CDA: Grondrechten radicale moslims inperken

quote:

Een dode man wint de verkiezingen. Wat is er aan de hand in Nederland?

De eerste politieke moord in vierhonderd jaar heeft Nederland opgeschrikt. Vier eeuwen geleden werd Willem van Oranje neergeschoten in Delft. Hij was de grondlegger van het huidige Nederland. Een week voor de verkiezingen van 15 mei j.l. werd Pim Fortuyn, volgens Amerikaanse en Engelse bladen de "maverick van de Nederlandse politiek" en "de rottweiler van Rotterdam" in het Hilversumse mediapark neergeschoten. Een dramatisch einde voor een politicus die het van zijn theater moest hebben.

Fortuyn koesterde controverses met zijn robuuste stijl, onbeschoft, uitgesproken flamboyant, een houding die eerder ongekend was in de Nederlandse politiek. De voormalige marxist, professor sociologie en columnist viel op door zijn glad geschoren hoofd, zijn kleurrijke stropdassen en maakte er geen punt van zich in een luxe Bentley rond te laten rijden.
Als trotse homo sprak hij zich uit tegen immigratie en te hoge belastingen en beschuldigde hij de Nederlandse regering van wanprestatie.

Fortuyn nam het niet zo nauw met de feiten. De werkloosheid is op het laagste niveau sinds tientallen jaren, de economie staat er goed voor en de regering was saai maar degelijk. Toch publiceerde hij bij wijze van verkiezingsprogramma een boekje 'De puinhopen van acht jaar paars'.
Het programma is inconsistent, soms zelfs zichzelf tegensprekend, financieel niet onderbouwd en grotendeels onhaalbaar. Toch werd het gekocht door meer dan honderdduizend Nederlanders.
De tegenstrijdigheden van Fortuyn gingen verder dan dat. Een Marokkaanse imam had verklaard dat homoseksuelen minder zijn dan varkens. Zijn goed recht vond Fortuyn, want vrijheid van meningsuiting is een groot goed. In de tweede zin kwam de inkopper: maar ik weet waar ik over praat, want ik ga naar bed met Marokkaanse jongens, de imam waarschijnlijk niet.


In november van het afgelopen jaar werd hij partijleider van de populistische partij Leefbaar Nederland. Hij stuurde de partij naar rechts maar in februari werd hij eruit gegooid na een interview in de Volkskrant waarin hij de islam afschilderde als een achterlijke cultuur. Een paar weken voor de verkiezingen richtte hij de Lijst Pim Fortuyn (LPF) op en meer dan eens verklaarde hij minister-president te zullen worden.

Ofschoon Fortuyn behoorde tot een nieuwe stroming van Nederlandse politici en vaak gezien werd als een extremist, weigerde hij vergeleken te worden met Jean-Marie Le Pen of Jörg Haider en wilde hij niets te maken hebben met de Franse en Oostenrijkse extreem-rechtse voorlieden.
Telkens verklaarde hij dat hij niet tegen migranten was, maar dat hij vraagtekens had bij hun vermogen om te assimileren in een liberale en etnisch en seksueel tolerante cultuur. Naar zijn mening moest de immigratie beperkt worden ter overleving van de Nederlandse liberale waarden.
"Mijn politiek is multi-etnisch en beslist niet racistisch", zo zei hij: "Ik wil de instroom van nieuwe migranten stoppen om op deze manier de mensen die hier al wonen de mogelijkheid te geven om totaal te integreren in onze samenleving." Toch was het voor Fortuyn geen probleem om deze ogenschijnlijk gematigde redenering te laten volgen door: "De boot is vol, de gasten proberen het huis over te nemen en dat vindt de gastheer niet leuk".


Ontredderde partij
Na zijn dood is de lijst Pim Fortuyn, met 26 zetels in het Parlement gekomen, ontredderd achtergebleven. Het is een partij die voor de regeringsverantwoordelijkheid geheel op de lijsttrekker vertrouwde, maar zonder Fortuyn braken onmiddellijk de machtsaanspraken uit. Een van de belangrijkste beloften van de LPF was, een einde te maken aan de 'achterkamertjespolitiek' van Den Haag. Meteen na het begin van de formatie is een radiostilte afgekondigd om de uitglijers van de nieuwelingen geen al te grote aandacht te geven. De enige LPF-er die een beetje politieke ervaring heeft is de aartsconservatieve, bejaarde christen-democratische politicus Jimmy Janssen van Raay, die indertijd in het Europese Parlement het veld moest ruimen wegens het illegale gebruik van officieel briefpapier om zaken voor een vriendje te regelen. Er lopen twee aanklachten tegen LPF'ers, één wegens seksuele intimidatie (een politie-instructeur) en één wegens valse declaraties (een directeur van een privé kliniek).

