En alsof dat allemaal niet duidelijk genoeg was; Turkije is ook uitgenodigd om het Grondwettelijk Verdrag (De grondwet van de EU) in Rome te komen ondertekenen.
bron
En daarnaast is de werkelijke reden, namelijk dat de voorstanders van zo'n referendum eigenlijk niets moeten hebben van de immigranten die nu al in Europa zitten al smerig genoeg om het hele idee zonder meer te verwerpen.
quote:http://www.nieuws.nl/bericht/5/49052Erdogan: referendum over toelating Turkije pure discriminatie
Uitgegeven op 29 oktober 2004 om 11:45 uur, bijgewerkt om 12:10
Referendums over de toelating van Turkije tot de Europese Unie zouden neerkomen op discriminatie. Dat zegt de Turkse premier Recep Tayyip Erdogan in een interview met de Italiaanse krant La Repubblica van vrijdag.
,,Voor geen enkel EU-land of land dat is toegetreden is ooit een referendum gehouden", zegt Erdogan. ,,Ik zie daarom geen reden om speciaal voor ons een stemming te houden."
De EU beslist in december of ze toetredingsonderhandelingen met Turkije begint. Sommige landen twijfelen of een overwegend islamitisch land als Turkije dat bovendien geen goede naam heeft op het gebied van de mensenrechten wel in de EU thuishoort en de Franse president Jacques Chirac heeft gezegd dat hij een referendum wil uitschrijven over de toelating van Turkije.
,,Europese regeringen hebben altijd tegen ons gezegd dat Ankara hetzelfde behandeld zou worden als de anderen. Vasthouden aan een stemming zou een andere benadering betekenen. Het zou pure discriminatie zijn", zegt Erdogan tegen La Repubblica.
[Copyright 2004, Novum Nieuws / Associated Press]
daar heeft hij wel een punt, maar die referenda zijn raadplegend dacht ik dus het hoeft geen grote kwestie te zijn, als ze er al komen trouwens
Overigens zijn de vorige toetredingsverdragen ook allemaal geratificeerd, hoe een land dat doet moeten ze in principe zelf weten. Dat Erdogan er bezwaar tegen heeft is ook logisch, want hij moet de Turkse belangen dienen en die zijn beter geholpen bij geen referendum.
quote:Rekeningen komen altijd achteraf, teveel gepieker vantevoren leidt tot domme, bangige beslissingen en slapeloze nachten.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:13 schreef Elgigante het volgende:
We zijn het immers wel gewend om de rekening achteraf gepresenteerd te krijgen..
quote:en het voorkomen van problemenOp vrijdag 29 oktober 2004 17:10 schreef HiZ het volgende:
[..]
Rekeningen komen altijd achteraf, teveel gepieker vantevoren leidt tot domme, bangige beslissingen en slapeloze nachten.
preventie noemen we dat
quote:Ik hoef toch geen rijtje van recente 'weloverwogen' beslissingen die totaal anders uitpakten te gaan geven ?Op vrijdag 29 oktober 2004 17:12 schreef Elgigante het volgende:
[..]
en het voorkomen van problemen
preventie noemen we dat
quote:Dat is helemaal mooi. Eerst een discussie beginnen waar ik op reageer en dan mij vertellen wat ik en andere voorstanders van een referendum vinden en wat daarvan de achterliggende reden is.Op dinsdag 26 oktober 2004 20:28 schreef HiZ het volgende:
Zit niet te kletsen. De enige reden waarom je voor een referendum bent is dat je hoopt het zo tegen te kunnen houden. Niet omdat je echt wil weten wat de meerderheid vindt.
En daarnaast is de werkelijke reden, namelijk dat de voorstanders van zo'n referendum eigenlijk niets moeten hebben van de immigranten die nu al in Europa zitten al smerig genoeg om het hele idee zonder meer te verwerpen.
Mag ik misschien zelf bepalen wat ik vind en waarom, of praat je graag voor anderen
quote:dat is een Turkse eigenschap.. de mening van een ander al bijvoorbaat af doen als ´discriminazi ´ect.Op vrijdag 29 oktober 2004 19:29 schreef AllesIsZinloos het volgende:
[..]
Mag ik misschien zelf bepalen wat ik vind en waarom, of praat je graag voor anderen
Als Turkije het groene licht krijgt in December is dat een prima startsignaal voor bv een Wilders en anderen in Europa, die het gewoon idioot vinden om Turkije zonder volksraadpleging welkom te heten in Europa en daar de komende decennia miljarden voor te gaan betalen.
Zo, en nu weer ff naar het zwembad ..
2. Cherrymoontraxx, een leider die niet opkomt voor de belangen van zijn volk is geen knip voor de neus waard. En een referendum over Turkije is niet in het belang van het Turkse volk (ook niet in het belang van de Europese naties, maar daar gaat Erdogan niet over).
quote:Hoezo dan???Op zaterdag 30 oktober 2004 20:05 schreef HiZ het volgende:
ook niet in het belang van de Europese naties
quote:eensOp zaterdag 30 oktober 2004 20:05 schreef HiZ het volgende:
--knip--
een leider die niet opkomt voor de belangen van zijn volk is geen knip voor de neus waard.
quote:dat weten we niet. Wel is duidelijk dat het niet in het belang is van de huidige turkse elite woonachtig in West Turkije die graag aansluiting bji europa zoekt om tegen te gaan dat hun land mogelijk terugvalt tot een theocratisch bestuurd land gemodelleerd naar het huidige Iran. Deze mensen zullen dan behoorlijk wat vrijheden moeten gaan inleveren. In westerse optiek is dit niet in het belang van het turkse volk. Maar wat vind het hele turkse volk hier nu zelf van? Mogelijk zal een meerderheid liever een soort Turkse economische alliantie met buurlanden vormen. dat zou toch kunnen?En een referendum over Turkije is niet in het belang van het Turkse volk
quote:Ook dat weten we niet. Ik denk dat je gelijk hebt op basis van economische perspectieven, aanwezige grondstoffen en de strategische ligging van Turkije als poort naar Azië en het Midden-Oosten. Verder denk ik dat toetreding van Turkije een bevordering van een aanspreekbare variant op islam zal betekenen. Voor mij vertalen deze persoonlijke aannames zich als winst van een eventuele toetreding van Turkije.(ook niet in het belang van de Europese naties, maar daar gaat Erdogan niet over).
Een ander kan echter vanuit andere criteria en andere aannames tot een ander oordeel komen. Als we in deze draadjes nu de diverse aannames, criteria en perspectieven verwoord krijgen kunnen we op basis van een completer oevrzicht tot een eigen beargumenteerbare keuze komen omtrent toetreding van Turkije tot Europa.
quote:Jij pleit ook voor een toetreding van Turkije tot de EU. Wat is jouw motivatie daartoe?Op zaterdag 30 oktober 2004 23:04 schreef HiZ het volgende:
Het is een misvatting te denken dat de 'westerse elite' bij de EU wil. De Turkse elite kan het geen reet schelen of Turkije bij de EU komt. Wellicht is er zelfs een kleine meerderheid te vinden in die elite die er tegen is. Wie ervoor zijn zijn de middenklassers in het hele land, minderheden die een betere rechtsbescherming verwachten en natuurlijk armen die denken dat de straten hier met goud geplaveid zijn. Dat verklaart ook dat 70% van de Turken zonder meer voorstander is van EU-lidmaatschap.
Ik vrees dat een irreëel beeld op basis van diverse soaps ertoe geleid heeft dat diverse mensen menen dat in West Europa en Amerika geldbomen groeien...
quote:Ja, er zijn veel mensen met een ireëel beeld van het leven in Europa en Amerika. Daaronder zijn veel mensen in Turkije, maar ook veel mensen in Europa en Amerika. Want je kunt er zeer grote vraagtekens bij zetten of het leven buiten Turkije wel zoveel beter zal zijn voor de Turken.Op zondag 31 oktober 2004 01:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Jij pleit ook voor een toetreding van Turkije tot de EU. Wat is jouw motivatie daartoe?
Ik vrees dat een irreëel beeld op basis van diverse soaps ertoe geleid heeft dat diverse mensen menen dat in West Europa en Amerika geldbomen groeien...
Mijn pleidooi voor de toetreding van Turkije is dat ik Turkije de afgelopen jaren heb leren kennen als een land met een ijzingwekkend groeipotentiëel en een hardwerkende beroepsbevolking. Je kunt nu al goed zien wat er gebeurt in zo een land als er een beetje fatsoenlijke regering is. Want je mag ondertussen toch wel stellen dat de AKP regering zo'n soort regering is. Ik ben er stellig van overtuigd, dat als een europees niveau van 'good governance' gehaald gaat worden door de Turken dat het land een motor van groei voor het hele continent kan zijn. Een land dus dat we er voor ons eigen belang alleen al erbij zouden moeten willen hebben.
Daar geloof ik dus zodanig in dat ik ook ben begonnen om geld te investeren in Turkije.
quote:Dat krijg je als bepaalde landen de welvaart hebben en andere landen daar zoveel mogelijk vanaf zien te houden.Op zondag 31 oktober 2004 01:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Jij pleit ook voor een toetreding van Turkije tot de EU. Wat is jouw motivatie daartoe?
