Waarom we nooit immigranten hadden moeten binnenlaten.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 03:27 schreef calvobbes het volgende:
Lees mijn eerste post in het topic eens

Ach laat ik het je ook maar makkelijk maken DEZE POST DUS

Daar heb ik duidelijk mijn mening gegeven over elk punt van zijn verhaal. Dus dat zou toch wel heel duidelijk moeten zijn welke punten ik niet waar vind.

ok here we go

quote:

1 Intolerantie:
Nederlanders kunnen evenmin veel hebben. Er is dus ook veel haat tegen allochtonen, maar ook haat tegen fans van andere voetbalclubs om maar een heel duidelijk voorbeeld te noemen.

je weet het argument niet te weerleggen, je zegt alleen dat er onder autochtonen ook intolerantie bestaat. Maar dat door de instroom van immigranten er vele malen meer intolerantie is ontstaan (aan beide kanten) en dat dit voorkomen was zonder de instroom van immigranten, weet je niet te weerleggen.

quote:

2 Ingrepen sociale zekerheid:
Het is klinklare lulkoek om te doen alsof alleen allochtonen hier misbruik van maken. Kijk maar eens naar de diverse wonwagenkampen die de laatste tijd in het nieuws zijn geweest.

Dit lijkt me wel duidelijk weerlegd met mijn bovenstaande post met het artikel van de Volkskrant en Telegraaf.

quote:

3 Verdeeldheid:
Autochtonen zorgen voor een enorme verdeeldheid onder de bevolking.
En een duidelijk voorbeeld daarvan is pberends zelf wel. Hij probeert die verdeeldheid nog groter te maken door vooroordelen te gebruiken, te doen alsof alleen allochtonen misdaden begaan.

Dat er door allochtonen meer verdeeldheid is weet je niet te weerleggen, maar dit sluit aan op punt 1.

quote:

4 Uittocht van autochtone Nederlander:
De uittocht van Nederlanders komt ook doordat ze vinden dat er in Nederland teveel regels zijn of dat ze het klimaat ontvluchten.
Kijk wat het eerste betreft maar eens naar de vele boeren die naar bijvoorbeeld Canada gaan.

veel nederlanders kiezen de uittocht vanwege de multiculturele samenleving, ook nationaal zie je een enorme uittocht van de randstad naar omliggende steden.

quote:

5 Directe schade Nederlandse economie:
Dat is pure onzin. Geen enkele bron dat emigranten veel meer schade berokkenen aan de ecomnomie dan autochtonen. Zie ook Ingrepen sociale zekerheid

zie punt 2

quote:

6 Stimuleren van terrorisme
Als iemand uit het buitenland echt een misdaad wil plegen in Nederland, dan hoeft die echt niet perse een Nederlands paspoort te hebben.
En hoe hadden we Volkert tegen kunnen houden dan? Jij zult de aanslag op van Gogh wel terrorisme willen noemen, maar dan is de aanslag op Fortuyn ook terrorisme.

De aanslag op Fortuyn was inderdaad ook terrorisme, maar dat door de import van honderdduizenden allochtonen de kans op terrorisme is vergroot lijkt me duidelijk. Het is bekend dat onder de islamitische bevolking honderden tot duizenden mensen zich bevinden die in staat zijn tot terroristische daden. De aanhang van deze mensen is ook enorm groot onder de moslims. Zonder de import van talloze moslims had er geen hofstadgroep of mohammed b. bestaan.

quote:

7 Slecht voor milieu
Wat een ontiegelijk bullshitverhaal.
Zonder onderbouwing over hoe de emigranten het millieu verpesten alleen maar een vermoeden.
En zonder in te zien dat de bedrijven en auto's wel heel wat meer millieu verpesten dan mensen.

Alhoewel dit punt niet echt belangrijk is ten opzichte van de anderen is het wel correct. Doordat miljoenen allochtonen nu op westers welvaart niveau leven consumeren ze veel meer dan dat ze hadden gedaan als ze in de woestijn of een bergdorp waren blijven wonen. De bevolkingsaanwas in Nederland (en daarmee groeiende milieuvervuiling) komt helemaal op de rekening van allochtonen. De autochtone bevolking neemt zelfs licht af, helemaal wanneer de vergrijzing er is.

quote:

8 Autochtonen moeten opeens aanpassen:
Nee. Dat moeten ze niet. Dat denken ze alleen maar en gebruiken ze als argument om tegen allochtonen te zijn.

Wanneer je omgeving veranderd van hollandse wijk naar een turkse- of marokkaanse wijk zul je je wel moeten aanpassen, of je het leuk vind of niet.

quote:

9 Slecht voor kenniseconomie:
Pure vooroordelen dat de kenniseconomie achteruit zou zijn gegaan.
Slaat nergens op. Nederlandse universiteiten zijn nog steeds goed bezet en dat mensen die afstuderen naar het buitenland gaan is niet meer dan 10 jaar geleden ofzo.

Dat emigratie is toegenomen is een simpel feit, maar ook wordt de kenniseconomie bedreigd doordat de lagere scholen in een hard tempo zwarter worden, en het kennis niveau van zwarte scholen is nou eenmaal een stuk lager.

quote:

10 Veel zorgkosten
Bullshit.
Wederom beweringen zonder onderbouwing. Zie ook hierboven.

http://www.nivel.nl/oc2/page.asp?PageID=300

quote:

11 Criminaliteit
Zoek het zelf even op.
Als jij dit soort beweringen gebruikt, mag je best wel eens bronnen gebruiken.

Even van CBS geplukt:
"Naast jonge mannen zijn allochtonen oververtegenwoordigd onder de verdachten. Uit een onderzoek van Junger et al. (2001) naar de relatie tussen etnische herkomst en crimineel gedrag onder jongeren, blijkt dat uit vrijwel alle databronnen en studies een consistent beeld naar voren komt: allochtonen vertonen gemiddeld meer ernstig en gewelddadig crimineel gedrag dan autochtone Nederlanders. De mate van oververtegenwoordiging verschilt echter tussen de diverse officiële statistieken. Naarmate de statistiek later in de strafrechtelijke keten wordt samengesteld, is de oververtegenwoordiging groter. Uit het hks blijkt dat ruim een derde van de verdachten in 2001 niet in Nederland is geboren en/of niet de Nederlandse nationaliteit heeft (Boerman et al. 2003). Dit aandeel is de laatste jaren gestaag toegenomen. Vooral Antillianen zijn sterk oververtegenwoordigd (ruim zes keer), maar ook personen afkomstig uit het voormalige Oostblok (bijna vijf keer), Afrikanen en Marokkanen (ongeveer vier keer)."