De verwarring was meteen speurbaar in de eerste dagen van de kabinetsbesprekingen toen drie LPF-woordvoerders volstrekt tegenstrijdige berichten gaven over een mogelijk generaal pardon voor hier verblijvende illegale asielzoekers, waarbij blijkbaar de komende bewindslieden het onderscheid tussen migrant, asielzoeker en vluchteling nog niet onder de knie hadden.
Iedereen van de LPF baseert zich op het gedachtegoed van 'Pim', maar gezien de tegenstrijdige conclusies die de verschillende leden van de fractie daaruit trekken is het alleszins onduidelijk wat dat erfgoed nu precies inhoudt. Zo wilde Fortuyn marine en leger afschaffen om onder te brengen bij de luchtmacht, terwijl hij evenzo goed pleit voor sociale dienstplicht binnen het leger. LPF-kamerleden met iets meer verstand van zaken hebben inmiddels delen van het programma radicaal herschreven, zodat minder dan een maand na zijn dood het erfgoed van 'Pim' al onderwerp is van onderlinge conflicten.


There is something rotten in the State of Holland
Maar wat is er aan de hand in Nederland? Gezien het succes van partijen, die zich stoer met namen als Leefbaar Madurodam tooien schijnt het hoogst onleefbaar te zijn in ons land. Het is een schrale troost, dat vier jaar geleden bij de gemeenteraadsverkiezingen in elk gehucht van vier boerderijen en een café een heuse stadspartij een plaatsje in de raad probeerde te veroveren. De ontwikkelingen van vier jaar terug en nu lijken op elkaar, zij het dat de boot nu nog iets lekker lijkt te zijn dan toen.


In het buitenland is met verbijstering gereageerd op de aardverschuiving in Nederland. Vol verwondering constateert The Economist van 4 mei dat de verzorgingsstaat in Nederland meer dan intact is. Nederland is absoluut leefbaar. Ok, er zijn wachtlijsten, maar de gezondheidszorg is van hoog niveau, het onderwijs kan beter, maar kan internationaal prima mee, er zijn files, maar de mobiliteit valt moeilijk te sturen.

Ondanks dat Nederland meedraait in de sociale eredivisie, kiest Nederland massaal voor een partij zonder programma en zonder ervaring. En Der Spiegel, doorgaans de vraagbaak voor politieke ontwikkelingen in de wereld, komt er evenmin uit. Nederlands meest geliefde politicus van dat moment, Wim Kok, wordt in minder dan een paar maanden afgebrand, constateert het blad. Gedemoniseerd schijnen we dat tegenwoordig te moeten noemen.


Het is maar de vraag of economische motieven een rol hebben gespeeld. Het is op de arbeidsmarkt nog nooit zo goed gegaan. Wachtlijsten en onderwijs lijken me eerder een stok om de hond te slaan, dan werkelijke redenen voor een opkomst van populisme. Een ruk naar rechts (zoals Schill in Hamburg, Haider, De Winter en Le Pen in de rest van Europa) is het in Nederland ook niet. De wens dat de politiek 'dichter bij de straat' moet is ook hoogst onwaarschijnlijk, omdat in landen met de meest populistische politiek, de politieke betrokkenheid van de bevolking juist het laagst is.


Meer dan politiek alleen

Het oordeel van de kiezer was dan ook geen politiek oordeel, maar een sociologisch. De Europese eenwording en de invoering van de Euro hebben de kiezer weggejaagd uit het Vaterland, een politieke term, richting Heimat, eerder een sociologisch begrip, de eigen vertrouwde omgeving. En van de globalisering is de gekleurde buurman het meest tastbare, meest zichtbare bewijs. De stem voor het populisme is eerder een uitdrukking van angst voor de eigen ontworteling (de Heimat, de eigen gemeenschap is het laatste bastion tegen de wereld) dan dat het een uitdrukking is van vreemdelingenhaat. Deze fundamentele angst is overigens alleen nog maar versterkt door gebeurtenissen in het buitenland. 11 September bracht de oorlog wel heel dichtbij.


En daarmee komen we op de vraag of Nederland nu multicultureel is of niet. Of multiculti een wensdroom is, een realiteit, of een alibi om beestjes niet bij de naam te hoeven noemen.
Wat maakt Nederland multicultureel? Het antwoord hierop moet van ons allen komen: hoe willen wij met elkaar samenleven? Als de aanwezigheid van culturele minderheden in Nederland als uitgangspunt wordt genomen, dan is Nederland inderdaad multicultureel. Maar hebben wij over "multiculturele gelijkheid" zoals professor Jos de Beus onlangs stelde, is Nederland nog lang geen multiculturele samenleving.

Een multiculturele samenleving, die eerder een salad bowl is dan een melting pot is iets meer dan een multi-etnische samenleving. Multicultureel vereist een sociale cohesie, die verder gaat dan de eigen groep en die gedragen wordt door uiteenlopende verschillende groepen. Het is een samenleving, waarin nieuwkomers duidelijk worden aangesproken op hun gedachtengoed, cultuur, gedrag en organisatie. Een samenleving, waarin van hen een bijdrage wordt gevraagd, maar die hen ook serieus neemt. Dat laatste betekent hun culturele kapitaal niet te zien als een snoepwinkel waaruit door de rest naar believen kan worden gegraaid (ze kunnen zo lekker koken), maar een samenhangende, plurale identiteit, die individueel en in groepsverband bij kan dragen aan de versterking en weerbaarheid van de samenleving als geheel. Maar dan moeten ze wel aangesproken worden.

