Bush niet welkom in Brussel !

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:24 schreef DionysuZ het volgende:
Damn ...

1. Irak was een souvereine staat.. net als de VS.
2. Irak was geen bedreiging voor de westerse wereld
3. Irak had geen WMD's meer. Dus de reden om zoveel mogelijk landen mee te krijgen in de oorlog was nog niet eens waar.
4. De VS steunt ergere regimes en dictators dan saddam.
5. Er zijn dictators die WEL atoomwapen-ambities hebben. Er zijn regimes die al atoomwapens hebben en volken onderdrukken (Israelies) met steun van de VS.
6. Er zijn dictators die hun volk veeeel erger behandelen dan saddam deed. In plaats van Irak binnenvallen hadden deze dictators beter afgezet kunnen worden.
7. Bush was in 2000 niet democratisch gekozen
8. Bush lapt internationale verdragen aan zijn laars
9. Wie zegt dat die Iraki's een amerikaanse democratie willen? De VS houdt Irak op dit moment gewoon bezet. Het zijn bezetters, en daar vochten veel mensen in WOII ook tegen.
10. Bush gaf zo hoog op van zijn War on Terror, alle terroristen ter wereld moeten uitgeroeid worden... akkoord... daarom val je landen binnen, vermoord je onschuldige burgers en maak je mensen die je tot in de bodem van hun hart haten. Irak is nu een voedingsbodem voor terrorisme. Er komen juist MEER terroristen door deze actie.
11. Waarom Irak binnenvallen als je eerst Afghanistan nog moet opbouwen?

Als ik het niet allemaal wist zou ik er stil van worden. Zo'n lijst van alle misstanden is inderdaad afschrikwekkend en toont deste meer aan dat Bush een gevaar is voor deze wereld. Jammer dat de rest van de wereld niet bij machte is om de man tot stoppen te brengen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 00:03 schreef pberends het volgende:
spam

ik wil , in dit zeer leerzame en spannende topic, even de groeten doen aan P.Berends....

quote:

Op zondag 12 december 2004 17:54 schreef PJORourke het volgende:


Was pas achteraf vast te stellen. Saddam speelde blufpoker.

"Saddam moest weg"... Ik hoor het je graag zeggen; wil je die redenering dan ook consequent doortrekken naar elke dictator of junta ter wereld die z'n bevolking onderdrukt? Erken je de rol van "politieman" die de USA zich heeft aangemeten? Vind je het een goed systeempje?

Ik verafschuw hetgeen Saddam en z'n kornuiten op hun geweten hebben, begrijp me vooral niet verkeerd... Maar er bestaat nog zoiets als de internationale rechtsorde; en daar heeft de VS onder Bush zich heel expliciet buiten en boven geplaatst. En een onrecht, hoe groot ook, kan je niet met een ander onrecht gaan bestrijden... Da's doodeenvoudig onbeschaafd.

Als er één les is die we hieruit moeten trekken, dan is het wel dat die internationale rechtsorde -hoewel zeer onvolmaakt- toch de beste garanties biedt op geopolitieke stabiliteit. Bush heeft de wereld niet méér veiligheid en stabiliteit, laat staan orde gebracht; maar heeft integendeel het wespennest van het internationaal terrorisme op een zeer slordige en ronduit domme manier opengetrapt... Waar die wespen dan hun angels in slaan? Madrid misschien? En morgen misschien Londen, Parijs, Brussel of toch maar weer Washington?

Wie nu in de verleiding komt om Europa de zwarte piet toe te schuiven, denkt beter nog eens na. Europa is niet de vuilkar die achter de Amerikaanse militaire bulldozer aanrijdt. Zelfs in de meest primitieve beschavingen geldt immers de regel "potje breken, potje betalen"; en tot op heden weigert de US halstarrig de nodige (en niet meer dan correcte) opening die een participatie in de wederopbouw van Irak mogelijk maakt. Dus neen, wij moeten niet de schoppenaas spelen "uit humanitaire overwegingen" om de rotzooi op te ruimen van het nu reeds failliete buitenlandbeleid van Bush & C°.

ps. is er ooit in de aanloop naar deze oorlog gewag gemaakt van de humanitaire problematiek? Ik zal meteen zelf maar antwoorden: jazeker, en wel door die zgn. "hatelijke" tegenstanders van de glorieuze veroveringsstrategie van Bush& C°; de VS heb je daar toen met geen woord over horen reppen... Toen was het nog al WMD's wat de klok sloeg. Dus kom Europa hiermee nu niet chanteren...