Precieze cijfers kun je zelf wel vinden neem ik aan.

quote:

12 Gevoel van onveiligheid
Dat is een probleem waar de emigranten in zijn geheel niks aan kunnen doen. Maar iets wat afgenomen kan worden als men zijn gezond verstand gebruikt en niet naar mensen zoals pberends luistert.Oftewel, niet doen alsof alle emigranten boemannen zijn.

Ten eerste was het niet de vraag of allochtonen er iets aan kunnen doen, feit is dat door de komst van miljoenen allochtonen het onveiligheidsgevoel is toegenomen, dit had dus voorkomen kunnen worden door geen immigranten toe te laten. Ten tweede is het onveiligheidsgevoel grotendeels terecht omdat allochtonen nou eenmaal veel vaker crimineel zijn.

quote:

13 Slecht voor solide overheidsfinanciën
Dit is nu al de derde keer dat je dit punt gebruikt, alleen in andere bewoordingen.
En het is nog steeds niet overtuigend.

Zie punt 2.

quote:

14 Nadelige maatregelen politiek
Bullshit.
Die besluiten zijn al heel lang geleden genomen. En niet vanwege de emigranten.

Er zijn genoeg wetten gekomen naar aanleiding van de multiculturele samenleving, zoals inburgerings regelgeving, anti-terreur wetgeving, eisen aan asielzoekers, etc.

quote:

15 Het niet meer thuisvoelen van autochtonen in eigen land
Ik word om 4 uur 's nachts ook wel eens wakker van mijn buren die ruzie maken. Of van een stel Nederlandse hangjongeren die op de hoek thuiskomen van de disco.
Wederom een probleem wat te makkelijk op één groep wordt afgeschoven ipv individuen.

Wederom probeer je het probleem te bagetaliseren door te stellen dat het ook bij autochtonen voorkomt. Feit is dat allochtonen de neiging hebben hun achterlopende thuissituatie te importeren naar ons land, waardoor hele buurten een verloederd uiterlijk hebben gekregen en je mensen op straat niet meer kunt verstaan. Het lijkt me duidelijk dat dit tot gevolg heeft dat men zich niet meer thuisvoelt en de nederlandse cultuur ziet verdwijnen.

quote:

16 Verdrukken van autochtonen op de arbeidsmarkt
Toch wel leuk dat je hier compleet de plank misslaat en duidelijk laat zien dat je weinig kaas hebt gegeten van geschiedenis.
De Nederlandse regering heeft jaren geleden juist actief mensen naar Nederland gehaald, omdat Nederlanders de kutbaantjes niet wilden doen.
Daar is het begonnen met emigranten op grote schaal naar Nederland halen.

Nederlanders wilden die baantjes best doen, alleen niet volgens die lage prijs, men had dus simpelweg geen allochtonen kunnen importeren waardoor de lonen zouden stijgen en Nederlanders die baantjes hadden kunnen doen. Maar het punt ging om de huidige situatie, daarbij worden in de lagere arbeidsklassen autochtonen inderdaad verdrongen door allochtonen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Schepseltje op 27-01-2005 04:44:36 ]

Houd jij niet van eindeloos gegeneraliseer en bekrompenheid? Klik dan hier , hier en hier.

Tevens een mooie gelegenheid om een mooi rijmpje dat ik nog recent ben tegengekomen te deponeren:

You're talking bullshit and you know, YES YOU DO!
You're talking bullshit and you know, YES YOU DO!
You're talking bullshit, talking bullshit, talking bullshit,
talking bullshit, talking bullshit, talking bullshit, YES YOU DO!

[ Bericht 20% gewijzigd door MADROX op 27-01-2005 04:58:02 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 04:29 schreef Schepseltje het volgende:

je weet het argument niet te weerleggen, je zegt alleen dat er onder autochtonen ook intolerantie bestaat. Maar dat door de instroom van immigranten er vele malen meer intolerantie is ontstaan (aan beide kanten) en dat dit voorkomen was zonder de instroom van immigranten, weet je niet te weerleggen.

Tuurlijk. Want dat is ook niet te weerleggen.
Maar jij zegt nu dus eigenlijk dat niemand IETS moet doen omdat die daarmisschien wel last van kan krijgen?
Dus eigenlijk moeten we ook geen auto gaan rijden, want dan gaan we ons aan de file ergeren.
Als je zo redeneert dan kun je van alles wel een probleem maken.

quote:

Dit lijkt me wel duidelijk weerlegd met mijn bovenstaande post met het artikel van de Volkskrant en Telegraaf.

Nee dat is niet duidelijk weerlegd met jouw bovenstaande post.
Daaruit blijkt nergens dat er alleen maar allochtonen misbruik maken van uitkeringen e.d.
Autochtonen maken net zo goed misbruik van uitkeringen, maar er word gedaan alsof dat niet zo is.

quote:

Dat er door allochtonen meer verdeeldheid is weet je niet te weerleggen

Dat probeer ik ook niet.
Ik zeg juist dat o.a. pberends die verdeeldheid groter probeert te maken door vooroordelen te misbruiken.

quote:

veel nederlanders kiezen de uittocht vanwege de multiculturele samenleving, ook nationaal zie je een enorme uittocht van de randstad naar omliggende steden.

Die uitochten kun je niet zo makkelijk verklaren door te zeggen dat die mensen weggaan vanwege de imigranten. Dat is wel een heel makkelijke verklaring.

Dat mensen de randstad ontvluchten kan net zo makkelijk zijn omdat de randstad steeds moeilijker bereikbaar is met het openbaar vervoer of omdat het niet meer betaalbaar is om met een opgroeiend gezin in de randstad te wonen.
Vooral dat laatst is voor veel mensen een reden om naar andere delen van het land te gaan. Waar je een vrijstaande woning kunt kopen voor de prijs van een flatje in Amsterdam. En dan hebben je kinderen naast dat vrijstaande huis ook nog een tuin en kunnen ze een stuk veiliger op straat spelen zonder geraakt te worden door een auto.

quote:

De aanslag op Fortuyn was inderdaad ook terrorisme, maar dat door de import van honderdduizenden allochtonen de kans op terrorisme is vergroot lijkt me duidelijk.

Weet je wat ook de kans terrorisme vergroot?
Telkens maar weer alle allochtoon op één grote hoop schuiven en doen alsof elke allochtoon een terrorist in spe is.
Telkens maar weer lopen zeiken op allochtonen dat ze het voor Nederland verpesten.
Dat vergroot de kans op terrorisme net ze makkelijk als een allochtoon het land binnenlaten.

Dat blijkt uit een AIVD onderzoek en dat is ook de reden dat (minstens) één terrorist zich met een vliegtuig in het WTC heeft geboord, telkens maar de schuld geven aan Moslims.

quote:

Alhoewel dit punt niet echt belangrijk is ten opzichte van de anderen is het wel correct. Doordat miljoenen allochtonen nu op westers welvaart niveau leven consumeren ze veel meer dan dat ze hadden gedaan als ze in de woestijn of een bergdorp waren blijven wonen.

Flikker toch op zeg.... Zo kun je echt van elke mug een olifant maken....

quote:

Wanneer je omgeving veranderd van hollandse wijk naar een turkse- of marokkaanse wijk zul je je wel moeten aanpassen, of je het leuk vind of niet.

Ik kom in zat Nederlandse wijken waar dat zeker niet geval is, dus dat het overal gebeurd en dat het moet is klinklare onzin.

quote:

Dat emigratie is toegenomen is een simpel feit, maar ook wordt de kenniseconomie bedreigd doordat de lagere scholen in een hard tempo zwarter worden, en het kennis niveau van zwarte scholen is nou eenmaal een stuk lager.

Er was laatst een onderzoek waaruit bleek dat juist steeds meer allochtonen hogere studies deden.
En uit nergens blijkt dat Nederland een gebrek aan kennis heeft.
En uit het feit dat wij juist mensen uit hun eigen land hebben gehaald omdat wij Nederland de kutbaantjes niet wilde doen, blijkt ook wel dat het helemaal niet nodig is om alleen maar slimme mensen in het land te hebben.
Oftewel, dom zijn is geen reden om iemand niet in Nederland te laten zijn.

quote:

http://www.nivel.nl/oc2/page.asp?PageID=300

quote:

allochtone vrouwen maken minder gebruik van kraamzorg
allochtone ouderen maken minder gebruik van ouderenzorg
allochtonen doen minder aan preventie

En voor de rest zie ik ook alleen maar staan dat ze weinig gebruik maken van verschillende soorten zorg. Ze gaan alleen meer naar een huisarts.

Dus dankjewel, je hebt zelf aangetoond dat de bewering van pberends onzin is

quote:

Even van CBS geplukt "Ongeveer 1% van de bevolking wordt jaarlijks verdacht van een misdrijf. Dit zijn ongeveer 160.000 mensen. De laatste jaren treedt hierin een daling op. Mannen, jongeren en allochtonen zijn oververtegenwoordigd onder de verdachten."
Precieze cijfers kun je zelf wel vinden neem ik aan.

Nee dankje. Ik vind die 1% wel genoeg. Dat betekend dus dat ruim 90% procent van de allochtonen van geen enkel misdrijf word verdacht.
Dat lijkt me toch wel een duidelijk cijfer he!
Waar maken we ons dan in godsnaam druk over? Waarom doen veel mensen dan nog steeds alsof alle allochtonen misdadigers zijn?

quote:

Ten eerste was het niet de vraag of allochtonen er iets aan kunnen doen, feit is dat door de komst van miljoenen allochtonen het onveiligheidsgevoel is toegenomen, dit had dus voorkomen kunnen worden door geen immigranten toe te laten.

Ja je kunt ook gewoon in een kist onder de grond gaan liggen als je geboren bent. Dan doe je niks en heb je ook nergens last van en ben je meteen al begraven.
En als, zoals je net al aangaf, maar 1% van de bevolking van een misdrijf word verdacht, dan lijkt dat gevoel van onveiligheid niet helemaal terecht en is het dus wel heel makkelijk om op die grond te zeggen dat imigranten maar niet naar Nederland hadden mogen komen.

quote:

Er zijn genoeg wetten gekomen naar aanleiding van de multiculturele samenleving, zoals inburgerings regelgeving, anti-terreur wetgeving, eisen aan asielzoekers, etc.

Zonder de allochtonen zijn er ook een boel wetten bijgekomen. Elk land en instelling zal regeltjes blijven maken naar aanleiding van de situatie. Niks raars aan en weer geen goede reden om te zeggen dat immigranten maar in hun eigen land hadden moeten blijven.

quote:

Wederom probeer je het probleem te bagetaliseren door te stellen dat het ook bij autochtonen voorkomt. Feit is dat allochtonen de neiging hebben hun achterlopende thuissituatie te importeren naar ons land, waardoor hele buurten een verloederd uiterlijk hebben gekregen en je mensen op straat niet meer kunt verstaan.

Kun jij de mensen die met een limburg accent praten verstaan? Of de friezen?
En als mensen gaan doen alsof alleen allochtonen een "achterlopende thuissituatie hebben" dan maak ik wel even duidelijk dat dat niet zo is en dat dat dus ook geen goede reden is om immrigranten in hun eigen land te laten.

quote:

Het lijkt me duidelijk dat dit tot gevolg heeft dat men zich niet meer thuisvoelt en de nederlandse cultuur ziet verdwijnen.

De Nederlandse cultuur is al duizenden jaren aan het veranderen, niet verdwijnen.
Zoals iemand al in dit topic zei, nederland heeft altijd al immigranten gehad.

quote:

Nederlanders wilden die baantjes best doen, alleen niet volgens die lage prijs, men had dus simpelweg geen allochtonen kunnen importeren waardoor de lonen zouden stijgen en Nederlanders die baantjes hadden kunnen doen. Maar het punt ging om de huidige situatie, daarbij worden in de lagere arbeidsklassen autochtonen inderdaad verdrongen door allochtonen.

Ow dus als jij een baantje aangeboden krijgt als WC-schoonmaker dan ga je dat gewoon doen?
Maar dan moet je dus wel veel betaald worden. Heb je enig idee hoeveel schade dat soort gedrag aan de Nederlandse Economie zou brengen? Als ineens alle kutbaantjes veel meer geld moeten op leveren, dan heb je pas duidelijke economische schade gehad...
Overigens zie ik ook regelmatig berichten dat juist allochtonen een baantje niet kunnen krijgen omdat ze allochtoon zijn. Dus dat zou elkaar dan wegstrepen.

[ Bericht 13% gewijzigd door calvobbes op 27-01-2005 09:22:58 ]

Ik vind het weer volkomen belachelijk van je, pberends. Je hebt jezelf weer in stupiditeit, kortzichtigheid en bekrompenheid overtroffen, waarvoor chapeau. Het ene punt is nog belachelijker dan het andere. .

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 03:49 schreef calvobbes het volgende:
Je vergeet 1 belangrijk punt.

Als Nederland nooit ZELF begonnen was met buitenlanders naar Nederland te halen hadden jouw, mijn en pberends(voor)ouders zelf een heleboel kutwerk moeten doen. Wat ze dus niet wilden doen...(Er waren anders werklozen genoeg in de 70-en zeker in de 80-er jaren - En de politiek heeft hier een behoorlijke kans laten liggen
En daarom is Nederland ooit ZELF begonnen met buitenlanders naar Nederland te halen.

quote:

Overigens zijn er nu ook zat allochtonen die WEL geld in het laatje brengen voor de uitkeringen van andere allochtonen. Dus het is niet zo dat ze alleen maar geld kosten.

Onderbouw het eens met cijfers (kostendekkend over het gehele spectrum ?)

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 04:44 schreef MADROX het volgende:
Houd jij niet van eindeloos gegeneraliseer en bekrompenheid? Klik dan hier , hier en hier.

Tevens een mooie gelegenheid om een mooi rijmpje dat ik nog recent ben tegengekomen te deponeren:

Ik zie geen cijfers, of wetenschappelijke onderbouwing

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 08:59 schreef Drugshond het volgende:

Wat ze dus niet wilden doen...(Er waren anders werklozen genoeg in de 70-en zeker in de 80-er jaren - En de politiek heeft hier een behoorlijke kans laten liggen

Nee. De Nederlanders zelf hebben de deur opengezet voor immigratie.
Als de Nederlanders zelf dat werk hadden WILLEN doen, dan was er ook geen immigratie nodig geweest.
En of het nou de schuld is van de overheid die die kans heeft laten liggen of niet, je kunt het de emigranten (zeker nu niet) kwalijk nemen dat ze actief naar Nederland zijn gehaald.

quote:

Onderbouw het eens met cijfers

Want
Jij gelooft niet dat er allochtonen zijn die gewoon werken en belasting betalen?

quote:

(kostendekkend over het gehele spectrum ?)

Dat weet ik niet. Ik ben geen econoom. Maar ik ga niet doen alsof allochtonen alleen maar geld kosten en zelfs niks bijdragen.

Zonder allochtonen hebben jullie geen AH en geen Dirk

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 09:51 schreef Meki het volgende:
Zonder allochtonen hebben jullie geen AH en geen Dirk

Standaard Rechtse reactie:

Zonder allochtonen hadden we die ook niet nodig. Dan bleef al dat uitkerings- en kinderbijslaggeld over en konden we allemaal elke avond in restaurants eten

Ik vrees dat je raakt aan een taboe en dat ik in deze draad nog flink wat politiek correcte reacties zal tegenkomen Peter. Wat schieten we echter op met een verzuchting als deze verder niet bijdraagt aan de opbouw van onze samenleving maar wel diverse hardwerkende mensen opzadelt met een vooroordeel?

Ik ben voorstander van felle belichting van misstanden en openbaarmaking van cijfers. Slechts dan kan gericht en op maat worden gewerkt aan een oplossing van maatschappelijke problematiek. Echter, dit moet in mijn optiek wel vergezeld gaan van de nodige nuancering om diverse hardwerkende mensen van de beste wil niet te zeer te gaan benadelen.

Een situatie waarin eigenlijk niets benoemd kon worden heeft als te verwachten tegenreactie opgeleverd dat nu elke misstap onder een loep gelegd wordt en door sommigen nog eens generaliserend wordt uitvergroot. Dat laatste draagt naar mijn idee absoluut niet bij aan bewerking van een leefbare samenleving. Ook hier denk ik dat bewustmaking van cijfers die ik toejuich slechts opbouwend werkt als dit hand in hand gaat met bewustmaking van ethische principes en psychologische processen.

Er is dus nog even werk aan de winkel om naast openbaarmaking van misstanden en hun proporties een leefbare transparante samenleving te bewerken waarin extremisme geen kansen heeft.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 08:59 schreef Drugshond het volgende:

[..]


[..]

Onderbouw het eens met cijfers (kostendekkend over het gehele spectrum ?)

Ach ja, het groepjesdenken, alsof de ene migrant, die tig bijdraagt, maar voor de kosten van de andere migrant moet gaan opdraaien. Moet jij maar opdraaien voor de kosten van je buurman? Zijn wij autochtone Nederlanders wel kostendekkend bezig?

Een fragment uit een CBS onderzoek: "Ook de pasgeborenen van Nederlandse ingezetenen leveren, gemeten over hun gehele leven, gemiddeld een negatieve bijdrage, te weten 18.000 euro. Met andere woorden, gemiddeld loopt de bijdrage van de Nederlandse burger achter bij het gebruik dat hij of zij maakt van de huidige Nederlandse collectieve regelingen. De welvaartsstaat levert voor de burger een nettoprofijt op van 18.000 euro."

Je hoeft de grenzen niet open te gooien, maar migranten, na een strenge, doch rechtvaardige (Iets wat we 30-40 jaar geleden iets te lichtzinnig hebben opgepakt) selectie binnenlaten, is niets mis mee.

En hier ok nog maar een keer voor een zekere Jorn ZBerends

Zonder immigranten hadden we in Nederland geen V&D gehad of C&A en geen diamanthandel in Amsterdam. Het EK in '88 zou nooit een keer binnen gehaald zijn. We zouden geen gouden eeuw gekend hebben. Geen chinees kunnen eten etc etc.

Nog een leuk voorbeeld Nederland is de vestigingsplaats van het grootste staalbedrijf ter wereld. Opgebouwd door een immigrant .

Ik vind dat iedereen met een IQ lager dan 125 gelijk op mag rotten uit het land. Dat ruimt lekker op en dan blijven er tenminste mensen over waarmee je een normale discussie kan volgen.
En dan nog alle schapen eruit die in een god geloven en dan ben je van al het gezeik af.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 11:10 schreef Dwaasvoeter het volgende:
Ik vind dat iedereen met een IQ lager dan 125 gelijk op mag rotten uit het land.

Bel je wel even van tevoren? Dan komen we je allemaal uitzwaaien. Weet je al waar je naar toe gaat?

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 11:10 schreef Dwaasvoeter het volgende:
Ik vind dat iedereen met een IQ lager dan 125 gelijk op mag rotten uit het land. Dat ruimt lekker op en dan blijven er tenminste mensen over waarmee je een normale discussie kan volgen.
En dan nog alle schapen eruit die in een god geloven en dan ben je van al het gezeik af.

Want jij gaat met je IQ van 190 zeker wel bedrijven schoonmaken of in een staalfabriek werken.

Het lijkt erop alsof we wat geleerd hebben van het verleden:

Er gaan alweer stemmen van sommige economen richting het kabinet om de naderende vergrijzing te bekostigen door het halen van gastarbeiders. Ik weet niet meer welke minister of staatsecretaris hierop reageerde, maar de strekking was dat hij hier geen behoefte aan had. (kort gezegd)

Overigens denk ik dat, mochten er in de toekomst toch gastarbeiders naar Nederland komen, dat dit dan niet in zulke grote getalen zal zijn en dat dit zeker niet zal leiden tot het binnenhalen van een groep van 50.000 gastarbeiders die binnen enkele decennia met vrouw en kinderen zal zijn uitgegroeid tot 1.000.000 mensen van allochtone komaf. Ik ga er namelijk nog steeds vanuit dat het in Nederland geen enkel probleem is om, noem eens wat, 25.000 gastarbeiders die binnenstromen in een periode van 15 jaar een succesvole bijdrage aan de Nederlandse maatschappij te laten leveren.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 02:54 schreef Brick-Top het volgende:

Ik maak inderdaad wél onderscheid (heb ik niet altijd gedaan, is iets van de laatste een of twee jaar) tussen mensen van verschillende afkomst. Toch denk ik niet dat dit onder racisme of discriminatie valt. Het onderscheid is immers al gemaakt door de criminaliteitscijfers, al lang voordat IK het onderscheid maak. De statistiek bewijst nu eenmaal dat er onevenredig veel allochtone criminaliteit bestaat.

Ook dat is geen reden om groepen mensen harder te straffen.
Zo gauw je bepaalde groepen mensen anders gaat behandelen omdat ze een andere afkomst hebben, dan ben je aan het discrimeren.

Dan kun je dat wel op één of andere manier recht proberen te praten, het blijft gewoon discriminatie. Het maakt echt niet uit of je de ene wel of niet naar een ander land kunt sturen.

Heel simpel.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 11:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Bel je wel even van tevoren? Dan komen we je allemaal uitzwaaien. Weet je al waar je naar toe gaat?

In dit geval een gepastte reactie op een wel héél erge domme opmerking !

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 17:22 schreef IntroV het volgende:
Het lijkt erop alsof we wat geleerd hebben van het verleden:

Er gaan alweer stemmen van sommige economen richting het kabinet om de naderende vergrijzing te bekostigen door het halen van gastarbeiders. Ik weet niet meer welke minister of staatsecretaris hierop reageerde, maar de strekking was dat hij hier geen behoefte aan had. (kort gezegd)

Overigens denk ik dat, mochten er in de toekomst toch gastarbeiders naar Nederland komen, dat dit dan niet in zulke grote getalen zal zijn en dat dit zeker niet zal leiden tot het binnenhalen van een groep van 50.000 gastarbeiders die binnen enkele decennia met vrouw en kinderen zal zijn uitgegroeid tot 1.000.000 mensen van allochtone komaf. Ik ga er namelijk nog steeds vanuit dat het in Nederland geen enkel probleem is om, noem eens wat, 25.000 gastarbeiders die binnenstromen in een periode van 15 jaar een succesvole bijdrage aan de Nederlandse maatschappij te laten leveren.

Een deel van het werk kan gebeuren door middel van automatisering. Een deel van het werk kan gebeuren door mensen langer actief te laten zijn in een betaalde baan. Een ander deel van het werk kan gebeuren door mensen niet tegen heug en meug op school te houden. Zolang er in Nederland behoorlijk wat mensen op de loonlijst van de staat staan is er arbeidsreserve ter vervulling van benodigde werkzaamheden. Als we daar doorheen zijn kunnen we eens gaan denken aan een koppeling van gastenopvang aan arbeid ter vervulling van het principe van dubbele of wederkerige solidariteit.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 09:27 schreef calvobbes het volgende:
Nee. De Nederlanders zelf hebben de deur opengezet voor immigratie.
Als de Nederlanders zelf dat werk hadden WILLEN doen, dan was er ook geen immigratie nodig geweest.
En of het nou de schuld is van de overheid die die kans heeft laten liggen of niet, je kunt het de emigranten (zeker nu niet) kwalijk nemen dat ze actief naar Nederland zijn gehaald.

Daar heb je volkomen gelijk in.... het standpunt om mensen binnen te halen kwam notabene van de VVD af.. terwijl de SP er tegen was... hoezo ironisch in dit tijdsgewricht.

quote:

Want
Jij gelooft niet dat er allochtonen zijn die gewoon werken en belasting betalen?

Tuurlijk werken er vele mensen.... begrijp me niet verkeerd. Maar ik heb bewust de discussie hard ingezet om emoties los te maken. Maar hoeveel discriminatie vindt er op dit moment plaats bij de ingang bij de poort = lees werkgever ?!. Op dit moment zijn er zelfs bedrijven die erover denken om mensen van het oostblok hierheen te halen als de nieuwe gastarbeiders van de toekomst. Heb je enig idee wat dit maatschappelijk betekent voor de reeds aanwezige generaties ex-gastarbeiders.
Er wordt omgekeerd een gehele bevolkingsgroep buitenspel gezet (m.b.t. lage loon werk). Ten koste van wat ?!... nog meer maatschappelijk ontwrichting.
In de driehoeksverhouding tussen werk-overheid-en samenleving is er iets goed mis....... (slechts weinig mensen zien dit verband). Een overheid zou moeten reguleren om de instroom (=green-card idee) van mensen m.b.t. de arbeidsmarkt en middels opleidingen de aanwezige mensen naar een hoger platform te tillen. Maar nee.. dit kost allemaal weer te veel moeite... laten we een groep afschrijven (die zich slecht laat mengen in onze cultuur en opvattingen). en laten we weer opnieuw beginnen.
--- En zo is de cirkel weer bijna rond ---

quote:

Dat weet ik niet. Ik ben geen econoom. Maar ik ga niet doen alsof allochtonen alleen maar geld kosten en zelfs niks bijdragen.

Ik bekijk het bedrijfseconomisch..... in een bedrijf wat slecht draait ga je het vet van de botten afsnijden om te drukken op de onnodige kosten. En in een bedrijf zet je daarvoor zelfs mensen op straat. Het is onmenselijk om goede allochtone volgelingen over de grens te zetten... maar omgekeerd mag de poort van Nederland wat mij betreft wel op slot. Tenzij de nieuwkomer iets kan bij te dragen aan de Nederlandse samenleving (d.m.v. kennis en werkervaring).
Ben je de taal niet machtig heb je een strafblad of heb je geen werkervaring dan mag je het wat mij betreft in een ander land proberen.... maar niet hier.!!!!

Eens met de TS, alleen had het totaal weigeren van Immigranten ook wel wat (kleinere) problemen opgeleverd.

quote:

Tuurlijk werken er vele mensen.... begrijp me niet verkeerd. Maar ik heb bewust de discussie hard ingezet om emoties los te maken. Maar hoeveel discriminatie vindt er op dit moment plaats bij de ingang bij de poort = lees werkgever ?!. Op dit moment zijn er zelfs bedrijven die erover denken om mensen van het oostblok hierheen te halen als de nieuwe gastarbeiders van de toekomst. Heb je enig idee wat dit maatschappelijk betekent voor de reeds aanwezige generaties ex-gastarbeiders.
Er wordt omgekeerd een gehele bevolkingsgroep buitenspel gezet (m.b.t. lage loon werk). Ten koste van wat ?!... nog meer maatschappelijk ontwrichting.
In de driehoeksverhouding tussen werk-overheid-en samenleving is er iets goed mis....... (slechts weinig mensen zien dit verband). Een overheid zou moeten reguleren om de instroom (=green-card idee) van mensen m.b.t. de arbeidsmarkt en middels opleidingen de aanwezige mensen naar een hoger platform te tillen. Maar nee.. dit kost allemaal weer te veel moeite... laten we een groep afschrijven (die zich slecht laat mengen in onze cultuur en opvattingen). en laten we weer opnieuw beginnen.
--- En zo is de cirkel weer bijna rond ---

Er worden idd -mede dankzij die k*t-vvd- echt grote groepen buiten spel gezet, enerzijds door mensen vanuit andere landen naar hier te halen, anderzijds door werk van hier naar elders te brengen.. we zijn te duur, te lui of hebben teveel vakantie, werken te weinig, zijn te oud enz enz verzin ze maar. Ondertussen als Zalm nog 1x zegt dat het slecht gaat met de economie, dan wemelt het van de ontslagen!!

Ik vind het echt niet erg als er mensen uit het buitenland zich hier willen vestigen -wie ben ik om daar over te oordelen- maar op het moment dat het er echt zoveel zijn als nu dan moet de overheid ingrijpen.. doen ze dat niet dan ondermijnen ze onze democratie

Ben het ook helemaal eens met de TS, met elk punt. Noem me een voorbeeld van nu of uit de geschiedenis waarbij volkerenmenging 100% geslaagd verliep...
Misschien op een eiland met 10 mensen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 20:28 schreef tommytheman het volgende:
Eens met de TS, alleen had het totaal weigeren van Immigranten ook wel wat (kleinere) problemen opgeleverd.

idd

quote:

Op donderdag 27 januari 2005 17:32 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ook dat is geen reden om groepen mensen harder te straffen.
Zo gauw je bepaalde groepen mensen anders gaat behandelen omdat ze een andere afkomst hebben, dan ben je aan het discrimeren.

Dan kun je dat wel op één of andere manier recht proberen te praten, het blijft gewoon discriminatie. Het maakt echt niet uit of je de ene wel of niet naar een ander land kunt sturen.

Heel simpel.

Dan vind ik het hoogste tijd om die vorm van discriminatie uit de wet te schrappen.

Begrijp me niet verkeerd: iedereen die in nood vekeert is in Nederland van harte welkom wat mij betreft. Dat meen ik écht.

Maar ik verwacht wel dank daarvoor. En zoals ik al zei: dank kun je bij mij al laten blijken door je te gedragen. Als je je niet kunt gedragen (door bijvoorbeeld herhaardelijk de wet te overtreden, daarbij misdrijven plegende; geen overtredingen), dan ben je wat mij betreft niet welkom en kun je oprotten. Ik kom maar heel weinig in aanraking met mensen die ik zo zou behandelen... en gelukkig zie ik voornamelijk mensen die 'wij' als Nederland hebben opgevangen die echt hun best doen om mee te komen in de samenleving.

Laat je niet misleiden door beladen woorden als "allochtoon", "samenleving", "Nederlanders", "uitzetten" of wat dan ook. Ik heb het echt alleen over mensen die wij proberen te helpen, en als dank hier de rotte plek op de appel komen vertegenwoordigen.


Ik weet dat het officieel discriminerend is om dat te zeggen, maar ik vind het niet meer dan normaal. Niemand zal van mij te horen krijgen dat ik hem meer wil zien lijden voor zijn misdaad puur omdat zijn huid donker is, omdat hij Allah prijst, of omdat hij uit een land komt waar dictators het voor het zeggen hebben. Ik wil mensen puur 'pakken' op het feit dat ze Nederland niet waardig blijken te zijn. En alsjeblieft geen bullshit over autochtonen die hetzelfde doen: die moeten net zo hard worden aangepakt. Als we ze niet kunnen uitzetten, dan geef ze voor mijn part een langere gevangenisstraf. Het is niet zoals het nu in de wet gergeld is: maar zou het geen goede reden zijn tot een wetswijziging?

En ik kan het niet vaak genoeg zeggen: ik heb het alleen over veelplegende criminelen. Ook als je drie keer door rood hebt gereden hoef je van mij geen extra straf te krijgen als allochtoon. Natuurlijk niet. Maar als je drie keer gepakt bent voor een winkeloverval, dan mag je van mij je straf uitzitten in je eigen land, en een verbannen worden uit Nederland. Dat soort types hoeven we hier toch niet? En ik zou exact hetzelfde doen met autochtonen, als we ze maar ergens kwijt konden. Om de schijn van discriminatie weg te nemen: sluit hen langer op dan 'niet-veel-plegers'. En kom maar niet aan met het argument dat dat al gebeurt, want dat is ontzettende bullshit.


Nog een verduidelijking: ik heb over het algemeen echt niets tegen imimgranten, Westers of niet. Ik kan met verreweg de meesten die ik tegenkom goed overweg, en heb over dit onderwerp ook al met niet-Westerse-immigranten al gesprekken gevoerd over dit onderwerp. De meesten waren het volledig met me eens, of vonden zelfs dat ik me zwak uitdrukte.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 15:18 schreef pberends het volgende:
Nederlandse vlag moet van schooltas

Dit bericht bevestigt een aantal punten in de OP nog eens.

Omdat het gebeurd, sluiten we iedereen uit? Een beetje kortzichtig vind je niet?

@pberends: ik wacht nog steeds op 'de statistieken'...

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 16:31 schreef pberends het volgende:

Het is een voorbeeld dat een paar punten van mij bevestigen.

Nee dat doen ze niet.
Incidenten met een hele kleine groep mensen is geen maatstaf voor een complet groep emigranten.

Dan ben je zeker vergeten wat de europeanen allemaal hebben aangericht in Afrika en in Azie.
lees; Apartheid en slavenhandel
en door die 2 begrippen is Afrika een zo gezegt ''derde wereld continent''
want trust me, zonder dat de Europeanen in Afrika kwamen om het te plunderen, was Afrika toch echt wel verder in ontwikkeling geweest dan nu.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 16:52 schreef Jett het volgende:
want trust me, zonder dat de Europeanen in Afrika kwamen om het te plunderen, was Afrika toch echt wel verder in ontwikkeling geweest dan nu.

Dat lijkt mee een wat erg boude stelling. Kun je dat onderbouwen?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 16:56 schreef pberends het volgende:
Ga anders maar is een maand in een zwarte wijk wonen. Ben benieuwd of je dan nog "statistieken" nodig hebt. Ik heb verder een berg statistieken over allochtonen hoor. Kun jezelf ook zoeken op cbs.nl.

DIt kenmerkt enkel dit soort discussies, feiten worden gewoon genegeerd. Men roept maar wat zonder onderbouwing.

BTW: ik woon in een zogenaamd 'zwarte' wijk.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 16:55 schreef pberends het volgende:

[..]

Zie je, immigratie is niet goed.

Nee is het ook niet.
maar wat de Europeanen hebben gedaan dat is niet goed te praten in geen enkele manier.
en in afrika is het 10x erger, en een heel continent lyd aan armoede etc.
doet Nederland dat, Nee
heeft Nederland burgeroorlogen, Nog niet.

me vader zegt altyd als het ergens slechter is in de wereld heb je geen reden tot klagen
en ik ben het gedeeltelyk wel met je eens.
het gaat niet goed met Nederland
maar geef niet nu alle buitenlanders met een andere cultuur de schult
terwyl het ook andersom gebeurt.
maar dat ziet men natuurlyk nooit

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 17:02 schreef pberends het volgende:
Ben je zelf allochtoon?

Nee, hoewel je dat wel zou gaan denken als ik om me heen kijk. Ik ben een soort allochtoon in mijn wijk.

ik zie in dit topic de ene generalisatie na de andere. beseft niemand dat ieder mens op aarde een INDIVIDU is? Het in hokjes plaatsen van mensen met een andere cultuur, andere levensovertuiging of andere muzieksmaak maakt nog niet iedereen in dat hokje hetzelfde. Toevallig omdat wij zijn geboren op het kleine stukje aarde waarvan vroeger eens iemand heeft gezegd: zoo.. dit is dan nederland, maakt ons nog niet beter dan mensen die ergens anders zijn geboren maar hiernaartoe komen omdat ze daar geen levensvisie hebben.. omdat ze daar om hun politieke mening vervolgd worden of omdat ze daar gewoon niet kunnen rondkomen van 20 cent per uur voor 12 uur werk.