De leidende cultuur versterkt zijn funderende waarden al eeuwenlang door de opname van nieuwe groepen, maar verzwakt die juist door mechanismen van uitsluiting. Mechanismen die door sommige nieuwkomers maar al te graag worden aangegrepen om juist niet op hun burgerschap aangesproken te hoeven worden en zich te kunnen zonnen in de schijn van slachtofferschap.

Een samenleving die durft te veranderen; durft problemen onder ogen te zien. Wie gaat Nederland vertellen dat wij niet zonder migranten kunnen? Economisch, sociaal en cultureel hebben wij deze mensen nodig om ons te kunnen vernieuwen. Dat was vier eeuwen geleden zo, dat zal deze eeuw ook nog zo zijn.

Voor een gezond en vruchtbaar debat moeten er eerst aan beide kanten de gasten die de boel uit elkaar hebben proberen te drijven even hun mond houden. Op paniekzaaiers zitten we niet te wachten. Multiculti is uiteraard geen paradijs waar duizend bloemen naast elkaar bloeien maar ook niet de bron van alle ellende zoals sommige overijverige partijgangers in de verkiezingstijd wisten te melden. Het soort volk dat Els Borst vergelijkt met Osama Bin Laden omdat zij met de wachtlijsten in de gezondheidszorg meer slachtoffers heeft gemaakt dan 11 september kunnen we missen. Nederland is niet onleefbaar, maar kan wel degelijk leefbaarder gemaakt worden. Dat betekent niet meer van hetzelfde of vooral meer geld, maar kiezen voor vrouwen, jongeren en ouderen, voor vernieuwing en verandering, voor taal, cultuur en participatie. En vooral voor prestatie.


Ook migranten moeten hand in eigen boezem steken

Laten wij ophouden om problemen van multiculti alleen te verklaren uit achterstandsposities. Ik wil niet accepteren dat jonge Marokkanen en Antillianen oude vrouwen beroven omdat zij het zo slecht zouden hebben. Ik accepteer ook niet dat Turken drugsdealen omdat zij geen toekomstperspectieven meer zouden hebben.
Zolang de doodgewone Turken, Marokkanen, Antillianen, Surinamers en anderen hun stem niet durven te verheffen tegen hun "kut"-landgenoten is het slecht gesteld met hun integratie. De nieuwe Nederlanders moeten niet alleen extern zaken op orde stellen maar ook intern. Het zelfreinigende vermogen van de migrantengemeenschappen moet omhoog, en dat is allereerst hun eigen verantwoordelijkheid. Turken en Marokkanen waren er als de kippen bij om respectievelijk Frank Bovenkerk en Rob Oudkerk ter verantwoording te roepen, toen zij de vinger op de wonde plek van de allochtone criminaliteit legden. Intussen hebben ze wel verzuimd zich te buigen over de feiten die achter de uitspraken van de beiden heren lagen.


De progressieve deel van Nederland, laten we zeggen het niet-nationalistische deel, heeft de opgave zich te herbezinnen op het thema multiculti. In de International Herald Tribune van 16 mei 2002 zegt William Pfaff : "Op basis van het politieke systeem dat een bepaalde gemeenschap voor zichzelf heeft gekozen en de menselijke waarden waaraan ze is gecommitteerd, heeft ze alle recht de voorwaarden te bepalen waarop het bereid is immigranten te verwelkomen en onderdak te bieden. Wat ook de verdienste van de andere culturen is, een natie heeft het recht prioriteit te geven aan haar eigen historische cultuur en haar ingeburgerde waarden te gebruiken.
Men kan zelfs stellen dat een natie hiertoe verplicht is, omdat ze, als ze het niet doet, kan worden geconfronteerd met de gewelddadige reactie tegen immigranten, gemobiliseerd door extreem-rechts in Frankrijk en andere democratieën, en daarmee een ondermijning van haar eigen waarden riskeert."


Een actieve herwaardering van eigen identiteit echter, kan ook migranten helpen integreren. Immers, identiteiten kunnen zich verder ontwikkelen en vernieuwen als zij andere krachtige identiteiten tegenkomen. Ook moslims moeten deze confrontatie aandurven.
In het meest vooraanstaande Pakistaanse blad voor moslim-lezers, Dawn roept Eqbal Ahmad de moslims op om zich te verzetten tegen verminking van de islam door absolutisten en fanatiekelingen die geobsedeerd zijn door de regelgeving voor het persoonlijke gedrag. Dit leidt tot "een islamitische regime dat gereduceerd is tot een wetboek van strafrecht, ontdaan van humanisme, intellectuele zoektocht, schoonheid en spirituele toewijding."
En dit "heeft een absolute nadruk tot gevolg één aspect van de religie dat meestal uit zijn context is getrokken en een totaal negeren van andere aspecten. Dit verschijnsel vervormt de religie, verarmt de traditie en verdraait politieke processen waar die zich ontvouwen."