Ik vrees dat een irreëel beeld op basis van diverse soaps ertoe geleid heeft dat diverse mensen menen dat in West Europa en Amerika geldbomen groeien...
quote:Helemaal mee eens.Op dinsdag 26 oktober 2004 21:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Turkije heeft historisch altijd al bij Europa gehoord, ik denk dat Turkije er meer klaar voor is dan landen als Roemenië , die al een datum hebben gehad. Prima zaak denk ik. Wel eerst ff al die landbouwsubsidies afschaffen aub.
quote:Dat is geen antwoord op mijn stelling beste HIZ.Op vrijdag 29 oktober 2004 17:48 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik hoef toch geen rijtje van recente 'weloverwogen' beslissingen die totaal anders uitpakten te gaan geven ?
Overal worden fouten gemaakt, ook als men er jarenlang over nagedacht heeft (zie als voorbeeld maar het investeringsbeleid in de economie van onze rekenwonders bij de overheid).
Als je Turkije toelaat is er namelijk geen weg terug, dat kun je niet met een handtekeningetje ongedaan maken, daarom vind ik dat er wel wat meer onderzoek nodig is naar Turkije, voordat we een zeer belangrijke beslissing gaan nemen in de EU.
Er komen wekelijks absurde berichten naar boven over Turkije dat zou een topje vn de ijsberg kunnen zijn, mij lijkt het niet verstandig om eerst een toezegging te doen en dan pas te conroleren of het waar is wat je zegt, maar anders om.
quote:Nee, natuurlijk is het geen antwoord op je vraag. Om de simpele reden dat er geen antwoord op je vraag te geven is. We zitten nu te praten over een situatie die zich over 10 tot 15 jaar na vandaag zal gaan voordoen. De waarde van de voorspelling daarvan is nog minder waard dan de voorspelling van het weer op 15 maart 2018 vandaag zou zijn.Op maandag 1 november 2004 13:08 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn stelling beste HIZ.
Overal worden fouten gemaakt, ook als men er jarenlang over nagedacht heeft (zie als voorbeeld maar het investeringsbeleid in de economie van onze rekenwonders bij de overheid).
Als je Turkije toelaat is er namelijk geen weg terug, dat kun je niet met een handtekeningetje ongedaan maken, daarom vind ik dat er wel wat meer onderzoek nodig is naar Turkije, voordat we een zeer belangrijke beslissing gaan nemen in de EU.
Er komen wekelijks absurde berichten naar boven over Turkije dat zou een topje vn de ijsberg kunnen zijn, mij lijkt het niet verstandig om eerst een toezegging te doen en dan pas te conroleren of het waar is wat je zegt, maar anders om.
Elke beslissing van dit formaat is wat in het Engels 'leap of faith' heet. En dat betekent dat je er in gelooft dat het wel goed komt, of je gelooft het niet. Praten over de modaliteiten op detailniveau is gewoon geneuzel om de keuze die puur op het gevoel gebeurt goed te praten.
quote:Ok jij je zin.Op maandag 1 november 2004 14:18 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk is het geen antwoord op je vraag. Om de simpele reden dat er geen antwoord op je vraag te geven is. We zitten nu te praten over een situatie die zich over 10 tot 15 jaar na vandaag zal gaan voordoen. De waarde van de voorspelling daarvan is nog minder waard dan de voorspelling van het weer op 15 maart 2018 vandaag zou zijn.
Elke beslissing van dit formaat is wat in het Engels 'leap of faith' heet. En dat betekent dat je er in gelooft dat het wel goed komt, of je gelooft het niet. Praten over de modaliteiten op detailniveau is gewoon geneuzel om de keuze die puur op het gevoel gebeurt goed te praten.
Ik blijf het voorbarig en ongelooflijk stupide vinden dat een aantal jaar geleden een toezegging is gedaan die nu al onder vuur ligt. Die toezegging is de enige reden dat Turkije op dit moment in onderhandeling is met de EU, dus eigenlijk kan de EU, ivm het gezichtverlies, niet meer terug.
Dat vind ik een heel foute reden om grootschalige politiek te bedrijven, dat Turkije hier nu het lijdend voorwerp in is doet er niet zoveel toe, ondanks dat ik wat persoonlijk bezwaren tegen Turkije (anno 2004) heb.
Kortom, of je geloof erin dat het beter kan worden, of je gelooft het niet. En kwekken over of ze in Turkije nu de inflatie onder controle hebben of dat niet willen praten over een genocide op Armeniërs veranderen niks aan het feit dat dat alleen kaarten zijn in een eeuwigdurend pokerspel.
En ik ken Turkije van dichtbij genoeg om erin te geloven dat dat land een aanwinst kan zijn voor Europa. Dat wij Europeanen een kans laten lopen als we dat land afwijzen.
Balkende geeft op dit moment een ' pers ' conferentie.
' zodra kogels de dienst uit gaan maken ect. '
' klimaat van verharding '
' verwerping '
quote:Ik zou Turkije an sich niet af willen wijzen, maar het wordt je momenteel door je strot gedouwd, alsof er accute haast achter zit.Op maandag 1 november 2004 19:37 schreef HiZ het volgende:
Datzelfde kun je voor de hele EU zeggen. Dat ze daar in 1957 mee zijn begonnen was een ongelooflijk risico, van een formaat waar je je toen geen enkele voorstelling kon maken. Ik denk dat we er vergeleken met een Europa waarin elk misverstand tot slachtingen in een oorlog leidde wel een beetje op vooruit zijn gegaan.
Kortom, of je geloof erin dat het beter kan worden, of je gelooft het niet. En kwekken over of ze in Turkije nu de inflatie onder controle hebben of dat niet willen praten over een genocide op Armeniërs veranderen niks aan het feit dat dat alleen kaarten zijn in een eeuwigdurend pokerspel.
En ik ken Turkije van dichtbij genoeg om erin te geloven dat dat land een aanwinst kan zijn voor Europa. Dat wij Europeanen een kans laten lopen als we dat land afwijzen.
Men kan op dit moment afspraken maken met de Turken qua mensnrechten (Koerdische minderheid)) en de verhouding man-vrouw, getrouwd-ongetrouwd etc.
Als de doelstellingen na 5 jaar behaald zijn wordt de toedreding een formailteit van enkele weken en is Turkije voor 2010 volwaardig EU-lid.
Ik denk dat men op dit moment niet precies weet wat men binnensleept, maar men predikt positivisme, omdat men bang is te diep in de stof te duiken.
quote:Er wordt ons niks door de strot geduwd. Het enige wat er gebeurt is dat er een proces begint waarbij van Turkije wordt geëist dat het zich aanpast aan de normen die gelden binnen de EU en uiteindelijk, als gebleken is dat het zich heeft aangepast beloond wordt met lidmaatschap.Op dinsdag 2 november 2004 13:49 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik zou Turkije an sich niet af willen wijzen, maar het wordt je momenteel door je strot gedouwd, alsof er accute haast achter zit.
Men kan op dit moment afspraken maken met de Turken qua mensnrechten (Koerdische minderheid)) en de verhouding man-vrouw, getrouwd-ongetrouwd etc.
Als de doelstellingen na 5 jaar behaald zijn wordt de toedreding een formailteit van enkele weken en is Turkije voor 2010 volwaardig EU-lid.
Ik denk dat men op dit moment niet precies weet wat men binnensleept, maar men predikt positivisme, omdat men bang is te diep in de stof te duiken.
Ofwel; men heeft wat geleerd in de EU over het toetredingsproces, want bij de laatste uitbreiding is met de regels wel een beetje luchthartig omgegaan. Maar volgens mij hoeven de Turken niet de dupe te worden van de halfzachte benadering van de Polen.
quote:Hoe kom je hier bij?Op dinsdag 26 oktober 2004 21:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Turkije heeft historisch altijd al bij Europa gehoord, ik denk dat Turkije er meer klaar voor is dan landen als Roemenië , die al een datum hebben gehad. Prima zaak denk ik. Wel eerst ff al die landbouwsubsidies afschaffen aub.
Turkije kent geen complete scheiding tussen kerk en staat. Zij hebben een leger dat die scheiding in stand weet te houden. Met de komst van de EU zal de legercapaciteit afnemen. Dan zal dus niet gaan in Turkije.
Er is nog steeds sprake van schending van mensenrechten, achterstelling van de vrouw en haat tegen joden en homo's.
Turkije is geen deel van de EU en heeft geen enkele historische binding met de EU. Niet landelijk gezien en niet qua geloof gezien. Wel is Turkije westers geworden in delen. Dit is vooruitgang.
Wat gaat er gebeuren als Turkije bij de EU komt. Wat gaan de omliggende Islamitische landen hiervan denken? Ze voorzien de voedselvoorziening voor omliggende landen, maar hebben er ondanks dat geen macht op. Wil je trouwens dat de EU grenst aan landen als Irak, Iran en Syrie?
Waarom de landbouwsubsidies van Turkije afschaffen? Wil je dan dat de omringende landen verhongeren? Ik vindt dat wij Turkije zeker moeten blijven steunen, maar niet als onderdeel van de EU. Nooit.