Wie zijn wij om ons dit stukje land toe te eigenen en maar te zeggen dat niemand hier binnen mag komen puur omdat wij en onze ouders hier geboren zijn?

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 16:55 schreef pberends het volgende:

[..]

Zie je, immigratie is niet goed.

even hypothetisch: Burgeroorlog in Nederland. Jij moet vluchten, want je vreest voor je leven. Tja, je gaat naar Belgie, Duitsland, Frankrijk, maakt niet zo veel uit. En daar zit iemand aan de macht die zegt: "Nee, geen immigranten"...
Ja.... Wat dan?

Tja als je dit ziet dan moet ik zeggen dat we veel beter af waren geweest zonder hun.


Maar ja meeste mensen hebben hun ogen tegenwoordig wel open. Maar liefst 70% van de mensen hier vind de stelling van de TS terrecht. De overige 30% zullen wel niet-westerse allochtonen zelf zijn en extreem linkse treehuggers.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 17:21 schreef pberends het volgende:
Aha, je bent dus helemaal niet blij met al die immigranten?

Dat is dan weer jouw interpretatie. Ik heb in mijn zogenaamde 'zwarte' wijk geen problemen met allochtonen. Ik woon hier zelfs liever dan in een goudkustwijk.

quote:

Op zaterdag 29 januari 2005 17:38 schreef DionysuZ het volgende:
ik zie in dit topic de ene generalisatie na de andere. beseft niemand dat ieder mens op aarde een INDIVIDU is? Het in hokjes plaatsen van mensen met een andere cultuur, andere levensovertuiging of andere muzieksmaak maakt nog niet iedereen in dat hokje hetzelfde. Toevallig omdat wij zijn geboren op het kleine stukje aarde waarvan vroeger eens iemand heeft gezegd: zoo.. dit is dan nederland, maakt ons nog niet beter dan mensen die ergens anders zijn geboren maar hiernaartoe komen omdat ze daar geen levensvisie hebben.. omdat ze daar om hun politieke mening vervolgd worden of omdat ze daar gewoon niet kunnen rondkomen van 20 cent per uur voor 12 uur werk.

Wie zijn wij om ons dit stukje land toe te eigenen en maar te zeggen dat niemand hier binnen mag komen puur omdat wij en onze ouders hier geboren zijn?

Generaliseren is in heel veel gevallen een MUST, je kan niet iedereen apart gaan behandelen. Het is toch bekend dat als je tot een bepaalde groep behoort (daar vrijwillig aan meedoet!), je GRAAG de ideeën van die groep over wil nemen en daar zelfs moeite voor doet. Veel mensen zijn er zelfs zeer trots op tot een bepaalde groep te behoren en doen er dan ook alles aan om de normen en waarden over te brengen op hun kinderen.
Het rationeel indelen in hokjes is gewoon het basissysteem hoe de mens kan denken, problemen oplost en doelmatig optreedt.

Wij zeggen NU dat we er spijt van hebben zoveel niet-westerse immigranten binnen te laten, nu we zien wat de gevolgen er van zijn. NIET dat we op voorhand een hekel aan een bepaalde GROEP mensen hadden, blijkbaar hebben veel mensen slechte ervaringen gehad wat resulteert in generalisatie. We bedoelen gewoon puur mensen die rebels zijn tegenover iets waardevols wat onze voorouders hebben opgebouwd! Ik ga nu toch echt niet uitleggen dat zoiets gewoon tegen gezonde menselijke principes ingaat. Stel iemand heeft ergens hard voor gewerkt en iemand anders stampt er als een bulldozer overheen, alsjeblieft, een bloemetje als dank... maak dat je moeder maar wijs...

Groeten

Het was beter geweest om met contracten te werken......werk over,en weer terug naar de plek des herkomst.

ik ben dan vast de uitzondering op de regel

oh ja "ik ben anders dan anders"

:s

Wat een waardeloos topic vol vooroordelen en generaliseringen.

Sowieso een topic openen over waarom iets 'nooit toegelaten had moeten worden' slaat natuurlijk nergens op. Niemand weet hoe nederland er uit had gezien als er nooit immigranten binnengelaten waren. Waarschijnlijk was er dan wel een andere minderheid waartegen pberends zich tegen zou opwerpen. Zwakke mensen zijn namelijk altijd op zoek naar een zondebok, en zwakke mensen en meelopers zijn er jammer genoeg teveel in een samenleving. Had dhr berends dan een topic geopend over de vermeende inefficientie van christenen, homo's of huisvrouwen? Waarschijnlijk wel, want zonder iemand te hebben op wie je alles af kan schuiven moet je (kritisch) naar jezelf kijken en dat is natuurlijk wel heel eng.

Verder zal het altijd zo zijn dat een klein deel van een bepaalde groep in een gemeenschap (zoals immigranten in nederland) meer fouten begaat, meer bijstand trekt, of vaker dan een gevangenis zit, dan een andere groep, maar het is altijd nog een klein deel, een minderheid binnen die groep. Dat betekent dat nog steeds het grote deel van die groep een een (zeer) positieve invloed uitoefent op de samenleving.

minderheid? niet in R'dam...

oh ja, ben laatst door een groep huisvrouwen verkracht en er zitten dr wel honderden vast op dit moment voor een terroristische aanslag op de buurtsuper...

"zwakke mens op zoek naar zondebok blaatblaatblaat" en jij bent zeker de linkse held , "zooooo, ik zit in de veilige zone... "

al is 99,99% van een bepaalde bevolkingsgroep crimineel (wat een zeer overdreven getal is uiteraard, de meerderheid van welke bevolkingsgroep dan ook in nederland zijn niet-crimineel). Die 0,01% verdienen gewoon respect en dienen niet uitgespuwd te worden omdat ze toevallig hetzelfde kleurtje of dezelfde afkomst hebben.

Er zitten goede punten tussen, en dat er gegeneraliseerd wordt zal zijn omwille van een discussie.
Nuancering is nooit zo spannend.
Immigratie is prima maar het hangt er vanaf wie er binnen komen. We hebben niet de creme de la creme binnengehaald.
Dat was in de Gouden Eeuw wel anders.