CDA: Grondrechten radicale moslims inperken

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef Lithion het volgende:

[..]

Deze ene maatregel is in principe niet de oplossing, nee. Er is zo vrijwel nooit een maatregel die de oplossing biedt. Wat je wel kunt zeggen is dat het niet verkeerd is om de speelruimte van dergelijke gevaarlijke radicale elementen in de samenleving zoveel mogelijk in te perken (tot op bepaalde hoogte uiteraard). In dat licht bezien is het geen onlogische maatregel; niet dé oplossing, maar een stap in de richting van...

Een slechte richting, aangezien het niets helpt. Als je al lieden hebt waarvan het zou helpen om grondrechten te beperken, dan zou ik gewoon hun bewegingsvrijheid afnemen en in de cel stoppen.

Laat ze dat eerst maar eens bewerkstelligen voordat ze nog meer juridische problemen op de kop halen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:26 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ik zei niet voor niets 'sinds'.

Ja en dat klopt dus niet.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:28 schreef Sidekick het volgende:
Een slechte richting, aangezien het niets helpt. Als je al lieden hebt waarvan het zou helpen om grondrechten te beperken, dan zou ik gewoon hun bewegingsvrijheid afnemen en in de cel stoppen.

De vraag is dan wat voor een effect dat op de samenleving en op specifiek moslims zou hebben. In principe zit je met een erg precaire situatie. Van de ene kant zijn er radicale elementen in de samenleving die een duidelijk gevaar voor Nederland vormen die moeten worden aangepakt. Met conventionele middelen, zo is al gebleken, is dat onmogelijk. Wanneer je ze in detentie plaatst geef je ze munitie voor hun eigen kruistocht. "Kijk eens wat ze met moslims doen." Uit de maatschappij verwijderen in de zin van uit het land verwijderen lijkt me dan een betere optie. Evengoed zit je dan met het probleem dat een hoop van die radicale elementen gewoon Nederlandse staatsburgers zijn.

Evengoed, het ligt er natuurlijk aan hoe je definieert of iets helpt of niet. Helpt een maatregel dan pas als het aantal radicale moslims daadwerkelijk afneemt, of helpt een maatregel als radicale elementen zodanig in hun vrijheid worden beperkt dat zij niet tot actie over kunnen gaan?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:29 schreef SCH het volgende:
Ja en dat klopt dus niet.

Jawel hoor. Radicalisatie en ronseling via het internet is iets van de laatste paar jaren. Daarvoor vond ook al radicalisatie plaats doordat organisaties uit Saudi-Arabië (wahabitische stromingen) een dikke vinger in de pap hadden door financiering van moskeëen en het benoemen van moskeebesturen en besturen van andere Islamitische organisaties.

Het is niet alleen geld wat vanuit landen als Saudi-Arabië in Nederlands-Islamitische organisaties wordt gepompt.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:37 schreef Lithion het volgende:

[..]

Jawel hoor. Radicalisatie en ronseling via het internet is iets van de laatste paar jaren. Daarvoor vond ook al radicalisatie plaats doordat organisaties uit Saudi-Arabië (wahabitische stromingen) een dikke vinger in de pap hadden door financiering van moskeëen en het benoemen van moskeebesturen en besturen van andere Islamitische organisaties.

Het is niet alleen geld wat vanuit landen als Saudi-Arabië in Nederlands-Islamitische organisaties wordt gepompt.

En laat het nu net voornamelijk berbers en andere moslims zijn die radicaliseren. Ofwel, veelal mensen die geen arabisch verstaan, lezen of schrijven. Wat hebben zij aan lektuur en dergelijke uit SA

Ja, internet heeft radicalisering alleen maar makkelijker gemaakt, het is het niet begonnen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:34 schreef Lithion het volgende:


Evengoed, het ligt er natuurlijk aan hoe je definieert of iets helpt of niet. Helpt een maatregel dan pas als het aantal radicale moslims daadwerkelijk afneemt, of helpt een maatregel als radicale elementen zodanig in hun vrijheid worden beperkt dat zij niet tot actie over kunnen gaan?

