Bush niet welkom in Brussel !

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:32 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Das juist het probleem. Denk je dat de chinezen hier blij mee zijn? Met een machtsmonopolie van de VS die ze gewoon kunnen gebruiken wanneer ze dat willen. Natuurlijk niet, dus gaan de chinezen (en andere landen vast ook) hun arsenaal vergroten, hun nucleaire arsenaal uiteraard ook, want als de VS zich niet aan verdragen hoeft te houden, waarom china dan wel? En dan krijg je weer een nieuwe wapenwedloop. Zou je daar blij mee zijn?

Precies!

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:32 schreef DionysuZ het volgende:
Das juist het probleem. Denk je dat de chinezen hier blij mee zijn? Met een machtsmonopolie van de VS die ze gewoon kunnen gebruiken wanneer ze dat willen. Natuurlijk niet, dus gaan de chinezen (en andere landen vast ook) hun arsenaal vergroten, hun nucleaire arsenaal uiteraard ook, want als de VS zich niet aan verdragen hoeft te houden, waarom china dan wel? En dan krijg je weer een nieuwe wapenwedloop. Zou je daar blij mee zijn?

Als dat nodig is om tuig te bestrijden, prima.

Hoeveel meer kernwapens de VS, Chinezen of Russen hebben is van weinig belang daar ze er nu al genoeg bezitten om de aarde meerdere malen te vernietigen.

De wapenwedloop heeft ons trouwens op de maan gezet. Het noopt tot technologische vooruitgang op andere gebieden dan mobieltjes en Geforce kaarten, zo slecht lijkt me dat dus nog niet... Zolang ze maar niet onnodig ingezet worden.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:35 schreef Speth het volgende:

[..]

Dat is de aard van de mens, er is altijd iemand de machtigste, en ik heb liever dat een westers land dat is en niet een of andere communistische boevenstaat.

Versta mij niet verkeerd (ik heb ook liever dat het een westers land is)
.
Het komt erop neer dat Amerika haar supermachtkracht gebruikt – of moeten we misbruikt zeggen? - om er ook economisch beter van te worden. Het gaat immers niet zo erg goed met Amerika: heel wat staten staan op de rand van het bankroet, twee miljoen banen zijn verloren gegaan sinds Bush zijn intrede deed en de politiek wordt eigenlijk met reclameslogans gevoerd: een grote doos zonder inhoud.

De economische supermacht die Amerika wil zijn, kan ze echter enkel handhaven op basis van het gezag dat ze uitoefent. Alleen, dat gezag taant zienderogen. Zelfs bondgenoten keren zich meer en meer weg van Amerika: het beste bewijs zijn België, Frankrijk en Duitsland die tegen de Irak oorlog waren. Overigens hebben zij geen ruzie gemaakt met de VS, maar was het wel de VS die ruzie maakte met zijn bondgenoten omdat die laatste niet langer meer pikken dat ze niet langer meer als bondgenoten behandeld worden. De hele politiek van Amerika is er momenteel namelijk op gericht om zelf de alleenheerschappij te behouden. Kijk maar naar de Europese tegenhanger van het GPS systeem waar Amerika zo tegen gekant is…

Een onderzoek dat in september en oktober 2003 in 11 Europese landen gehouden werd, heeft duidelijk aangetoond dat de meeste Europeanen geloven dat de wereld door Bush & Co een heel stuk minder veilig is geworden (57%!). Zoals de zaken nu staan, zal dat aantal enkel vermeerderen. Nu al heeft de Bush administratie een nieuwe vijand voor ogen: China. Te veel bedrijven blijken namelijk naar dat land uit te wijken omdat het daar nu eenmaal goedkoper werken is.

