POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als ik het niet allemaal wist zou ik er stil van worden. Zo'n lijst van alle misstanden is inderdaad afschrikwekkend en toont deste meer aan dat Bush een gevaar is voor deze wereld. Jammer dat de rest van de wereld niet bij machte is om de man tot stoppen te brengen.quote:Op zondag 12 december 2004 17:24 schreef DionysuZ het volgende:
Damn ...
1. Irak was een souvereine staat.. net als de VS.
2. Irak was geen bedreiging voor de westerse wereld
3. Irak had geen WMD's meer. Dus de reden om zoveel mogelijk landen mee te krijgen in de oorlog was nog niet eens waar.
4. De VS steunt ergere regimes en dictators dan saddam.
5. Er zijn dictators die WEL atoomwapen-ambities hebben. Er zijn regimes die al atoomwapens hebben en volken onderdrukken (Israelies) met steun van de VS.
6. Er zijn dictators die hun volk veeeel erger behandelen dan saddam deed. In plaats van Irak binnenvallen hadden deze dictators beter afgezet kunnen worden.
7. Bush was in 2000 niet democratisch gekozen
8. Bush lapt internationale verdragen aan zijn laars
9. Wie zegt dat die Iraki's een amerikaanse democratie willen? De VS houdt Irak op dit moment gewoon bezet. Het zijn bezetters, en daar vochten veel mensen in WOII ook tegen.
10. Bush gaf zo hoog op van zijn War on Terror, alle terroristen ter wereld moeten uitgeroeid worden... akkoord... daarom val je landen binnen, vermoord je onschuldige burgers en maak je mensen die je tot in de bodem van hun hart haten. Irak is nu een voedingsbodem voor terrorisme. Er komen juist MEER terroristen door deze actie.
11. Waarom Irak binnenvallen als je eerst Afghanistan nog moet opbouwen?
My soul is painted like the wings of butterflies
ik wil , in dit zeer leerzame en spannende topic, even de groeten doen aan P.Berends....quote:Op vrijdag 10 december 2004 00:03 schreef pberends het volgende:
spam
"Saddam moest weg"... Ik hoor het je graag zeggen; wil je die redenering dan ook consequent doortrekken naar elke dictator of junta ter wereld die z'n bevolking onderdrukt? Erken je de rol van "politieman" die de USA zich heeft aangemeten? Vind je het een goed systeempje?quote:Op zondag 12 december 2004 17:54 schreef PJORourke het volgende:
Was pas achteraf vast te stellen. Saddam speelde blufpoker.
Ik verafschuw hetgeen Saddam en z'n kornuiten op hun geweten hebben, begrijp me vooral niet verkeerd... Maar er bestaat nog zoiets als de internationale rechtsorde; en daar heeft de VS onder Bush zich heel expliciet buiten en boven geplaatst. En een onrecht, hoe groot ook, kan je niet met een ander onrecht gaan bestrijden... Da's doodeenvoudig onbeschaafd.
Als er één les is die we hieruit moeten trekken, dan is het wel dat die internationale rechtsorde -hoewel zeer onvolmaakt- toch de beste garanties biedt op geopolitieke stabiliteit. Bush heeft de wereld niet méér veiligheid en stabiliteit, laat staan orde gebracht; maar heeft integendeel het wespennest van het internationaal terrorisme op een zeer slordige en ronduit domme manier opengetrapt... Waar die wespen dan hun angels in slaan? Madrid misschien? En morgen misschien Londen, Parijs, Brussel of toch maar weer Washington?
Wie nu in de verleiding komt om Europa de zwarte piet toe te schuiven, denkt beter nog eens na. Europa is niet de vuilkar die achter de Amerikaanse militaire bulldozer aanrijdt. Zelfs in de meest primitieve beschavingen geldt immers de regel "potje breken, potje betalen"; en tot op heden weigert de US halstarrig de nodige (en niet meer dan correcte) opening die een participatie in de wederopbouw van Irak mogelijk maakt. Dus neen, wij moeten niet de schoppenaas spelen "uit humanitaire overwegingen" om de rotzooi op te ruimen van het nu reeds failliete buitenlandbeleid van Bush & C°.
ps. is er ooit in de aanloop naar deze oorlog gewag gemaakt van de humanitaire problematiek? Ik zal meteen zelf maar antwoorden: jazeker, en wel door die zgn. "hatelijke" tegenstanders van de glorieuze veroveringsstrategie van Bush& C°; de VS heb je daar toen met geen woord over horen reppen... Toen was het nog al WMD's wat de klok sloeg. Dus kom Europa hiermee nu niet chanteren...
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Mensen die over "Europa" spreken zijn echt zo grappig
Net zo grappig als die liegende GL politica die op RTL4 gisteren zei dat "Europa" tegen de oorlog in Irak was, en dat terwijl 4 van de 6 grote Europese landen voor waren
Net zo grappig als die liegende GL politica die op RTL4 gisteren zei dat "Europa" tegen de oorlog in Irak was, en dat terwijl 4 van de 6 grote Europese landen voor waren
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
"Jou post geeft blijk aan jou inteligentie"quote:Op maandag 13 december 2004 17:16 schreef HarigeKerel het volgende:
Mag ik er je aan herinneren dat ook de VS "volzit" met terroristen die zich langzaam ... etc etc..... Remember 9/11 ? Target nummer één is nog altijd de USA en reken maar dat de internationale terreur de rekening nog lang niet heeft vereffend. Dank u wel, mister president!
Ik voel me vandaag in Spanje heel wat veiliger dan ik me zou voelen in NYC of Washington, en veel Amerikanen denken er net zo over. En het zou ondertussen duidelijk moeten zijn dat je de strijd tegen het internationaal terrorisme niet gaat winnen met een woestijnoorlog en een hele reutemeteut aan zwaar militair materieel, maar door infiltratie en doorgedreven intelligence. Wat de Bush-administratie onder "intelligence" verstaat, hebben we ondertussen al rijkelijk geëtaleerd gezien op de parlementaire hoorzittingen terzake.
Internationale rechtsorde is niet enkel het internationaal gerechtshof. Het begint allemaal met het zelf respecteren van de regels die je anderen wil opleggen. Deze oorlog is gestart op basis van een argumentatie rond WMD's; Irak had terzake een "clean bill" kunnen krijgen, daar waren alle experts het over eens. Alleen, Bush is er eenzijdig heel snel ingevlogen om dàt te verhinderen. De rest is history; chaos en ellende die vandaag zwaarder dreigt te gaan wegen dan het verstikkende Baath-regime ooit heeft gewogen. We stevenen af op een regelrechte burgeroorlog in Irak, op excessen van fundamentalistisch geweld, op meer ellende voor het gewone volk dan het in de afgelopen 20 jaar heeft gekend. Ik zie ze nog altijd niet en masse op straat komen hoor, die Irakezen met hun bloemen voor de Amerikaanse "bevrijders". Een zielige, wederrechtelijke toestand is het geworden.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Ja.quote:"Saddam moest weg"... Ik hoor het je graag zeggen; wil je die redenering dan ook consequent doortrekken naar elke dictator of junta ter wereld die z'n bevolking onderdrukt? Erken je de rol van "politieman" die de USA zich heeft aangemeten? Vind je het een goed systeempje?