[ Bericht 3% gewijzigd door rattaplan op 02-11-2004 14:54:58 ]
Toegegeven...ik ken deze 2 landen niet zo heel goed maar ben één keer in Roemenie geweest (en dat was tevens de laatste x!!) maar armoede, criminaliteit en intolerantie vieren daar nog hoogtij hoor! Roemenie is er naar mijn mening nog lang niet.
quote:Beschaving .. wat een humorOp dinsdag 2 november 2004 19:20 schreef HiZ het volgende:
Als je vanuit Bulgarije Turkije inrijdt is het net alsof je de beschaving weer binnenkomt.
Die beschaving moeten wij ze nog bijbrengen.. vandaar dat ze nog geen lid zijn en dat ook nooit zullen worden.
quote:worden in Bulgarije de Turken nog steeds onderdrukt dan?Op dinsdag 2 november 2004 19:20 schreef HiZ het volgende:
Als je vanuit Bulgarije Turkije inrijdt is het net alsof je de beschaving weer binnenkomt.
quote:Nee, niet meer. Maar ze zijn dan ook allemaal in de jaren tachtig het land uitgejaagd. Dat is natuurlijk ook een manier om het minderhedenprobleem op te lossen. Vreemd genoeg hoor ik daar nooit over als mensen het hebben over de uitbreiding van de EU. Ze hebben het ook nooit over de manier waarop Zigeuners in oostelijk europa worden behandeld. Terwijl die toch echt een heel stuk meer te lijden hebben van onderdrukking en discriminatie dan de Koerden in Turkije.Op dinsdag 2 november 2004 19:39 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
worden in Bulgarije de Turken nog steeds onderdrukt dan?
Turkey had earlier sought to build a nuclear plant on its southern coast, but shelved the project four years ago amid heavy criticism from environmentalists at home and abroad.
Guler said Turkey faced a possible power shortage after 2010-2011 that could leave it dependent on foreign resources.
"We have plans to build three nuclear power plants and they will come into operation one by one as of 2011," Guler was quoted as saying by the Anatolia news agency.
"We plan to meet eight to 10 percent of the energy demand with nuclear power," he said, adding that the plants would have a total capacity of about 4,500 megawatts.
He said his ministry was primarily considering uranium to fuel the plants but was also looking at thorium as a possibility.
"We have known reserves of 230,000 tonnes of thorium and 9,200 tonnes of uranium, but we are prospecting for more," Guler said.
No date has been set for a tender and no site has so far been chosen for the plants, he said.
The minister said the government would invite the private sector to build the plants, but that the state would step in if that effort fails.
"The energy ministry has made all the required calculations and done the feasibility studies," he said. "We're just waiting for the word to start."
Turkey had previously collected bids from Westinghouse of the United States, AECL of Canada and NPI of France for a nuclear plant near Akkuyu Bay, on Turkey's Mediterranean coast.
The project was dropped in July 2000 amid financial difficulties and protests from environmentalists in Turkey and neighbouring Greece and Cyprus.
Opponents of the project argued that the proposed site was only 25 kilometres (15 miles) from a seismic fault line.
Criticism to Akkuyu grew after a strong earthquake, measuring 6.3 on the Richter scale, rocked the nearby province of Adana in 1998, killing more than 140 people.
quote:Inderdaad...Op zaterdag 13 november 2004 11:26 schreef HiZ het volgende:
Ik vond deze te grappig om 'm niet te delen.
[afbeelding]
quote:Ik zou het minder willen veralgemeniseren. Niet iedere moslim verwordt tot extremistische onaanspreekbare moslim. Verder leverde een extremist als Volkert van der Graaf gevaar op terwijl deze geen moslim was en levert een alevitische variant op islam levert aanspreekbare ingezetenen op die gewoon meedenken en -doen met de opbouw van de nederlandse maatschappij waarvan zij actief deel uitmaken.Op dinsdag 2 november 2004 12:29 schreef Koos Voos het volgende:
en op deze dag.. waar een grote Nederlander is vermoord om zijn mening, stel ik wederom dat moslims een gevaar zijn voor onze vrijheid.
Balkende geeft op dit moment een ' pers ' conferentie.
' zodra kogels de dienst uit gaan maken ect. '
' klimaat van verharding '
' verwerping '
quote:Ik vermoed dat een blik op de wereldvooraad olie weldra zal leiden tot meer europese en amerikaanse kerncentrales al was het alleen al omdat werkbare alternatieven ter tegemoetkoming aan toename van energiegebruik niet voorhanden zijn.Op maandag 22 november 2004 01:50 schreef HiZ het volgende:
Per saldo verstandig dat Turkije zijn energie wil gaan halen uit deze schone energiebron. En natuurlijk maken ze zichzelf daarmee een stuk minder afhankelijk van de dictatoriale oliestaten.
quote:Ze zitten zelfs in de regering.Op dinsdag 2 november 2004 19:39 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
worden in Bulgarije de Turken nog steeds onderdrukt dan?
De afgelopen twee jaar vielen in totaal veertien doden als gevolg van geweld dat te maken had met Turkse georganiseerde misdaad.
Dit blijkt uit de Criminaliteitsbeeldanalyse Turkse georganiseerde criminaliteit in Nederland 2002-2003, van de Nationale Recherche. Het onderzoek is woensdag gepubliceerd.
Dat de zaken goed gaan kan je oa zien in de Turkse badplaatsen waar veel zwart geld wodt gewassen.
Gul was to discuss his country's prospects of starting accession talks with the so-called EU "troika," comprised of the current Dutch presidency, the next one, Luxembourg, and the European Commission.
The EU side was to be represented by the foreign ministers of the Netherlands and Luxembourg, Bernard Bot and Jean Asselborn, Dutch European Affairs Minister Atzo Nicolai, the EU's foreign policy chief Javier Solana and new enlargement commissioner Olli Rehn.
For Turkey, Wednesday's meeting will be an opportunity to hear from the Dutch presidency about how member nations are shaping their positions ahead of the December 17 summit, a Turkish diplomat said.
Dutch Foreign Minister Bot recently estimated that if negotiations start next year, they could be completed in about 10 years.
Asked whether Turkey's entry into the EU by 2015 was realistic, Bot replied "yes."
Turkey's opponents, who maintain that the populous Muslim nation is not fit for EU membership, say Ankara should be given a special partnership status rather than full membership. Turkey has categorically rejected such a prospect.
Another thorny issue is Ankara's refusal to acknowledge the internationally-recognized Greek Cypriot government of EU member Cyprus, which, for its part, has hinted it could use its veto power to block Turkey's bid.
quote:Wat betekent dat ?Op woensdag 24 november 2004 15:32 schreef GewoneMan het volgende:
tvp
quote:"Terugvindpost". Dan verschijnt het topic in "My active topics".Op woensdag 24 november 2004 15:42 schreef HiZ het volgende:
[..]
Wat betekent dat ?
quote:OIC... dat heb ik nooit nodig om een topic bij te houden. Veel te veel meningenOp woensdag 24 november 2004 15:51 schreef freako het volgende:
[..]
"Terugvindpost". Dan verschijnt het topic in "My active topics".
quote:Opmerkelijk stuk:Turkije
De Commissie heeft haar rapport over Turkije gepresenteerd. Het rapport is aan de ene kant positief over het voldoen aan de politieke criteria, aan de andere kant spreekt de Commissie ook haar zorg uit over de implementatie van de hervormingen. Dat dingen op papier dus wel goed geregeld zijn, maar dat het in de praktijk nog niet zo werkt.
Ook de regering stelt in haar brief van 8 november jl. impliciet dat Turkije de politieke criteria nog niet heeft vervuld. Niettemin vindt de regering dat de Europese Raad een “positief” besluit kan nemen, met de kanttekening dat voorafgaand in Turkije nog wel een zestal wetten in werking moeten zijn getreden.
Daarbij ben ik overtuigd geraakt van de enorme vooruitgang die Turkije heeft doorgemaakt de afgelopen jaren en ook van de wil om de hervormingen door te zetten. Toch hebben we ook gemerkt dat er nog veel tekortkomingen zijn. Op het terrein van de vrouwenrechten merken we op dat op papier veel zaken al goed geregeld zijn, maar in de praktijk, vooral op het platteland de positie van de vrouw nog veel te wensen over laat. Daar moet verandering in komen. Ook de vakbondsrechten zijn nog niet volledige geregeld ofschoon de wijziging van artikel 90 van de Grondwet de zaak al aanzienlijk heeft verbeterd.
Folteringen op politiebureaus en in gevangenissen zijn wel verminderd maar komen nog teveel voor. Een aantal van 250 gevallen in 2004 zijn er 250 teveel. Vrijheid van godsdienst is formeel wel geregeld maar kerken worden in de praktijk nog gestoord in het praktiseren van hun geloof zoals het ongestoord houden van een dienst of het aankopen van een kerkgebouw. Ook worden christenen gediscrimineerd als het gaat om een baan bij de overheid of in het leger. Op het gebied van opleidingen voor geestelijken is het ook nog niet goed. Zo is het Grieks –Orthodoxe Halkiseminarie nog steeds gesloten.