Bovendien moeten wij met moslims ook de islam inburgeren. Moslims moeten de Koran in het licht van hun nieuwe land (Nederland) herlezen en begrijpen zoals dat veertien eeuwen geleden eerder regel dan uitzondering was. Durf jezelf Nederlandse moslim te noemen. Zolang wij, moslims, ons niet als onderdeel van de Nederlandse samenleving zien, zullen de anderen dat ook niet doen. Voor deze attitudeverandering hebben de moslims hulp nodig van de rest van de samenleving. De samenleving moet ophouden om de islam te verketteren. Help de moslims om een Nederlandse versie van hun geloof te ontwikkelen.


Ik eindig met een citaat uit het eerder genoemde artikel van Pfaff: "Het gastland zou de islamitische getto's moeten verspreiden, zijn uiterste best moeten doen om jonge immigranten-mannen en -vrouwen aan zinvol werk te helpen, hoger onderwijs en deskundigheid stimuleren onder immigranten om het ontstaan van een geïntegreerde islamitische middenklasse te bevorderen, en het moet de ontwikkeling steunen van een religieus moslimleiderschap dat is opgeleid in het Westen." Multiculti is daarmee naast een diepgaand maatschappelijk debat (en zie cultuur alsjeblieft als een maatschappelijke drijfveer) vooral veel, heel veel praktisch werk. Dat nog leuk kan zijn ook.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 15:59 schreef R@b het volgende:

Kijk, daar waar men hier op FOK! nog tekeer ging tegen Wilders, die ook bepaalde grondrechten van radicale wilde inperken, gaat het CDA ook in de aanval op radicalen die onze samenleving willen vernietigen. Hulde

quote:

Op donderdag 23 december 2004 17:54 schreef sp3c het volgende:
gooi die 150 gewoon in de bak als zijnde vijandelijke infiltranten in een tijd van oorlog

ik snap niet dat er zo moeilijk gedaan moet worden over alles, de wetten bestaan maar zodra iemand het woord oorlog in de mond neemt staat groen links te stijgeren en stijgert de media er achter aan

quote:

Op donderdag 23 december 2004 15:59 schreef R@b het volgende:
Uiteraard is de PvdA het hier niet mee eens. Die verkeren kennelijk nog steeds in ''het kopje koffie met radicale imams drinken'' tijdperk. ---> AIVD zegt: Radicale groeperingen bewegen zich veelal binnen de kaders van de wet. Met strafrechtelijke middelen zijn ze moeilijk aan te pakken. Maar de niet-gewelddadige varianten van de radicale islam zijn een rijke voedingsbodem voor verdere radicalisering.....

quote:

Op donderdag 23 december 2004 17:35 schreef Tikorev het volgende:
Helemaal mee eens. Neem bijvoorbeeld die 150 moslims die 24 uur per dag in de gaten gehouden moeten worden door de AIVD om de Nederlandse samenleving te beschermen. Als je als buitenlander naar Nederland komt en vervolgens 24 uur per dag in de gaten gehouden moet worden heb je absoluut niet de intentie om hier een positieve bijdrage te leveren aan de samenleving.

Oppakken, strippen van grondrechten, nationaliteit afnemen en...

quote:

Op donderdag 23 december 2004 18:47 schreef SCH het volgende:
Dit voorstel gaat niet zover als dat van Wilders.

Het is wel een aardig ideetje maar het lost natuurlijk niet veel op. De PvdA heeft volstrekt gelijk met de andere maatregelen die genomen worden. Helaas doet dit kabinet daar veel te weinig aan.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 22:29 schreef Kaalhei het volgende:
Het lijkt mij erg gevaarlijk om de staat zoveel macht te geven. Vandaag zijn het de extremistische moslims, morgen is het de kaalkop, overmorgen de kraker, etc. We hebben aan het begin van de afgelopen eeuw goed kunnen zien waar overheden toe in staat zijn.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 22:32 schreef Meh7 het volgende:

[..]

De bevoegdheid die ze krijgen zal zich waarschijnlijk niet beperken tot moslims nee, lijkt me juridisch moeilijk rond te krijgen.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 22:38 schreef Kaalhei het volgende:
Wetten worden in NL door de rechter niet getoetst aan de grondwet, i.c. art. 1 GW, er wordt verwacht dat de Staten-Generaal het doet. Maar als je ziet dat de kamer onlangs Verdonk impliciet heeft gedwongen een inburgeringswet te maken die NLers bij voorbaar uitsluit, dan kan je hier je twijfels bij hebben. Bovendien zou je kunnen stellen dat het personeelselectiebeleid van de overheid op sommige gebieden ook niet geheel conform art. 1. GW is.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 20:57 schreef Ultravolt het volgende:
Onzinnig plan. Het is voldoende om de wet eindelijk eens te gaan handhaven.
In de wet staan als strafbaar genoemd:

opruiing
staatsondermijning
aanzetten tot een misdrijf
de mogelijkheid, niet-Nederlanders als ongewenste vreemdeling de grens over te zetten

quote:

Het probleem is de horde hopeloos incompetente minkukels die nu als officier van justitie en rechter ons belastinggeld op zitten te vreten. Doe daar liever wat aan en handhaaf de wet in plaats van nog meer burgerrechten af te pakken.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:32 schreef LangeTabbetje het volgende:
misschien een rare vraag, maar hoe meet het CDA, WIlders of wie dan ook of ik radicaal ben ?

als ik mezelf opblaas in een stadsbus ben ik radicaal dat snap ik ook, maar waar ligt de grens tussen gelovig en radicaal ?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 10:37 schreef Parabola het volgende:

[..]