De kans dat China de nieuwe supermacht wordt, is reëel. Op zich is dat niet eens zo erg: het wetenschappelijke hart van de wereld heeft al ooit in China gelegen voor het tijdens de Middeleeuwen naar de Arabische landen verhuisde. Die verloren het dan weer aan de Europeanen die het uiteindelijk – door de wereldoorlogen – weer mochten doorspelen aan de VS. Ook zij zullen het vroeg of laat weer verspelen. Of dat effectief China wordt, is momenteel koffiedik kijken. Alles hangt af van de coalities die gesloten zullen worden. Maar één ding staat nu al als een paal boven water: Amerika zal het niet blijven.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:44 schreef Speth het volgende:
De wapenwedloop heeft ons trouwens op de maan gezet. Het noopt tot technologische vooruitgang op andere gebieden dan mobieltjes en Geforce kaarten, zo slecht lijkt me dat dus nog niet... Zolang ze maar niet onnodig ingezet worden.

Niet zo slecht? Ooit gehoord van de Cuba crisis? Als dat verkeerd afgelopen was hadden we hier nu niet met elkaar zitten discussieren. Het is NOOIT goed om de macht van de wereld in handen te leggen van 1 land.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:48 schreef DionysuZ het volgende:

Niet zo slecht? Ooit gehoord van de Cuba crisis? Als dat verkeerd afgelopen was hadden we hier nu niet met elkaar zitten discussieren. Het is NOOIT goed om de macht van de wereld in handen te leggen van 1 land.

Onder een stevige president als Eisenhower was het nooit zo ver gekomen. Komt door slappe Democraten.

De macht is niet in handen van een land gelegd, ze zijn domweg op alle fronten superieur. Ze hebben die supermachtstatus zelf bereikt.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:30 schreef Speth het volgende:

"De kindertuin is een forum verder Speth"

Nogmaals, de invasie van Irak is een foute zet geweest:
- geen justificatie, zelfs een ronduit leugenachtige argumentatie;
- ruilt een brutale dictatuur in voor een schietspelletje tussen fundamentalistische terroristen;
- geen realistisch uitzicht op het herstel van law & order binnen de afzienbare termijn;
- absoluut monopolie van Amerikaanse bedrijven op de vette contracten in de wederopbouw (op z'n minst een schijn van corruptie, en die is er alleen al teveel aan);
- geen aantoonbare bijdrage in de strijd tegen het internationaal terrorisme;
- het iraakse volk alweer het kind van de rekening
- er waren -mits gepaste pressiemiddelen- andere mogelijkheden om Saddam in bedwang te houden.

... of het argument "we hebben een dictator uit het zadel gelicht" daartegen opweegt is nog zeer de vraag. Een andere vraag volgt dan meteen: "waarom deze dictator wel en andere -soms in het zadel gehouden met de steun van de VS- niet?" Trouwens, het "humanitaire" argument is in de aanloop en verdediging van de invasie slechts zeer zelden gehoord... Er is dus duidelijk een bocht gemaakt en die is vanuit breder geopolitiek perspectief simpelweg niet acceptabel.

Blijft nog een andere theorie die niet geheel onwaarschijnlijk klinkt: Israel had ook nog een eitje te pellen met Saddam en had er ook alle belang bij om het Baath-regime in Irak ineen te zien stuiken. Herinner u ook de nauwelijks verholen dreigementen richting Syrië etc... Dàt plaatje is ook heel consistent. Maar het berust op speculatie en harde bewijzen zijn er niet, dus voorlopig wil ik die these niet zomaar aannemen... Maar ze is er natuurlijk wel.

quote:

"De kindertuin is een forum verder Speth"

Dit slaat waarop precies?

quote:

Trouwens, het "humanitaire" argument is in de aanloop en verdediging van de invasie slechts zeer zelden gehoord...

Wel uit mijn mond in ieder geval. Al voor de oorlog wist ik dat er waarschijnlijk geen WMD's waren, maar dat is in mijn ogen gewoon niet belangrijk. Andere "pressiemiddelen" waren al geprobeerd: de sancties die eveneens aan mensen het leven kostten, en als ze alleen Saddam hadden vermoord, was het baath regime in stand gebleven en waren we dus geen stap verder. De enige manier om de Irakezen te redden was een bezetting. Overigens zijn er nu nog steeds veel Irakezen blij met de verwijdering van Saddam. Dat er (overigens voor beide partijen) economische voordelen aanwezig zijn vind ik alleen maar mooi meegenomen.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:13 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Welk "internationaal recht"? De selectieve verontwaardiging van de graaiers en antisemieten van de VN?

Wat is de democratische grondslag voor de VN? Ik heb nooit op Annan gestemd, nog "voor" gestemd in een referendum over zijn waardeloze en corrupte organisatie.

Waarom zou een democratisch, daadkrachtig land zich moeten schikken naar de nukken van deze door de derde wereld gedomineerde instantie? We luisteren toch ook niet naar Fidel Castro?

Het internationale recht dat voortvloeit uit verdragen, besluiten van volkenrechtelijke organisaties, gewoonterecht en algemene beginselen.

Hoe je vervolgens over democratische legitimatie begint is mij enigszins duister want het een heeft niets met het ander te maken. Feit is wel dat de VN als organisatie steunt op een verdrag (wat niets meer is dan een multilaterale overeenkomst op statenniveau) en de VS zijn bij dat verdrag partij. Dat geeft de VN rechtsmacht ten opzichte van de lidstaten voorzover zij daartoe de bevoegdheid aan het verdrag kan ontlenen. Daartoe behoort ook het sanctionerend optreden voorzover een lidstaat het internationale recht overtreedt. Het schenden van de soevereiniteit van een andere staat valt daar zondermeer onder. Je kunt je misschien wel voorstellen dat we sinds WO2 veel op hebben met de soevereiniteit van staten.

Preventief optreden (de zgn pre-emptive strike) is om dezelfde reden een heet hangijzer. Een pre-emptive strike zal in elk geval een basis moeten hebben in een afdoende dreiging en zal bovendien proportioneel moeten zijn. Wat dat aangaat heeft de VS de dreiging van Irak niet kunnen waarmaken, hoe hard Powell ook heeft staan liegen in de Veiligheidsraad. Achteraf hebben de VS die dreiging niet alleen niet kunnen bewijzen, maar bleek die dreiging in het geheel niet te bestaan.

Voorts mag je je afvragen of het schenden van de Irakese soevereiniteit, het bezet houden van het land en het omver werpen van de regering beantwoordt aan het vereiste van proportionaliteit. Ik denk dat het International Hof weinig tijd nodig zal hebben om tot een veroordeling van de VS te komen. Dat de zaak niet aan het Hof wordt voorgelegd is -zoal gezegd- een gemiste kans van de internationale gemeenschap.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:59 schreef Speth het volgende:

[..]

Dit slaat waarop precies?
[..]

Wel uit mijn mond in ieder geval. Al voor de oorlog wist ik dat er waarschijnlijk geen WMD's waren, maar dat is in mijn ogen gewoon niet belangrijk. Andere "pressiemiddelen" waren al geprobeerd: de sancties die eveneens aan mensen het leven kostten, en als ze alleen Saddam hadden vermoord, was het baath regime in stand gebleven en waren we dus geen stap verder. De enige manier om de Irakezen te redden was een bezetting. Overigens zijn er nu nog steeds veel Irakezen blij met de verwijdering van Saddam. Dat er (overigens voor beide partijen) economische voordelen aanwezig zijn vind ik alleen maar mooi meegenomen.

"De Irakees" vindt dit of dat... Sorry, maar daar heb jij compleet het raden naar... buiten hetgeen de media ons proberen wijs te maken. Als je dan toch een aantal meer objectieve parameters wenst, dan kan je de levensomstandigheden van de gemiddelde Irakees voor en na de inval eens vergelijken. Ik denk dat je nog heel raar zou opkijken.

Natuurlijk is Saddam een brutale dictator geweest, maar opnieuw... heb jij je degelijk geïnformeerd over het Baath-regime vooraleer hier wat algemeenheden te komen verkopen? Ik heb me daar zo goed en zo kwaad als het kan een beetje in verdiept (ok, ben zeker geen expert hoor) en ik krijg zo de indruk dat "de gemiddelde Irakees" wel gelukkig is dat de dictator eindelijk is afgezet, MAAR... dat de chaos, de onveiligheid, het fundamentalistische geweld, het schrijnende gebrek aan nutsvoorzieningen etc... een ontzettend tegengewicht vormen. Mij verwondert het allerminst dat een groot aantal Iraki de Amerikanen helemaal niet meer zien als "bevrijders" maar eerder als "bezetters"; misschien niet dé vijand, maar toch deel uitmakend van hét probleem.

quote:

Op maandag 13 december 2004 18:59 schreef Speth het volgende:

[..]

Dit slaat waarop precies?
[..]

Wel uit mijn mond in ieder geval. Al voor de oorlog wist ik dat er waarschijnlijk geen WMD's waren, maar dat is in mijn ogen gewoon niet belangrijk.

De VS kennelijk ook niet. Ik verbaas mij tot op de dag van vandaag met de achteloosheid waarmee de VS haar zwaarbevochten grondslag van de dreiging van WMD's verliet voor de nogal vage grondslag van het bevrijden van het Iraakse volk, toen bleek dat de dreiging onvoldoende bewijsbaar was. Dat geeft mijns inziens aan dat de VS in elk geval Irak wilde binnenvallen, ongeacht de reden. Dat geeft toch te denken? Zoals al gezegd: het schenden van de soevereiniteit van een andere staat is een zwaar, zo niet het zwaarste, vergrijp dat het internationale recht kent _{(daargelaten dat de ene schending de andere niet is, maar het gewelddadig binnenvallen van landsgrenzen, daarbij talloze burgerslachtoffers maken, het land bezetten en de zittende regering omver werpen, mag, ongeacht de rechtvaardigingsgronden die je daarvoor zou kunnen aanvoeren, mag als loodzware schending worden gekwalificeerd)} maar de redenen die een staat heeft om zich dergelijk agressief te gedragen zijn van dergelijk inferieur belang dat zij niet eens genoemd hoeven te worden. Dat staat gelijk aan de goedkeuring dat een staat, welke staat dan ook, willekeurig elke andere staat zou mogen binnenvallen. Haakser dan dat zul je niet komen te staan op het beginsel van de soevereiniteit en feitelijk heb je op die manier internationaalrechtelijk anarchisme bereikt.

quote:

Andere "pressiemiddelen" waren al geprobeerd: de sancties die eveneens aan mensen het leven kostten, en als ze alleen Saddam hadden vermoord, was het baath regime in stand gebleven en waren we dus geen stap verder.

Nou ja, uitgangspunt is en blijft dat noch de VS, noch welke andere staat dan ook, ook maar iets te zeggen heeft over de samenstelling van de regering van Iraq. Hetzelfde argument gebruiken notabene Amerikanen zelf als je je openlijk opwindt over het resultaat van de meest recente verkiezing. Dat zij daarin gelijk hebben is een feit, maar dat betekent ook dat elke regering van Iraq of van welk land dan ook, gevrijwaard is van de beoordeling van de Amerikanen.

quote:

De enige manier om de Irakezen te redden was een bezetting. Overigens zijn er nu nog steeds veel Irakezen blij met de verwijdering van Saddam. Dat er (overigens voor beide partijen) economische voordelen aanwezig zijn vind ik alleen maar mooi meegenomen.

Ten eerste is het de vraag of de Irakezen gered moesten worden, ten tweede is het de vraag of de VS c.q. de internationale gemeenschap geroepen of bevoegd is in die redding te voorzien, ten derde is het de vraag of de VS en haar bondgenoten een daartoe geeigend middel hebben gebruikt, ten vierde is het de vraag of de VS werkelijk het lot van de Irakezen vooropstelt.

Over economische voordelen dient m.i. niet gesproken te worden want niets duidt zozeer op een gevaarlijk beleid als uit economische overwegingen de soevereiniteit van een andere staat schenden. Zon beetje hetgeen de VS Irak verweten toen laatstgenoemde de soevereiniteit van Kuwayt schond.

Kennelijk geldt het beginsel van soevereiniteit voorzover het de VS betreft voorwaardelijk. De voorwaarde luidt: 'zolang het ons uitkomt'.

quote:

"De Irakees" vindt dit of dat... Sorry, maar daar heb jij compleet het raden naar... buiten hetgeen de media ons proberen wijs te maken. Als je dan toch een aantal meer objectieve parameters wenst, dan kan je de levensomstandigheden van de gemiddelde Irakees voor en na de inval eens vergelijken. Ik denk dat je nog heel raar zou opkijken.

Klopt, die arme Ba'ath leden zijn er wel op achteruit gegaan. Gelukkig wordt de rest niet meer gemarteld en bedreigd.

quote:

heb jij je degelijk geïnformeerd over het Baath-regime vooraleer hier wat algemeenheden te komen verkopen? Ik heb me daar zo goed en zo kwaad als het kan een beetje in verdiept (ok, ben zeker geen expert hoor) en ik krijg zo de indruk dat "de gemiddelde Irakees" wel gelukkig is dat de dictator eindelijk is afgezet, MAAR... dat de chaos, de onveiligheid, het fundamentalistische geweld, het schrijnende gebrek aan nutsvoorzieningen etc...

Ja, dat heb ik. Ik heb bijvoorbeeld over de Fedajeen gelezen die op willekeurige basis huizen binnendrongen om de inwoners te bedreigen en te mishandelen, of over de gevangenissen waar men gaten boorde in handen van slachtoffers om ze aan het praten te krijgen over "mede-collaborateurs", of over de massagraven waar waarschijnlijk meer dan een miljoen mensen in liggen (het is zo moeilijk tellen he, al die vergane lijken... Vooral als officiers de vrije hand hadden en niemand het aantal doden noteerde of controleerde). En dan heb ik me nog niet eens verdiept in de gifgasaanvallen, de oppressie van het Koerdische volk, de raperooms en god weet wat daar nog meer gebeurd is.

Persoonlijk heb ik liever een opstand van wat idiote fundamentalisten dan de angst dat ik of mijn familie op elk willekeurig moment van de dag uit m'n huis gesleurd kan worden omdat de zoon van m'n zwager iets verkeerds over Saddam heeft gezegd, en ze wat meer bewijs willen, en wat meer angst willen zaaien.

quote:

Ten eerste is het de vraag of de Irakezen gered moesten worden

Volgens mij heb ik die vraag hierboven beantwoord.

quote:

Mij verwondert het allerminst dat een groot aantal Iraki de Amerikanen helemaal niet meer zien als "bevrijders" maar eerder als "bezetters"; misschien niet dé vijand, maar toch deel uitmakend van hét probleem.

Ik twijfel er niet aan dat er veel Irakezen zijn die hun mond houden, en je vooral het deel hoort met de grootste bek.

quote:

Op maandag 13 december 2004 19:20 schreef andromeda1968 het volgende:
Natuurlijk is Saddam een brutale dictator geweest, maar opnieuw... heb jij je degelijk geïnformeerd over het Baath-regime vooraleer hier wat algemeenheden te komen verkopen? Ik heb me daar zo goed en zo kwaad als het kan een beetje in verdiept (ok, ben zeker geen expert hoor) en ik krijg zo de indruk dat "de gemiddelde Irakees" wel gelukkig is dat de dictator eindelijk is afgezet, MAAR... dat de chaos, de onveiligheid, het fundamentalistische geweld, het schrijnende gebrek aan nutsvoorzieningen etc... een ontzettend tegengewicht vormen. Mij verwondert het allerminst dat een groot aantal Iraki de Amerikanen helemaal niet meer zien als "bevrijders" maar eerder als "bezetters"; misschien niet dé vijand, maar toch deel uitmakend van hét probleem.

Je zou het misschien kunnen vergelijken met het Franse volk, dat op zichzelf weinig merkte van de aanwezigheid van de Duitse bezetter en om die reden in den beginne niet veel op had met haar geallieerde bevrijders en het zelfs beschouwde als onrustzaaiers.

quote:

Je zou het misschien kunnen vergelijken met het Franse volk, dat op zichzelf weinig merkte van de aanwezigheid van de Duitse bezetter en om die reden in den beginne niet veel op had met haar geallieerde bevrijders en het zelfs beschouwde als onrustzaaiers.

De Vichy Fransen vochten zelfs tegen de geallieerden. Was dat een reden om Frankrijk niet te bevrijden? Nee. Ik denk dat de nabestaanden van gedeporteerde Franse joden er net zo over denken.

quote:

Op maandag 13 december 2004 19:33 schreef Speth het volgende:

[..]

De Vichy Fransen vochten zelfs tegen de geallieerden. Was dat een reden om Frankrijk niet te bevrijden? Nee. Ik denk dat de nabestaanden van gedeporteerde Franse joden er net zo over denken.

Ja, verschil is alleen dat de geallieerden de Fransen 'bevrijden' van een bezetter. Wat de VS nu in Iraq doet ligt dan net even anders.

In feite doet de VS niets anders dan datgene waar zij haar handelsmerk op heeft: het omverwerpen van regimes die op het internationale strijdtoneel (al dan niet potentieel) strijdig zijn met de Amerikaanse belangen. Doorgaans gaat dat indirect via het steunen van opstandelingen e.d., in Irak gaat het direct.

Misschien is het hypocriet om nu te gaan zeuren over VS rucksichtlose en internationaalrechtelijk strafbare optreden als het om haar belangen gaat, maar wat is volgens de VS de definitie van een 'schurkenstaat'? Ik vraag het hier om, omdat ik erg benieuwd ben naar de definitie van 'schurkenstaat' waar de VS zelf niet onder zouden vallen.

quote:

Ja, verschil is alleen dat de geallieerden de Fransen 'bevrijden' van een bezetter. Wat de VS nu in Iraq doet ligt dan net even anders.

Het land stond onder bezetting van Saddam Hoessein en zijn regime, in mijn ogen.

quote:

omdat ik erg benieuwd ben naar de definitie van 'schurkenstaat' waar de VS zelf niet onder zouden vallen.

quote:

schur·ken·staat (de ~ (m.))
1 staat die een gevaar vormt voor de wereldveiligheid

Staat in de van dale. Ik ben het hier niet mee eens, een schurkenstaat is een staat waarvan de regering zich met schurkachtige activiteiten bezighoudt. Het massaal uitmoorden of martelen van de eigen bevolking bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 13 december 2004 19:40 schreef Speth het volgende:

[..]

Het land stond onder bezetting van Saddam Hoessein en zijn regime, in mijn ogen.

Ja, maar dat is een argument van 'geef er maar een draai aan'.

quote:

Staat in de van dale. Ik ben het hier niet mee eens, een schurkenstaat is een staat waarvan de regering zich met schurkachtige activiteiten bezighoudt. Het massaal uitmoorden of martelen van de eigen bevolking bijvoorbeeld.

Het massaal uitmoorden of martelen van de bevolking van een andere staat valt er niet onder? De soevereiniteit zou juist betekenen dat een regime zelf bepaalt wat zij met haar volk doet, terwijl die soevereiniteit niet bepaalt wat een regime met een ander volk dan het hare mag doen. Integendeel zelfs.

