'Het Begin' aka 'De Schepping'

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:51 schreef Aslama het volgende:

[..]

Hoe zo te snel?

je gaat er direkt vanuit dat wij dat hier moeten kunnen waarnemen. mogelijk vindt dat niet eens plaats binnen een bestaand universum. helaas kunnen we er weinig over zeggen, we kunnen er alleen wat over zeggen op basis van aannames.

Kun je onderbouwen dat wanneer iets dat zonder aanleiding gebeurt, het dan continu moet gebeuren?

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:54 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

je gaat er direkt vanuit dat wij dat hier moeten kunnen waarnemen. mogelijk vindt dat niet eens plaats binnen een bestaand universum. helaas kunnen we er weinig over zeggen, we kunnen er alleen wat over zeggen op basis van aannames.

Als er iets zonder aanleiding gebeurt dan moet het precies hetzelfde weer gebeuren zonder aanleiding dus ook dit universum en jij ook.

das herhalen en niet onderbouwen.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:55 schreef Frezer het volgende:
Kun je onderbouwen dat wanneer iets dat zonder aanleiding gebeurt, het dan continu moet gebeuren?

Omdat het dan zonder aanleiding hier en daar moet gebeuren, overal en altijd. Hier is geen aanleiding voor nodig, dus per difinitie.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:01 schreef Aslama het volgende:

[..]

Omdat het dan zonder aanleiding hier en daar moet gebeuren, overal en altijd. Hier is geen aanleiding voor nodig, dus per difinitie.

Datr is zeker waar

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:16 schreef Aslama het volgende:
Mijn argument is: als iets gebeurt zonder aanleiding dan moet het nu ook gebeuren. Wat is je tegen argument ?

De bewering rust minimaal op de volgende premissen:
1. Dat de omstandigheden nu en tijdens de BB niet van invloed zijn op het spontane creatie proces.
2. Dat de kans op de gebeurtenis zodanig is dat het gedurende de menselijke geschiedenis waarneembaar zou zijn.
3. Dat creatie in het zichtbare deel van het universum moet plaatsvinden

Het al dan niet waar zijn van een of meerdere van deze premissen laat een tegenvoorbeeld toe.
Dus de conclusie is onjuist, tenzij je minimaal deze 3 premissen (en misschien zijn er meer) ook als waar aanneemt.

Wellicht in de eerdere redenering wel, maar in z'n algemeenheid niet

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:59 schreef Aslama het volgende:
Als er iets zonder aanleiding gebeurt dan moet het precies hetzelfde weer gebeuren zonder aanleiding dus ook dit universum en jij ook.

Dit is wel een zeer merkwaardige conclusie.
Iets gebeurt zonder aanleiding dus a-causaal, waarom moet dan telkens hetzelfde gebeuren, dat verondersteld nl een causaal verband.
Trouwens als iets moet gebeuren, veronderstelt dit op z'n minst het bestaan van tijd. De tijd is juist ontstaan na de BB.
Hetgeen je wilt zeggen laat zich dus in het geheel niet formuleren.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:08 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De bewering rust minimaal op de volgende premissen:
1. Dat de omstandigheden nu en tijdens de BB niet van invloed zijn op het spontane creatie proces.
2. Dat de kans op de gebeurtenis zodanig is dat het gedurende de menselijke geschiedenis waarneembaar zou zijn.
3. Dat creatie in het zichtbare deel van het universum moet plaatsvinden

Het al dan niet waar zijn van een of meerdere van deze premissen laat een tegenvoorbeeld toe.
Dus de conclusie is onjuist, tenzij je minimaal deze 3 premissen (en misschien zijn er meer) ook als waar aanneemt.

Heel goed. Ik ga eerst nadenken en slapen _{( kweet ook niet alles )} . Hopelijk vind ik hier de antwoorden op. Jij ook meedenken ? Misschien vind je zelf ook de antwoorden.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 22:21 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik denk het wel. Als het universum zou zijn ontstaan zonder reden dan zouden er eindeloos veel universums zijn ontstaan: zonder reden, gebeurt altijd zonder enige aanleiding. Er moet dus een reden zijn voor het ontstaan van dit universum. Waarom de reden God moest zijn zag je in mijn afleiding.
[..]