De CDA fractie is van mening dat Turkije nog niet voldoet aan de politieke criteria en dat Turkije nog een aantal maatregelen moet nemen. Met zaken als mensenrechten en godsdienstvrijheid kun je niet marchanderen. Daarom menen we dat Turkije in onvoldoende mate voldoet aan de politieke criteria als de genoemde wetgeving is aanvaard en in praktijk is gebracht. Dat is wat ons betreft onvoldoende waarborg om een einde te maken aan de martelpraktijken in Turkije of de discriminatie van de Christenen. Er moet een onfhankelijke commissie komen, bestaande uit medici en advocaten die onverwacht gevangenissen en politiebureaus moeten kunnen bezoeken om de onderzoeksmethoden van politie te onderzoeken. De uitkomsten van het onderzoek moet openbaar worden gemaakt. Klachten van mensenrechtenorganisaties moeten serieus worden genomen: er moet op ministerieel niveau een onderzoek en antwoord komen.
Er moet een einde komen aan de intimidatie van christenen tijdens kerkdiensten, christenen moeten in de praktijk toegang krijgen tot alle overheidsfuncties, belemmeringen voor de bouw van kerkgebouwen moeten weggenomen worden en het Halkiseminarie moet heropend worden. Pas als deze maatregelen zijn genomen kunnen we instemmen met een start van de onderhandelingen. En, dit zijn maatregelen die morgen genomen kunnen worden door de Turkse regering. Hiermee kan de Turkse regering laten zien dat het hen ernst is met de mensenrechten en de vrijheid van godsdienst.
Tijdens het laatste debat over dit onderwerp heeft de minister toegezegd dat hij deze punten met hartstocht zal bepleiten bij zowel de Turkse regering als dat hij deze elementen in de raadsconclusies van 17 december terug wil zien komen. Kan de minister aangeven hoe zijn ervaringen in de afgelopen weken waren met de Turkse regering en met zijn collega’s op het moment dat hij deze zaken onder hun aandacht bracht?
Dit betekent niet dat we Turkije’s lidmaatschap van de Unie niet steunen of dat we extra vertragingen willen inbouwen voor het lidmaatschap. Het geeft dat aan Turkije moet voldoen aan de Europese afspraken, de politieke criteria. Daarom zijn we ook zo tegen het noemen van een datum voor het starten van de onderhandelingen. Het starten van de onderhandelingen kan niet van een datum afhangen. Het hangt alleen af van Turkije, en de snelheid waarmee hervormingen worden doorgevoerd en in de praktijk gelden. Als deze hervormingen voldoende zijn, als aan de politieke criteria is voldaan, dan kan er wat ons betreft direct gestart worden met de onderhandelingen en dan moet het ook gaan om een volwaardig Lidmaatschap van Turkije tot de Europese Unie.
quote:http://www.janjacobvandijk.nl/Zoals ik afgelopen week al meldde ben ik een week in Turkije geweest. Zo kon ik met eigen ogen zien hoe het er met de mensenrechten voor stond en welke rol het leger in de samenleving speelde. Dat waren de belangrijkste vragen, waar ik op basis van gesprekken met vele personen een antwoord op wilde hebben. Het voert te ver om hier een heel verslag van de reis te geven, daarvoor verwijs ik naar mijn webiste, www.janjacobvandijk.nl. Maar enkele indrukken wil ik wel noemen.
Het viel mij op dat er bijna geen klokken op straat zijn. In Turkije is het een uur later dan bij ons. Ik zet echter mijn horloge vrijwel nooit op de plaatselijke tijd, omdat ik zo makkelijk weet hoe laat het in Nederland is: handig met bellen naar Nederland. Vaak zijn er zoveel klokken op straat dat het ook overbodig is om je horloge aan te passen. Maar in Turkije trof ik nergens een straatklok. Kerkklokken zie je nergens, want er zijn geen kerken. En op de minaretten van de moskee zijn geen klokken bevestigd.
Op één van de dagen werd ik naar één van de oudste gebouwen van Ankara gebracht, de Citadel. Van daaruit heb je een fantastisch overzicht over Ankara. Opvallend was dat om de 100 meter een moskee was gebouwd. Op mijn vraag aan enkele Turken of er verschillen zaten tussen die moskeeën, kreeg ik te horen dat ze allemaal hetzelfde waren. Maar waarom waren er dan zoveel? Dat was een onderdeel van het overheidsbeleid. Een moskee kon worden gebouwd door de gemeenschap, de overheid zorgde voor de geestelijk leider, de imam. Deze persoon is in dient van de overheid, het zogeheten Duyanet. Deze geestelijke leiders volgen een opleiding aan staatsscholen. Voor de wekelijkse vrijdagpreek krijgen ze verschillende teksten aangeleverd vanuit dit ministerie. Op die manier heeft de overheid controle over de Islam en wil ze voorkomen dat er fundamentalisme ontstaat.
Tijdens het bezoek raakte ik onder de indruk van de grote vooruitgang die was geboekt. Op het terrein van de vakbondsrechten, rechten van de vrouw, rechten van homo’s en lesbiennes en de rol van het leger in de politiek is Turkije echt veranderd. Natuurlijk moeten er nog dingen gebeuren, maar in vergelijking met drie jaar geleden is het een wereld van verschil. Op twee belangrijke thema’s blijft Turkije in gebreke: martelingen en de positie van christenen. Ook bij martelingen is veel verbeterd, maar nog steeds meer dan 250 gevallen in 2004 is ontoelaatbaar veel. Daar moet iets aan gebeuren. Daarnaast worden christenen gediscrimineerd: je komt niet in overheidsdienst als je een christen bent. Vooral bekeerde christenen hebben het zwaar. Binnen de EU is een dergelijk gedrag onaanvaardbaar. Kortom, Turkije is op de goede weg, maar dus nog niet klaar.
Dit betekent dat we Turkije’s lidmaatschap van de Unie steunen en dat we geen extra vertragingen willen inbouwen voor het lidmaatschap.
..
overigens werd gisteren al in Turkije gemeld dat alles al in kannen en kruiken is :
The statement to be released on Dec. 17, was discussed by the foreign ministers and Gül was notified.
We can breathe a sigh of relief.
Turkey will face no new surprises on Dec. 17 on the matter of starting negotiations. The general outlook is that the negotiations will start sometime in 2005. The things I wrote about months ago are now becoming a reality one-by-one. In other words, it is becoming certain that the negotiations will start in 2005, without any further delay, and without any further pre-conditions attached.
Turkish Daily News: 11/25/2004
De tekst van JP op 17 december is natuurlijk al besproken met de Turken.. ze spreken over begin 2005 terwijl Bot het heeft over 2006.
Blijft een vreemde zaak.
[ Bericht 61% gewijzigd door Koos Voos op 26-11-2004 23:13:58 ]
quote:Jongen, ga jij nou maar eens op je gemakt op Lokum.nl een discussie volgen over de verhoudingen tussen Soenis en Alevis, kom daarna maar terug en durf dan nog maar eens te beweren dat Turkije een moslimland is.Op vrijdag 26 november 2004 23:29 schreef GewoneMan het volgende:
ik ben iig van mening dat we turkije NIET in de EU moeten opnemen. een islamitische land in de EU dat lijkt me zeer zeker niet wenselijk. zeker niet met de huidige problematiek.
Voor het overige zegt het conceptbesluit nu dat de onderhandelingen kunnen beginnen, maar niet tot een automatisch lidmaatschap zullen voeren.
quote:Zo, daar wordt Eurlings afgeserveerd zeg.Europarlement klaar om rapport Turkije af te zwakken
BRUSSEL - Europarlementariërs zetten het mes in een kritisch rapport van hun collega Camiel Eurlings (CDA) over de start van onderhandelingen met Turkije over het lidmaatschap van de Europese Unie.
Dinsdag stemmen de parlementariërs in de commissie buitenland van het parlement over een ongekend aantal van 525 wijzigingsvoorstellen. Verwachting is dat het parlement een veel welkomer toon aanslaat dan Eurlings in het advies aan de EU-regeringsleiders. Die beslissen halverwege volgende maand over de gesprekken.
Wijzingingsdrift
Onderhandelaars van de socialistische, liberale en groene fracties hebben inmiddels met Eurlings een akkoord bereikt over een dertigtal compromisteksten. Volgens de groene onderhandelaar, GroenLinks europarlementariër Joost Lagendijk, zal een groot deel van de liberalen en de helft van de christen-democraten daarmee kunnen leven.
Eurlings zelf wil vooraf niet reageren op de massale wijzigingsdrift van zijn collega-europarlementariërs. Het rapport is een van de grondstoffen voor het besluit op de top van EU-regeringsleiders 16 en 17 december, onder voorzitterschap van premier Balkenende.
ANP
Bron: LC
quote:Er wordt wel gesproken over beperkingen van vrij vervoer van personen. Dat is ook bij Polen het geval, althans dat dacht ik.Op maandag 29 november 2004 23:01 schreef GewoneMan het volgende:
turkije in de EU mag NOOIT gebeuren, dan kan iedereen in turkije vrij naar dit land emigreren zonder dat we eisen kunnen stellen. en datzelfde geldt voor immigratie huwelijken. sorry hoor maar dat kunnen we NIET gebruiken
quote:nou ik betwijfel het hoor, maar goed ik ben zowiezo tegen. een moslimstaat in de EU is niet wenselijk.Op maandag 29 november 2004 23:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Er wordt wel gesproken over beperkingen van vrij vervoer van personen. Dat is ook bij Polen het geval, althans dat dacht ik.
quote:Nou ja, afgeserveerd valt ook wel weer mee. Hij was alleen rapporteur voor het parlement, dus moest in zijn eentje een beetje bekijken hoe het zat en hoe al zijn collega's erover zouden denken. Dat lukt in de praktijk dus nooit. Het concept is in dat soort situaties meestal niet meer dan een houvast in de discussie. En je moet niet vergeten dat Eurlings gewoon meepraat over de aanpassingen.Op maandag 29 november 2004 23:06 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Zo, daar wordt Eurlings afgeserveerd zeg.