Het aardige van de ´argumenten´ (ik gebruik de term losjes in deze) van PJORourke, is dat ze alleen kunnen bestaan als je het internationale recht wegdenkt. In principe verplaats je de dicussie dan naar een kleine honderd jaar geleden. Bush jr doet in feite precies hetzelfde en als het nodig is dat Powell glashard gaan staan liegen voor de VN Veiligheidsraad, dan moet dat maar.
Als we de definitie van terrorisme willen hanteren als: "het middels geweld een inbreuk plegen op de internationale veiligheid en stabiliteit" dan kan ik, mede op grond van de aard en de reikwijdte van het handelen, even geen regime verzinnen dat meer terroristisch is dan de regering Bush.
Als we de definitie van terrorisme willen hanteren als: "het middels geweld een inbreuk plegen op de internationale veiligheid en stabiliteit" dan kan ik, mede op grond van de aard en de reikwijdte van het handelen, even geen regime verzinnen dat meer terroristisch is dan de regering Bush.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hoe graag je het ook zou willen, er bestaat geen juridische grondslag voor. In februari of maart 2003, toen de VS Irak binnenvielen, pleegden zij een inbreuk op de Irakese soevereiniteit middels een zogenaamde ´act of agression´. De VN hadden alle reden, recht en bevoegdheid om daar tegen op te treden. Dat zij dat niet gedaan hebben is een jammerlijk gemiste kans.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Misschien doelde ze op het ´oude´ Europa.quote:Op maandag 13 december 2004 17:16 schreef HarigeKerel het volgende:
Mensen die over "Europa" spreken zijn echt zo grappig
Net zo grappig als die liegende GL politica die op RTL4 gisteren zei dat "Europa" tegen de oorlog in Irak was, en dat terwijl 4 van de 6 grote Europese landen voor waren
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Jurisdictie over de VS bestaat niet. Ze doen aan de VN mee uit beleefdheid, maar er is niemand die ze kan tegenhouden als ze iets anders willen doen.quote:Hoe graag je het ook zou willen, er bestaat geen juridische grondslag voor.
Hoewel je hier een interessant punt raakt, haal je volgens mij twee zaken door elkaar.quote:Op maandag 13 december 2004 17:51 schreef Speth het volgende:
[..]
Jurisdictie over de VS bestaat niet. Ze doen aan de VN mee uit beleefdheid, maar er is niemand die ze kan tegenhouden als ze iets anders willen doen.
Ten eerste is daar de binding van het internationale recht zelf. Hoe zit dat? Nou, dat is vrij amateuristisch (om het zo maar te zeggen) want er is geen internationaal recht dat op eigen titel rechtskracht heeft. Beter gezegd, er bestaat geen internationale rechtsorden. Staten (de enige subjecten in het internationale recht) bepalen zelf welk internationaal recht zij op zichzelf van toepassing verklaren. Met andere woorden, zij bepalen zelf aan welke regels van internationaal recht zij zich gebonden achten.
Dat doen zij ondermeer door het sluiten van verdragen en dan komen wij op het tweede punt, te weten dat de VS, als partij bij het VN-verdrag, zich wel degelijk heeft gebonden aan de verplichtingen die daaruit voortvloeien en zich wel degelijk tot potentieel adressaat van VN-verordeningen c.q. resoluties heeft gemaakt. De VN heeft dus wel degelijk wat te zeggen over de VN, hoewel ik het met je eens ben dat de afdwingbaarheid van eventuele sancties alleen al om politieke redenen lastig ligt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is dus kortom een dictatoriale eigenschap.quote:Op maandag 13 december 2004 17:51 schreef Speth het volgende:
[..]
Jurisdictie over de VS bestaat niet. Ze doen aan de VN mee uit beleefdheid, maar er is niemand die ze kan tegenhouden als ze iets anders willen doen.
Maar anyway... wie vandaag de inval in Irak nog verdedigt als een "goeie zaak" , maakt zich in het licht van de huidige evolutie onsterfelijk belachelijk. Ook de speech van Blair gezien? Huilen met de pet op noem ik dat!
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Welk "internationaal recht"? De selectieve verontwaardiging van de graaiers en antisemieten van de VN?quote:Op maandag 13 december 2004 17:46 schreef Argento het volgende:
Het aardige van de ´argumenten´ (ik gebruik de term losjes in deze) van PJORourke, is dat ze alleen kunnen bestaan als je het internationale recht wegdenkt.
Wat is de democratische grondslag voor de VN? Ik heb nooit op Annan gestemd, nog "voor" gestemd in een referendum over zijn waardeloze en corrupte organisatie.
Waarom zou een democratisch, daadkrachtig land zich moeten schikken naar de nukken van deze door de derde wereld gedomineerde instantie? We luisteren toch ook niet naar Fidel Castro?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Argumenten en onderbouwing doen we natuurlijk niet aan.quote:Op maandag 13 december 2004 18:13 schreef andromeda1968 het volgende:
Dat is dus kortom een dictatoriale eigenschap.
Maar anyway... wie vandaag de inval in Irak nog verdedigt als een "goeie zaak" , maakt zich in het licht van de huidige evolutie onsterfelijk belachelijk. Ook de speech van Blair gezien? Huilen met de pet op noem ik dat!
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hiermee ben ik het niet eens, maar ik heb niet de illusie dat ik je daarvan kan overtuigen... Ik maak de rekensom van mensenlevens en kom tot mijn conclusie, jij maakt de rekensom van wat loze VN verdragen en wat dode opstandelingen en komt tot jouw conclusie. Verdere compromis zie ik daarin niet.quote:Maar anyway... wie vandaag de inval in Irak nog verdedigt als een "goeie zaak" , maakt zich in het licht van de huidige evolutie onsterfelijk belachelijk. Ook de speech van Blair gezien? Huilen met de pet op noem ik dat!
Als de VS zomaar een land PREVENTIEF binnen kan vallen, een land dat niet eens bij machte is om een gevaar te vormen, slechts omdat ze het niet eens zijn met de regering die er zetelt, dan is de wereld te klein. Dan kan ieder land preventief weer andere landen aanvallen zonder consequenties op wereldschaal. Dan kan Noord Korea gewoon zijn nukes bovenop Zuid Korea flikkeren of kan China de VS met de grond gelijk maken zonder consequenties. Dan zijn we dus weer een eeuw terug in de tijd geworpen.
Het probleem met internationale verdragen is dat de landen die deze verdragen hebben ONDERTEKEND, zich er ook aan moeten houden! Wat heb je anders aan een verdrag? Als een verdrag zomaar geschonden kan worden, zaten we nu nog steeds in de koude oorlog aangezien er dan nooit een verdrag voor het inkrimpen van het nucleair arsenaal gekomen was. (Een verdrag dat de VS nu weer aan het schenden is).
Het probleem met internationale verdragen is dat de landen die deze verdragen hebben ONDERTEKEND, zich er ook aan moeten houden! Wat heb je anders aan een verdrag? Als een verdrag zomaar geschonden kan worden, zaten we nu nog steeds in de koude oorlog aangezien er dan nooit een verdrag voor het inkrimpen van het nucleair arsenaal gekomen was. (Een verdrag dat de VS nu weer aan het schenden is).
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Dream on!quote:Op maandag 13 december 2004 18:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Argumenten en onderbouwing doen we natuurlijk niet aan.
Bush mag gerust met z'n gezicht tegen de muur knallen daar in Irak; hij kan alvast niet zeggen dat hij niet uitgebreid verwittigd was voordat hij aan z'n avontuurtje is begonnen...
De USA zit ook in een hopeloze situatie; het scenario "schietkraam Irak" is werkelijkheid geworden (ik herinner me nog hoe de voorstanders van de invasie toen gelachen hebben; da's nu al veel minder).
Hoe het ook zij; de USA heeft de chaos gecreëerd waarvoor het keer op keer in de veiligheidsraad (en daarbuiten) gewaarschuwd is. Het geleuter over WMD's in Irak is verstomd, en velen twijfelen er ondertussen aan of het wel zo verstandig was om Saddam zo frontaal aan te pakken (op z'n minst vanuit een praktisch, geopolitiek oogpunt bekeken). Ondertussen blijven de ware bedreigingen onaangeroerd: Saoudi Arabië als voornaamste sponsor van het internationaal terrorisme en Iran, dat wellicht veel minder verwijderd is van het opbouwen van een nucleaire militaire capaciteit dan we kunnen vermoeden.
Kortom: proficiat voor de Bush administratie!
Over in je eigen voeten schieten gesproken.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Nee hoor, niet ieder land heeft daarvoor een geschikt leger, en als ze dat wel hebben, is de VS altijd nog machtiger en in staat om het te stoppen. De VS regeren de wereld, zo is het nu eenmaal en dat vind ik prima... Liever Bush met een beetje inspraak van ons dan Poetin of de Chinezen.quote:Als de VS zomaar een land PREVENTIEF binnen kan vallen, een land dat niet eens bij machte is om een gevaar te vormen, slechts omdat ze het niet eens zijn met de regering die er zetelt, dan is de wereld te klein. Dan kan ieder land preventief weer andere landen aanvallen zonder consequenties op wereldschaal.
Ik zie geen onderbouwing in deze alinea.quote:Op maandag 13 december 2004 18:24 schreef andromeda1968 het volgende:
[..]
Dream on!
Bush mag gerust met z'n gezicht tegen de muur knallen daar in Irak; hij kan alvast niet zeggen dat hij niet uitgebreid verwittigd was voordat hij aan z'n avontuurtje is begonnen...
Hier ook niet, sterker nog, er komen alleen maar meer beweringen bij.quote:De USA zit ook in een hopeloze situatie; het scenario "schietkraam Irak" is werkelijkheid geworden (ik herinner me nog hoe de voorstanders van de invasie toen gelachen hebben; da's nu al veel minder).
Hier alweer niet, alleen een uitgekauwde mening die je tot in het oneindige herhaalt. Geen echte feiten of onderbouwing die duidelijk maakt waarom je dat nou eigenlijk vindt.quote:Hoe het ook zij; de USA heeft de chaos gecreëerd waarvoor het keer op keer in de veiligheidsraad (en daarbuiten) gewaarschuwd is. Het geleuter over WMD's in Irak is verstomd, en velen twijfelen er ondertussen aan of het wel zo verstandig was om Saddam zo frontaal aan te pakken (op z'n minst vanuit een praktisch, geopolitiek oogpunt bekeken). Ondertussen blijven de ware bedreigingen onaangeroerd: Saoudi Arabië als voornaamste sponsor van het internationaal terrorisme en Iran, dat wellicht veel minder verwijderd is van het opbouwen van een nucleaire militaire capaciteit dan we kunnen vermoeden.
En hier ook niet. U gaat niet door voor de koelkast.quote:Kortom: proficiat voor de Bush administratie!
Over in je eigen voeten schieten gesproken.
Bedanktquote:Op maandag 13 december 2004 17:41 schreef andromeda1968 het volgende:
"Jou post geeft blijk aan jou inteligentie"
Volg eens een cursus grammatica zeg
Nou zonder bewijzen, (want die heb je niet) blaat je wat af zonder het werkelijk te kunnen onderbouwen.quote:Mag ik er je aan herinneren dat ook de VS "volzit" met terroristen die zich langzaam ... etc etc..... Remember 9/11 ? Target nummer één is nog altijd de USA en reken maar dat de internationale terreur de rekening nog lang niet heeft vereffend. Dank u wel, mister president!
Maar goed, laat eens uit een bron zien dat de VS vol zit met terroristen, vervolgens lees ik ook de rest van je postje
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
Das juist het probleem. Denk je dat de chinezen hier blij mee zijn? Met een machtsmonopolie van de VS die ze gewoon kunnen gebruiken wanneer ze dat willen. Natuurlijk niet, dus gaan de chinezen (en andere landen vast ook) hun arsenaal vergroten, hun nucleaire arsenaal uiteraard ook, want als de VS zich niet aan verdragen hoeft te houden, waarom china dan wel? En dan krijg je weer een nieuwe wapenwedloop. Zou je daar blij mee zijn?quote:Op maandag 13 december 2004 18:27 schreef Speth het volgende:
[..]
Nee hoor, niet ieder land heeft daarvoor een geschikt leger, en als ze dat wel hebben, is de VS altijd nog machtiger en in staat om het te stoppen. De VS regeren de wereld, zo is het nu eenmaal en dat vind ik prima... Liever Bush met een beetje inspraak van ons dan Poetin of de Chinezen.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Oh, intressant! wat deed "de wereld" dan toen de troepen van Rwanda, Oeganda en Angola samen met Kabilla de hoofdstad van Zaire binnentrokken?quote:Op maandag 13 december 2004 18:21 schreef DionysuZ het volgende:
Als de VS zomaar een land PREVENTIEF binnen kan vallen, een land dat niet eens bij machte is om een gevaar te vormen, slechts omdat ze het niet eens zijn met de regering die er zetelt, dan is de wereld te klein.
Voor zover ik weet was de wereld toen niet "te klein" en zo zijn er nog wel meer voorbeelden.
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
Dat is de aard van de mens, er is altijd iemand de machtigste, en ik heb liever dat een westers land dat is en niet een of andere communistische boevenstaat.quote:Das juist het probleem. Denk je dat de chinezen hier blij mee zijn? Met een machtsmonopolie van de VS die ze gewoon kunnen gebruiken wanneer ze dat willen. Natuurlijk niet, dus gaan de chinezen (en andere landen vast ook) hun arsenaal vergroten, hun nucleaire arsenaal uiteraard ook, want als de VS zich niet aan verdragen hoeft te houden, waarom china dan wel? En dan krijg je weer een nieuwe wapenwedloop. Zou je daar blij mee zijn?
Dat weet je pas zeker achteraf. Dat wist je van tevoren niet.quote:Op maandag 13 december 2004 18:21 schreef DionysuZ het volgende:
Als de VS zomaar een land PREVENTIEF binnen kan vallen, een land dat niet eens bij machte is om een gevaar te vormen,
Dat kan nu ook al en dat kon altijd. Gewoon legertje verzamelen en de oorlog verklaren. Geen stuk papier dat je tegenhoudt.quote:slechts omdat ze het niet eens zijn met de regering die er zetelt, dan is de wereld te klein. Dan kan ieder land preventief weer andere landen aanvallen zonder consequenties op wereldschaal.
Dat kan altijd. Als het er echt om spant, speelt de VN geen rol. Kim dinges in Noord-Korea wacht echt niet op toestemming van Kofi, onze corrupte troetelneger, als hij het Zuiden in een rokende parkeerplaats wilt omtoveren.quote:Dan kan Noord Korea gewoon zijn nukes bovenop Zuid Korea flikkeren of kan China de VS met de grond gelijk maken zonder consequenties. Dan zijn we dus weer een eeuw terug in de tijd geworpen.
Een schurkenstaat is een boevennest, geen Scandinavisch bastion van politieke correctheid en boterzachte sociaal-democraten, leer dat nou toch eens.
De koude oorlog is beeindigd omdat de muur viel (volksopstand), niet omdat we papier volkrabbelde met loze tekst.quote:Het probleem met internationale verdragen is dat de landen die deze verdragen hebben ONDERTEKEND, zich er ook aan moeten houden! Wat heb je anders aan een verdrag? Als een verdrag zomaar geschonden kan worden, zaten we nu nog steeds in de koude oorlog aangezien er dan nooit een verdrag voor het inkrimpen van het nucleair arsenaal gekomen was. (Een verdrag dat de VS nu weer aan het schenden is).
Verdragen zijn ook wel eens achterhaald en onzinnig. Wie heeft het nog over het Verdrag van Sevres?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Precies!quote:Op maandag 13 december 2004 18:32 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Das juist het probleem. Denk je dat de chinezen hier blij mee zijn? Met een machtsmonopolie van de VS die ze gewoon kunnen gebruiken wanneer ze dat willen. Natuurlijk niet, dus gaan de chinezen (en andere landen vast ook) hun arsenaal vergroten, hun nucleaire arsenaal uiteraard ook, want als de VS zich niet aan verdragen hoeft te houden, waarom china dan wel? En dan krijg je weer een nieuwe wapenwedloop. Zou je daar blij mee zijn?
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Als dat nodig is om tuig te bestrijden, prima.quote:Op maandag 13 december 2004 18:32 schreef DionysuZ het volgende:
Das juist het probleem. Denk je dat de chinezen hier blij mee zijn? Met een machtsmonopolie van de VS die ze gewoon kunnen gebruiken wanneer ze dat willen. Natuurlijk niet, dus gaan de chinezen (en andere landen vast ook) hun arsenaal vergroten, hun nucleaire arsenaal uiteraard ook, want als de VS zich niet aan verdragen hoeft te houden, waarom china dan wel? En dan krijg je weer een nieuwe wapenwedloop. Zou je daar blij mee zijn?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Hoeveel meer kernwapens de VS, Chinezen of Russen hebben is van weinig belang daar ze er nu al genoeg bezitten om de aarde meerdere malen te vernietigen.
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
De wapenwedloop heeft ons trouwens op de maan gezet. Het noopt tot technologische vooruitgang op andere gebieden dan mobieltjes en Geforce kaarten, zo slecht lijkt me dat dus nog niet... Zolang ze maar niet onnodig ingezet worden.
Versta mij niet verkeerd (ik heb ook liever dat het een westers land is)quote:Op maandag 13 december 2004 18:35 schreef Speth het volgende:
[..]
Dat is de aard van de mens, er is altijd iemand de machtigste, en ik heb liever dat een westers land dat is en niet een of andere communistische boevenstaat.
.
Het komt erop neer dat Amerika haar supermachtkracht gebruikt – of moeten we misbruikt zeggen? - om er ook economisch beter van te worden. Het gaat immers niet zo erg goed met Amerika: heel wat staten staan op de rand van het bankroet, twee miljoen banen zijn verloren gegaan sinds Bush zijn intrede deed en de politiek wordt eigenlijk met reclameslogans gevoerd: een grote doos zonder inhoud.
De economische supermacht die Amerika wil zijn, kan ze echter enkel handhaven op basis van het gezag dat ze uitoefent. Alleen, dat gezag taant zienderogen. Zelfs bondgenoten keren zich meer en meer weg van Amerika: het beste bewijs zijn België, Frankrijk en Duitsland die tegen de Irak oorlog waren. Overigens hebben zij geen ruzie gemaakt met de VS, maar was het wel de VS die ruzie maakte met zijn bondgenoten omdat die laatste niet langer meer pikken dat ze niet langer meer als bondgenoten behandeld worden. De hele politiek van Amerika is er momenteel namelijk op gericht om zelf de alleenheerschappij te behouden. Kijk maar naar de Europese tegenhanger van het GPS systeem waar Amerika zo tegen gekant is…
Een onderzoek dat in september en oktober 2003 in 11 Europese landen gehouden werd, heeft duidelijk aangetoond dat de meeste Europeanen geloven dat de wereld door Bush & Co een heel stuk minder veilig is geworden (57%!). Zoals de zaken nu staan, zal dat aantal enkel vermeerderen. Nu al heeft de Bush administratie een nieuwe vijand voor ogen: China. Te veel bedrijven blijken namelijk naar dat land uit te wijken omdat het daar nu eenmaal goedkoper werken is.
De kans dat China de nieuwe supermacht wordt, is reëel. Op zich is dat niet eens zo erg: het wetenschappelijke hart van de wereld heeft al ooit in China gelegen voor het tijdens de Middeleeuwen naar de Arabische landen verhuisde. Die verloren het dan weer aan de Europeanen die het uiteindelijk – door de wereldoorlogen – weer mochten doorspelen aan de VS. Ook zij zullen het vroeg of laat weer verspelen. Of dat effectief China wordt, is momenteel koffiedik kijken. Alles hangt af van de coalities die gesloten zullen worden. Maar één ding staat nu al als een paal boven water: Amerika zal het niet blijven.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Niet zo slecht? Ooit gehoord van de Cuba crisis? Als dat verkeerd afgelopen was hadden we hier nu niet met elkaar zitten discussieren. Het is NOOIT goed om de macht van de wereld in handen te leggen van 1 land.quote:Op maandag 13 december 2004 18:44 schreef Speth het volgende:
De wapenwedloop heeft ons trouwens op de maan gezet. Het noopt tot technologische vooruitgang op andere gebieden dan mobieltjes en Geforce kaarten, zo slecht lijkt me dat dus nog niet... Zolang ze maar niet onnodig ingezet worden.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Onder een stevige president als Eisenhower was het nooit zo ver gekomen. Komt door slappe Democraten.quote:Op maandag 13 december 2004 18:48 schreef DionysuZ het volgende:
Niet zo slecht? Ooit gehoord van de Cuba crisis? Als dat verkeerd afgelopen was hadden we hier nu niet met elkaar zitten discussieren. Het is NOOIT goed om de macht van de wereld in handen te leggen van 1 land.
De macht is niet in handen van een land gelegd, ze zijn domweg op alle fronten superieur. Ze hebben die supermachtstatus zelf bereikt.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
"De kindertuin is een forum verder Speth"quote:Op maandag 13 december 2004 18:30 schreef Speth het volgende:
Nogmaals, de invasie van Irak is een foute zet geweest:
- geen justificatie, zelfs een ronduit leugenachtige argumentatie;
- ruilt een brutale dictatuur in voor een schietspelletje tussen fundamentalistische terroristen;
- geen realistisch uitzicht op het herstel van law & order binnen de afzienbare termijn;
- absoluut monopolie van Amerikaanse bedrijven op de vette contracten in de wederopbouw (op z'n minst een schijn van corruptie, en die is er alleen al teveel aan);
- geen aantoonbare bijdrage in de strijd tegen het internationaal terrorisme;
- het iraakse volk alweer het kind van de rekening
- er waren -mits gepaste pressiemiddelen- andere mogelijkheden om Saddam in bedwang te houden.
... of het argument "we hebben een dictator uit het zadel gelicht" daartegen opweegt is nog zeer de vraag. Een andere vraag volgt dan meteen: "waarom deze dictator wel en andere -soms in het zadel gehouden met de steun van de VS- niet?" Trouwens, het "humanitaire" argument is in de aanloop en verdediging van de invasie slechts zeer zelden gehoord... Er is dus duidelijk een bocht gemaakt en die is vanuit breder geopolitiek perspectief simpelweg niet acceptabel.
Blijft nog een andere theorie die niet geheel onwaarschijnlijk klinkt: Israel had ook nog een eitje te pellen met Saddam en had er ook alle belang bij om het Baath-regime in Irak ineen te zien stuiken. Herinner u ook de nauwelijks verholen dreigementen richting Syrië etc... Dàt plaatje is ook heel consistent. Maar het berust op speculatie en harde bewijzen zijn er niet, dus voorlopig wil ik die these niet zomaar aannemen... Maar ze is er natuurlijk wel.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
Dit slaat waarop precies?quote:"De kindertuin is een forum verder Speth"
Wel uit mijn mond in ieder geval. Al voor de oorlog wist ik dat er waarschijnlijk geen WMD's waren, maar dat is in mijn ogen gewoon niet belangrijk. Andere "pressiemiddelen" waren al geprobeerd: de sancties die eveneens aan mensen het leven kostten, en als ze alleen Saddam hadden vermoord, was het baath regime in stand gebleven en waren we dus geen stap verder. De enige manier om de Irakezen te redden was een bezetting. Overigens zijn er nu nog steeds veel Irakezen blij met de verwijdering van Saddam. Dat er (overigens voor beide partijen) economische voordelen aanwezig zijn vind ik alleen maar mooi meegenomen.quote:Trouwens, het "humanitaire" argument is in de aanloop en verdediging van de invasie slechts zeer zelden gehoord...
Het internationale recht dat voortvloeit uit verdragen, besluiten van volkenrechtelijke organisaties, gewoonterecht en algemene beginselen.quote:Op maandag 13 december 2004 18:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Welk "internationaal recht"? De selectieve verontwaardiging van de graaiers en antisemieten van de VN?
Wat is de democratische grondslag voor de VN? Ik heb nooit op Annan gestemd, nog "voor" gestemd in een referendum over zijn waardeloze en corrupte organisatie.
Waarom zou een democratisch, daadkrachtig land zich moeten schikken naar de nukken van deze door de derde wereld gedomineerde instantie? We luisteren toch ook niet naar Fidel Castro?
Hoe je vervolgens over democratische legitimatie begint is mij enigszins duister want het een heeft niets met het ander te maken. Feit is wel dat de VN als organisatie steunt op een verdrag (wat niets meer is dan een multilaterale overeenkomst op statenniveau) en de VS zijn bij dat verdrag partij. Dat geeft de VN rechtsmacht ten opzichte van de lidstaten voorzover zij daartoe de bevoegdheid aan het verdrag kan ontlenen. Daartoe behoort ook het sanctionerend optreden voorzover een lidstaat het internationale recht overtreedt. Het schenden van de soevereiniteit van een andere staat valt daar zondermeer onder. Je kunt je misschien wel voorstellen dat we sinds WO2 veel op hebben met de soevereiniteit van staten.
Preventief optreden (de zgn pre-emptive strike) is om dezelfde reden een heet hangijzer. Een pre-emptive strike zal in elk geval een basis moeten hebben in een afdoende dreiging en zal bovendien proportioneel moeten zijn. Wat dat aangaat heeft de VS de dreiging van Irak niet kunnen waarmaken, hoe hard Powell ook heeft staan liegen in de Veiligheidsraad. Achteraf hebben de VS die dreiging niet alleen niet kunnen bewijzen, maar bleek die dreiging in het geheel niet te bestaan.
Voorts mag je je afvragen of het schenden van de Irakese soevereiniteit, het bezet houden van het land en het omver werpen van de regering beantwoordt aan het vereiste van proportionaliteit. Ik denk dat het International Hof weinig tijd nodig zal hebben om tot een veroordeling van de VS te komen. Dat de zaak niet aan het Hof wordt voorgelegd is -zoal gezegd- een gemiste kans van de internationale gemeenschap.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
"De Irakees" vindt dit of dat... Sorry, maar daar heb jij compleet het raden naar... buiten hetgeen de media ons proberen wijs te maken. Als je dan toch een aantal meer objectieve parameters wenst, dan kan je de levensomstandigheden van de gemiddelde Irakees voor en na de inval eens vergelijken. Ik denk dat je nog heel raar zou opkijken.quote:Op maandag 13 december 2004 18:59 schreef Speth het volgende:
[..]
Dit slaat waarop precies?
[..]
Wel uit mijn mond in ieder geval. Al voor de oorlog wist ik dat er waarschijnlijk geen WMD's waren, maar dat is in mijn ogen gewoon niet belangrijk. Andere "pressiemiddelen" waren al geprobeerd: de sancties die eveneens aan mensen het leven kostten, en als ze alleen Saddam hadden vermoord, was het baath regime in stand gebleven en waren we dus geen stap verder. De enige manier om de Irakezen te redden was een bezetting. Overigens zijn er nu nog steeds veel Irakezen blij met de verwijdering van Saddam. Dat er (overigens voor beide partijen) economische voordelen aanwezig zijn vind ik alleen maar mooi meegenomen.
Natuurlijk is Saddam een brutale dictator geweest, maar opnieuw... heb jij je degelijk geïnformeerd over het Baath-regime vooraleer hier wat algemeenheden te komen verkopen? Ik heb me daar zo goed en zo kwaad als het kan een beetje in verdiept (ok, ben zeker geen expert hoor) en ik krijg zo de indruk dat "de gemiddelde Irakees" wel gelukkig is dat de dictator eindelijk is afgezet, MAAR... dat de chaos, de onveiligheid, het fundamentalistische geweld, het schrijnende gebrek aan nutsvoorzieningen etc... een ontzettend tegengewicht vormen. Mij verwondert het allerminst dat een groot aantal Iraki de Amerikanen helemaal niet meer zien als "bevrijders" maar eerder als "bezetters"; misschien niet dé vijand, maar toch deel uitmakend van hét probleem.
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
De VS kennelijk ook niet. Ik verbaas mij tot op de dag van vandaag met de achteloosheid waarmee de VS haar zwaarbevochten grondslag van de dreiging van WMD's verliet voor de nogal vage grondslag van het bevrijden van het Iraakse volk, toen bleek dat de dreiging onvoldoende bewijsbaar was. Dat geeft mijns inziens aan dat de VS in elk geval Irak wilde binnenvallen, ongeacht de reden. Dat geeft toch te denken? Zoals al gezegd: het schenden van de soevereiniteit van een andere staat is een zwaar, zo niet het zwaarste, vergrijp dat het internationale recht kent (daargelaten dat de ene schending de andere niet is, maar het gewelddadig binnenvallen van landsgrenzen, daarbij talloze burgerslachtoffers maken, het land bezetten en de zittende regering omver werpen, mag, ongeacht de rechtvaardigingsgronden die je daarvoor zou kunnen aanvoeren, mag als loodzware schending worden gekwalificeerd) maar de redenen die een staat heeft om zich dergelijk agressief te gedragen zijn van dergelijk inferieur belang dat zij niet eens genoemd hoeven te worden. Dat staat gelijk aan de goedkeuring dat een staat, welke staat dan ook, willekeurig elke andere staat zou mogen binnenvallen. Haakser dan dat zul je niet komen te staan op het beginsel van de soevereiniteit en feitelijk heb je op die manier internationaalrechtelijk anarchisme bereikt.quote:Op maandag 13 december 2004 18:59 schreef Speth het volgende:
[..]
Dit slaat waarop precies?
[..]
Wel uit mijn mond in ieder geval. Al voor de oorlog wist ik dat er waarschijnlijk geen WMD's waren, maar dat is in mijn ogen gewoon niet belangrijk.
Nou ja, uitgangspunt is en blijft dat noch de VS, noch welke andere staat dan ook, ook maar iets te zeggen heeft over de samenstelling van de regering van Iraq. Hetzelfde argument gebruiken notabene Amerikanen zelf als je je openlijk opwindt over het resultaat van de meest recente verkiezing. Dat zij daarin gelijk hebben is een feit, maar dat betekent ook dat elke regering van Iraq of van welk land dan ook, gevrijwaard is van de beoordeling van de Amerikanen.quote:Andere "pressiemiddelen" waren al geprobeerd: de sancties die eveneens aan mensen het leven kostten, en als ze alleen Saddam hadden vermoord, was het baath regime in stand gebleven en waren we dus geen stap verder.
Ten eerste is het de vraag of de Irakezen gered moesten worden, ten tweede is het de vraag of de VS c.q. de internationale gemeenschap geroepen of bevoegd is in die redding te voorzien, ten derde is het de vraag of de VS en haar bondgenoten een daartoe geeigend middel hebben gebruikt, ten vierde is het de vraag of de VS werkelijk het lot van de Irakezen vooropstelt.quote:De enige manier om de Irakezen te redden was een bezetting. Overigens zijn er nu nog steeds veel Irakezen blij met de verwijdering van Saddam. Dat er (overigens voor beide partijen) economische voordelen aanwezig zijn vind ik alleen maar mooi meegenomen.
Over economische voordelen dient m.i. niet gesproken te worden want niets duidt zozeer op een gevaarlijk beleid als uit economische overwegingen de soevereiniteit van een andere staat schenden. Zon beetje hetgeen de VS Irak verweten toen laatstgenoemde de soevereiniteit van Kuwayt schond.
Kennelijk geldt het beginsel van soevereiniteit voorzover het de VS betreft voorwaardelijk. De voorwaarde luidt: 'zolang het ons uitkomt'.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Klopt, die arme Ba'ath leden zijn er wel op achteruit gegaan. Gelukkig wordt de rest niet meer gemarteld en bedreigd.quote:"De Irakees" vindt dit of dat... Sorry, maar daar heb jij compleet het raden naar... buiten hetgeen de media ons proberen wijs te maken. Als je dan toch een aantal meer objectieve parameters wenst, dan kan je de levensomstandigheden van de gemiddelde Irakees voor en na de inval eens vergelijken. Ik denk dat je nog heel raar zou opkijken.
Ja, dat heb ik. Ik heb bijvoorbeeld over de Fedajeen gelezen die op willekeurige basis huizen binnendrongen om de inwoners te bedreigen en te mishandelen, of over de gevangenissen waar men gaten boorde in handen van slachtoffers om ze aan het praten te krijgen over "mede-collaborateurs", of over de massagraven waar waarschijnlijk meer dan een miljoen mensen in liggen (het is zo moeilijk tellen he, al die vergane lijken... Vooral als officiers de vrije hand hadden en niemand het aantal doden noteerde of controleerde). En dan heb ik me nog niet eens verdiept in de gifgasaanvallen, de oppressie van het Koerdische volk, de raperooms en god weet wat daar nog meer gebeurd is.quote:heb jij je degelijk geïnformeerd over het Baath-regime vooraleer hier wat algemeenheden te komen verkopen? Ik heb me daar zo goed en zo kwaad als het kan een beetje in verdiept (ok, ben zeker geen expert hoor) en ik krijg zo de indruk dat "de gemiddelde Irakees" wel gelukkig is dat de dictator eindelijk is afgezet, MAAR... dat de chaos, de onveiligheid, het fundamentalistische geweld, het schrijnende gebrek aan nutsvoorzieningen etc...
Persoonlijk heb ik liever een opstand van wat idiote fundamentalisten dan de angst dat ik of mijn familie op elk willekeurig moment van de dag uit m'n huis gesleurd kan worden omdat de zoon van m'n zwager iets verkeerds over Saddam heeft gezegd, en ze wat meer bewijs willen, en wat meer angst willen zaaien.
Volgens mij heb ik die vraag hierboven beantwoord.quote:Ten eerste is het de vraag of de Irakezen gered moesten worden
Ik twijfel er niet aan dat er veel Irakezen zijn die hun mond houden, en je vooral het deel hoort met de grootste bek.quote:Mij verwondert het allerminst dat een groot aantal Iraki de Amerikanen helemaal niet meer zien als "bevrijders" maar eerder als "bezetters"; misschien niet dé vijand, maar toch deel uitmakend van hét probleem.
Je zou het misschien kunnen vergelijken met het Franse volk, dat op zichzelf weinig merkte van de aanwezigheid van de Duitse bezetter en om die reden in den beginne niet veel op had met haar geallieerde bevrijders en het zelfs beschouwde als onrustzaaiers.quote:Op maandag 13 december 2004 19:20 schreef andromeda1968 het volgende:
Natuurlijk is Saddam een brutale dictator geweest, maar opnieuw... heb jij je degelijk geïnformeerd over het Baath-regime vooraleer hier wat algemeenheden te komen verkopen? Ik heb me daar zo goed en zo kwaad als het kan een beetje in verdiept (ok, ben zeker geen expert hoor) en ik krijg zo de indruk dat "de gemiddelde Irakees" wel gelukkig is dat de dictator eindelijk is afgezet, MAAR... dat de chaos, de onveiligheid, het fundamentalistische geweld, het schrijnende gebrek aan nutsvoorzieningen etc... een ontzettend tegengewicht vormen. Mij verwondert het allerminst dat een groot aantal Iraki de Amerikanen helemaal niet meer zien als "bevrijders" maar eerder als "bezetters"; misschien niet dé vijand, maar toch deel uitmakend van hét probleem.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
De Vichy Fransen vochten zelfs tegen de geallieerden. Was dat een reden om Frankrijk niet te bevrijden? Nee. Ik denk dat de nabestaanden van gedeporteerde Franse joden er net zo over denken.quote:Je zou het misschien kunnen vergelijken met het Franse volk, dat op zichzelf weinig merkte van de aanwezigheid van de Duitse bezetter en om die reden in den beginne niet veel op had met haar geallieerde bevrijders en het zelfs beschouwde als onrustzaaiers.
Ja, verschil is alleen dat de geallieerden de Fransen 'bevrijden' van een bezetter. Wat de VS nu in Iraq doet ligt dan net even anders.quote:Op maandag 13 december 2004 19:33 schreef Speth het volgende:
[..]
De Vichy Fransen vochten zelfs tegen de geallieerden. Was dat een reden om Frankrijk niet te bevrijden? Nee. Ik denk dat de nabestaanden van gedeporteerde Franse joden er net zo over denken.
In feite doet de VS niets anders dan datgene waar zij haar handelsmerk op heeft: het omverwerpen van regimes die op het internationale strijdtoneel (al dan niet potentieel) strijdig zijn met de Amerikaanse belangen. Doorgaans gaat dat indirect via het steunen van opstandelingen e.d., in Irak gaat het direct.
Misschien is het hypocriet om nu te gaan zeuren over VS rucksichtlose en internationaalrechtelijk strafbare optreden als het om haar belangen gaat, maar wat is volgens de VS de definitie van een 'schurkenstaat'? Ik vraag het hier om, omdat ik erg benieuwd ben naar de definitie van 'schurkenstaat' waar de VS zelf niet onder zouden vallen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het land stond onder bezetting van Saddam Hoessein en zijn regime, in mijn ogen.quote:Ja, verschil is alleen dat de geallieerden de Fransen 'bevrijden' van een bezetter. Wat de VS nu in Iraq doet ligt dan net even anders.
quote:omdat ik erg benieuwd ben naar de definitie van 'schurkenstaat' waar de VS zelf niet onder zouden vallen.
Staat in de van dale. Ik ben het hier niet mee eens, een schurkenstaat is een staat waarvan de regering zich met schurkachtige activiteiten bezighoudt. Het massaal uitmoorden of martelen van de eigen bevolking bijvoorbeeld.quote:schur·ken·staat (de ~ (m.))
1 staat die een gevaar vormt voor de wereldveiligheid
Ja, maar dat is een argument van 'geef er maar een draai aan'.quote:Op maandag 13 december 2004 19:40 schreef Speth het volgende:
[..]
Het land stond onder bezetting van Saddam Hoessein en zijn regime, in mijn ogen.
Het massaal uitmoorden of martelen van de bevolking van een andere staat valt er niet onder? De soevereiniteit zou juist betekenen dat een regime zelf bepaalt wat zij met haar volk doet, terwijl die soevereiniteit niet bepaalt wat een regime met een ander volk dan het hare mag doen. Integendeel zelfs.quote:Staat in de van dale. Ik ben het hier niet mee eens, een schurkenstaat is een staat waarvan de regering zich met schurkachtige activiteiten bezighoudt. Het massaal uitmoorden of martelen van de eigen bevolking bijvoorbeeld.
Als we het voorts hebben over de schurkenstaat die de internationale stabiliteit in gevaar brengt, dan voldoen de VS daar zelfs "spot on" aan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Mijn laatste post in deze thread...quote:Op maandag 13 december 2004 19:40 schreef Speth het volgende:
[..]
Het land stond onder bezetting van Saddam Hoessein en zijn regime, in mijn ogen.
De invasie van Irak heeft met een "bevrijding" in de internationaalrechtelijke betekenis van het woord niks te maken. Het is technisch gezien een invasie op zich en de US is de aggressor, de bezetter.