Ik woon in BXL, ik zal wel ff een report geven als die werkweigeraars voorbij lopen!

Mensen die over "Europa" spreken zijn echt zo grappig
Net zo grappig als die liegende GL politica die op RTL4 gisteren zei dat "Europa" tegen de oorlog in Irak was, en dat terwijl 4 van de 6 grote Europese landen voor waren

quote:

Op maandag 13 december 2004 17:16 schreef HarigeKerel het volgende:

"Jou post geeft blijk aan jou inteligentie"

Mag ik er je aan herinneren dat ook de VS "volzit" met terroristen die zich langzaam ... etc etc..... Remember 9/11 ? Target nummer één is nog altijd de USA en reken maar dat de internationale terreur de rekening nog lang niet heeft vereffend. Dank u wel, mister president!

Ik voel me vandaag in Spanje heel wat veiliger dan ik me zou voelen in NYC of Washington, en veel Amerikanen denken er net zo over. En het zou ondertussen duidelijk moeten zijn dat je de strijd tegen het internationaal terrorisme niet gaat winnen met een woestijnoorlog en een hele reutemeteut aan zwaar militair materieel, maar door infiltratie en doorgedreven intelligence. Wat de Bush-administratie onder "intelligence" verstaat, hebben we ondertussen al rijkelijk geëtaleerd gezien op de parlementaire hoorzittingen terzake.

Internationale rechtsorde is niet enkel het internationaal gerechtshof. Het begint allemaal met het zelf respecteren van de regels die je anderen wil opleggen. Deze oorlog is gestart op basis van een argumentatie rond WMD's; Irak had terzake een "clean bill" kunnen krijgen, daar waren alle experts het over eens. Alleen, Bush is er eenzijdig heel snel ingevlogen om dàt te verhinderen. De rest is history; chaos en ellende die vandaag zwaarder dreigt te gaan wegen dan het verstikkende Baath-regime ooit heeft gewogen. We stevenen af op een regelrechte burgeroorlog in Irak, op excessen van fundamentalistisch geweld, op meer ellende voor het gewone volk dan het in de afgelopen 20 jaar heeft gekend. Ik zie ze nog altijd niet en masse op straat komen hoor, die Irakezen met hun bloemen voor de Amerikaanse "bevrijders". Een zielige, wederrechtelijke toestand is het geworden.

quote:

"Saddam moest weg"... Ik hoor het je graag zeggen; wil je die redenering dan ook consequent doortrekken naar elke dictator of junta ter wereld die z'n bevolking onderdrukt? Erken je de rol van "politieman" die de USA zich heeft aangemeten? Vind je het een goed systeempje?

Ja.

Het aardige van de ´argumenten´ (ik gebruik de term losjes in deze) van PJORourke, is dat ze alleen kunnen bestaan als je het internationale recht wegdenkt. In principe verplaats je de dicussie dan naar een kleine honderd jaar geleden. Bush jr doet in feite precies hetzelfde en als het nodig is dat Powell glashard gaan staan liegen voor de VN Veiligheidsraad, dan moet dat maar.

Als we de definitie van terrorisme willen hanteren als: "het middels geweld een inbreuk plegen op de internationale veiligheid en stabiliteit" dan kan ik, mede op grond van de aard en de reikwijdte van het handelen, even geen regime verzinnen dat meer terroristisch is dan de regering Bush.

quote:

Op maandag 13 december 2004 17:45 schreef Speth het volgende:

[..]

Ja.

Hoe graag je het ook zou willen, er bestaat geen juridische grondslag voor. In februari of maart 2003, toen de VS Irak binnenvielen, pleegden zij een inbreuk op de Irakese soevereiniteit middels een zogenaamde ´act of agression´. De VN hadden alle reden, recht en bevoegdheid om daar tegen op te treden. Dat zij dat niet gedaan hebben is een jammerlijk gemiste kans.

quote:

Op maandag 13 december 2004 17:16 schreef HarigeKerel het volgende:
Mensen die over "Europa" spreken zijn echt zo grappig
Net zo grappig als die liegende GL politica die op RTL4 gisteren zei dat "Europa" tegen de oorlog in Irak was, en dat terwijl 4 van de 6 grote Europese landen voor waren

Misschien doelde ze op het ´oude´ Europa.

quote:

Hoe graag je het ook zou willen, er bestaat geen juridische grondslag voor.

Jurisdictie over de VS bestaat niet. Ze doen aan de VN mee uit beleefdheid, maar er is niemand die ze kan tegenhouden als ze iets anders willen doen.

quote:

Op maandag 13 december 2004 17:51 schreef Speth het volgende:

[..]

Jurisdictie over de VS bestaat niet. Ze doen aan de VN mee uit beleefdheid, maar er is niemand die ze kan tegenhouden als ze iets anders willen doen.

Hoewel je hier een interessant punt raakt, haal je volgens mij twee zaken door elkaar.

Ten eerste is daar de binding van het internationale recht zelf. Hoe zit dat? Nou, dat is vrij amateuristisch (om het zo maar te zeggen) want er is geen internationaal recht dat op eigen titel rechtskracht heeft. Beter gezegd, er bestaat geen internationale rechtsorden. Staten (de enige subjecten in het internationale recht) bepalen zelf welk internationaal recht zij op zichzelf van toepassing verklaren. Met andere woorden, zij bepalen zelf aan welke regels van internationaal recht zij zich gebonden achten.

Dat doen zij ondermeer door het sluiten van verdragen en dan komen wij op het tweede punt, te weten dat de VS, als partij bij het VN-verdrag, zich wel degelijk heeft gebonden aan de verplichtingen die daaruit voortvloeien en zich wel degelijk tot potentieel adressaat van VN-verordeningen c.q. resoluties heeft gemaakt. De VN heeft dus wel degelijk wat te zeggen over de VN, hoewel ik het met je eens ben dat de afdwingbaarheid van eventuele sancties alleen al om politieke redenen lastig ligt.

quote:

Op maandag 13 december 2004 17:51 schreef Speth het volgende:

[..]

Jurisdictie over de VS bestaat niet. Ze doen aan de VN mee uit beleefdheid, maar er is niemand die ze kan tegenhouden als ze iets anders willen doen.

Dat is dus kortom een dictatoriale eigenschap.

Maar anyway... wie vandaag de inval in Irak nog verdedigt als een "goeie zaak" , maakt zich in het licht van de huidige evolutie onsterfelijk belachelijk. Ook de speech van Blair gezien? Huilen met de pet op noem ik dat!

quote:

Op maandag 13 december 2004 17:46 schreef Argento het volgende:
Het aardige van de ´argumenten´ (ik gebruik de term losjes in deze) van PJORourke, is dat ze alleen kunnen bestaan als je het internationale recht wegdenkt.

Welk "internationaal recht"? De selectieve verontwaardiging van de graaiers en antisemieten van de VN?

Wat is de democratische grondslag voor de VN? Ik heb nooit op Annan gestemd, nog "voor" gestemd in een referendum over zijn waardeloze en corrupte organisatie.

Waarom zou een democratisch, daadkrachtig land zich moeten schikken naar de nukken van deze door de derde wereld gedomineerde instantie? We luisteren toch ook niet naar Fidel Castro?

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:13 schreef andromeda1968 het volgende:
Dat is dus kortom een dictatoriale eigenschap.

Maar anyway... wie vandaag de inval in Irak nog verdedigt als een "goeie zaak" , maakt zich in het licht van de huidige evolutie onsterfelijk belachelijk. Ook de speech van Blair gezien? Huilen met de pet op noem ik dat!

Argumenten en onderbouwing doen we natuurlijk niet aan.

quote:

Maar anyway... wie vandaag de inval in Irak nog verdedigt als een "goeie zaak" , maakt zich in het licht van de huidige evolutie onsterfelijk belachelijk. Ook de speech van Blair gezien? Huilen met de pet op noem ik dat!

Hiermee ben ik het niet eens, maar ik heb niet de illusie dat ik je daarvan kan overtuigen... Ik maak de rekensom van mensenlevens en kom tot mijn conclusie, jij maakt de rekensom van wat loze VN verdragen en wat dode opstandelingen en komt tot jouw conclusie. Verdere compromis zie ik daarin niet.

Als de VS zomaar een land PREVENTIEF binnen kan vallen, een land dat niet eens bij machte is om een gevaar te vormen, slechts omdat ze het niet eens zijn met de regering die er zetelt, dan is de wereld te klein. Dan kan ieder land preventief weer andere landen aanvallen zonder consequenties op wereldschaal. Dan kan Noord Korea gewoon zijn nukes bovenop Zuid Korea flikkeren of kan China de VS met de grond gelijk maken zonder consequenties. Dan zijn we dus weer een eeuw terug in de tijd geworpen.

Het probleem met internationale verdragen is dat de landen die deze verdragen hebben ONDERTEKEND, zich er ook aan moeten houden! Wat heb je anders aan een verdrag? Als een verdrag zomaar geschonden kan worden, zaten we nu nog steeds in de koude oorlog aangezien er dan nooit een verdrag voor het inkrimpen van het nucleair arsenaal gekomen was. (Een verdrag dat de VS nu weer aan het schenden is).

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:14 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Argumenten en onderbouwing doen we natuurlijk niet aan.

Dream on!

Bush mag gerust met z'n gezicht tegen de muur knallen daar in Irak; hij kan alvast niet zeggen dat hij niet uitgebreid verwittigd was voordat hij aan z'n avontuurtje is begonnen...

De USA zit ook in een hopeloze situatie; het scenario "schietkraam Irak" is werkelijkheid geworden (ik herinner me nog hoe de voorstanders van de invasie toen gelachen hebben; da's nu al veel minder).

Hoe het ook zij; de USA heeft de chaos gecreëerd waarvoor het keer op keer in de veiligheidsraad (en daarbuiten) gewaarschuwd is. Het geleuter over WMD's in Irak is verstomd, en velen twijfelen er ondertussen aan of het wel zo verstandig was om Saddam zo frontaal aan te pakken (op z'n minst vanuit een praktisch, geopolitiek oogpunt bekeken). Ondertussen blijven de ware bedreigingen onaangeroerd: Saoudi Arabië als voornaamste sponsor van het internationaal terrorisme en Iran, dat wellicht veel minder verwijderd is van het opbouwen van een nucleaire militaire capaciteit dan we kunnen vermoeden.

Kortom: proficiat voor de Bush administratie!
Over in je eigen voeten schieten gesproken.

quote:

Als de VS zomaar een land PREVENTIEF binnen kan vallen, een land dat niet eens bij machte is om een gevaar te vormen, slechts omdat ze het niet eens zijn met de regering die er zetelt, dan is de wereld te klein. Dan kan ieder land preventief weer andere landen aanvallen zonder consequenties op wereldschaal.

Nee hoor, niet ieder land heeft daarvoor een geschikt leger, en als ze dat wel hebben, is de VS altijd nog machtiger en in staat om het te stoppen. De VS regeren de wereld, zo is het nu eenmaal en dat vind ik prima... Liever Bush met een beetje inspraak van ons dan Poetin of de Chinezen.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:24 schreef andromeda1968 het volgende:

[..]

Dream on!

Bush mag gerust met z'n gezicht tegen de muur knallen daar in Irak; hij kan alvast niet zeggen dat hij niet uitgebreid verwittigd was voordat hij aan z'n avontuurtje is begonnen...

Ik zie geen onderbouwing in deze alinea.

quote:

De USA zit ook in een hopeloze situatie; het scenario "schietkraam Irak" is werkelijkheid geworden (ik herinner me nog hoe de voorstanders van de invasie toen gelachen hebben; da's nu al veel minder).

Hier ook niet, sterker nog, er komen alleen maar meer beweringen bij.

quote:

Hoe het ook zij; de USA heeft de chaos gecreëerd waarvoor het keer op keer in de veiligheidsraad (en daarbuiten) gewaarschuwd is. Het geleuter over WMD's in Irak is verstomd, en velen twijfelen er ondertussen aan of het wel zo verstandig was om Saddam zo frontaal aan te pakken (op z'n minst vanuit een praktisch, geopolitiek oogpunt bekeken). Ondertussen blijven de ware bedreigingen onaangeroerd: Saoudi Arabië als voornaamste sponsor van het internationaal terrorisme en Iran, dat wellicht veel minder verwijderd is van het opbouwen van een nucleaire militaire capaciteit dan we kunnen vermoeden.

Hier alweer niet, alleen een uitgekauwde mening die je tot in het oneindige herhaalt. Geen echte feiten of onderbouwing die duidelijk maakt waarom je dat nou eigenlijk vindt.

quote:

Kortom: proficiat voor de Bush administratie!
Over in je eigen voeten schieten gesproken.

En hier ook niet. U gaat niet door voor de koelkast.

quote:

Op maandag 13 december 2004 17:41 schreef andromeda1968 het volgende:


"Jou post geeft blijk aan jou inteligentie"

Bedankt
Volg eens een cursus grammatica zeg

quote:

Mag ik er je aan herinneren dat ook de VS "volzit" met terroristen die zich langzaam ... etc etc..... Remember 9/11 ? Target nummer één is nog altijd de USA en reken maar dat de internationale terreur de rekening nog lang niet heeft vereffend. Dank u wel, mister president!

