren is ook logisch: van niets tot iets kan je fysisch niet verklaren, dat noem je "scheppen". "Scheppen" kan je inderdaad niet rationeel verklaren, dit is de grens van het rationele. Maar de gehele afleiding m.b.v. causaliteit noem ik nog wel rationeel, tot aan het fenomeen "scheppen" zelf.
[..]

Wiskundige uitleg:
~ - 1 = ~ . oneindig heeft 1 gecreëerd en blijft oneindig. Het resultaat is ~ en 1
10 - 1 = 9. Het resultaat is 9 en 1. "10" heeft dus de "1" niet gecreëerd wel iets van zich afgescheiden. Rationeel toch?

Euhm.. nee. je kunt het getallenstelsel niet vergelijken met het universum. bovendien begrijp ik je niet. hoe kom je aan dat zinnetje: "10" heeft dus de "1" niet gecreerd

Mja, dan kun je ook zeggen dat God niet bestaat.

0/3=0, 0 heeft 3 gecreeerd, en blijft 0.Het enige wat het heelal heeft kunnen scheppen is niets. Het resultaat is 0 en 3.
9/3=3. 9 heeft dus niet de 3 gecreeerd, maar wel iets van zich afgescheiden.

Rationeel?

Ik beroep me op de 4de dimensie

Interressant Gedachte Experiment

Het is onmogelijk iets te verklaren dat zich buiten je eigen wereld/beleving zou bevinden.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 10:46 schreef Denagam het volgende:
Ik beroep me op de 4de dimensie

Interressant Gedachte Experiment

Het is onmogelijk iets te verklaren dat zich buiten je eigen wereld/beleving zou bevinden.

Toch kun je hogere ruimtelijke dimensies waarnemen. Er zijn opvattingen dat gravitonen kunnen weglekken naar hogere dimensies, en dit kun je waarnemen. Vaag verhaal, tru, maar toch Er zijn nog meer mogelijkheden rond dit fenomeen, dacht ik.
Kan er verder ook weinig over zeggen.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 09:55 schreef Bensel het volgende:

[..]

Euhm.. nee. je kunt het getallenstelsel niet vergelijken met het universum. bovendien begrijp ik je niet. hoe kom je aan dat zinnetje: "10" heeft dus de "1" niet gecreerd

een eindige "1"kan alleen maar ontstaan/"geschapen worden" uit een oneindige "~": het resultaat is "een schepsel 1" en "de schepper ~", er onstaat dan iets nieuws (1, eindig) en het oneindige blijft. Een eindige "10" kan geen "1" scheppen, want het resultaat is 9 en 1, in feite heeft de "10" niets gecreëerd, alleen iets anders van zichzelf gemaakt namelijk 9 en 1.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 12:38 schreef Aslama het volgende:

[..]

een eindige "1"kan alleen maar ontstaan/"geschapen worden" uit een oneindige "~": het resultaat is "een schepsel 1" en "de schepper ~", er onstaat dan iets nieuws (1, eindig) en het oneindige blijft. Een eindige "10" kan geen "1" scheppen, want het resultaat is 9 en 1, in feite heeft de "10" niets gecreëerd, alleen iets anders van zichzelf gemaakt namelijk 9 en 1.

Maar nou vergelijk je God met een getal, een menselijk concept. Dus God is ook een menselijk concept? Bovendien, wat is er dan verkeerd aan mijn redenatie hierboven? Je laat hier nogal wat steken vallen, als je het mij vraagt.

Je hebt het over scheppen als jezelf opdelen. Dat lijkt me niet de idee van scheppen.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:20 schreef Haushofer het volgende:
Maar nou vergelijk je God met een getal, een menselijk concept. Dus God is ook een menselijk concept?

Als je het rationeel benaderd wel.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:23 schreef speknek het volgende:
Je hebt het over scheppen als jezelf opdelen. Dat lijkt me niet de idee van scheppen.

Nee, ik snap dat mn redenatie kant noch wal raakt. Maar ze is in mijn ogen net zo geldig als de redenatie van Aslama. Het enige wat ik doe is delen, het enige wat Aslama doet is optellen. Het is sowieso absurd om iets wat buiten ons complete universum valt te gaan vergelijken met een menselijk concept, de wiskunde.