Dat laatste ben ik tegen en dat kan ook gewoon binnen de bestaande juridische kaders. Daar hoef je niemand zijn burgerlijke vrijheden voor af te nemen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:28 schreef Miss_User het volgende:
Is dat nou niet juist de essentie van de discussie? Waar ligt voor jou de grens? Blijkbaar vind je het beperken van deze twee burgerrechten niet zo'n punt.

Ho, zó makkelijk ga ik er beslist niet aan voorbij. Het is zeker niet dat ik zomaar even wat rechten door de plee wil spoelen. Ik zie echter wél in dat de conventionele methoden te kort schieten bij het beteugelen van deze radicalisatie. Ik vind het daarom ook kwalijk dat plannen als deze zonder enige discussie terzijde worden geschoven al roepende dat Verhagen een populist of een idioot is.

NL is dan ook de weg kwijt, zoals vele buitenlandse media ook melden.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 13:34 schreef MrX1982 het volgende:
Dan moet je van heel wat radicale moslims de grondrechten inperken aangezien uit recent onderzoek is gebleken dat 30% van de moslims een Islamtische partij wil met de sharia als basis

Het zegt ook dat 30% tegen integratie is en geen binding met het Westen heeft. Er zijn dus veel meer moslims met radicale ideeën dan de 150 volgens de AIVD

De neiging die nu ontstaat is om orthodoxie te verwarren met extremisme. Orthodoxe denkbeelden zijn volgens de AIVD wel een grotere broedplaats voor extremisme, maar dat betekend niet dat je het maar op 1 hoop moet gooien. De AIVD heeft zelf ook wat aanwijzigingen gegeven om het eerder in de kiem te smoren.

quote:

De AIVD benoemt tot slot een aantal strategieën waarmee de maatschappij zich beter kan wapenen tegen radicaliseringsprocessen.

Zo kunnen scholen en overheden helpen bij de identiteitsontwikkeling van de jongere generaties moslims, om te voorkomen dat zij gemarginaliseerd raken en dan vatbvaarder zijn voor radicale opvattingen van de islam. Het onderwijs heeft hierin drie rollen: signaleren van radicalisme onder scholieren, perspectief bieden en ,,internaliseren'' van de Nederlandse democratische en rechtsstatelijke beginselen.

Verder moeten het wantrouwen en xenofobie in de Nederlandse samenleving ten opzichte van de islam in het algemeen weggenomen worden. De media moeten ,,correcte en relevante achtergrondinformatie'' geven over de radicale islam, om dit te bewerkstelligen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:40 schreef Lithion het volgende:

[..]

Ho, zó makkelijk ga ik er beslist niet aan voorbij. Het is zeker niet dat ik zomaar even wat rechten door de plee wil spoelen. Ik zie echter wél in dat de conventionele methoden te kort schieten bij het beteugelen van deze radicalisatie. Ik vind het daarom ook kwalijk dat plannen als deze zonder enige discussie terzijde worden geschoven al roepende dat Verhagen een populist of een idioot is.

Een politicus die van een groep 'radicale' mensen de burgerrechten wil ontnemen, maar van andere 'radicale' mensen niet, is inderdaad een populist of een idioot. Problemen met mensen kunnen prima met de huidige wetten opgelost worden. Waarom niet de burgerrechten afnemen van linkse radicalen, rechtse radicalen, joodse radicalen, christelijke radicalen, enz? Hoe komt dit en vele andere proefballonetjes, gericht op 1 groep mensen, volgens jou over op meer dan 1 miljoen mensen die tot die groep mensen behoren? Hoe groot Is de kans dat er uit die groep dan een aantal radicaliseren?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:38 schreef Dildo het volgende:
En laat het nu net voornamelijk berbers en andere moslims zijn die radicaliseren. Ofwel, veelal mensen die geen arabisch verstaan, lezen of schrijven. Wat hebben zij aan lektuur en dergelijke uit SA

Het wijdverpsreide analfabetisme in de Arabische wereld toont juist aan dat het kunnen lezen of schrijven van de taal geen voorwaarde is voor radicalisatie. Een ideologie hoeft niet per sé via lektuur geëxporteerd te worden.
Juist door het financieren van moskeëen en andere organisaties krijgen Saudische radicalen een dikke vinger in de pap in de besturen en daarmee in het aanstellen van predikanten en in het bepalen van de te prediken boodschap.

Ik meende toch dat het niet bepaald onbekend was dat er nogal wat dubieuze geldstromen (en daarmee ook inhoudelijke invloed) vanuit radicaal Islamitische Arabische landen deze kant op komen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:43 schreef Sidekick het volgende:

[..]

De neiging die nu ontstaat is om orthodoxie te verwarren met extremisme. Orthodoxe denkbeelden zijn volgens de AIVD wel een grotere broedplaats voor extremisme, maar dat betekend niet dat je het maar op 1 hoop moet gooien. De AIVD heeft zelf ook wat aanwijzigingen gegeven om het eerder in de kiem te smoren.
[..]

De AIVD heeft inderdaad wel vaker van dit soort goede adviezen. Helaas wordt er maar bitter weinig mee gedaan door de overheid. Die lijkt er een eigen agenda op na te houden, waarbij dit soort adviezen in de weg zitten.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:45 schreef Lithion het volgende:

[..]

Het wijdverpsreide analfabetisme in de Arabische wereld toont juist aan dat het kunnen lezen of schrijven van de taal geen voorwaarde is voor radicalisatie. Een ideologie hoeft niet per sé via lektuur geëxporteerd te worden.
Juist door het financieren van moskeëen en andere organisaties krijgen Saudische radicalen een dikke vinger in de pap in de besturen en daarmee in het aanstellen van predikanten en in het bepalen van de te prediken boodschap.

Ik meende toch dat het niet bepaald onbekend was dat er nogal wat dubieuze geldstromen (en daarmee ook inhoudelijke invloed) vanuit radicaal Islamitische Arabische landen deze kant op komen.

Heb je ook concrete bronnen voor deze stelling of ga je er maar vanuit dat het zo is?

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:49 schreef Dildo het volgende:
Heb je ook concrete bronnen voor deze stelling of ga je er maar vanuit dat het zo is?

Dat is in verschillende documentaires (o.a. Netwerk en 2-Vandaag) aan de orde gekomen.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:51 schreef Lithion het volgende:

Dat is in verschillende documentaires (o.a. Netwerk en 2-Vandaag) aan de orde gekomen.

De geldstromen zijn wel aangetoond maar in hoeverre het echt bronnen zijn voor de radicalisering is de vraag. In het rapport van de AIVD dat gisteren verscheen blijkt dat de grootste groep mensen die radicaliseert nauwelijks moskeeen bezoekt en vrijwel alles wat moslims in Nederland doen als haram en afvallig beschouwen. Zij worden voor beinvloed door internet.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:51 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is in verschillende documentaires (o.a. Netwerk en 2-Vandaag) aan de orde gekomen.

Daar is aan de orde gekomen dat er geld uit SA naar sommige moskeeen gaat. Dat brengt mij nog niet tot de link dat de moslims die radicaliseren ook die moskeeen bezoeken. Het is ook niet bekend of dat geld er ook kwam voor 11 september, de datum waarna veel moslims langzaamaan begonnen te radicaliseren.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:34 schreef Lithion het volgende:

[..]

De vraag is dan wat voor een effect dat op de samenleving en op specifiek moslims zou hebben. In principe zit je met een erg precaire situatie. Van de ene kant zijn er radicale elementen in de samenleving die een duidelijk gevaar voor Nederland vormen die moeten worden aangepakt. Met conventionele middelen, zo is al gebleken, is dat onmogelijk. Wanneer je ze in detentie plaatst geef je ze munitie voor hun eigen kruistocht. "Kijk eens wat ze met moslims doen." Uit de maatschappij verwijderen in de zin van uit het land verwijderen lijkt me dan een betere optie. Evengoed zit je dan met het probleem dat een hoop van die radicale elementen gewoon Nederlandse staatsburgers zijn.

Evengoed, het ligt er natuurlijk aan hoe je definieert of iets helpt of niet. Helpt een maatregel dan pas als het aantal radicale moslims daadwerkelijk afneemt, of helpt een maatregel als radicale elementen zodanig in hun vrijheid worden beperkt dat zij niet tot actie over kunnen gaan?

Die 'conventionele aanpak', is die in sommige gevallen tekort geschoten omdat de middelen niet toereikend waren, of was de uitvoer en het gebruik van die conventionele middelen niet optimaal?