Nou zonder bewijzen, (want die heb je niet) blaat je wat af zonder het werkelijk te kunnen onderbouwen.

Maar goed, laat eens uit een bron zien dat de VS vol zit met terroristen, vervolgens lees ik ook de rest van je postje

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:27 schreef Speth het volgende:

[..]

Nee hoor, niet ieder land heeft daarvoor een geschikt leger, en als ze dat wel hebben, is de VS altijd nog machtiger en in staat om het te stoppen. De VS regeren de wereld, zo is het nu eenmaal en dat vind ik prima... Liever Bush met een beetje inspraak van ons dan Poetin of de Chinezen.

Das juist het probleem. Denk je dat de chinezen hier blij mee zijn? Met een machtsmonopolie van de VS die ze gewoon kunnen gebruiken wanneer ze dat willen. Natuurlijk niet, dus gaan de chinezen (en andere landen vast ook) hun arsenaal vergroten, hun nucleaire arsenaal uiteraard ook, want als de VS zich niet aan verdragen hoeft te houden, waarom china dan wel? En dan krijg je weer een nieuwe wapenwedloop. Zou je daar blij mee zijn?

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:21 schreef DionysuZ het volgende:
Als de VS zomaar een land PREVENTIEF binnen kan vallen, een land dat niet eens bij machte is om een gevaar te vormen, slechts omdat ze het niet eens zijn met de regering die er zetelt, dan is de wereld te klein.

Oh, intressant! wat deed "de wereld" dan toen de troepen van Rwanda, Oeganda en Angola samen met Kabilla de hoofdstad van Zaire binnentrokken?
Voor zover ik weet was de wereld toen niet "te klein" en zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

quote:

Das juist het probleem. Denk je dat de chinezen hier blij mee zijn? Met een machtsmonopolie van de VS die ze gewoon kunnen gebruiken wanneer ze dat willen. Natuurlijk niet, dus gaan de chinezen (en andere landen vast ook) hun arsenaal vergroten, hun nucleaire arsenaal uiteraard ook, want als de VS zich niet aan verdragen hoeft te houden, waarom china dan wel? En dan krijg je weer een nieuwe wapenwedloop. Zou je daar blij mee zijn?

Dat is de aard van de mens, er is altijd iemand de machtigste, en ik heb liever dat een westers land dat is en niet een of andere communistische boevenstaat.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:21 schreef DionysuZ het volgende:
Als de VS zomaar een land PREVENTIEF binnen kan vallen, een land dat niet eens bij machte is om een gevaar te vormen,

Dat weet je pas zeker achteraf. Dat wist je van tevoren niet.

quote:

slechts omdat ze het niet eens zijn met de regering die er zetelt, dan is de wereld te klein. Dan kan ieder land preventief weer andere landen aanvallen zonder consequenties op wereldschaal.

Dat kan nu ook al en dat kon altijd. Gewoon legertje verzamelen en de oorlog verklaren. Geen stuk papier dat je tegenhoudt.

quote:

Dan kan Noord Korea gewoon zijn nukes bovenop Zuid Korea flikkeren of kan China de VS met de grond gelijk maken zonder consequenties. Dan zijn we dus weer een eeuw terug in de tijd geworpen.

Dat kan altijd. Als het er echt om spant, speelt de VN geen rol. Kim dinges in Noord-Korea wacht echt niet op toestemming van Kofi, onze corrupte troetelneger, als hij het Zuiden in een rokende parkeerplaats wilt omtoveren.

Een schurkenstaat is een boevennest, geen Scandinavisch bastion van politieke correctheid en boterzachte sociaal-democraten, leer dat nou toch eens.

quote:

Het probleem met internationale verdragen is dat de landen die deze verdragen hebben ONDERTEKEND, zich er ook aan moeten houden! Wat heb je anders aan een verdrag? Als een verdrag zomaar geschonden kan worden, zaten we nu nog steeds in de koude oorlog aangezien er dan nooit een verdrag voor het inkrimpen van het nucleair arsenaal gekomen was. (Een verdrag dat de VS nu weer aan het schenden is).

De koude oorlog is beeindigd omdat de muur viel (volksopstand), niet omdat we papier volkrabbelde met loze tekst.

Verdragen zijn ook wel eens achterhaald en onzinnig. Wie heeft het nog over het Verdrag van Sevres?