Ik had het ook over Aslama.
Hij zegt: als een 10 een 1 schept, dan wordt ie zelf een 9. Terwijl toch de notie zou moeten zijn dat als een 10 een 1 schept, dat hij zelf een 10 blijft. Althans, als je die uiterst vreemde analogie aan blijft houden.
Ik zie het maar als analogie, want ik ben het met je eens dat simpele rekenkunde weinig met de creatie van het universum te doen heeft. (dimensies kun je wel enigszins algebraïsch benaderen)

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Als je het rationeel benaderd wel.

Ja, en dat is nou net het punt wat ik Aslama duidelijk probeer te maken: als je rationeel over God gaat nadenken,dan zit je altijd aan het menselijke concept vast. En veel gelovigen willen nou juist graag geloven dat God een individuele identiteit is, los van de mens ed. Rationeel denken over God sluit em eerder uit dan dat het Hem toelaat. Want rationeel denken verwacht oa van je dat je met een introductie van een concept het ook kunt bewijzen/aantonen.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 13:38 schreef speknek het volgende:
Ik had het ook over Aslama.
Hij zegt: als een 10 een 1 schept, dan wordt ie zelf een 9. Terwijl toch de notie zou moeten zijn dat als een 10 een 1 schept, dat hij zelf een 10 blijft.

Je hebt het door . Dit is precies wat ik schreef: "10" heeft de "1" niet "geschapen" in tegenstelling to het oneindige. Lees nog eens wat ik heb geschreven.

quote:

Althans, als je die uiterst vreemde analogie aan blijft houden.
Ik zie het maar als analogie, want ik ben het met je eens dat simpele rekenkunde weinig met de creatie van het universum te doen heeft. (dimensies kun je wel enigszins algebraïsch benaderen)

Natuurlijk blijft het een heel beperkte analogie, het is niet bedoeld als een alles omvattend model van de Schepper

[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 18-01-2005 21:19:22 ]

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 10:35 schreef Haushofer het volgende:
Mja, dan kun je ook zeggen dat God niet bestaat.

0/3=0, 0 heeft 3 gecreeerd, en blijft 0.Het enige wat het heelal heeft kunnen scheppen is niets. Het resultaat is 0 en 3.

Het resultaat is allemaal nullen (3 stuks)

Ik begrijp nog steeds geen reet van je wiskunde hoor.. (kan ook aan mij liggen)
* Bensel schreeuwt om Thabit

Wat wil je dan berijken met je analogie, als je zelf ook inziet dat 'i wel heel zwak is.

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 21:17 schreef Aslama het volgende:

[..]

Het resultaat is allemaal nullen (3 stuks)

ik zie toch echt 2 nullen en een 3

quote:

Op dinsdag 18 januari 2005 22:48 schreef Frezer het volgende:
Wat wil je dan berijken met je analogie, als je zelf ook inziet dat 'i wel heel zwak is.
[..]

ik probeer alleen uit te leggen dat het eindige niet uit het eindige kan ontstaan (geschapen worden) niet meer dan dat . okay ?

quote:

ik zie toch echt 2 nullen en een 3

echt ? als je 0 door 3 deelt dan heb je toch drie nullen (niets gedeeld door 3 is drie nietsen=niets)

kunnen we niet beter deze vage wiskundeles verschuiven naar een ander topic?

Buiten het feit dat het geen wiskunde is, en ook nog eens feitelijk onjuist, ben ik het hier met Denagram eens dat het hier off-topic is. Terug naar het topic dus.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 00:02 schreef Aslama het volgende:

[..]

ik probeer alleen uit te leggen dat het eindige niet uit het eindige kan ontstaan (geschapen worden) niet meer dan dat . okay ?

Okay, binnen ons universum geldt dat misschien, maar het zegt dus niks over de oorzaak van de BB, aangezien dit universum er toen niet was. Overigens kan het eindige wel scheppen, ik kan bijvoorbeeld van allemaal losse blokjes lego een autootje maken, op de zelfde manier zou je ook tegen het "scheppen" van het universum kunnen aankijken. Eindige entiteit > combineert andere eindige onderdelen > "schept" nieuw eindig concept (universum).

Verder is deze redenatie wat mij betreft net zo zinloos als de jouwe hoor.

quote:

echt ? als je 0 door 3 deelt dan heb je toch drie nullen (niets gedeeld door 3 is drie nietsen=niets)

Ik snap je uitkomst van 0 wel hoor .

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 08:57 schreef Frezer het volgende:

[..]

Okay, binnen ons universum geldt dat misschien, maar het zegt dus niks over de oorzaak van de BB, aangezien dit universum er toen niet was. Overigens kan het eindige wel scheppen, ik kan bijvoorbeeld van allemaal losse blokjes lego een autootje maken, op de zelfde manier zou je ook tegen het "scheppen" van het universum kunnen aankijken. Eindige entiteit > combineert andere eindige onderdelen > "schept" nieuw eindig concept (universum).

Verder is deze redenatie wat mij betreft net zo zinloos als de jouwe hoor.

Onder scheppen versta ik iets uit het niets maken. dus niet uit al bestaande iets in elkaar zetten.

Dat kun je idd onder scheppen verstaan ja, maar wie zegt dat het zo gebeurd is? Aangezien we niets weten over het geen voor de BB zijn alle mogelijkheden open, ook die mogelijkheden die we met de beste wil van de wereld niet kunnen beredeneren.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 09:47 schreef Aslama het volgende:

[..]

Onder scheppen versta ik iets uit het niets maken. dus niet uit al bestaande iets in elkaar zetten.

Ik versta er iets heel anders onder...



Sorry, beetje flauw...

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 10:14 schreef Frezer het volgende:
Dat kun je idd onder scheppen verstaan ja, maar wie zegt dat het zo gebeurd is? Aangezien we niets weten over het geen voor de BB zijn alle mogelijkheden open, ook die mogelijkheden die we met de beste wil van de wereld niet kunnen beredeneren.

ik heb volgens mij wel afgeleid dat het om de Schepper/God gaat. maar goed je kan niemand je verstand opdringen, laat staan het geloof

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-01-2005 12:23:21 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 12:09 schreef Aslama het volgende:

[..]

ik heb volgens mij wel afgeleid dat het om de Schepper/God gaat. maar goed je kan niemand je verstand opdringen, laat staan het geloof

Nee, dat heb je niet. Tenminste, je hebt voor jezelf een bevredigend antwoord gegeven. Maar het is niet logisch. En dat is ook niet zo raar; er valt rationeel/logisch gezien niks zinnigs over God te zeggen. Je wiskundige "afleiding"is zinloos; dat van mij is net zo geldig en uit die van mij kun je concluderen dat God niet bestaat, volgens jouw denkwijze. Jouw denkwijze laat net zo goed voor- als tegenargumenten voor God toe, en is dus niet rationeel; want wat is een rationele verklaring die zowel iets toelaat als tegenspreekt? Die is inconsistent.

Het gaat er dan ook niet om of je geloof juist is of niet, het gaat om jouw uitspraak dat jouw geloof het gevolg is van rationeel onderzoek. En het is in mijn ogen nu wel aangetoond dat dat een volledige misvatting is. Jij hebt je eigen idee van "rationeel". Maar zo kan iedereen zijn geloof wel 'rationeel' noemen. Het feit dat je uberhaupt je geloof rationeel wilt laten verklaren is al krom.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 12:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat heb je niet. Tenminste, je hebt voor jezelf een bevredigend antwoord gegeven. Maar het is niet logisch. En dat is ook niet zo raar; er valt rationeel/logisch gezien niks zinnigs over God te zeggen. Je wiskundige "afleiding"is zinloos; dat van mij is net zo geldig en uit die van mij kun je concluderen dat God niet bestaat, volgens jouw denkwijze. Jouw denkwijze laat net zo goed voor- als tegenargumenten voor God toe, en is dus niet rationeel; want wat is een rationele verklaring die zowel iets toelaat als tegenspreekt? Die is inconsistent.

Het gaat er dan ook niet om of je geloof juist is of niet, het gaat om jouw uitspraak dat jouw geloof het gevolg is van rationeel onderzoek. En het is in mijn ogen nu wel aangetoond dat dat een volledige misvatting is. Jij hebt je eigen idee van "rationeel". Maar zo kan iedereen zijn geloof wel 'rationeel' noemen. Het feit dat je uberhaupt je geloof rationeel wilt laten verklaren is al krom.

Heij .. je hebt vorige keer toch gezegd dat verder discussie tussen ons onzinnig is? Ik stemde ermee in. Ik vond toen dat je niet inhoudelijk op mijn laatste reaktie heb gereageerd. nu kom je met dit. ik ga nu ook niet op je inhoud reageren niet omdat ik het niet kan.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 12:41 schreef Aslama het volgende:

[..]

Heij .. je hebt vorige keer toch gezegd dat verder discussie tussen ons onzinnig is? Ik stemde ermee in. Ik vond toen dat je niet inhoudelijk op mijn laatste reaktie heb gereageerd. nu kom je met dit. ik ga nu ook niet op je inhoud reageren niet omdat ik het niet kan.

Mmm. Ok, wat jij wil. Ik wou je alleen laten inzien dat je ondertitel ietwat krom is

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 12:09 schreef Aslama het volgende:

[..]

ik heb volgens mij wel afgeleid dat het om de Schepper/God gaat. maar goed je kan niemand je verstand opdringen, laat staan het geloof

iemand je verstand opdringen kan (nog) niet helaas, maar daarom heeft men de logica waarmee men zijn punten op een logische manier uit één kan zetten.

logica bestaat binnen bepaalde grenzen. jij hebt jouw zegje gedaan gebruikmakend van de logica die je kunt gebruiken binnen jouw geloof.

voor een niet-gelovige is deze logica op enkele punten onbruikbaar.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 13:00 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

iemand je verstand opdringen kan (nog) niet helaas, maar daarom heeft men de logica waarmee men zijn punten op een logische manier uit één kan zetten.

logica bestaat binnen bepaalde grenzen. jij hebt jouw zegje gedaan gebruikmakend van de logica die je kunt gebruiken binnen jouw geloof.

voor een niet-gelovige is deze logica op enkele punten onbruikbaar.

Tru. Ik heb nogal es sites bekeken van de wat fundamentelere Christenen, Moslims ed, die hun geloof dan zitten te promoten, en wat me opvalt is dat ze allemaal zo graag een rationele bevestiging willen van hun geloof. Een bevestiging, die buiten het denkbeeld van hun eigen geloof valt, zodat hun geloof aannemelijker wordt. Dan gaan ze met feitjes smijten, als
"de afstand tussen de aarde en de zon is precies goed", " het leven is te subtiel om toevallig te zijn", etc. Om daarop te concluderen dat er een schepper moet zijn. Maar ze zien niet in dat die conclusie niets met rationeel denken heeft te maken. Het is een gevolg van hun fascinatie voor de schepping. En dat is erg mooi, maar verdient niet het credo "rationeel denken", want die denkwijze valt nog steeds binnen het desbetreffende geloof. Ze trekken namelijk conclusies vanuit onfalsificeerbare aannames.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-01-2005 13:39:27 ]

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 13:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tru. Ik heb nogal es sites bekeken van de wat fundamentelere Christenen, Moslims ed, die hun geloof dan zitten te promoten, en wat me opvalt is dat ze allemaal zo graag een rationele bevestiging willen van hun geloof. Een bevestiging, die buiten het denkbeeld van hun eigen geloof valt, zodat hun geloof aannemelijker wordt. Dan gaan ze met feitjes smijten, als
"de afstand tussen de aarde en de zon is precies goed", " het leven is te subtiel om toevallig te zijn", etc. Om daarop te concluderen dat er een schepper moet zijn. Maar ze zien niet in dat die conclusie niets met rationeel denken heeft te maken. Het is een gevolg van hun fascinatie voor de schepping. En dat is erg mooi, maar verdient niet het credo "rationeel denken", want die denkwijze valt nog steeds binnen het desbetreffende geloof. Ze trekken namelijk conclusies vanuit onfalsificeerbare aannames.

Ik heb je vorige keer gevraagd om te wijzen wat er in de afleiding niet rationeel is. Toen kwamen we op singulariteit op t=0. Wat erop neer komt dat het fysisch onverklaarbaar was, oftewel de mens weet niet wat het is. Toen heb ik gezegd:
op t=0 komt er iets uit het niets. ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet". lees maar nog eens die discussie. en je had op dit laatste niet inhoudelijk gereageerd.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 14:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik heb je vorige keer gevraagd om te wijzen wat er in de afleiding niet rationeel is. Toen kwamen we op singulariteit op t=0. Wat erop neer komt dat het fysisch onverklaarbaar was, oftewel de mens weet niet wat het is. Toen heb ik gezegd:
op t=0 komt er iets uit het niets. ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet". lees maar nog eens die discussie. en je had op dit laatste niet inhoudelijk gereageerd.

Dat is niet het enige wat er in je afleiding niet deugt. Ten eerste is je wiskundige "afleiding" onzinnig, want je vergelijkt God met wiskunde, iets wat er voor de oerknal niet was, en wat een menselijk instrument is. Ten tweede heb ik laten zien dat ik met jouw manier van argumenteren net zo goed kan "bewijzen" dat God niet bestaat, en dus kan je afleiding al niet meer rationeel zijn. Ten derde heb ik laten zien waarom een verklaring van God uberhaupt niet rationeel mag heten. Maar ik snap niet waarom je laatste zin dit zou weerleggen (ik noem dit "scheppen" en je noemt dit "weet het niet" ) Maar als het om die singulariteit op t=0 gaat: De kans is redelijk dat dit fysische probleem wordt opgelost. En dan? Dan ga je weer een andere "rationele" beredenering bedenken die pleit voor het bestaan van God? Je kunt het wel scheppen noemen, maar ik vind deze term wat ongepast bij een fysisch/wetenschappelijk probleem. De fysica zegt dat je voor dit punt niets rationeels kunt zeggen ( in feite geldt dit al voor t~10^-42 sec ) over de schepping. Dus ook niet over de oorzaak. Dat jij je afleiding dan rationeel noemt, zie ik als een gebrek aan kennis. Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen jouw gedachtengang of geloof, en je afleiding klinkt niet eens zo gek, maar het mag simpelweg niet logisch heten.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 14:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet het enige wat er in je afleiding niet deugt. Ten eerste is je wiskundige "afleiding" onzinnig, want je vergelijkt God met wiskunde, iets wat er voor de oerknal niet was, en wat een menselijk instrument is.

Oef.. daar snij je ineens weer een interessant onderwerp aan.
Kan er iets geschapen zijn zonder wiskunde?

Zou je uitgaan van het feit dat je alleen met veel energie massa kan maken... dan is het bijna onmogelijk dat e=mc^2 niet gebruikt is, of iig een afgeleide of superieure versie ervan.

Misschien stonden deze wiskundige feitjes nog niet op papier... maar haalt dat het bestaan ervan weg?

Leuk idee

maar voor de bigbang (of zelfs tijdens de bigbang) geldt E=mc^2 niet. Dus als het geschapen is,m kan het zonder e=mc2. en dat is op zich wel iets bijzonders. neemt niet weg dat er waarchijnlijk wel andere processen zijn geweest, maar die kunnen we op dit moment (nog) niet achterhalen

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 15:31 schreef Bensel het volgende:
maar voor de bigbang (of zelfs tijdens de bigbang) geldt E=mc^2 niet. Dus als het geschapen is,m kan het zonder e=mc2. en dat is op zich wel iets bijzonders. neemt niet weg dat er waarchijnlijk wel andere processen zijn geweest, maar die kunnen we op dit moment (nog) niet achterhalen

En wat is de redenatie dan voor de stelling dat e=mc^2 er niet was voor de bigbang?

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 15:10 schreef Denagam het volgende:

[..]

Oef.. daar snij je ineens weer een interessant onderwerp aan.
Kan er iets geschapen zijn zonder wiskunde?

Zou je uitgaan van het feit dat je alleen met veel energie massa kan maken... dan is het bijna onmogelijk dat e=mc^2 niet gebruikt is, of iig een afgeleide of superieure versie ervan.

Misschien stonden deze wiskundige feitjes nog niet op papier... maar haalt dat het bestaan ervan weg?

Leuk idee

Mja, hier speelt het idee van "singulariteit" weer mee, misschien leuk als ik dat wat toelicht.

Einstein zijn rel.theorie zegt dus aan de ene kant dat energie en massa invloed hebben op de ruimte-tijd; de energie&massa kromt haar. Dit zie je in zijn vergelijkingen:

R_ab-1/2g_abR=8*pi*T_ab.

De linkerkant noem je ook wel G_ab. Wat houdt dat in?
Die G_ab heet de Einstein-tensor, en bevat termen die de kromming van een oppervlak/ruimte beschrijven. Het zijn zgn tensoren, hier kun je ze vergelijken met "matrices met bepaalde eigenschappen". Die R_ab is een 'vereenvoudiging' van de Riemanntensor, de tensor die kromming beschrijft. Die g_ab is de metriek, daarmee beschrijf je afstanden in je ruimte. Die R is nogmaals een verdere vereenvoudiging van je Riemanntensor. En tenslotte, je T_ab is de energie-momentum tensor; ze bevat de energie- en impuls termen. Als oppervlak/ruimte neem je natuurlijk de ruimte-tijd.

Nou hebben astronomen waargenomen dat het heelal uitdijt, en dus is het ooit ergens "begonnen": alle materie was in 1 enkel punt, maar ook de dimensies als ruimte en tijd ! Wat die vergelijking jouw nou verteld, is dat er zo belachelijk veel energie in dat ene punt zat ( oneindig, om precies te zijn ) dat de ruimte-tijd simpelweg niet meer valt te beschrijven, een soort oneindige kromming. Hoewel dat hier wat misplaatst is, want je hebt geen "hogere ruimte" om die kromming in te beschrijven. Fysici noemen dit een singulariteit, en in zo'n punt hebben ze nog geen flauw idee wat er gebeurt. Sterker nog, de rel.theorie voorspelt eigenlijk hier dat ze niet meer geldt. Je hebt dus helemaal geen kennis wat er op dat punt gebeurde, of wat er voor gebeurde. Het is dus zinloos om je af te vragen wat voor wetten er golden ed.

Daarbij komt, dat er dus voor de oerknal helemaal niets was. Veel mensen neigen dan om te denken aan een lege ruimte, maar die was er ook niet. Dus dan was er zeker geen wiskunde.
Dat was een mooi natuurkundig verhaalte

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:01 schreef Denagam het volgende:

[..]

En wat is de redenatie dan voor de stelling dat e=mc^2 er niet was voor de bigbang?

Ik hoop dat dat nu wat duidelijk is.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:01 schreef Denagam het volgende:

[..]

En wat is de redenatie dan voor de stelling dat e=mc^2 er niet was voor de bigbang?

zie de uitleg van haushofer

Er zijn al veel topics geweest over singulariteiten, hier op Fok! En singulariteiten blijven voor mij fascinerend.. oneindig klein, oneindig dicht.. Eigenlik valt zelfs te zeggen dat het niet bestaat.. maar het effect is wel meetbaar.. (men gelooft bijv dat er in een zwart gat een singulariteit zit) Al heb ik hier ook al een topic gezien over gravastars, en de aanwezigheid van een soort van Einstein-Bose condensaat in een zwart gat (zelfe als een neutronenster, alleen neutronen, maar dan zo dicht op elkar door de zwaartekracht, dat ze niet meer kunnen bewegen, en dus supergekoeld worden. Hierdoor zou je eigenlijk geen losse neutronen meer kunnen beschouwen. En misschien is een échte singulariteit nog weer een stap verder. Want in een echte singulariteit gelden geen ruimtelijke effecten en dus zouden er buiten de singulariteit ook geen effecten meetbaar kunnen zijn.. en zou een singulariteit dus niet meer hoeven te bestaan.. (en dus ook geen heelal meer).. Hmm.. als ik er zo over nadenk is dat best interresant.. Wat denk jij haushofer, jij bent hier de natuurkunde goeroe

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:06 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij komt, dat er dus voor de oerknal helemaal niets was. Veel mensen neigen dan om te denken aan een lege ruimte, maar die was er ook niet. Dus dan was er zeker geen wiskunde.
Dat was een mooi natuurkundig verhaalte

Allereerst bedankt voor het uitgebreide stuk. Het is zeker leuk om hier weer eens in te duiken.

Enig probleem is voor mij om aan te nemen dat er voor de oerknal niet was. Een god zou er niet kunnen zijn omdat deze dan deel uit zou maken van het universum dat door de knal zelf is ontstaan.

Misschien 2 leuke mogelijkheden als je iets buiten de box denkt:

1) God was er wel maar niet in dit Universum. Er is iets naast dit universum van waaruit hij bij machte was om een big bang te veroorzaken.

2) De bigbang heeft niets anders dan God doen ontstaan. De mogelijkheid in 1 keer een machtige entiteit te doen ontstaan zou imho net zo goed mogelijk zijn als het ontstaan van het hele universum.

Wat probeer ik hiermee te bereiken? Ehm.. eigenlijk alleen maar dat een big bang het bestaan van een God niet per definitie zal uitsluiten. Waarom? Geen idee :p

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:15 schreef Bensel het volgende:

[..]

.. Wat denk jij haushofer, jij bent hier de natuurkunde goeroe

Ik denk dat dat offtopic wordt en dat er tegenwoordig veel te weinig natuurkundige-topics hier zijn. Dus als je een nieuwe wilt openen...

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:40 schreef Denagam het volgende:

Wat probeer ik hiermee te bereiken? Ehm.. eigenlijk alleen maar dat een big bang het bestaan van een God niet per definitie zal uitsluiten. Waarom? Geen idee :p

In je tweede hypothese zouden we met z'n allen (incl. materie, energie, tijd) God zijn? Ook mooi!

Maar als ik het goed heb begrepen sluiten ze (intressante uitleg overigens!) God niet uit. Volgens mij is rationeel en wetenschappelijk gezien de kans heel erg klein omdat je oneindig veel andere hypothesen kunt invullen ipv de God-hypothese.

quote:

Op woensdag 19 januari 2005 16:40 schreef Denagam het volgende:

[..]

Allereerst bedankt voor het uitgebreide stuk. Het is zeker leuk om hier weer eens in te duiken.

Enig probleem is voor mij om aan te nemen dat er voor de oerknal niet was. Een god zou er niet kunnen zijn omdat deze dan deel uit zou maken van het universum dat door de knal zelf is ontstaan.

Daar heb je dan een geloof voor. Om de redenatie weg te nemen.

quote:

Misschien 2 leuke mogelijkheden als je iets buiten de box denkt:

1) God was er wel maar niet in dit Universum. Er is iets naast dit universum van waaruit hij bij machte was om een big bang te veroorzaken.

2) De bigbang heeft niets anders dan God doen ontstaan. De mogelijkheid in 1 keer een machtige entiteit te doen ontstaan zou imho net zo goed mogelijk zijn als het ontstaan van het hele universum.

Bij 2) verplaats je de vraag; Je introduceert God voor een bepaalde oorzaak. Maar wat voor oorzaak heeft deze God dan?
1) lijkt mij dan het meest aannemelijk, en ook het meest plausibel voor de gelovigen onder ons. Maar dan zit je toch met een God waarover je logisch gezien niets kunt zeggen.

quote:

Op donderdag 20 januari 2005 12:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar heb je dan een geloof voor. Om de redenatie weg te nemen.
[..]

Bij 2) verplaats je de vraag; Je introduceert God voor een bepaalde oorzaak. Maar wat voor oorzaak heeft deze God dan?
1) lijkt mij dan het meest aannemelijk, en ook het meest plausibel voor de gelovigen onder ons. Maar dan zit je toch met een God waarover je logisch gezien niets kunt zeggen.

Ehm... bij 2 is de oorzaak toch Big Bang en het gevolg God. God op zijn beurt heeft de rest van de schepping als gevolg.

Het leuke aan dit idee vind ik dat de Big Bang altijd gezien wordt als een alternatief voor een God terwijl je erg selectief in denken bent vind ik als je hier niet iets bredere mogelijkheden in ziet.

Ik denk trouwens dat je de nummers door elkaar haalde als ik je reacties zo zie. In de eerste verplaats je idd het probleem. ( voor zover probleem )

quote:

Op donderdag 20 januari 2005 14:22 schreef Denagam het volgende:

[..]

Ehm... bij 2 is de oorzaak toch Big Bang en het gevolg God. God op zijn beurt heeft de rest van de schepping als gevolg.

Ja, maar dan weet je de oorzaak van de BB niet, en kom je geen steek verder.

quote:

Het leuke aan dit idee vind ik dat de Big Bang altijd gezien wordt als een alternatief voor een God terwijl je erg selectief in denken bent vind ik als je hier niet iets bredere mogelijkheden in ziet.

De BB wordt zeker niet als alternatief voor een God gezien. En als dat wel es gebeurt, dan ben ik met je eens dat dat onzinnig is. De BB is niets anders dan een wetenschappelijk model, waar je verdraaid veel waarnemingen mee kunt verklaren. Bijvoorbeeld de verdeling waterstof/Helium, de homogeniteit van de materie, etc. Natuurlijk zijn er ook nog een hoop vragen.