Het proces is me van vroeger wel bekend, uit de tijd dat ik beleidsnota's schreef. Als ik een stuk had geschreven begon het echte harde werk pas; het 'verdedigen' van het stuk, maar wel zo dat het uiteindelijk een collectief gedragen beleidsbeslissing kon worden.
quote:Voor alle uitbreidingsstaten is een vertraagde invoering van het vrije vestigingsrecht mogelijk gemaakt. Niet alle landen maken daar gebruik van, maar landen als Nederland, Duitsland en Oostenrijk bijvoorbeeld wel. De landen die er gebruik van maken moeten iedere 1 a 2 jaar aangeven of ze er nog gebruik van willen blijven maken, na maximaal 7 jaar is het gedaan met de beperkingen. Met uitzondering van de beperking voor EU burgers om zich op Malta te vestigen. Dat is blijvend beperkt, omdat Malta te gemakkelijk überfremded zou kunnen worden.Op maandag 29 november 2004 23:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Er wordt wel gesproken over beperkingen van vrij vervoer van personen. Dat is ook bij Polen het geval, althans dat dacht ik.
Voor Turkije, dat als je de berichten goed leest op zijn vroegst in 2015 lid kan worden, is nu opgenomen dat er een noodrem komt; als de emigratie te hard gaat mogen de andere lidstaten op de rem gaan staan. Daarnaast is voor het allereerst (en dat is toe te juichen gelet op de ervaringen met Polen) dat het begin van de besprekingen niet automatisch leidt tot lidmaatschap. Dat zou heel logisch moeten zijn, maar door het na te laten in de vorige uitbreidingsronde zijn er nogal wat landen lid geworden die zich niet helemaal aan de afspraken houden.
quote:Kun je het niet meer bijhouden?Op dinsdag 30 november 2004 00:14 schreef ClioSporT het volgende:
De heren en dames in Brussel zijn zeker bang voor hun eigen kiezers. Goede democratie ja
quote:De helft van de Europeanen is er tegen om Kerstfeest te vieren als het een voorstel van de EU zou zijn. En dat heeft niks te maken met de EU en alles met de stompzinnigheid van die Europeanen.Op dinsdag 30 november 2004 00:25 schreef MrX1982 het volgende:
Het wordt tijd dat het Europese volk zich mag uitspreken over deze kwestie en niet een stel corrupte mensen in Brussel. Bovendien zijn de mensen in Brussel onze vertegenwoordigers althans in theorie en moeten ze de wil van het volk vertegenwoordigen. Ik weet zeker dat meer dan de helft van de Europeanen tegen een toetreding van Turkije is.
De heren en dames in Brussel zijn zeker bang voor hun eigen kiezers. Goede democratie ja
In Zwitserland werkt het alleszins redelijk.
quote:Dit soort grote en ingrijpende beslissingen moet je niet overlaten aan een stel corrupte dwazen in Brussel. Ik vind dat je voor zulke beslissingen de mensen moet raadplegen in de Europese landen. Want die vormen tenslotte de Europese Unie en niet die roversbende in Brussel.Op dinsdag 30 november 2004 00:29 schreef HiZ het volgende:
[..]
De helft van de Europeanen is er tegen om Kerstfeest te vieren als het een voorstel van de EU zou zijn. En dat heeft niks te maken met de EU en alles met de stompzinnigheid van die Europeanen.
Wij noemen onszelf een democratie maar in Europa is maar een echte democratie namelijk in Zwitserland. Daar waar het volk wordt geraadpleegd over belangrijke beslissingen
Maar ik begrijp wel dat ze in Brussel geen referendum willen aangezien de meeste Europeanen, volkomen terecht overigens, tegen de toetreding van Turkije zijn en dan durven ze in Brussel te beweren dat ze ons vertegenwoordigen? Wat een illusie en een leugen maar ach dat is kenmerkend voor die figuren in Brussel
Het gejengel tegen het Turkse lidmaatschap gaat meestal helemaal niet over Turkije maar over het ongemakkelijke gevoel over een hoofddoekje in de eigen straat. Wake up and smell reality; die blijven toch wel, ongeacht of Turkije lid wordt of niet.
De verschillen tussen de huidige Europese landen en Turkije zijn legio. De verschillen zijn veel te groot. Turkije is vooral een land met enorm veel mensen in de agrarische sector. Een sector die nu al onbetaalbaar is. Hoeveel belasting moeten wij gaan betalen als zij er bij komen? 80% ofzo?
Bovendien vind ik het Islamtische karakter niet eens van groot belang dat ik tegen de toetreding van Turkije ben. Mijn belangrijkste reden zijn:
- Het ligt voor meer dan 95% NIET in Europa. Dat is eigenlijk de voornaamste reden dat ik tegen een toetreding van Turkije ben.
- De welvaart is een stuk lager dan in Europa.
- De kosten wegen niet op tegen de baten.
Ik geloof in een sterke Europese Unie met sterke landen. Turkije is geen sterk land. Het principe van een ketting is zo sterk als zijn zwakste schakel moet je in acht nemen. Met een land als Turkije krijgen we er een zeer zwakke schakel bij, daardoor wordt de hele ketting aangetast.
quote:Maar dan vraag ik "wat is Europa dan?" en wat dan te antwoorden? "Europa is wat op Europees gebied ligt."? Dat is geen antwoord dat is een herhaling. Wat mij betreft is Turkije historisch verbonden met de andere landen die wij doorgaans Europees noemen, ligt het zeker niet (ver) buiten wat wij doorgaans Europa noemen en, en dit gok ik maar, heeft het, bijvoorbeeld, meer gelijkenissen met Griekenland dan Griekenland met Noorwegen.Op dinsdag 30 november 2004 00:54 schreef MrX1982 het volgende:
- Het ligt voor meer dan 95% NIET in Europa. Dat is eigenlijk de voornaamste reden dat ik tegen een toetreding van Turkije ben.
Wijzen op de atlas is geen antwoord, daar de atlas ook redenen gebruikt en redenen die ook, ja, gewoon vrij willekeurig zijn.
quote:Jij wilt beweren dat Europa,Azië etc niet bestaan aangezien de Atlas redenen heeft die willekeurig zijn vastgesteld volgens jou.Op dinsdag 30 november 2004 01:00 schreef Monidique het volgende:
Maar dan vraag ik "wat is Europa dan?" en wat dan te antwoorden? "Europa is wat op Europees gebied ligt."? Dat is geen antwoord dat is een herhaling. Wat mij betreft is Turkije historisch verbonden met de andere landen die wij doorgaans Europees noemen, ligt het zeker niet (ver) buiten wat wij doorgaans Europa noemen en, en dit gok ik maar, heeft het, bijvoorbeeld, meer gelijkenissen met Griekenland dan Griekenland met Noorwegen.
Wijzen op de atlas is geen antwoord, daar de atlas ook redenen gebruikt en redenen die ook, ja, gewoon vrij willekeurig zijn.
Waarom bestaat er een grens tussen Duitsland en Nederland?
In de loop van de eeuwen zijn de grenzen afgebakend en hebben onze voorouders gevochten voor die grenzen en gebieden. Dat gaan wij ineens allemaal opheffen dan. Ik geloof persoonlijk niet in één Europa zoals de Verenigde Staten daarvoor zijn zelfs de verschillen van de huidige lidstaten al inmens. Kijk maar wat voor gelazer er nu al is in Brussel.
Ergens moet er gewoon een grens zijn wat Europa is en die eindigt waar Azië begint. Als al die grenzen willekeurig zijn waar eindigt het dan. Als Turkije Europees is waarom wordt bijv. Marokko of Israël geen Eu lid of Indonesië, die is historisch toch ook verbonden met een Europees land. Je moet gewoon ergens een grens trekken en ik vind persoonlijk dat Turkije niet bij Europa hoort en dus ook niet thuis hoort in de EU.
Dat Griekenland meer overeenkomsten heeft met Turkije dan met Noorwegen zou best kunnen. Ik denk alleen niet dat je zoiets tegen een Griek moet zeggen, maar dat terzijde.
quote:Dé cruciale zin.Op dinsdag 30 november 2004 01:19 schreef MrX1982 het volgende:
Je moet gewoon ergens een grens trekken en ik vind persoonlijk dat Turkije niet bij Europa hoort en dus ook niet thuis hoort in de EU.
En overigens denk ik niet dat een Griek het zal ontkennen dat ze meer gemeen hebben met Turken dan met de Noren, Turken en Grieken weten over het algemeen wel dat ze veel met elkaar gemeen hebben.
quote:Het blijven altijd meningen. Ik ga hier niet zeggen dat mijn wil wet is. Dat zou erg arrogant zijnOp dinsdag 30 november 2004 01:20 schreef Monidique het volgende:
Dé cruciale zin.