Je gaat weer in dezelfde fout: je gebruikt jouw eigen logische redenen om te voorspellen wat er gebeurt voor de oerknal. Maar dat kun je niet, omdat er per definitie niets was. Geen ratio, geen natuurwetten, geen ruimte-tijd, niets. Hoe kun je dan beredeneren wat er zou gebeuren als?

quote:

Het probleem is, je zegt dat mijn wiskunde niet deugt zonder te zeggen welk gedeelte precies. In plaats daarvan bedacht je zelf een volstrekt fout wiskundig voorbeeld.
[..]

Je vergelijkt God met wiskunde, en wiskunde is een menselijk concept. Is God een menselijk concept volgens jouw? Volgens mij wel, maar ik denk dat jij daar anders over denkt. En zoals ik zei, jouw wiskundige redenatie is net zo geldig als die van mij, en ze stellen allebei het tegenovergestelde. En slaan nergens op. God een beetje met het wiskundige begrip "oneindig" vergelijken.....

quote:

Het lichaam bestaat uit materie en energie die omgezet zijn vanuit voedsel, zonne energie, zuurstof e.d. Ze worden van zijn/haar omgeving ontnomen. De hoeveelheid ervan neemt in de omgeving af met precies dezelfde hoeveelheid die omgezet is in het lichaam (het behoud van energie/massa). In feite ontstaat er niets nieuws. Er ontstaat pas iets nieuws alleen als de hoeveelheid energie/massa in de omgeving niet afneemt. Dit kan alleen gebeuren als de hoeveelheid oneindig is.

Er is een energieomzetting, en daarvoor is geen oneindig veel energie voor nodig. Als je dat wel stelt, ben je kennelijk fysisch niet zo sterk.

quote:

Snap je de wiskunde nu wel?
[..]

Nee. Het is wiskundig gezien onzin. Misschien in jouw ogen zinnig, maar wiskundig heeft het waarde 0. Ik kan net zo goed een ander voorbeeld stellen: In de Booleaanse algebra geldt dat 1+1=1, dus dat zou betekenen dat God de enige is? Slaat natuurlijk ook nergens op. Zo kan ik nog wel 10 voorbeelden bedenken. Dat jij dat wiskunde noemt, vind ik dieptriest. Ik weet niet of je ooit wiskundevakken gevolgt hebt, maar je hebt kennelijk de essentie ervan gemist.

quote:

De wetenschap doet geen uitspraken over de substantie van God, maar m.b.v. de wetenschap kan het bestaan van God worden aangetoond.
[..]

Jammer dat je dat denkt. Je kunt wetenschap namelijk net zo goed gebruiken om het bestaan van God tegen te spreken. In jouw ogen misschien niet, maar jij denkt religieus, en jij hebt het hier over wetenschap. Als voorbeeld neem ik maar weer het minimalisatieprincipe wat in de fysica veelvuldig wordt gebruikt. Dat kun je misbruiken door te stellen dat het universum altijd zo efficient mogelijk werkt, en dat er dus helemaal geen God nodig is. Want alles valt te verklaren met natuurwetten. Ook hier weer geef ik een voorbeeld, dat in mijn ogen misbruik is, maar net zo geldig is als jouw redenatie. Maar wel exact het tegenovergestelde zegt.

Wat mij opvalt is dat jij je heel erg bewust bent van de mogelijkheid om wetenschap zo te interpreteren dat God bestaat. Maar voorbij het feit gaat dat je wetenschap net zo goed kunt gebruiken om het tegenovergestelde te zeggen. Wetenschap en het bestaan van God zijn beide volledig onafhankelijk. Ik vind het sowieso raar dat je God, de Allerhoogste, met een menselijke methode als wetenschap absoluut zou kunnen bewijzen. In dat geval zou God ook eindig en menselijk worden. Een menselijk concept.

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:00 schreef Aslama het volgende:

[..]

Niet alleen meerdere, maar eindeloos veel. Iets gebeurt zonder reden betekent dat iets altijd gebeurt, omdat er toch geen aanleiding voor is. dus eindeloos veel universa. Dan moet nu voor je neus ook een big bang gebeuren (zonder aanleiding).