Nu kan je hier gerust komen betogen dat al dat internationaal recht maar overtollige ballast is en dat uiteindelijk de effectieve machtsverhoudingen spelen; dat "internationaal recht" moet wijken in het licht van het "goede doel"... Maar dàt is een buitengewoon gevaarlijk standpunt; want elk land, elke president of dictator vindt uiteraard dat zijn doel het "goede doel" is. Gooi het internationaal recht overboord en niets staat bvb. Noord-Korea nog in de weg om Seoul te nuken omdat het zich "bedreigd" voelt of om er het "rode paradijs" te komen vestigen. Die (onvolmaakte) regels bestaan nu eenmaal in een poging om dat soort van spelletjes te voorkomen. En de VN is inderdaad een praatbarak, maar biedt wel de mogelijkheid om onenigheden uit te praten in plaats van meteen op elkaars gezicht te timmeren. Overigens zou de US een "sterke" en "daadkrachtige" VN zeer zeker niet zien zitten. Zie maar hoe ze het verdrag van het internationaal strafhof hebben "unsigned"; er bestaat zelfs geen nederlandstalige term voor dat merkwaardige precedent. (maar da's weer een heel ander verhaal)
De US is Irak binnengevallen zonder internationaalrechtelijke dekking; compleet illegaal dus, om het in onbedekte termen te stellen. En dat een aantal Europese landen (+ China + Rusland + ...) zich hier niet medeplichtig aan willen maken getuigt alleen van een stukje rechtsgevoel. De US wist heel goed dat het zelf zou moeten instaan voor het "winnen van de vrede" na het "winnen van de oorlog" en nu dit niet lukt, worden nieuwe verwijten richting Europa geslingerd. Sorry, maar Europa is niet verantwoordelijk voor de chaos; wél diegenen die ze veroorzaakt hebben en die nu de verwijten formuleren. Even de zaken in perspectief houden. Uiteindelijk zal de internationale gemeenschap wel moeten tussenkomen omdat de US en z'n coalitiepartners het niet alleen meer aankunnen, maar dan NIET onder bevel van de bezettingsmacht en NIET terwijl Amerikaanse bedrijven er de grote financiële deals gaan monopoliseren. Europa gaat NIET de rekening van deze mislukking (tot dusver) gaan betalen... dàt zou al te naïef zijn.
Tot slot: het is niet mijn bedoeling om deze discussie te "winnen"...
Ongetwijfeld zal je alweer beginnen peuteren in de argumentatie en pogingen ondernemen om één en ander "verkeerd" te begrijpen. So be it; ik hou het hoe dan ook voor bekeken. (nomen est omen, Speth?)
[ Bericht 6% gewijzigd door andromeda1968 op 13-12-2004 20:18:19 ]
Als één persoon lijdt aan waanvoorstellingen heet het krankzinnigheid, als er meer mensen aan lijden is het een godsdienst.
quote:
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Hiermee stel je in mijn ogen het vrij abstracte begrip "soevereiniteit" boven de levens van miljoenen Iraqi's. Je kan de soevereiniteit van Irak wel als geldig argument aandragen, maar de soevereiniteit van een "republic of fear" heeft in mijn ogen weinig geldingsrecht.quote:Het massaal uitmoorden of martelen van de bevolking van een andere staat valt er niet onder? De soevereiniteit zou juist betekenen dat een regime zelf bepaalt wat zij met haar volk doet, terwijl die soevereiniteit niet bepaalt wat een regime met een ander volk dan het hare mag doen. Integendeel zelfs.
Als we het voorts hebben over de schurkenstaat die de internationale stabiliteit in gevaar brengt, dan voldoen de VS daar zelfs "spot on" aan.
Maar hier komen we weer terug op de kwestie van prioriteiten, die liggen bij mij gewoon anders dan bij jullie.
Grote verschil is dat onze staatsschuld voor het overgrote deel binnen Nederland ligt en die van de VS voor het overgrote deel in handen is Aziatische zakenlui. Dat is nogal een verschilletje.quote:Op vrijdag 10 december 2004 00:26 schreef Kopstoot het volgende:
[..]
Tja, dat leeft hier in Nederland ook wel een beetje ja, die Amerikaanse staatsschuld. Een geval van de pot verwijt de ketel noem ik het maar.
Nederland heeft een staatsschuld die als percentage van het BNP niet veel lager is. De mensen die dat Bush vaak aanrekenen, zijn dezelfde mensen die hier voorop staan met de mening dat Nederland die 3% norm maar moet vergeten en dus niet moet bezuinigen.
Anti-Amerikanisme met oogkleppen op zullen we maar zeggen.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Datzelfde tuig dat door diezelfde Amerikanen wel voorzien is van biologisch wapentuig toen het Amerika uitkwam.quote:Op zaterdag 11 december 2004 21:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Een oorlog is gerechtvaardigd als je daarmee erge vormen van tuig weghaalt. Dat is gebeurt, of Kofi het nou leuk vindt of niet.
Het maakt jou niet uit dat de Amerikanen overal en altijd van twee walletjes eten? Jij hebt niet het idee dat men daardoor vooral problemen maakt in plaats van ze echt op te lossen?
Geloof jij nou echt dat de Amerikanen (of wij hier in west Europa wat dat betreft hoor) ook maar ene moer geven om die 'arme' Irakezen? Hou toch op... als we nog wat aan Saddam hadden gehad had ie er nog rustig 10 jaar mogen zitten en doorgaan met wat ie dan ook deed.
Dance into the fire, to fatal sounds of broken dreams...
Mag men de eigen puinhoop dan niet opruimen? Moeten we dan zeggen, het is een schurk, maar we hebben hem zelf geholpen, dus laten we hem maar zitten? Een absoluut non-argument van jou, dit.quote:Op dinsdag 14 december 2004 13:59 schreef Pappie_Culo het volgende:
Datzelfde tuig dat door diezelfde Amerikanen wel voorzien is van biologisch wapentuig toen het Amerika uitkwam.
Saddam had overigens genoeg wetenschappers die zich bezighielden met chemische en biologische wapens, dus de kans is groot dat hij dergelijke wapens zonder Amerikaanse hulp ook wel gekregen had. Desnoods met hulp van andere staten, zoals Frankrijk Israel hielp met de reactor in Dimona.
Of ze er om geven of niet is irrelevant. Feit is dat de Amerikanen actie ondernemen tegen tuig en schurkenstaten, terwijl wij hoegenaamd niks doen. West Europa klaagt liever over de Amerikanen, dan dat ze zelf actie in de wereld ondernemen.quote:Geloof jij nou echt dat de Amerikanen (of wij hier in west Europa wat dat betreft hoor) ook maar ene moer geven om die 'arme' Irakezen? Hou toch op... als we nog wat aan Saddam hadden gehad had ie er nog rustig 10 jaar mogen zitten en doorgaan met wat ie dan ook deed.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Pjorourke zegt het al, maar: dat is dus niet belangrijk. Het interesseert mij echt niet wat men denkt, het gaat mij om de consequenties van wat men denkt, dat is het enige wat telt.quote:Geloof jij nou echt dat de Amerikanen (of wij hier in west Europa wat dat betreft hoor) ook maar ene moer geven om die 'arme' Irakezen? Hou toch op... als we nog wat aan Saddam hadden gehad had ie er nog rustig 10 jaar mogen zitten en doorgaan met wat ie dan ook deed.