Het zou mij niet verbazen als Wilders die vraag anders zou beantwoorden dan Verhagen. Maar ik vind het een goede vraag.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

als we de definitie laten afhangen van degene aan wie je het vraagt, wordt het lastig wetgeving maken of niet ?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:12 schreef LangeTabbetje het volgende:

[..]

als we de definitie laten afhangen van degene aan wie je het vraagt, wordt het lastig wetgeving maken of niet ?

quote:

Politieke partijen die de islamitische wetten, de sjaria, willen invoeren, moeten worden verboden. Dat stelt de grootste regeringspartij CDA in reactie op het AIVD-rapport. Fractievoorzitter Maxime Verhagen is het met de AIVD eens dat moet worden voorkomen dat onze rechtsstaat van binnen uit wordt uitgehold. ''Wie ijvert naar een niet-democratische rechtsorde, moet worden aangepakt. Ook als dat op legale wijze gebeurt.''

http://www.parool.nl/nieuws/2004/DEC/24/bin1.html

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 12:34 schreef Sidekick het volgende:
Is het ondemocratische voorstel van Verhagen onderdeel van wat Verhagen wil verbieden?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 12:46 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Als het zijn bedoeling is het CDA op slinkse wijze op te heffen, dan is dit natuurlijk wel een lovenswaardig voorstel!

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 12:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Zou het niet wat saai worden dan?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 12:30 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Democratie betekent dat partijen die anti-democratische zaken nastreven ook een plek mogen hebben. Als dat niet het geval is dan is je democratie niets waard. Het is beter trouwens om de 'anti-democratie' te kanaliseren via de politiek, dan dat er ondergronds revolutonaire plannetjes worden gesmeed.

Vraag me af waar Verhagen de grens wil leggen... AEL? SGP? NCPN? SP? Wilders?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:08 schreef Monidique het volgende:
Is het voorstel om 50% van de Kamer verplicht voor vrouwen te reserveren niet net zo'n 'aantasting van de rechtsstaat' als voorstellen om er 0% in te hebben?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:06 schreef nikk het volgende:

[..]

CP'86

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:14 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Die partij is op strafrechtelijke gronden verboden. Niet omdat ze anti-democratische ideeën zouden hebben.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:21 schreef nikk het volgende:

[..]

Ach, op dezelfde gronden zou de AEL als een criminele organisatie kunnen worden beschouwd.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:07 schreef evil_cupido het volgende:
als wilders zoiets roept is het een rascist....

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:21 schreef nikk het volgende:

[..]

Ach, op dezelfde gronden zou de AEL als een criminele organisatie kunnen worden beschouwd.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:23 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Dat is niet de discussie hier. De vraag is of politieke partijen anti-democratische programmapunten mogen hebben.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:28 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat ligt eraan. Overigens is CP'86 als politieke partij verboden onder andere omdat de partij zich volgens de rechtbank zich schuldig maakte aan "langdurige en systematische verstoring van de openbare orde door het uitlokken en aanzetten tot vreemdelingenhaat".

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:34 schreef heiden6 het volgende:
Men wil dus echt gewoon extremistische uitingen gaan verbieden, of strafbaar maken. Alsof dat ook maar iets oplost.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee, Verhagen wil bepaalde radicalen bijvoorbeeld het recht ontnemen te vergaderen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:41 schreef nikk het volgende:

[..]

Nee, Verhagen wil bepaalde radicalen bijvoorbeeld het recht ontnemen te vergaderen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:47 schreef Verbal het volgende:

[..]

...alsof dat iets oplost.

V.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik vraag me af wat hij denkt dat dat bewerkstelligt.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:51 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik vraag me af wat hij denkt dat dat bewerkstelligt.

edit: Veiligheid, zul je wel zeggen. Ik zie het als symptoombestrijding.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:53 schreef nikk het volgende:

[..]

Die mensen alle ruimte en vrijheid gunnen in ieder geval niet...

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Symptoonbestrijding is zeer wenselijk als er geen medicijn is tegen het kwaal.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Symptoonbestrijding is zeer wenselijk als er geen medicijn is tegen het kwaal.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:00 schreef Verbal het volgende:

[..]

Goh. Da's inderdaad het enige alternatief.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:06 schreef Dildo het volgende:

[..]

Het medicijn stond in het rapport van de AIVD, een aantal maanden geleden. Dat het door verschillende ministers is afgedaan als onzin is weer een ander verhaal.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:06 schreef nikk het volgende:

[..]

Weet jij een andere? Opsluiten kan niet, hersenspoelen ook niet, het land uitschoppen is ook niet altijd mogelijk, er blijft weinig over zo...

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:07 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat was geen medicijn, maar euthanasie van onze democratie.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:47 schreef Verbal het volgende:
...alsof dat iets oplost.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:55 schreef nikk het volgende:

[..]

Symptoonbestrijding is zeer wenselijk als er geen medicijn is tegen het kwaal.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:06 schreef nikk het volgende:

[..]

Weet jij een andere? Opsluiten kan niet, hersenspoelen ook niet, het land uitschoppen is ook niet altijd mogelijk, er blijft weinig over zo...

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef Lithion het volgende:

[..]

Deze ene maatregel is in principe niet de oplossing, nee. Er is zo vrijwel nooit een maatregel die de oplossing biedt. Wat je wel kunt zeggen is dat het niet verkeerd is om de speelruimte van dergelijke gevaarlijke radicale elementen in de samenleving zoveel mogelijk in te perken (tot op bepaalde hoogte uiteraard). In dat licht bezien is het geen onlogische maatregel; niet dé oplossing, maar een stap in de richting van...

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:13 schreef Dildo het volgende:

[..]

Of je zou wat aandacht kunnen geven aan de oorzaak van de radicalisering. Waarom worden moslims juist nu radicaler en niet, laten we maar iets noemen, 3 jaar geleden? Toeval?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef Lithion het volgende:

[..]

Deze ene maatregel is in principe niet de oplossing, nee. Er is zo vrijwel nooit een maatregel die de oplossing biedt. Wat je wel kunt zeggen is dat het niet verkeerd is om de speelruimte van dergelijke gevaarlijke radicale elementen in de samenleving zoveel mogelijk in te perken (tot op bepaalde hoogte uiteraard). In dat licht bezien is het geen onlogische maatregel; niet dé oplossing, maar een stap in de richting van...

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:13 schreef Dildo het volgende:
Waarom worden moslims juist nu radicaler en niet, laten we maar iets noemen, 3 jaar geleden? Toeval?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:16 schreef Verbal het volgende:
Een bijzonder klein stapje, en zeker een jubeltopic als was de messias zelve uit de hemel neergedaald waardig.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:13 schreef Dildo het volgende:
Waarom worden moslims juist nu radicaler en niet, laten we maar iets noemen, 3 jaar geleden? Toeval?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:24 schreef Lithion het volgende:

[..]

3 jaar geleden waren moslims ook al aan het radicaliseren hoor.

Sinds onder meer vanuit Saudi-Arabië nogal dubieuze geldstromen naar Nederlands-Islamitische organisaties vloeien is het hard achteruit gegaan. Vanuit die landen wordt een gewelddadige sektarische ideologie geëxporteerd en die vindt hier in toenemende mate aftrek.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:25 schreef SCH het volgende:
Het rapport van de AIVD laat heel wat anders zien. Het gaat helemaal niet om die geldstromen, de meeste radicalisering vindt plaats via het internet.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef Lithion het volgende:
(tot op bepaalde hoogte uiteraard).

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef Lithion het volgende:

[..]

Deze ene maatregel is in principe niet de oplossing, nee. Er is zo vrijwel nooit een maatregel die de oplossing biedt. Wat je wel kunt zeggen is dat het niet verkeerd is om de speelruimte van dergelijke gevaarlijke radicale elementen in de samenleving zoveel mogelijk in te perken (tot op bepaalde hoogte uiteraard). In dat licht bezien is het geen onlogische maatregel; niet dé oplossing, maar een stap in de richting van...

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:26 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik zei niet voor niets 'sinds'.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:28 schreef Sidekick het volgende:
Een slechte richting, aangezien het niets helpt. Als je al lieden hebt waarvan het zou helpen om grondrechten te beperken, dan zou ik gewoon hun bewegingsvrijheid afnemen en in de cel stoppen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:29 schreef SCH het volgende:
Ja en dat klopt dus niet.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:37 schreef Lithion het volgende:

[..]

Jawel hoor. Radicalisatie en ronseling via het internet is iets van de laatste paar jaren. Daarvoor vond ook al radicalisatie plaats doordat organisaties uit Saudi-Arabië (wahabitische stromingen) een dikke vinger in de pap hadden door financiering van moskeëen en het benoemen van moskeebesturen en besturen van andere Islamitische organisaties.