Ja hoor, kansrekening bestaat ook voor de Big Bang. Kan wel weer gaan mompelen dat je fysisch begrip van de zaken niet zo goed is, maar dat zie jij als "op de man spelen".

quote:

Op donderdag 17 maart 2005 23:16 schreef Aslama het volgende:

[..]

Mijn argument is: als iets gebeurt zonder aanleiding dan moet het nu ook gebeuren. Wat is je tegen argument ?

Omdat je er dan van uit gaat dat jouw logica geldt, zelfs buiten het universum om. Dat is een hoogst merkwaardige conclusie. Je noemde dat er geen oerknallen voor je neus gebeuren. En dat is ook logisch, want daar heb je wel natuurkundige verklaringen voor. Alleen op het moment dat de oerknal gebeurde ( en dan heb je het weer over singulariteiten ) schiet de fysica te kort.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 00:17 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dit is wel een zeer merkwaardige conclusie.
Iets gebeurt zonder aanleiding dus a-causaal, waarom moet dan telkens hetzelfde gebeuren, dat verondersteld nl een causaal verband.
Trouwens als iets moet gebeuren, veronderstelt dit op z'n minst het bestaan van tijd. De tijd is juist ontstaan na de BB.
Hetgeen je wilt zeggen laat zich dus in het geheel niet formuleren.

Ok. Ik probeer het met het volgende:

Waarom dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert causaliteit.

quote:

Waarom dit universum is ontstaan en niet iets anders impliceert causaliteit.

Waarom?

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:

De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch

'in het begin was er niets'' is niet zo'n vreemde tekst. Dat klopt namelijk wel. Er was geen materie. Materie is ontstaan uit energie. In eerste instantie was alle energie van het heelal zoals we het nu kennen; opgeslagen in een singulariteit (massa en dimensies 0) Die toestand was niet stabiel, waardoor het explodeerde. Die energie is in de eerste miljardste van een seconde veranderd in materie. (vgl. Einstein's verhouding van Energie en massa; E-MC²). Hierdoor verandert energie in massa..

Vanaf dit punt vormden steeds grotere deeltjes zich. Subatomair, Quarks etc etc. tot atomen, tot moleculen, tot brokken materie. En ga zo maar door.

Energie kan dus omgezet worden in materie. En vervolg ook weer andersom. 1 klein beetje materie bestaat uit enorm veel energie, vandaar ook de atoombom...

De bigbang zelf was helemaal aan het begin een oneindig klein punt (van energie volgens mij).. Hoe die ontstaan is of wat energie is weet men niet..



Volgens mij was dit de foto van het ontstaan van een materie-deeltje uit een onzichtbare energie. 1 energie splitst zich opeens in een materie en anti-materie deeltjes, welke allerlei vreemde kronkelingen maken, tot ze tenslotte weer bij elkaar komen en verdwijnen in het niets.. (Tip; Lees 'Het Bernini Mysterie van Dan Brown, daarin wordt er ook gesproken over materie en anti-materie) '

Dit alles gebeurt in een fractie van een seconde...

quote:

Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.

Misschien heeft God wel de evolutie geschapen ? Denk daar eens over na.
Evolutie is grotendeels bewezen, neem dat mee. integreer het.. Hou het niet zwart-wit.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom?

Even heel goed nadenken. Ik denk dat je daar zelf ook achter kan komen.
_{Ik houd het graag spannend}

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:07 schreef Aslama het volgende:

[..]

Even heel goed nadenken. Ik denk dat je daar zelf ook achter kan komen.
_{Ik houd het graag spannend}

Heb je het nou over het fysische begrip causaliteit? Of over jouw opvatting over causaliteit?
Begrijp je nog steeds niet.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:07 schreef iZiL het volgende:

....

Een meisje wat zich met wetenschap bezighoudt....zucht.... Die zijn er hier toch nog steeds te weinig ( ja Alicey, jouw vind ik ook lief )

Of ben ik nou te seksistisch?