Ik geef toe dat de grenzen vervagen dat heeft te maken met de globalisatie. Vroeger waren de grenzen veel duidelijker dan nu. Maar toch vind ik dat je wat betreft Turkije de grens overtreedt als je ze toelaat. Ik vraag me dan af waar de expansie van de EU eindigt. Ergens bij Japan ofzo
quote:ze trekken al eeuwen met elkaar op, dus da's niet zo vreemd...Op dinsdag 30 november 2004 01:30 schreef Dreamscape het volgende:
Als je in de Atlas kijkt zal je zien dat Zuid Cyprus helemaal niet in Europa ligt, niet eens 1% dus daar valt de argument "het ligt niet in Europa" al weg.
En overigens denk ik niet dat een Griek niet zal ontkennen dat ze meer gemeen hebben met Turken dan met de Noren, Turken en Grieken weten over het algemeen wel dat ze veel met elkaar gemeen hebben.
en ik zie lever Turkije in de EU dan een land als Roemenie ofzo. En dat gezeur over al die turken die hier heen zouden komen, ik denk eerder dat het andersom zou zijn....
quote:denk je fout!Op dinsdag 30 november 2004 01:31 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
ze trekken al eeuwen met elkaar op, dus da's niet zo vreemd...
en ik zie lever Turkije in de EU dan een land als Roemenie ofzo. En dat gezeur over al die turken die hier heen zouden komen, ik denk eerder dat het andersom zou zijn....
quote:Dat denk ik ook. Het zijn eerder bedrijven die naar Turkije gaan.Op dinsdag 30 november 2004 02:28 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
denk je fout!
Waarom zou je als Turk naar de andere kant van de EU gaan als je ook kunt wachten tot het bedrijfsleven jouw richting op vertrekt?
quote:Jawel Abi, alleen het begint eentonig te worden en zo voorspelbaar allemaal.Op dinsdag 30 november 2004 00:22 schreef HiZ het volgende:
[..]
Kun je het niet meer bijhouden?
quote:http://www.planet.nl/plan(...)tid=529124/sc=c6a124
Oostenrijk: Turkije eventueel ook geen lid EU
Gepubliceerd op dinsdag 30 november 2004
WENEN (ANP) - De Europese Unie moet de mogelijkheid open houden dat gesprekken met Turkije uiteindelijk niet leiden tot EU-lidmaatschap, maar hooguit een speciaal partnerschap met Europa opleveren. Dat heeft de Oostenrijkse kanselier Schüssel dinsdagochtend in Wenen gezegd.
Hij deed dat in een reactie op Nederlandse tekstvoorstellen voor onderhandelingen met Turkije over toetreding tot de unie.
,,Wij willen een eindtekst voor de Europese top die aangeeft dat het doel nog open is'', aldus de Oostenrijkse regeringsleider. Nederland presenteerde maandag een tekstvoorstel, waarin nog is open gelaten of er onderhandelingen moeten beginnen. Als besloten wordt tot onderhandelingen, moeten deze wel gaan over lidmaatschap. Nederland stelt daarbij tal van voorwaarden aan Ankara. Oostenrijk, dat al langer kritisch is over gesprekken met Turkije, gaat nog wat minder ver dan Nederland en wil de besprekingen een neutraler karakter geven.
Huiswerk
Onder voorzitterschap van premier Balkenende moeten de Europese regeringsleiders halverwege volgende maand een besluit nemen over het beginnen van gesprekken met Turkije. In 2002 kreeg Ankara nog extra huiswerk mee van de EU-leiders. De regering-Erdogan zegt nu aan die eisen, vooral op het gebied van mensenrechten, te hebben voldaan.
Nederland wil de mogelijkheid creëren dat minimaal negen lidstaten aan de noodrem kunnen trekken om de gesprekken op te schorten of stoppen, bijvoorbeeld als Turkije uit de pas loopt met de mensenrechten. Ook vindt Nederland dat de Turken Cyprus officieel moeten erkennen.
Oostenrijk de beschermer van een sterke Europese Unie
Was Oostenrijk maar voorzitter dan kwam alles goed
quote:Precies, je moet wel gek zijn om je sociale leven in Turkije op te gaan geven terwijl je daar ook wel een baan kunt krijgen doordat er meer geïnvesteerd wordt. Het internationale bedrijfsleven hoeft Turkije er niet zozeer bij te hebben om mogelijkheden te creëren, die zijn er eigenlijk best al veel. Het gaat er nu om dat door de politieke structuur te verstevigen de investeringen ook op langere termijn veilig zijn.Op dinsdag 30 november 2004 06:43 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dat denk ik ook. Het zijn eerder bedrijven die naar Turkije gaan.
Waarom zou je als Turk naar de andere kant van de EU gaan als je ook kunt wachten tot het bedrijfsleven jouw richting op vertrekt?
quote:Daar is helemaal niks nieuws aan, staat al in de Nederlandse tekst. En had er al in moeten staan voordat Polen lid werd. Polen had volgens mij nooit al lid mogen worden.Op dinsdag 30 november 2004 13:28 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
http://www.planet.nl/plan(...)tid=529124/sc=c6a124
Oostenrijk de beschermer van een sterke Europese Unie
Was Oostenrijk maar voorzitter dan kwam alles goed
quote:Geen euro meer. Ga eens wat cijfertjes opzoeken over Turkse export naar de EU.Op dinsdag 30 november 2004 00:54 schreef MrX1982 het volgende:
In Turkije wonen 68 miljoen mensen. Als zo'n land erbij komt dat is geen ingrijpende beslissing?
De verschillen tussen de huidige Europese landen en Turkije zijn legio. De verschillen zijn veel te groot. Turkije is vooral een land met enorm veel mensen in de agrarische sector. Een sector die nu al onbetaalbaar is. Hoeveel belasting moeten wij gaan betalen als zij er bij komen? 80% ofzo?
quote:Volgens bovenstaande redenen (op de geografie na) hadden Portugal, Spanje, Ierland en Griekenland ook nooit mogen toetreden, de eerste 3 hebben op de lange termijn de EU economie een duidelijke impuls gegeven.Bovendien vind ik het Islamtische karakter niet eens van groot belang dat ik tegen de toetreding van Turkije ben. Mijn belangrijkste reden zijn:
- Het ligt voor meer dan 95% NIET in Europa. Dat is eigenlijk de voornaamste reden dat ik tegen een toetreding van Turkije ben.
- De welvaart is een stuk lager dan in Europa.
- De kosten wegen niet op tegen de baten.
quote:En we krijgen controle over strategische pijpleidingen en de Bosporus. We krijgen er een land bij waar een sterke economische groei mogelijkheid is, we krijgen een buitengrens die als buffer kan dienen tussen Europa en Centraal-Azie & het Midden-Oosten.Ik geloof in een sterke Europese Unie met sterke landen. Turkije is geen sterk land. Het principe van een ketting is zo sterk als zijn zwakste schakel moet je in acht nemen. Met een land als Turkije krijgen we er een zeer zwakke schakel bij, daardoor wordt de hele ketting aangetast.
En wees nu even niet zo lachwekkend, net alsof de door mij al eerder genoemde landen of zelfs Belgie maar zulke sterke landen zijn of waren.
Het voltallige Europees Parlement stemt over twee weken over onderhandelingen met Turkije. Daarbij gaat het alleen om een advies, dat zal dienen als bouwsteen voor een definitief besluit dat de Europese regeringsleiders op een top, halverwege december, moeten nemen over het aangaan van gesprekken met Ankara.
quote:Op maandag 22 november 2004 01:48 schreef Koos Voos het volgende:
ISTANBUL, Nov 19 (AFP) - Turkey plans over the next few years to build three nuclear power plants that should become operative from 2011 to avoid a possible energy shortage, Energy Minister Hilmi Guler said Friday.
En jij gaat je zorgen maken over 3 rode stippen in Turkije? Frankrijk en Duitsland zijn voor meer dan 70% afhankelijk van kernenergie. Duitsland wil er vanaf, maar Frankrijk bouwt vrolijk door...... Ik zou me daar veel meer zorgen over maken dan over centrales in Turkije.
(En Nee..... Franse kerncentrales hebben ook geen luchtafweer geschut hoor....)
quote:Bovendien koopt Nederland kernenergie in in Frankrijk om te kunnen voorzien in de energiebehoefte en Groen Nederland zeer hypocriet haar pijlen op Borssele kan blijven richten. Het lijkt me duidelijk dat wij afmoeten van een taboe op gebruik en stimulering van gebruik van kernenergie en dat er gewoon een onderzoek kan komen naar kosten en baten van de huidige gesentimentaliseerde koudwatervrees voor alternatieve energiebronnen.Op dinsdag 30 november 2004 19:40 schreef maartena het volgende:
[..]
[afbeelding]
En jij gaat je zorgen maken over 3 rode stippen in Turkije? Frankrijk en Duitsland zijn voor meer dan 70% afhankelijk van kernenergie. Duitsland wil er vanaf, maar Frankrijk bouwt vrolijk door...... Ik zou me daar veel meer zorgen over maken dan over centrales in Turkije.
(En Nee..... Franse kerncentrales hebben ook geen luchtafweer geschut hoor....)