Je zegt nu dat het aanpakken (volgens 'conventionele middelen' als detentie) van dergelijke lui een martelaarsrol/slachtofferrol ("kijk eens war ze met moslims doen") biedt, maar die martelaarsrol/slachtofferrol wordt imho alleen maar groter en makkelijker toepasbaar wanneer je middelen inzet die verder gaan. Een rechtvaardige noodzakelijke aanpak kan dat minimaliseren, en ik zie de geopperde ideeen van het CDA (maar vooral Wilders) niet als zodanig. Een rechtvaardige noodzakelijke aanpak is trouwens niet alleen een middel om zo'n slachtofferrol te voorkomen.

Hoe effectief een maatregel is, is op voorhand lastig in te schatten, maar een trial-and-error-methode van invoering van de wildste ideeen is ook niet de oplossing. Je veranderd de radicaliteit niet door mensen de mond te snoeren (zoals de twee genoemde voorbeelden van het CDA). Het is duidelijke symptoombestrijding, die naast de juridische problemen ook een praktische problemen gaat geven. Hoe wil je het controleren?

Grondrechten zijn altijd al in het spel bij de discussie voor veiligheid. Bewegingsvrijheid wordt voor bepaalde verdachten en veel criminelen afgepakt, privacy wordt opzijgeschoven wanneer de politie nader onderzoek moet doen naar een verdachte, en eventuele andere soortgelijke middelen. Die hebben een duidelijke noodzaak om strafbare feiten te achterhalen, verijdelen of te bewijzen, en daders te straffen of de samenleving behouden voor meer strafbare delicten van een dergelijk persoon. Iets waar dit voorstel niets aan bijdraagt.

quote:

Op vrijdag 24 december 2004 14:09 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ware het niet dat het bijzonder ineffectief is.

Of denk jij dat neo-nazi's minder racistisch worden als ze geen Lonsdale dragen, en radicale moslims minder gewelddadig worden als ze zich niet mogen verenigen?

Ik vind het niets met veiligheid te maken hebben.

Moslimextremisten zullen niet minder extremistisch worden zodra ze een verbod krijgen op het houden van een vergadering, maar het bied ze wel een minder speelruimte om in te opereren. En zoals Lithion al terecht opmerkte, natuurlijk is dit niet de oplossing, maar het is tenminste een stapje.

[ Bericht 0% gewijzigd door nikk op 24-12-2004 16:55:11 ]

Het verspreiden van radicale opvattingen gelieerd aan de islam is volgens het Nederlandse strafrecht strafbaar.
het gaat hier namelijk om opruiing (niet-moslims als minderwaardig te betitelen en de Nederlandse staat en wet als slecht en zondig),
ondermijning van de staatsveiligheid (de wens de Nederlandse staat omver te werpen en te vervangen door een islamitisch kalifaat),
aanzetten tot een misdrijf (ex-moslims, zwanger geraakte verkrachte meisjes en homo's moeten volgens deze duivels worden gedood),
aanzetten tot ongeoorloofde discriminatie (niet-moslims, vrouwen, zwarten en niet-Arabieren worden als minder gezien).

Geen genade voor deze landverraders en fascisten.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 21:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het is 'steigeren', oh gij grote verdediger van het Nederlandse erfgoed...

wtf kan mij dat nou schelen, oh gij grote verdediger van de Nederlands taal?

anyways het is trouwens een idioot voorstel

ik bedoel, wat los je in vredesnaam op als je die gasten hun vrijheid van meningsuiting ontneemt?
alsof ze hun aanslagen live bij netwerk zitten te plannen ofzo
en ze mogen niet meer vergaderen ... nu ja dan zullen ze moeten stoppen met het vooraf aankondigen van hun vergaderingen

daar wordt ons landje idd duidelijk een stuk veiliger van ja

ik neem aan dat daar ook wel wat typo's inzaten dus Grrrrrrr kan ook weer van zich laten horen

Ik vind een dergelijk voorstel gewoon een schaamteloos zwaktebod .

Een grondrecht is een grondrecht en die gelden dus voor iedereen. Daar moet je niet op deze manier aan sleutelen.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 21:09 schreef Meh7 het volgende:
goed plan, laten we beginnen met wilders (Y)