In ieder geval, de evolutietheorie wordt niet bewezen, want een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet bewijzen. En ik zie inderdaad de evolutietheorie bijvoorbeeld ook als een volgende erkenning, dat een eventuele schepper zijn schepping volgens een logisch, herhalend patroon heeft geschapen. Maar die logica zegt natuurlijk niet dat er ook daadwerkelijk een schepper bestaat, want dat valt buiten de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je het nou over het fysische begrip causaliteit? Of over jouw opvatting over causaliteit?
Begrijp je nog steeds niet.

Causaliteit uitgaande van dat er helemaal niets was.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:17 schreef Aslama het volgende:

[..]

Causaliteit uitgaande van dat er helemaal niets was.

Je hebt het over het ontstaan van het universum. Daarvoor was er helemaal niets. Geen ruimte-tijd, geen natuurwetten, en dus zeker geen causaliteit. Op die manier kan het ontstaan van het universum geen rationele reden hebben. En ik snap nog steeds niet waar je heen wilt. Maar vind het bijzonder flauw om zo aan het lijntje te worden gehouden.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hebt het over het ontstaan van het universum. Daarvoor was er helemaal niets. Geen ruimte-tijd, geen natuurwetten, en dus zeker geen causaliteit. Op die manier kan het ontstaan van het universum geen rationele reden hebben. En ik snap nog steeds niet waar je heen wilt. Maar vind het bijzonder flauw om zo aan het lijntje te worden gehouden.

Ok sorry.

Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met oorzaak of zonder oorzaak, right?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een meisje wat zich met wetenschap bezighoudt....zucht.... Die zijn er hier toch nog steeds te weinig ( ja Alicey, jouw vind ik ook lief )

Of ben ik nou te seksistisch?

In ieder geval, de evolutietheorie wordt niet bewezen, want een natuurwetenschappelijke theorie kun je niet bewijzen. En ik zie inderdaad de evolutietheorie bijvoorbeeld ook als een volgende erkenning, dat een eventuele schepper zijn schepping volgens een logisch, herhalend patroon heeft geschapen. Maar die logica zegt natuurlijk niet dat er ook daadwerkelijk een schepper bestaat, want dat valt buiten de wetenschap.

ah wat lief

Ik meen in 1999 heeft een stuk DNA van 15 nucleotides lang zichzelf spontaan gevormd.. Mijn conclusie; uit niets kan wél iets ontstaan.

Echter in mijn opinie er moet wel een hogere macht zijn geweest die de evolutie heeft geschapen..

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:28 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ok sorry.

Het universum is ontstaan. Alleen twee condities zijn mogelijk (sluitend): met oorzaak of zonder oorzaak, right?

Euj...ja, dat zou je logischerwijs wel verwachten. Maar zoals ik zei, logisch gezien kun je niks rationeels zeggen over de reden van het ontstaan van het universum! . Per definitie niet. Uitgaande van het Big-Bang model.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:29 schreef iZiL het volgende:

[..]

Ik meen in 1999 heeft een stuk DNA van 15 nucleotides lang zichzelf spontaan gevormd.. Mijn conclusie; uit niets kan wél iets ontstaan.

Echter in mijn opinie er moet wel een hogere macht zijn geweest die de evolutie heeft geschapen..

Nou ja, dat zegt jouw menselijke redenatie, en die gaat uit van causaliteit, dus oorzaak-gevolg. Het gevolg is de evolutietheorie, dus moet er een oorzaak zijn. Zoiets kun je stellen voor de gehele schepping, met fysische wetten en alles erbij. Alleen het probleem is: voor die oorzaak moet je voor het ontstaan van het universum kijken, en daar gelden per definitie geen logische wetten meer: je kunt daar niks over zeggen ! Volgens jouw redenatie moet het begrip causaliteit ( of beter gezegt, het fysische fenomeen causaliteit zoals dat door mensen wordt waargenomen) ook al hebben bestaan voor het ontstaan van het universum.

Ook voor Aslama: het heelal kan natuurlijk geen toeval zijn. Want er bestond niet zoiets als kansrekening voor de oerknal.
Het heelal kan ook geen reden hebben. Zelfde redenatie als hierboven. Causaliteit bestond nog niet.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ook voor Aslama: het heelal kan natuurlijk geen toeval zijn. Want er bestond niet zoiets als kansrekening voor de oerknal.
Het heelal kan ook geen reden hebben. Zelfde redenatie als hierboven. Causaliteit bestond nog niet.

Maar hoe kan dat dan geen toeval maar ook geen oorzaak ?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:45 schreef Aslama het volgende:

[..]

Maar hoe kan dat dan geen toeval maar ook geen oorzaak ?

Ik heb 2 pagina's terug iets gepost over die beginsingulariteit.

Wat jij wilt: God rationeel aantonen. Rationeel wil zeggen: volgens de huidige opvattingen van de fysica&wiskunde. Wat doe jij: fysische conclusies trekken voordat het universum begon te bestaan. Wat zegt de fysica daarover: onmogelijk. De reden staat in mn posts over die singulariteiten.

Het ontstaan van het universum heeft geen reden en is geen toeval, omdat je er causaal niks zinnigs over kunt zeggen. Als je denkt dat jij dat wel kunt, heb jij hele andere opvattingen over logica dan de wetenschappelijke wereld. Ik weet dat het tegenwoordig hip is om dat te hebben, maar op die manier blijven het religieuze opvattingen.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 17:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het ontstaan van het universum heeft geen reden en is geen toeval, omdat je er causaal niks zinnigs over kunt zeggen. Als je denkt dat jij dat wel kunt, heb jij hele andere opvattingen over logica dan de wetenschappelijke wereld. Ik weet dat het tegenwoordig hip is om dat te hebben, maar op die manier blijven het religieuze opvattingen.

Causaliteit geldt in ieder geval binnen het universum. Acausaliteit is per definitie buiten natuurkundige wetten. Het kan dus ook gelden buiten het universum om.

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 18:03 schreef Aslama het volgende:

[..]

Causaliteit geldt in ieder geval binnen het universum. Acausaliteit is per definitie buiten natuurkundige wetten. Het kan dus ook gelden buiten het universum om.

Wat is "acausaliteit"?

Als je causaliteit zelf bedoelt:
Causaliteit is een fysisch principe, dus het geldt zeker niet buiten het universum om. Zulke principes zijn buiten het universum gewoonweg betekenisloos. Waar haal jij je begrippen vandaan, als ik vragen mag?

quote:

Op zaterdag 19 maart 2005 20:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is "acausaliteit"?

Als je causaliteit zelf bedoelt:
Causaliteit is een fysisch principe, dus het geldt zeker niet buiten het universum om. Zulke principes zijn buiten het universum gewoonweg betekenisloos. Waar haal jij je begrippen vandaan, als ik vragen mag?

Waarom maakt je het zo ingewikkeld.
causaal: met oorzaak (fysisch of niet, het geldt in het algemeen).
acausaal: zonder oorzaak

[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 20-03-2005 09:17:53 ]

quote:

Op zondag 20 maart 2005 09:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

Waarom maakt je het zo ingewikkeld.
causaal: met oorzaak (fysisch of niet, het geldt in het algemeen).
acausaal: zonder oorzaak

En dus gaat acausaliteit zeker niet buiten het universum om; het is een redenatie die samenhangt met causaliteit. Dit wordt zo een wat onzinnige discussie, maar ik hoop dat je met me eens bent dat je buitenom het universum niks logisch/rationeels over het universum zelf kunt zeggen. Als je dat wel denkt, dan spreek je een flink stuk van de fysica tegen.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 09:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En dus gaat acausaliteit zeker niet buiten het universum om; het is een redenatie die samenhangt met causaliteit. Dit wordt zo een wat onzinnige discussie, maar ik hoop dat je met me eens bent dat je buitenom het universum niks logisch/rationeels over het universum zelf kunt zeggen. Als je dat wel denkt, dan spreek je een flink stuk van de fysica tegen.

Rationaliteit heeft niet altijd met de fysica te maken, causaliteit ook niet. Bijv. implicatie is rationeel maar heeft niet altijd met de fysica te maken. Het geldt gewoon in het algemeen, dus ook buiten het universum om. Voorbeeld van causaliteit die niets met de fysica heeft te maken:
A en B gaan met elkaar trouwen omdat ze elkaar lief vinden. De reden/oorzaak waarom ze met elkaar trouwen is omdat ze elkaar lief vinden. Deze causaliteit heeft niet met de fysica te maken, net als het voorbeeld van de implicatie in mijn eerdere post.

Causalitet en rationaliteit zijn geen fysische begrippen.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 10:23 schreef Aslama het volgende:

[..]

Rationaliteit heeft niet altijd met de fysica te maken, causaliteit ook niet. Bijv. implicatie is rationeel maar heeft niet altijd met de fysica te maken. Het geldt gewoon in het algemeen, dus ook buiten het universum om. Voorbeeld van causaliteit die niets met de fysica heeft te maken:
A en B gaan met elkaar trouwen omdat ze elkaar lief vinden. De reden/oorzaak waarom ze met elkaar trouwen is omdat ze elkaar lief vinden. Deze causaliteit heeft niet met de fysica te maken, net als het voorbeeld van de implicatie in mijn eerdere post.

Causalitet en rationaliteit zijn geen fysische begrippen.

Nou ja, het is maar net hoe je het bekijkt: ik vat causaliteit op als een fysisch grondbeginsel: alles heeft een reden en een oorzaak. Dat kun je nog verder onderbouwen, maar jouw trouwvoorbeeld valt daar dan natuurlijk ook onder. Maar het probleem hier is, dat de algemene rel.theorie voorspelt dat het heelal in een singulariteit is begonnen. En dat is een fysische opvatting. Misschien drukte ik me wat te eng uit, maar causaliteit en rationaliteit zijn wel gebonden aan bepaalde regels.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 10:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, het is maar net hoe je het bekijkt: ik vat causaliteit op als een fysisch grondbeginsel: alles heeft een reden en een oorzaak. Dat kun je nog verder onderbouwen, maar jouw trouwvoorbeeld valt daar dan natuurlijk ook onder. Maar het probleem hier is, dat de algemene rel.theorie voorspelt dat het heelal in een singulariteit is begonnen. En dat is een fysische opvatting. Misschien drukte ik me wat te eng uit, maar causaliteit en rationaliteit zijn wel gebonden aan bepaalde regels.

De regels hoeven niet altijd de fysisce toch?

quote:

Op zondag 20 maart 2005 10:34 schreef Aslama het volgende:

[..]

De regels hoeven niet altijd de fysisce toch?

Nou ja, ik geloof wel dat je zulk soort zaken via de fysica moet gaan beredeneren, zoals zoveel zaken. Ik begrijp ongeveer wat het oerknalmodel inhoudt, ben een beetje op de hoogte van de algemene relativiteitstheorie, en die 2 theorieen vertellen mij dat er voor de oerknal niets zinnigs is te zeggen over het universum. Tuurlijk, dat zijn modellen. Maar ik hou het voor mezelf graag fysisch. Je kunt ook andere redenaties aanhouden, maar dan is het niet meer wetenschappelijk. Je zou dan bijvoorbeeld de religieuze kant op kunnen gaan. Op die manier kun je voor jezelf "bewijzen" dat God bestaat, maar dat is voor jezelf. Het zou nooit in een model of theorie passen. En wederom, dat hoeft ook niet. Zolang je dan maar niet pretendeert dat het wel wetenschap is.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 10:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, ik geloof wel dat je zulk soort zaken via de fysica moet gaan beredeneren, zoals zoveel zaken. Ik begrijp ongeveer wat het oerknalmodel inhoudt, ben een beetje op de hoogte van de algemene relativiteitstheorie, en die 2 theorieen vertellen mij dat er voor de oerknal niets zinnigs is te zeggen over het universum. Tuurlijk, dat zijn modellen. Maar ik hou het voor mezelf graag fysisch. Je kunt ook andere redenaties aanhouden, maar dan is het niet meer wetenschappelijk.

Dus volgens jou is rationeel per definitie fysisch. Implicatie is rationeel maar niet fysisch.

quote:

Je zou dan bijvoorbeeld de religieuze kant op kunnen gaan. Op die manier kun je voor jezelf "bewijzen" dat God bestaat, maar dat is voor jezelf. Het zou nooit in een model of theorie passen. En wederom, dat hoeft ook niet. Zolang je dan maar niet pretendeert dat het wel wetenschap is.

Ik denk dat het beter is om van dat religieuze issue af te blijven. Ik ga hier in de causaliteit helemaal niet uit van een religie. Waar leidt je dat af dat ik dat aan het doen ben.

quote:

Ik denk dat het beter is om van dat religieuze issue af te blijven. Ik ga hier in de causaliteit helemaal niet uit van een religie. Waar leidt je dat af dat ik dat aan het doen ben.

Euj...nergens. Ik geef alleen een alternatieve zienswijze. Maar ik kan me herinneren dat je in het begin van het topic nogal es met religieuze onderbouwingen kwam, vandaar.

quote:

Dus volgens jou is rationeel per definitie fysisch. Implicatie is rationeel maar niet fysisch

Ik zie het zo: als het in strijd is met de huidige theorieen, zie ik het niet als rationeel. Een voorbeeld kan zijn dat iemand stelt " men kan sneller dan het licht". Ik zeg dan: "ok, dat is in strijd met de relativiteitstheorie. Toon maar aan waarom volgens jou we sneller dan het licht kunnen". Als er dan geen onderbouwing komt, zie ik zo'n uitspraak als onlogisch. Dus op die manier heb je gelijk. Misschien vind je het een wat flauw voorbeeld, maar in mijn ogen is dit geval niet anders: de algemene relativiteitstheorie zegt dat er voor&tijdens de oerknal er een probleem is in je model, en als er niet iets anders aannemelijks komt, hou ik dat aan.

Rationaliteit en implicatie hoeven inderdaat niet fysisch te zijn, denk maar aan de sociale wetenschappen. In de natuurkunde zijn ze dat per defenitie wel lijkt me.

Het probleem is, Aslama, dat je een hypothese op moet stellen over de "aanstichter" van de oerknal, die wetenschappelijk te testen is. Als dat niet mogelijk is heb je niets aan je hypothese, en is deze niet rationeel.

Een gedachte die nu ineens wel in mij opkomt.. Een eventuele big bang is geen logisch gevolg voor dit universum, maar zou de mogelijkheid er zijn dat op een ander niveau de big bang gewoon het simpele gevolg is van iets, en dat in dat andere niveau dit logisch te volgen is?

_{Hoewel ik het antwoord eigenlijk ook wel weet...}

quote:

Op zondag 20 maart 2005 11:16 schreef Alicey het volgende:
Een gedachte die nu ineens wel in mij opkomt.. Een eventuele big bang is geen logisch gevolg voor dit universum, maar zou de mogelijkheid er zijn dat op een ander niveau de big bang gewoon het simpele gevolg is van iets, en dat in dat andere niveau dit logisch te volgen is?

_{Hoewel ik het antwoord eigenlijk ook wel weet...}

Het grappige is dat ze op die big-bang zijn gekomen doordat het proces waarin een massa instort tot een singulariteit tijdssymmetrisch is. Je kunt dus ipv object-->singulariteit ook singulariteit-->object krijgen, om het maar even kortdoordebocht neer te zetten. Dat idee is uitgewerkt, en resulteerde in de BB-theorie, die hele mooie voorspellingen doet over bijvoorbeeld de verdeling van waterstof/helium in het universum. En die uitspraken komen mooi overeen met wat gemeten wordt.

vergeet je niet te leven terwijl je probeert uit te vogelen hoe het komt en waarom je leeft?

quote:

Op zondag 20 maart 2005 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie het zo: als het in strijd is met de huidige theorieen, zie ik het niet als rationeel. Een voorbeeld kan zijn dat iemand stelt " men kan sneller dan het licht". Ik zeg dan: "ok, dat is in strijd met de relativiteitstheorie. Toon maar aan waarom volgens jou we sneller dan het licht kunnen". Als er dan geen onderbouwing komt, zie ik zo'n uitspraak als onlogisch. Dus op die manier heb je gelijk. Misschien vind je het een wat flauw voorbeeld, maar in mijn ogen is dit geval niet anders: de algemene relativiteitstheorie zegt dat er voor&tijdens de oerknal er een probleem is in je model, en als er niet iets anders aannemelijks komt, hou ik dat aan.

Ik snap niet waarom je telkens maar met de fysische dimensie van causaliteit kom. Ik heb toch een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat causaliteit meer dan dat is. De oorzaak of toeval van de oerknal is niet te beschrijven door de fysica en daarom niet rationeel, zeg je. Zo beperkt je je toch heel erg in je rationeliteit ? Je zoekt de rationele antwoorden steeds in de fysica terwijl rationaliteit niet altijd fysisch te beschrijven is.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 11:23 schreef MarMar het volgende:
vergeet je niet te leven terwijl je probeert uit te vogelen hoe het komt en waarom je leeft?

Haha, nee hoor. Daar hoef je niet over in te zitten

quote:

Op zondag 20 maart 2005 11:26 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom je telkens maar met de fysische dimensie van causaliteit kom. Ik heb toch een voorbeeld gegeven waaruit blijkt dat causaliteit meer dan dat is.
De oorzaak of toeval van de oerknal is niet te beschrijven door de fysica en daarom niet rationeel, zeg je. Zo beperkt je je toch heel erg in je rationeliteit ? Je zoekt de rationele antwoorden steeds in de fysica terwijl rationaliteit niet altijd fysisch te beschrijven is.

Ik begrijp heel goed waar je heen wilt. Je trouwvoorbeeld is niet "fysisch" te beschrijven, op die manier dat je het niet exact kunt formuleren. Waarom mensen bijvoorbeeld als een blok voor elkaar vallen is niet fysisch te begrijpen, en dat is maar beter zo Maar ik redeneer vanuit de fysische modellen die ik begrijp. Dat noem ik wetenschappelijk. Misschien beperk ik mezelf hierin wel, maar dat is nou eenmaal wat ik doe: natuurkunde. Ik sta best open voor andere ideeen, maar ik probeer ze altijd te vergelijken met de theoretische modellen die beschikbaar zijn. De modellen beschrijven op een behoorlijke manier de evolutie van het universum, dus zijn ze voor mij waardevol. Maar ik zie ze echt niet als een "absolute waarheid" ofzo, laat dat ff duidelijk zijn

quote:

Op zondag 20 maart 2005 11:16 schreef Alicey het volgende:
_{Hoewel ik het antwoord eigenlijk ook wel weet...}

_{Ik ben wel benieuwd naar je antwoord ..}

quote:

Op zondag 20 maart 2005 11:34 schreef Aslama het volgende:

[..]

_{Ik ben wel benieuwd naar je antwoord ..}

Het zou natuurlijk kunnen, maar vanuit onze optiek kunnen we daar niets mee, omdat we het eventuele grotere geheel niet kunnen waarnemen.

quote:

Op zondag 20 maart 2005 11:11 schreef Frezer het volgende:
Rationaliteit en implicatie hoeven inderdaat niet fysisch te zijn, denk maar aan de sociale wetenschappen. In de natuurkunde zijn ze dat per defenitie wel lijkt me.

Het probleem is, Aslama, dat je een hypothese op moet stellen over de "aanstichter" van de oerknal, die wetenschappelijk te testen is. Als dat niet mogelijk is heb je niets aan je hypothese, en is deze niet rationeel.

Precies, de wetenschap is niet alleen de fysica. Als je de eventuele oorzaak van de oerknal kan kan afleiden met andere wetenschap (causaliteit, implicatie enz.) dan is dat rationeel.

feit is dat alle gedachtes over dit soort dingen tot op zekere hoogte niet meer zijn dan een theorie... de wetenschap staat dan in mijn ogen iets sterker omdat er meer fysieke bewijzen zijn en religie, sjah.. leuk die verhalen...

quote:

Op zondag 20 maart 2005 11:36 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het zou natuurlijk kunnen, maar vanuit onze optiek kunnen we daar niets mee, omdat we het eventuele grotere geheel niet kunnen waarnemen.

Wat bedoel je met 'waarnemen'?

quote:

Op zondag 20 maart 2005 11:43 schreef Aslama het volgende:

[..]

Wat bedoel je met 'waarnemen'?

Het zintuigelijk of door middel van meetapparatuur kunnen "zien".