Als we het voorts hebben over de schurkenstaat die de internationale stabiliteit in gevaar brengt, dan voldoen de VS daar zelfs "spot on" aan.

quote:

Op maandag 13 december 2004 19:40 schreef Speth het volgende:

[..]

Het land stond onder bezetting van Saddam Hoessein en zijn regime, in mijn ogen.

Mijn laatste post in deze thread...

De invasie van Irak heeft met een "bevrijding" in de internationaalrechtelijke betekenis van het woord niks te maken. Het is technisch gezien een invasie op zich en de US is de aggressor, de bezetter.

Nu kan je hier gerust komen betogen dat al dat internationaal recht maar overtollige ballast is en dat uiteindelijk de effectieve machtsverhoudingen spelen; dat "internationaal recht" moet wijken in het licht van het "goede doel"... Maar dàt is een buitengewoon gevaarlijk standpunt; want elk land, elke president of dictator vindt uiteraard dat zijn doel het "goede doel" is. Gooi het internationaal recht overboord en niets staat bvb. Noord-Korea nog in de weg om Seoul te nuken omdat het zich "bedreigd" voelt of om er het "rode paradijs" te komen vestigen. Die (onvolmaakte) regels bestaan nu eenmaal in een poging om dat soort van spelletjes te voorkomen. En de VN is inderdaad een praatbarak, maar biedt wel de mogelijkheid om onenigheden uit te praten in plaats van meteen op elkaars gezicht te timmeren. Overigens zou de US een "sterke" en "daadkrachtige" VN zeer zeker niet zien zitten. Zie maar hoe ze het verdrag van het internationaal strafhof hebben "unsigned"; er bestaat zelfs geen nederlandstalige term voor dat merkwaardige precedent. (maar da's weer een heel ander verhaal)

De US is Irak binnengevallen zonder internationaalrechtelijke dekking; compleet illegaal dus, om het in onbedekte termen te stellen. En dat een aantal Europese landen (+ China + Rusland + ...) zich hier niet medeplichtig aan willen maken getuigt alleen van een stukje rechtsgevoel. De US wist heel goed dat het zelf zou moeten instaan voor het "winnen van de vrede" na het "winnen van de oorlog" en nu dit niet lukt, worden nieuwe verwijten richting Europa geslingerd. Sorry, maar Europa is niet verantwoordelijk voor de chaos; wél diegenen die ze veroorzaakt hebben en die nu de verwijten formuleren. Even de zaken in perspectief houden. Uiteindelijk zal de internationale gemeenschap wel moeten tussenkomen omdat de US en z'n coalitiepartners het niet alleen meer aankunnen, maar dan NIET onder bevel van de bezettingsmacht en NIET terwijl Amerikaanse bedrijven er de grote financiële deals gaan monopoliseren. Europa gaat NIET de rekening van deze mislukking (tot dusver) gaan betalen... dàt zou al te naïef zijn.

Tot slot: het is niet mijn bedoeling om deze discussie te "winnen"...
Ongetwijfeld zal je alweer beginnen peuteren in de argumentatie en pogingen ondernemen om één en ander "verkeerd" te begrijpen. So be it; ik hou het hoe dan ook voor bekeken. (nomen est omen, Speth?)

[ Bericht 6% gewijzigd door andromeda1968 op 13-12-2004 20:18:19 ]

quote:

Op maandag 13 december 2004 20:08 schreef andromeda1968 het volgende:

[..]

quote:

Het massaal uitmoorden of martelen van de bevolking van een andere staat valt er niet onder? De soevereiniteit zou juist betekenen dat een regime zelf bepaalt wat zij met haar volk doet, terwijl die soevereiniteit niet bepaalt wat een regime met een ander volk dan het hare mag doen. Integendeel zelfs.

Als we het voorts hebben over de schurkenstaat die de internationale stabiliteit in gevaar brengt, dan voldoen de VS daar zelfs "spot on" aan.

Hiermee stel je in mijn ogen het vrij abstracte begrip "soevereiniteit" boven de levens van miljoenen Iraqi's. Je kan de soevereiniteit van Irak wel als geldig argument aandragen, maar de soevereiniteit van een "republic of fear" heeft in mijn ogen weinig geldingsrecht.

Maar hier komen we weer terug op de kwestie van prioriteiten, die liggen bij mij gewoon anders dan bij jullie.

quote:

Op vrijdag 10 december 2004 00:26 schreef Kopstoot het volgende:

[..]

Tja, dat leeft hier in Nederland ook wel een beetje ja, die Amerikaanse staatsschuld. Een geval van de pot verwijt de ketel noem ik het maar.
Nederland heeft een staatsschuld die als percentage van het BNP niet veel lager is. De mensen die dat Bush vaak aanrekenen, zijn dezelfde mensen die hier voorop staan met de mening dat Nederland die 3% norm maar moet vergeten en dus niet moet bezuinigen.

Anti-Amerikanisme met oogkleppen op zullen we maar zeggen.

Grote verschil is dat onze staatsschuld voor het overgrote deel binnen Nederland ligt en die van de VS voor het overgrote deel in handen is Aziatische zakenlui. Dat is nogal een verschilletje.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 21:47 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Een oorlog is gerechtvaardigd als je daarmee erge vormen van tuig weghaalt. Dat is gebeurt, of Kofi het nou leuk vindt of niet.

Datzelfde tuig dat door diezelfde Amerikanen wel voorzien is van biologisch wapentuig toen het Amerika uitkwam.

Het maakt jou niet uit dat de Amerikanen overal en altijd van twee walletjes eten? Jij hebt niet het idee dat men daardoor vooral problemen maakt in plaats van ze echt op te lossen?

Geloof jij nou echt dat de Amerikanen (of wij hier in west Europa wat dat betreft hoor) ook maar ene moer geven om die 'arme' Irakezen? Hou toch op... als we nog wat aan Saddam hadden gehad had ie er nog rustig 10 jaar mogen zitten en doorgaan met wat ie dan ook deed.

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 13:59 schreef Pappie_Culo het volgende:
Datzelfde tuig dat door diezelfde Amerikanen wel voorzien is van biologisch wapentuig toen het Amerika uitkwam.

Mag men de eigen puinhoop dan niet opruimen? Moeten we dan zeggen, het is een schurk, maar we hebben hem zelf geholpen, dus laten we hem maar zitten? Een absoluut non-argument van jou, dit.

Saddam had overigens genoeg wetenschappers die zich bezighielden met chemische en biologische wapens, dus de kans is groot dat hij dergelijke wapens zonder Amerikaanse hulp ook wel gekregen had. Desnoods met hulp van andere staten, zoals Frankrijk Israel hielp met de reactor in Dimona.

quote:

Geloof jij nou echt dat de Amerikanen (of wij hier in west Europa wat dat betreft hoor) ook maar ene moer geven om die 'arme' Irakezen? Hou toch op... als we nog wat aan Saddam hadden gehad had ie er nog rustig 10 jaar mogen zitten en doorgaan met wat ie dan ook deed.

Of ze er om geven of niet is irrelevant. Feit is dat de Amerikanen actie ondernemen tegen tuig en schurkenstaten, terwijl wij hoegenaamd niks doen. West Europa klaagt liever over de Amerikanen, dan dat ze zelf actie in de wereld ondernemen.

quote:

Geloof jij nou echt dat de Amerikanen (of wij hier in west Europa wat dat betreft hoor) ook maar ene moer geven om die 'arme' Irakezen? Hou toch op... als we nog wat aan Saddam hadden gehad had ie er nog rustig 10 jaar mogen zitten en doorgaan met wat ie dan ook deed.

Pjorourke zegt het al, maar: dat is dus niet belangrijk. Het interesseert mij echt niet wat men denkt, het gaat mij om de consequenties van wat men denkt, dat is het enige wat telt.