Eens raakt de olie op en zo niet dan wens je wel een alternatief om niet langer bij te hoeven dragen aan de financiering van wahabistische idealen voor een wereldmaatschappij.
And the winner is... de Turkse premier Recep Tayyip Erdogan. De premier is gisteren, 30 november, tijdens een gala-avond in Brussel verkozen tot Europeaan van het Jaar. Zijn verkiezing is opmerkelijk, omdat Turkije op dit moment niet tot de Europese Unie behoort en over de toetreding van Turkije nog volop wordt gesteggeld.
Half december beslissen de Europese regeringsleiders of de toetredingsonderhandelingen met Turkije kunnen beginnen.
Internet
De verkiezing voor de Europeaan van het Jaar wordt jaarlijks gehouden door het weekblad European Voice, onderdeel van het Britse blad The Economist. Tot 12 november konden Europeanen per internet stemmen op de persoon die naar hun idee het meest heeft betekend voor Europa.
De Turkse premier Erdogan Erdogan nam het op tegen onder anderen de Ierse premier Berthie Ahern en de Duitse eurocommissaris Günter Verheugen. De Nederlandse genomineerden waren eurocommissaris Frits Bolkestein (VVD), de nieuwe europarlementariër Paul van Buitenen (Europa Transparant) en de oud-europarlementariër voor D66 Johanna Boogerd-Quaak. Zij vielen niet in de prijzen.
Verzoenen
Erdogan is gekozen omdat hij Turkije op de weg naar de Europese Unie heeft gebracht. Erdogan zei in een reactie dat ‘Turkse toetreding bewijst dat Europa een continent is waar samenlevingen zich verzoenen en niet botsen. De mensen die mij hebben gekozen, sturen deze boodschap naar de wereld’.
Maar de toetreding van Turkije is beslist nog geen gelopen race. In een voorstel dat Nederland, als voorzitter van de Europese Unie, deze week presenteerde, worden aan een Turkse toetreding zeer strenge voorwaarden verbonden.
Zo kunnen de onderhandelingen over een Turks EU-lidmaatschap pas beginnen als Turkije Cyprus erkent. De Turkse regering heeft zich hiertoe nog niet bereid verklaard. De onderhandelingen kunnen door eenderde van de 25 landen worden beëindigd als de regels van de democratie en de mensenrechten worden geschonden.
Migranten
Ook staat het staat niet bij voorbaat vast dat Turkije (volledig) lid van de EU kan worden. Een andere eis is dat EU-landen Turkse migranten altijd kunnen blijven weren.
Op 17 december beslissen de Europese regeringsleiders over het Nederlandse voorstel. Als het besluit positief voor Turkije uitvalt, zullen de onderhandelingen op zijn vroegst eind 2005 beginnen.
------------------------------
Soms lopen de dingen zo als ze gaan.
quote:Dus? De VS exporteert ook naar Europa moeten zij dan ook bij de EU? wat is je punt. Denk je dat Europa Turkije nodig heeft. Ik dacht het niet. Zij hebben ons meer nodig dan wij hen.Op dinsdag 30 november 2004 16:32 schreef Tijger_m het volgende:
Geen euro meer. Ga eens wat cijfertjes opzoeken over Turkse export naar de EU.
quote:Jij wilt beweren dat Ierland,Spanje,Portugal en Griekenland armer zijn dan Turkije? Zoek jij lekker ff het BNP per hoofd van de bevolking op. Dan blijkt mijn argument tegen toetreding van Turkije dat het welvaartsverschil te groot is ineens te kloppen.Volgens bovenstaande redenen (op de geografie na) hadden Portugal, Spanje, Ierland en Griekenland ook nooit mogen toetreden, de eerste 3 hebben op de lange termijn de EU economie een duidelijke impuls gegeven.
Ja zelfs een land als Polen heeft een hoger BNP per hoofd van de bevolking dan Turkije. Nu jij weer
quote:Ach laat je toch niet bedonderen. Hoeveel jaar duurt het totdat Turkije op een niveau zit qua welvaart dat het zich kan meten met Europa. De kosten wegen niet op tegen de baten. Ik ben hier niet lachwekkend jouw post is eerder hilarisch te noemen door verkeerde feiten te koppelen aan een mening die daardoor de plank volkomen misslaat.En we krijgen controle over strategische pijpleidingen en de Bosporus. We krijgen er een land bij waar een sterke economische groei mogelijkheid is, we krijgen een buitengrens die als buffer kan dienen tussen Europa en Centraal-Azie & het Midden-Oosten.
En wees nu even niet zo lachwekkend, net alsof de door mij al eerder genoemde landen of zelfs Belgie maar zulke sterke landen zijn of waren.
quote:Toen Ierland in 1973 toetrad was het wel erg arm. Hetzelfde gold voor Spanje, Portugal en Griekenland. Zeker de eerste twee hebben een behoorlijke sprong voorwaarts weten te maken sinds hun toetreding.Op woensdag 1 december 2004 18:27 schreef MrX1982 het volgende:
Jij wilt beweren dat Ierland,Spanje,Portugal en Griekenland armer zijn dan Turkije? Zoek jij lekker ff het BNP per hoofd van de bevolking op.
het IMF.
GDP per hoofd in Turkije. Het is algemeen bekend (ook door de IMF) dat 50% van
de Turkse economie zwart is wat dus betekent dat de BNP per hoofd dubbel
zo hoog moet zijn.
2002: 6.400$ per persoon
2003: 6.800$ per persoon
2004: 7.400$ per persoon
2005: 9.200$ per persoon
Er wordt nu maatregelen genomen tegen de zwarte economie. Binnen enkele jaren
wordt dit dus bijna verdubbeld. Turkije is dus niet zo arm als iedereen denkt.
Volgens een rapport van het IMF zal Turkije rond 2012 een bnp per persoon hebben
van dat hoger is dan een gemiddelde EU land zoals Spanje of Griekenland. Ter
herinnering: Spanje en Griekenland was armer dan dat Turkije nu was toen ze
toetraden tot de EU. Terwijl, als Turkije in 2015 toetreed, het bijna op het niveau
is van een EU land.
Economische groei sinds de crisis in 2002:
2002: 7,8%
2003: 5,9%
2004: 10,8% (Na China de grootste stijger ter wereld)
2005: 12,3% (Indien dit lukt de grootste stijger ter wereld)
De economische groei in Europe zit in de duizendste procenten.
Export van Turkije vanaf 2002:
2002: 36 miljard $
2003: 48 miljard $
2004: 61 miljard $
2005: 92 miljard $
(Vanaf 2007 zal Turkije een groter export hebben dan Nederland)
Toerisme naar Turkije vanaf 2002:
2002: 12,9 miljoen mensen
2003: 14,4 miljoen mensen
2004: 17,6 miljoen mensen
2005: 19,2 miljoen mensen (mischien zelfs hoger als Bush rustig blijft)
Inflatie in Turkije vanaf 2002:
2002: 29,7%
2003: 18,4%
2004: 9,7% (Eerste keer sinds de 70er jaren onder de 10%)
2005: 5,4%
Aantal internet gebruikers in Turkije vanaf 2002:
2002: 4,4 miljoen
2003: 5,9 miljoen
2004: 10,2 miljoen
2005: 19,7 miljoen
Aantal mobiele gebruikers sinds 2002:
2002: 25 miljoen
2003: 27 miljoen
2004: 30,1 miljoen
2005: 34 miljoen
Lengte van de autosnelwegen vanaf 2002:
2002: 3.860 km
2003: 6.860 km
2004: 8.460 km
2005: 11.330 km
Bruto Nationaal Product:
In 2003 458 miljard $. In 2004 wordt verwacht: 590 miljard $, in 2005 670 miljard $,
in 2006 780 miljard $ en in 2007 890 miljard $. Wat dus betekent dat de BNP van
Turkije in 2007 hoger is dan die van Spanje en Zuid-Korea, wat dus weer betekent
dat Turkije de 14e rijkste land van de wereld wordt (nu op de 22e plaats). Nederland
was in 2003 de 21e (dus boven Turkije) met 461 miljard $, in 2004 is de BNP van
Turkije dus boven NL.
Zoals men kan zien maakt Turkije een explosieve groei door en heeft de EU niet nodig.
Bron: IMF, VN en CIA.
quote:Slechts 11,7% van de Turkse beroepsbevolking werkt in de landbouw. In Griekenland is datOp dinsdag 30 november 2004 00:54 schreef MrX1982 het volgende:
In Turkije wonen 68 miljoen mensen. Als zo'n land erbij komt dat is geen ingrijpende beslissing?
De verschillen tussen de huidige Europese landen en Turkije zijn legio. De verschillen zijn veel te groot. Turkije is vooral een land met enorm veel mensen in de agrarische sector. Een sector die nu al onbetaalbaar is. Hoeveel belasting moeten wij gaan betalen als zij er bij komen? 80% ofzo?
20%. Bron: cia.gov. Je bent dus verkeerd voorgelicht.
quote:De economie in Turkije is heel anders. Als de zwarte economie wordt weggewerkt zal Turkije- De welvaart is een stuk lager dan in Europa.
rond 2012 rijker zijn dan veel EU landen. Volgens Nova op NL3 gaan op dit moment jaarlijks
meer Turken terug naar Turkije dan andersom. En dit zal volgens de CBS explosief groeien.
Turken gaan masaal terug.
quote:Voor Turkije niet nee.- De kosten wegen niet op tegen de baten.
quote:Je bent duidelijk onwetendIk geloof in een sterke Europese Unie met sterke landen. Turkije is geen sterk land. Het principe van een ketting is zo sterk als zijn zwakste schakel moet je in acht nemen. Met een land als Turkije krijgen we er een zeer zwakke schakel bij, daardoor wordt de hele ketting aangetast.
Ik hoop trouwens dat je niet bedoelt dat de 'zwarte economie' wordt uitgeroeid, maar dat de bedrijvigheid ervan wordt overgeheveld naar de 'witte economie'.
Zorgelijk blijft natuurlijk wel (binnen of buiten de EU) dat in Turkije de welvaart erg ongelijk is verdeeld. In het westen is het gemiddelde zeker op EU niveau, maar in het oosten is het gemiddelde ver onder dat EU niveau.
quote:Waarom willen ze er dan zo graag bij?Op woensdag 1 december 2004 20:12 schreef delapoko het volgende:
Turkije heeft de EU helemaal niet eens nodig. De onderstaande gegevens komt van
het IMF.
quote:Allemaal leuk en aardig maar eerst zien dan geloven. Bovendien heb je mij nergens horen zeggen dat ik blij ben met landen als Griekenland,Spanje en Protugal in de EU, maar die zitten er al bij dus heeft het geen zin om oude koeien uit de sloot te halen en daar over te beginnen.GDP per hoofd in Turkije. Het is algemeen bekend (ook door de IMF) dat 50% van
de Turkse economie zwart is wat dus betekent dat de BNP per hoofd dubbel
zo hoog moet zijn.
2002: 6.400$ per persoon
2003: 6.800$ per persoon
2004: 7.400$ per persoon
2005: 9.200$ per persoon
Er wordt nu maatregelen genomen tegen de zwarte economie. Binnen enkele jaren
wordt dit dus bijna verdubbeld. Turkije is dus niet zo arm als iedereen denkt.
Volgens een rapport van het IMF zal Turkije rond 2012 een bnp per persoon hebben
van dat hoger is dan een gemiddelde EU land zoals Spanje of Griekenland. Ter
herinnering: Spanje en Griekenland was armer dan dat Turkije nu was toen ze
toetraden tot de EU. Terwijl, als Turkije in 2015 toetreed, het bijna op het niveau
is van een EU land.
quote:Logisch he. Hoeveel keer groter is Turkije dan Nederland? Beetje appels met peren vergelijken.Economische groei sinds de crisis in 2002:
2002: 7,8%
2003: 5,9%
2004: 10,8% (Na China de grootste stijger ter wereld)
2005: 12,3% (Indien dit lukt de grootste stijger ter wereld)
De economische groei in Europe zit in de duizendste procenten.
Export van Turkije vanaf 2002:
2002: 36 miljard $
2003: 48 miljard $
2004: 61 miljard $
2005: 92 miljard $
(Vanaf 2007 zal Turkije een groter export hebben dan Nederland)
quote:Turkey's dynamic economy is a complex mix of modern industry and commerce along with a traditional agriculture sector that in 2001 still accounted for 40% of employment.Slechts 11,7% van de Turkse beroepsbevolking werkt in de landbouw. In Griekenland is dat
20%. Bron: cia.gov. Je bent dus verkeerd voorgelicht.
De subsidies voor agrarische sectoren zijn nu al torenhoog met de eventuele komst van Turkije stijgt dat helemaal naar astronomische hoogte. En dat geld moet ergens vandaan komen en iig niet uit de broekzak van de Turken.
quote:Eerst zien dan geloven. Over 8 jaar bekijken we deze thread nog eens terug.De economie in Turkije is heel anders. Als de zwarte economie wordt weggewerkt zal Turkije
rond 2012 rijker zijn dan veel EU landen. Volgens Nova op NL3 gaan op dit moment jaarlijks
meer Turken terug naar Turkije dan andersom. En dit zal volgens de CBS explosief groeien.
Turken gaan masaal terug.
quote:Nu wordt het mooi. Je wilt toch niet insinueren dat de EU Turkije nodig heeft en dat het alleen maar nadelen heeft voor Turkije. Wake up man. Turkije heeft de EU meer nodig dan andersom. Neem anders het volgende spreekwoord in acht: Turken hebben geen vrienden in deze wereld behalve andere Turken.Voor Turkije niet nee.
quote:Je bent duidelijk onwetend
Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten. Tenzij je een Turk bent dan snap ik je reactie
Niet doen dus, want de toelating van Turkije is niet in ons belang.
Ik zou willen dat die grote visionairen die Turkije ook zo graag er in willen hebben daar ook over zouden beschikken.
Bovendien: een echte boer zal nooit iets doen waarvan hij niet weet waarom het werkt.
Meer dan de helft van de mensen daar wil meteen naar Europa zodra ze de kans krijgen. Dat is ook logisch, want hier zit veel familie en ze ontvangen een mooie uitkering voor niets. Jij bent één van de overtuigendste argumenten tegen democratie.
quote:Op donderdag 2 december 2004 15:24 schreef Ultravolt het volgende:
Jij bent één van de overtuigendste argumenten tegen democratie.
Als jij het toelaten van Turkije tot de EU en de economische voordelen of nadelen 'gewoon aannemen' vergelijkbaar acht met lopen, dan betwijfel ik het of ík wel dat gevaar voor de democratie ben.
iemand die zo handelt moet geen verantwoordelijke positie innemen.
quote:Op donderdag 2 december 2004 15:26 schreef HiZ het volgende:
Ik snap trouwens niet waar die 'tegenstrevers' nog mee bezig zijn. De kans dat Turkije op 17 december niet wordt uitgenodigd voor het starten van besprekingen is nagenoeg 0. Er zou een staatsgreep nodig moeten zijn in Turkije om het project uit de rails te krijgen. Zelfs de Cyprioten hebben zich kennelijk als doel gesteld om Turkije in de EU te krijgen, gelet op de verklaring van hun minister van buitenlandse zaken dat 17 december voor hun niet per se de datum is waarop hun regering formeel erkend moet zijn door Turkije en dat ze mee willen werken aan een Turks lidmaatschap.
Verdragen zijn niet meer dan papiertjes. Als onze regering echt wil, dan zal dat verdrag opgezegd worden. En ik denk niet dat de kans groot is dat andere landen hier wat tegen zullen doen, aangezien in vrijwel elk EU-land de bevolking fel tegen EU-lidmaatschap van Turkije is.
Laat Turkije eerst maar eens boete doen voor hun massamoord op de 3 miljoen Armeniës, Koerden, Yesidi, Grieken, Assyriërs en Cyprioten. Dat hebben we van Duitsland ook geëist, dus moeten we dat van Turkije ook eisen.
quote:Op donderdag 2 december 2004 15:39 schreef Monidique het volgende:
Wat versta je onder boetedoen? Erkenning is iderdaad vereist, naar mijn mening.
Op dezelfde manier waarop Duitsland datgedaan heeft wat betreft de jodenvervolging. Niet meer, en zeker niet minder.
quote:Op donderdag 2 december 2004 15:47 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
Op dezelfde manier waarop Duitsland datgedaan heeft wat betreft de jodenvervolging. Niet meer, en zeker niet minder.
Hoe deed Duitsland dat dan? Ik weet het niet...
quote:Op donderdag 2 december 2004 15:51 schreef Ultravolt het volgende:
Turkije moet dit ook doen n.a.v. Armenië, Cyprus en Griekenland.
quote:
Er is wat informatie bekend over het armeense wedervaren met sommige turken.
quote:Op donderdag 2 december 2004 21:43 schreef aryan8 het volgende:
[..]
[afbeelding]
Er is wat informatie bekend over het armeense wedervaren met sommige turken.
quote:
quote:
Ik weet niet precies wat het is, maar deze "Turkije bij de EU?"-reeks haalt zeker het slechtste in je boven?
Reageer eens normaal, of reageer niet. Dit is al de tigste keer dat je gaat irriteren.
Haal dan lekker die smilies weg zodat niemand ze meer kan gebruiken indien je je eraan irriteert
Het armeense gedoe is OFFTOPIC als het om eu toetreding gaat. Doe daar eens wat aan aangezien je toch niks anders te doen hebt ?
quote:Op vrijdag 3 december 2004 01:09 schreef ClioSporT het volgende:
Het armeense gedoe is OFFTOPIC als het om eu toetreding gaat. Doe daar eens wat aan aangezien je toch niks anders te doen hebt ?
Nee, dat is het zeker niet. De genocide op de Armeniërs tijdens de eerste wereldoorlog is een zeer grote misdaad tegen de menselijkheid geweest. Als de Turken nou eens begonnen met dát te onderkennen zijn we ook een stap verder op gebied van mensenrechten in de huidige situatie.
En dat je er een stap verder mee komt op het gebied van de mensenrechten snap ik al helemaal niet. Voelen de armenen zich nog bedreigd dan ???
Ik denk dat jij je er meer druk om maakt dan 90 % van de armenen overigens.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 01:32 schreef ClioSporT het volgende:
Het is wel offtopic. