'Het Begin' aka 'De Schepping'

@Haushofer:

jij stelt dat causaliteit ene fysisch begrip is. daar ben ik het mee eens, want wij zullen misschien nooit weten of die causaliteit daadwerkelijk bestaat, of dat het slechts een ordenend principe binnen onze eigen waarneming en bewustzijn is.

en aangezien we met dat filter kijken, zullen we het altijd weer terugvinden. een zichzelfbewijzend systeem.

voorbeeld: stel dat er een onzichtbare trein bestaat, maar een slimmerik heeft de punt van die trein geel gespoten, en de achterkant rood. met zichtbare verf uiteraard.
als er een trein passeert, zien we dus eerst iets geels, dan even niets, en dan weer iets roods.

de wetenschap schrijdt voort, en ziehier: we weten zeker dat als er een gele trein-neus passeret, er even later een rode achterkant volgt. oftewel, de voorkant is de reden voor de achterkant. de 'wet van het treintje' is geboren, nobelprijzen, happy happy joy joy.

maar in feite is er geen causaliteit, er is een eenheid. namelijk die trein. alleen zien we die eenheid niet. is er niet heel veel wat als causaal gezien wordt, maar wat feitelijk gewoon een manifestatie is van één en hetzelfde, en waar dus oorzaak en gevolg eigenlijk slechts aangeven dat we de eenheid niet zien?

[ Bericht 0% gewijzigd door iteejer op 17-01-2005 11:20:26 ]

Leuk idee iteejer

De oorzaak geeft geen gevolg... de oorzaak zit vast aan het gevolg en is zelfs het gevolg!

Je zou het een eenheid over tijd kunnen noemen, maar noodzaak van de causaliteit is dat altijd eerst het gele moet passeren en daarna het rode.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:09 schreef Haushofer het volgende:
Als je gelooft dat God het heelal heeft geschapen, heb je toch wel een reden? God wou de schepping kennelijk. Het bestaan van (heelal+God) wordt dan idd wel weer discutabel, maar ej, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

Nee het is belangrijk te beseffen dat god geen zingeving kan geven aan (heelal+god), en dus geen zingeving kan geven aan het complete heelal. En dus dat uiteindelijk het bestaan van het heelal weer nutteloos is.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee het is belangrijk te beseffen dat god geen zingeving kan geven aan (heelal+god), en dus geen zingeving kan geven aan het complete heelal. En dus dat uiteindelijk het bestaan van het heelal weer nutteloos is.

In mijn ogen kan God ook geen zingeving geven, het is meer het verplaatsen van de vraag. Het is in mijn ogen zo dat je altijd door kunt vragen, en op die manier ernstig kunt twijfelen aan het doel van een schepping. Daarom zou ik soms willen dat ik gelovig was. Hoef je er niet zo over na te denken.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:14 schreef iteejer het volgende:
@Haushofer:

jij stelt dat causaliteit ene fysisch begrip is. daar ben ik het mee eens, want wij zullen misschien nooit weten of die causaliteit daadwerkelijk bestaat, of dat het slechts een ordenend principe binnen onze eigen waarneming en bewustzijn is.

en aangezien we met dat filter kijken, zullen we het altijd weer terugvinden. een zichzelfbewijzend systeem.

voorbeeld: stel dat er een onzichtbare trein bestaat, maar een slimmerik heeft de punt van die trein geel gespoten, en de achterkant rood. met zichtbare verf uiteraard.
als er een trein passeert, zien we dus eerst iets geels, dan even niets, en dan weer iets roods.

de wetenschap schrijdt voort, en ziehier: we weten zeker dat als er een gele trein-neus passeret, er even later een rode achterkant volgt. oftewel, de voorkant is de reden voor de achterkant. de 'wet van het treintje' is geboren, nobelprijzen, happy happy joy joy.

maar in feite is er geen causaliteit, er is een eenheid. namelijk die trein. alleen zien we die eenheid niet. is er niet heel veel wat als causaal gezien wordt, maar wat feitelijk gewoon een manifestatie is van één en hetzelfde, en waar dus oorzaak en gevolg eigenlijk slechts aangeven dat we de eenheid niet zien?

Ligt er een onderliggend principe achter causaliteit? Ik denk dat je dan met fysische vragen bezig bent als "waarom is de structuur van het universum zoals het is". In de fysica neem je het principe erg serieus, het is oa een sterk tegenargument voor het bestaan van objecten die sneller dan het licht gaan, in de thermodynamica wordt het begrip gebruikt met behulp van entropie, etc. Op die manier bekijk je het idd door een "filter" ( kader is een gebruikelijker woord ).

Over je voorbeeld van die onzichtbare trein: De trein is dan misschien onzichtbaar, maar ze is er wel. Onzichtbaar houdt in, dat de trein interacteert op een bepaalde manier met fotonen. Dus je kunt meten of de trein er daadwerkelijk is. Een object introduceren dat je niet kunt meten is zinloos. Het valt immers buiten je waarneming, en dus buiten het begrip fysica. In mijn ogen is het filosofisch ook onzinnig om over zulke dingen te redeneren; het geeft je de grootste vrijheid qua redenatie die je je zelf kunt geven. Ik denk dan ook dat het begrip causaliteit en wat jij "eenheid" noemt hetzelfde is. Alleen zie het causaliteit als een grondbeginsel. Niet als een manifestatie.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:30 schreef speknek het volgende:
Je zou het een eenheid over tijd kunnen noemen, maar noodzaak van de causaliteit is dat altijd eerst het gele moet passeren en daarna het rode.

....Waardoor je dus een demarcatie krijgt van voor (geel) en na (rood), gezien door de tijd.

Dan gaat het meer over de essentie van tijd om het een geheel te noemen. Gezien de duidelijke demarcatie, zou het misschien zelf logischer te zijn om tijd als atomaire subdelen te noemen. Digitaal ipv analoog dus.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:35 schreef Haushofer het volgende:
In mijn ogen kan God ook geen zingeving geven, het is meer het verplaatsen van de vraag.

.

Whehe, we interpreteren de vraag van iteejer wel van twee verschillende kanten. Leuk om te zien .

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:42 schreef Haushofer het volgende:
Over je voorbeeld van die onzichtbare trein: De trein is dan misschien onzichtbaar, maar ze is er wel. Onzichtbaar houdt in, dat de trein interacteert op een bepaalde manier met fotonen. Dus je kunt meten of de trein er daadwerkelijk is. Een object introduceren dat je niet kunt meten is zinloos. Het valt immers buiten je waarneming, en dus buiten het begrip fysica. In mijn ogen is het filosofisch ook onzinnig om over zulke dingen te redeneren; het geeft je de grootste vrijheid qua redenatie die je je zelf kunt geven. Ik denk dan ook dat het begrip causaliteit en wat jij "eenheid" noemt hetzelfde is. Alleen zie het causaliteit als een grondbeginsel. Niet als een manifestatie.

Onzinnig is het zeker niet imo. Causaliteit gaat uit van twee losstaande gebeurtenissen, die desondanks een samenhang hebben die in een natuurwet beschreven wordt.
De vraag in hoeverre die losstaande zaken inderdaan los staan, en niet twee manifestaties zijn van één en dezelfde gebeurtenis cq hoedanigheid, is absoluut legitiem en essentieel.

Dat het buiten je waarneming valt impliceert niet dat het buiten de fysica valt. Het is immers goed denkbaar dat je waarneming cq detectie-techniek nog niet ver genoeg ontwikkeld is om dat te kunnen zien.

Het geeft mi juist een extra vrijheid als je het in jouw optiek bekijkt: je ziet het middenstuk van de trein niet, ook middels fotonen kom je daar niet achter, dus is het geen fysica, dus is er wel degelijk een causale samenhang tussen voorkant en achterkant.

Het is uiteraard een gedachte-experiment, net als Schrödingers kat-paradox een gedachte-experiment was. Door details omtrent de praktsiche uitvoering te introduderen kun je ook die redenatie zeep helpen; doch je bestrijdt dan het voorbeeld en niet het idee.

[ Bericht 0% gewijzigd door iteejer op 17-01-2005 12:52:27 ]

quote:

Op maandag 17 januari 2005 11:30 schreef speknek het volgende:
Je zou het een eenheid over tijd kunnen noemen, maar noodzaak van de causaliteit is dat altijd eerst het gele moet passeren en daarna het rode.

En als de trein achteruit rijdt hebben we het bestaan van achteruitlopende tijd aangetoond?

Nou dat, of je wetenschappers zouden het niet meer als causaliteit aan kunnen merken.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 12:57 schreef speknek het volgende:
Nou dat, of je wetenschappers zouden het niet meer als causaliteit aan kunnen merken.

In beide gevallen zul je het met me eens moeten zijn dat ingeval van onzichtbare treinen en andere onvermoedde verbondenheden een blnd volgen van causaliteit kan leiden tot eigenzinnige interpretaties

quote:

Op maandag 17 januari 2005 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat het causaliteitsidee een fysisch begrip is, en daarmee kun je geen conclusies trekken over religie.

Dit lijkt mij een drogredenatie, te meer omdat ik het tegendeel aangetoond heb.

quote:

Bovendien, zoals ik al zei, je hebt het over iets wat buiten het universum staat ( voor de BB ) en daar hoeft helemaal geen causaliteit te gelden.

Ik heb het over het begin van het universum, dat het niet vanzelf kan ontstaan, dat dit in strijd is met de fysica, dus rationeel. Dat de materie niet vanzelf kan ontstaan is in lijn met de fysica en dus rationeel, dat de materie vanzelf kan ontstaan is in strijd met de fysica dus irrationeel.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 14:33 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dit lijkt mij een drogredenatie, te meer omdat ik het tegendeel aangetoond heb.
[..]

Ik heb het over het begin van het universum, dat het niet vanzelf kan ontstaan, dat dit in strijd is met de fysica, dus rationeel. Dat de materie niet vanzelf kan ontstaan is in lijn met de fysica en dus rationeel, dat de materie vanzelf kan ontstaan is in strijd met de fysica dus irrationeel.

nu maak je weer een denkfout: in ons heelal geld causaliteit. Dus oorzaak-gevolg. Maar voor het ontstaan van onze universum, geldt geen causaliteit, want het is dit universum (nog) niet. en het onttan van materie is niet hezelfde als het ontstaan van het heelal. vlak na de bigbang was er alleen energie.. en dat energie is vanzelf gecondenseert in materie.

Neehoor, dat voor de fysica ook de fysica bestond is juist irrationeel. Omdat het in directe tegenspraak met eerder gestelde is.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 14:33 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dit lijkt mij een drogredenatie, te meer omdat ik het tegendeel aangetoond heb.
[..]

Ik heb het over het begin van het universum, dat het niet vanzelf kan ontstaan, dat dit in strijd is met de fysica, dus rationeel. Dat de materie niet vanzelf kan ontstaan is in lijn met de fysica en dus rationeel, dat de materie vanzelf kan ontstaan is in strijd met de fysica dus irrationeel.

Ten eerste, je claimt dat het spontaan ontstaan van het universum in strijd is met de fysica. Dat is niet zo. Nogmaals, voor het ontstaan gold er niet zoiets als causaliteit. En het meest rationele wat je voor dit soort vragen kunt gebruiken, is de algemene relativiteitstheorie. Dat stelt dat de ruimte tijd op t=0 een singulariteit in de ruimte en tijd bevondt. Begrijp je dat concept wel?

Nu ga ik op een rationele manier redeneren, en mag jij proberen het te weerleggen.
Jij stelt: alles heeft een oorzaak. Dus het universum heeft een oorzaak, die noem je God. Vervolgens vind je het logisch dat God oneindig is, en dus geen oorzaak heeft. Dus kennelijk heeft niet alles een oorzaak. En dus heb je geen enkele reden om uberhaupt een God te introduceren. Sterker nog, volgens Occam's Razor is God er niet. Hier ga je uit van het Big Bang model: het heelal heeft een begin.

Nu kun je dit idee veralgemeniseren, naar Kalam's kosmologische principe. Dat zegt dat alles wat ontstaan is, een oorzaak heeft. Maar nu zit je met een ander probleem, want je gaat er nu automatisch vanuit dat het heelal is ontstaan, en dus eindig lang bestaat. Dit is uitgaande van het BB-model. Maar wat nou als je een model kunt opstellen dat stelt dat het universum geen begin heeft in de tijd? Is het weer geen zinnig argument.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 14:49 schreef Bensel het volgende:

[..]

nu maak je weer een denkfout: in ons heelal geld causaliteit. Dus oorzaak-gevolg. Maar voor het ontstaan van onze universum, geldt geen causaliteit, want het is dit universum (nog) niet. en het onttan van materie is niet hezelfde als het ontstaan van het heelal. vlak na de bigbang was er alleen energie.. en dat energie is vanzelf gecondenseert in materie.

Bedoel je dat het heelal vanzelf is ontstaan? kan je dit wel rationeel/fysisch uitleggen?

quote:

Op maandag 17 januari 2005 20:09 schreef Aslama het volgende:

[..]

Bedoel je dat het heelal vanzelf is ontstaan? kan je dit wel rationeel/fysisch uitleggen?

Nee, dat kan niet. Dat zei ik al eerder, dat is een discrepantie van de algemene rel.theorie; op t=0 is er een ruimte-tijd singulariteit, en daarom kun je voor t=0 ook niets zinnigs/rationeel zeggen. En jij claimt dat wel te kunnen. Google anders es op "algemene relativiteit", ik denk dat je dat wel interessant vind.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 15:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ten eerste, je claimt dat het spontaan ontstaan van het universum in strijd is met de fysica. Dat is niet zo. Nogmaals, voor het ontstaan gold er niet zoiets als causaliteit. En het meest rationele wat je voor dit soort vragen kunt gebruiken, is de algemene relativiteitstheorie. Dat stelt dat de ruimte tijd op t=0 een singulariteit in de ruimte en tijd bevondt. Begrijp je dat concept wel?

ik heb wel een beetje het idee wat singulariteit is. kan je dat in je woorden uitleggen ? dan ga ik daarop reageren.

quote:

Nu ga ik op een rationele manier redeneren, en mag jij proberen het te weerleggen.
Jij stelt: alles heeft een oorzaak. Dus het universum heeft een oorzaak, die noem je God. Vervolgens vind je het logisch dat God oneindig is, en dus geen oorzaak heeft.

Nou ja, causaliteit ontstaat op het tijdstip dat het universum is ontstaan, iig niet daarvoor. Dit heb je zelf ook verschillende keren aangegeven. Je kan iig geen uitspraken maken over causaliteit voordat het universum is ontstaan. Maar Iets dat het universum uit het niets (materieel/energie gezien) heeft veroorzaakt is per definitie de Schepper. Overigens ben ik het eens met k3vil die zei dat een eindige kan niet ontstaan uit een eindige want dan is het verschil nul. het eindige kan alleen ontstaan uit het oneindige.

quote:

Dus kennelijk heeft niet alles een oorzaak. En dus heb je geen enkele reden om uberhaupt een God te introduceren.

alles in het universum heeft een oorzaak behalve God die het universum heeft geschapen. een beetje een herhaling hee ...

quote:

Sterker nog, volgens Occam's Razor is God er niet.

omdat ..... (who's that guy ?? why should i believe him )

quote:

Hier ga je uit van het Big Bang model: het heelal heeft een begin.

Nu kun je dit idee veralgemeniseren, naar Kalam's kosmologische principe. Dat zegt dat alles wat ontstaan is, een oorzaak heeft. Maar nu zit je met een ander probleem, want je gaat er nu automatisch vanuit dat het heelal is ontstaan, en dus eindig lang bestaat. Dit is uitgaande van het BB-model. Maar wat nou als je een model kunt opstellen dat stelt dat het universum geen begin heeft in de tijd? Is het weer geen zinnig argument.

Bestaat dat model wel ? wetenschappelijk/natuurkundig verantwoord ?

quote:

Op maandag 17 januari 2005 20:39 schreef Aslama het volgende:

[..]

ik heb wel een beetje het idee wat singulariteit is. kan je dat in je woorden uitleggen ? dan ga ik daarop reageren.
[..]

Kort gezegt, is een singulariteit een ontbreken van een punt in de ruimte-tijd. In dit geval houdt het in, dat voor dit punt er geen enkele zinnige uitspraak is te doen, fysisch gezien dan. En rationeel gezien. En daarom is die claim van jouw, dat je rationeel redeneert, volledig mis.

quote:

Nou ja, causaliteit ontstaat op het tijdstip dat het universum is ontstaan, iig niet daarvoor. Dit heb je zelf ook verschillende keren aangegeven. Je kan iig geen uitspraken maken over causaliteit voordat het universum is ontstaan. Maar Iets dat het universum uit het niets (materieel/energie gezien) heeft veroorzaakt is per definitie de Schepper. Overigens ben ik het eens met k3vil die zei dat een eindige kan niet ontstaan uit een eindige want dan is het verschil nul. het eindige kan alleen ontstaan uit het oneindige.
[..]

?? Waarom kan iets oneindigs wel iets eindigs maken, en iets eindigs niet? Dat zie ik niet in. Wederom, in mijn ogen kun je daar alleen leuk over speculeren. Maar zoiets mag niet rationeel heten

quote:

alles in het universum heeft een oorzaak behalve God die het universum heeft geschapen. een beetje een herhaling hee ...
[..]

En dat is dus een drogreden. Want waarom heeft God dan geen oorzaak nodig?
Dat stipte ik dus al eerder aan: je introduceert God, omdat je gelooft dat alles een oorzaak heeft. Vervolgens stel je dat God geen oorzaak nodig heeft. En dus was de hele aanname "God bestaat"niet nodig.

quote:

omdat ..... (who's that guy ?? why should i believe him )
[..]

Occam? Mja, mag je zelf opzoeken. In ieder geval geldt in de natuur, dat vergelijkingen, principes en modellen ed altijd zo eenvoudig mogelijk zijn. Daar kan ik je hele fijne rekenkundige voorbeelden voor geven, maar dat is vrij onzinnig hier. Het is in mijn ogen een vrij sterk principe: een eventuele schepper heeft de schepping kennelijk zo compact mogelijk willen maken.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 20:39 schreef Aslama het volgende:
Nou ja, causaliteit ontstaat op het tijdstip dat het universum is ontstaan, iig niet daarvoor. Dit heb je zelf ook verschillende keren aangegeven. Je kan iig geen uitspraken maken over causaliteit voordat het universum is ontstaan. Maar Iets dat het universum uit het niets (materieel/energie gezien) heeft veroorzaakt is per definitie de Schepper. Overigens ben ik het eens met k3vil die zei dat een eindige kan niet ontstaan uit een eindige want dan is het verschil nul. het eindige kan alleen ontstaan uit het oneindige.

Dat je graag het geen dat de BB veroorzaakt heeft graag "schepper" noemt, prima. Alleen impliceer je met het wordt "schepper" dat de BB moedwillig veroorzaakt is, en dat hoeft niet. Sterker nog, moedwilligheid impliceert weer causaliteit, waar geen sprake van was.

quote:

alles in het universum heeft een oorzaak behalve God die het universum heeft geschapen. een beetje een herhaling hee ...

Uitgaande van dat de BB veroorzaakt is door een "schepper", waarom God? Ipv God kun je oneindig veel andere mogelijkheden invullen.

Haushofer, jij weet er het nodige van volgens mij, In hoeverre is het een onderbouwde theorie dat het universum uitdijt om vervolgens weer in te krimpen, BB, weer uitdijen?
Of wijst er niets op dat het universum tzt gaat inkrimpen?

_{Ik heb het ook maar van discovery hoor.}

quote:

Op maandag 17 januari 2005 22:42 schreef Frezer het volgende:
Haushofer, jij weet er het nodige van volgens mij, In hoeverre is het een onderbouwde theorie dat het universum uitdijt om vervolgens weer in te krimpen, BB, weer uitdijen?
Of wijst er niets op dat het universum tzt gaat inkrimpen?

_{Ik heb het ook maar van discovery hoor.}

Zoals het er nu voor staat, dijt het heelal versnelt uit, en krimpt het niet meer in. En daar hoort een leuk verhaaltje bij.

Toen Einstein zijn vergelijkingen opstelde, voorspelden deze vgl dat het heelal dynamisch is; het dijt uit of krimpt. En dus introduceerde Einstein de befaamde kosmologische constante, een parameter die hij zo in zijn vergelijkingen kon stouwen, maar die er voor kon zorgen dat het heelal statisch is. Want hij was er heilig van overtuigd dat dit het geval was. Hubble toonde in 1923 aan dat het heelal juist uitdijt, aan de hand van de zgn rood en blauwverschuivingen. En Einstein had het dus mis met zijn intuitie, dit noemde hij dan ook de grootste blunder uit zijn carriere.
De laatste 2 jaar zijn er echter sterke aanwijzingen, dat het heelal eeuwig blijft uitdijen. En het leuke is, dat je dit effect dus in die kosmologische constante kunt douwen, maar dan in de tegenstelde richting; de constante zorgt er nu juist voor dat de uitdijing wordt geholpen ipv tegengewerkt.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 22:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kort gezegt, is een singulariteit een ontbreken van een punt in de ruimte-tijd. In dit geval houdt het in, dat voor dit punt er geen enkele zinnige uitspraak is te doen, fysisch gezien dan. En rationeel gezien. En daarom is die claim van jouw, dat je rationeel redeneert, volledig mis.
[..]

Het komt erop neer dat de mens niet weet wat het is toch ? Het is ook niet nodig om precies te weten wat er gebeurt op t=0. Het feit is dat er eerst niets was daarna wel iets. Het feit dat je op t=0 niets fysisch kan definiëren is ook logisch: van niets tot iets kan je fysisch niet verklaren, dat noem je "scheppen". "Scheppen" kan je inderdaad niet rationeel verklaren, dit is de grens van het rationele. Maar de gehele afleiding m.b.v. causaliteit noem ik nog wel rationeel, tot aan het fenomeen "scheppen" zelf.

quote:

?? Waarom kan iets oneindigs wel iets eindigs maken, en iets eindigs niet? Dat zie ik niet in. Wederom, in mijn ogen kun je daar alleen leuk over speculeren. Maar zoiets mag niet rationeel heten
[..]

Wiskundige uitleg:
~ - 1 = ~ . oneindig heeft 1 gecreëerd en blijft oneindig. Het resultaat is ~ en 1
10 - 1 = 9. Het resultaat is 9 en 1. "10" heeft dus de "1" niet gecreëerd wel iets van zich afgescheiden. Rationeel toch?

idd grappig ja!

Die sterke aanwijzingen zijn dan idd erg jong ja! Dat programmma kan goed een jaar of 5 geleden zijn geweest. Beide theorieen kwamen aan bod, en de geleerde vóór uitdijen/inkrimpen vond het idee dat alles alleen maar verder uit elkaar komt te liggen zo jammer .