Het is niet alleen geld wat vanuit landen als Saudi-Arabië in Nederlands-Islamitische organisaties wordt gepompt.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:34 schreef Lithion het volgende:


Evengoed, het ligt er natuurlijk aan hoe je definieert of iets helpt of niet. Helpt een maatregel dan pas als het aantal radicale moslims daadwerkelijk afneemt, of helpt een maatregel als radicale elementen zodanig in hun vrijheid worden beperkt dat zij niet tot actie over kunnen gaan?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:28 schreef Miss_User het volgende:
Is dat nou niet juist de essentie van de discussie? Waar ligt voor jou de grens? Blijkbaar vind je het beperken van deze twee burgerrechten niet zo'n punt.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:34 schreef MrX1982 het volgende:
Dan moet je van heel wat radicale moslims de grondrechten inperken aangezien uit recent onderzoek is gebleken dat 30% van de moslims een Islamtische partij wil met de sharia als basis

Het zegt ook dat 30% tegen integratie is en geen binding met het Westen heeft. Er zijn dus veel meer moslims met radicale ideeën dan de 150 volgens de AIVD

quote:

De AIVD benoemt tot slot een aantal strategieën waarmee de maatschappij zich beter kan wapenen tegen radicaliseringsprocessen.

Zo kunnen scholen en overheden helpen bij de identiteitsontwikkeling van de jongere generaties moslims, om te voorkomen dat zij gemarginaliseerd raken en dan vatbvaarder zijn voor radicale opvattingen van de islam. Het onderwijs heeft hierin drie rollen: signaleren van radicalisme onder scholieren, perspectief bieden en ,,internaliseren'' van de Nederlandse democratische en rechtsstatelijke beginselen.

Verder moeten het wantrouwen en xenofobie in de Nederlandse samenleving ten opzichte van de islam in het algemeen weggenomen worden. De media moeten ,,correcte en relevante achtergrondinformatie'' geven over de radicale islam, om dit te bewerkstelligen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:40 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ho, zó makkelijk ga ik er beslist niet aan voorbij. Het is zeker niet dat ik zomaar even wat rechten door de plee wil spoelen. Ik zie echter wél in dat de conventionele methoden te kort schieten bij het beteugelen van deze radicalisatie. Ik vind het daarom ook kwalijk dat plannen als deze zonder enige discussie terzijde worden geschoven al roepende dat Verhagen een populist of een idioot is.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:38 schreef Dildo het volgende:
En laat het nu net voornamelijk berbers en andere moslims zijn die radicaliseren. Ofwel, veelal mensen die geen arabisch verstaan, lezen of schrijven. Wat hebben zij aan lektuur en dergelijke uit SA

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:43 schreef Sidekick het volgende:

[..]

De neiging die nu ontstaat is om orthodoxie te verwarren met extremisme. Orthodoxe denkbeelden zijn volgens de AIVD wel een grotere broedplaats voor extremisme, maar dat betekend niet dat je het maar op 1 hoop moet gooien. De AIVD heeft zelf ook wat aanwijzigingen gegeven om het eerder in de kiem te smoren.
[..]

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:45 schreef Lithion het volgende:

[..]

Het wijdverpsreide analfabetisme in de Arabische wereld toont juist aan dat het kunnen lezen of schrijven van de taal geen voorwaarde is voor radicalisatie. Een ideologie hoeft niet per sé via lektuur geëxporteerd te worden.
Juist door het financieren van moskeëen en andere organisaties krijgen Saudische radicalen een dikke vinger in de pap in de besturen en daarmee in het aanstellen van predikanten en in het bepalen van de te prediken boodschap.

Ik meende toch dat het niet bepaald onbekend was dat er nogal wat dubieuze geldstromen (en daarmee ook inhoudelijke invloed) vanuit radicaal Islamitische Arabische landen deze kant op komen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:49 schreef Dildo het volgende:
Heb je ook concrete bronnen voor deze stelling of ga je er maar vanuit dat het zo is?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:51 schreef Lithion het volgende:

Dat is in verschillende documentaires (o.a. Netwerk en 2-Vandaag) aan de orde gekomen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:51 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is in verschillende documentaires (o.a. Netwerk en 2-Vandaag) aan de orde gekomen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:34 schreef Lithion het volgende:

[..]

De vraag is dan wat voor een effect dat op de samenleving en op specifiek moslims zou hebben. In principe zit je met een erg precaire situatie. Van de ene kant zijn er radicale elementen in de samenleving die een duidelijk gevaar voor Nederland vormen die moeten worden aangepakt. Met conventionele middelen, zo is al gebleken, is dat onmogelijk. Wanneer je ze in detentie plaatst geef je ze munitie voor hun eigen kruistocht. "Kijk eens wat ze met moslims doen." Uit de maatschappij verwijderen in de zin van uit het land verwijderen lijkt me dan een betere optie. Evengoed zit je dan met het probleem dat een hoop van die radicale elementen gewoon Nederlandse staatsburgers zijn.

Evengoed, het ligt er natuurlijk aan hoe je definieert of iets helpt of niet. Helpt een maatregel dan pas als het aantal radicale moslims daadwerkelijk afneemt, of helpt een maatregel als radicale elementen zodanig in hun vrijheid worden beperkt dat zij niet tot actie over kunnen gaan?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ware het niet dat het bijzonder ineffectief is.

Of denk jij dat neo-nazi's minder racistisch worden als ze geen Lonsdale dragen, en radicale moslims minder gewelddadig worden als ze zich niet mogen verenigen?

Ik vind het niets met veiligheid te maken hebben.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 21:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het is 'steigeren', oh gij grote verdediger van het Nederlandse erfgoed...

quote:

Op donderdag 23 december 2004 21:09 schreef Meh7 het volgende:
goed plan, laten we beginnen met wilders (Y)

quote:

Op zaterdag 25 december 2004 17:06 schreef Lemmeb het volgende:
Ik vind een dergelijk voorstel gewoon een schaamteloos zwaktebod .

Een grondrecht is een grondrecht en die gelden dus voor iedereen. Daar moet je niet op deze manier aan sleutelen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 11:13 schreef SCH het volgende:
Dat maakt het ook tot een absurd en onhaalbaar voorstel. Los daarvan is het overbodig.

quote:

Op zaterdag 25 december 2004 22:21 schreef Morkje het volgende:

-Er zijn radicale moslims, die niet gevaarlijk zijn. Oplossing: who cares but Wilders.

quote:

Op zaterdag 25 december 2004 23:19 schreef Sidekick het volgende:

[..]

I care too.

Maar radicalen/orthodoxen die niets strafbaars doen moet je idd niet aanpakken via het strafrecht of grondrechten afpakken, maar daarbuiten zijn er wel een aantal mogelijkheden om de kans op mogelijke verdere radicalisering te verkleinen. Die mogelijkheden moet je wel stimuleren.

quote:

Op zondag 26 december 2004 00:01 schreef Meki het volgende:
Radicale Moslims wat verstaan jullie onder Radicalen ??

Radicalen zijn volgens mij dat Moslims hier niet thuis voelen en Radicaal bezig denk daarbij aan Mohammed B. en Samir

deze personen moeten Uit Nederland verdwijnen . en vergeet geen Hirsi ALi

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 21:16 schreef Ikbeneeneikel het volgende:
Slimst, slimmer, slim, minder slim, nog minder slim, moslim

quote:

Op zondag 26 december 2004 00:01 schreef Meki het volgende:
Radicale Moslims wat verstaan jullie onder Radicalen ??

Radicalen zijn volgens mij dat Moslims hier niet thuis voelen en Radicaal bezig denk daarbij aan Mohammed B. en Samir

deze personen moeten Uit Nederland verdwijnen . en vergeet geen Hirsi ALi

quote:

Op zondag 26 december 2004 00:01 schreef Meki het volgende:
Radicale Moslims wat verstaan jullie onder Radicalen ??

Radicalen zijn volgens mij dat Moslims hier niet thuis voelen en Radicaal bezig denk daarbij aan Mohammed B. en Samir

deze personen moeten Uit Nederland verdwijnen . en vergeet geen Hirsi ALi

quote:

Op dinsdag 28 december 2004 22:10 schreef aryan8 het volgende:

[..]

Dit soort zielige generalisaties kunnen voortaan vast achterwege blijven. Kleuterrriedeltjes kun je beter in ONZ kwijt als ze je dan toch achter op de tong branden.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 08:44 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ikbeneeneikel heeft anders wel een heel sterk punt .

quote:

Op woensdag 29 december 2004 08:55 schreef Parabola het volgende:

[..]

Zijn username

quote:

Op woensdag 29 december 2004 09:07 schreef robh het volgende:
Wie gaat er bepalen wat radicaal is? 3 keer bidden? Een foto van Hirsi Ali met een roos er op?

Achterlijke christenhonden ook.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 10:54 schreef Ikbeneeneikel het volgende:
Nou nou wat een bijdehandte reacties allemaal! Okey ik geef het toe, mijn "hele sterke punt" was wat ongenuanceerd, tevens is mijn username niet op waarheden berust oh mede discussieerders, ben best aardig. En Hirsi Ali is toch al ondergedoken, BUITEN Nederland?

quote:

Op woensdag 29 december 2004 09:26 schreef hoppe het volgende:

Het lijkt me goed de criteria te laten wegen door iemand die uit is op de opbouw van de samenleving met oog voor nuances.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 11:00 schreef robh het volgende:

[..]

En daarmee kun je gelijk dit hele plan prullebakkeliseren. Helaas voor de kazerne-adepten zoals R@b en consorten, het CDA wou gewoon een kansloos proefballonnetje oplaten.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 10:57 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Geen reden om excuses te maken, ik houd wel van 'ongenuanceerd' . We nuanceren met z'n allen al genoeg in Nederland, tijd dus om de waarheid eens open en bloot op tafel te leggen.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 11:05 schreef Parabola het volgende:
Je hebt wat moeite met het verschil tussen waarheid en flauwe woordgrapjes begrijp ik?

quote:

Op woensdag 29 december 2004 11:06 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dat begrijp je verkeerd . Geeft niet hoor.

quote:

Op woensdag 29 december 2004 10:57 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Geen reden om excuses te maken, ik houd wel van 'ongenuanceerd' . We nuanceren met z'n allen al genoeg in Nederland, tijd dus om de waarheid eens open en bloot op tafel te leggen.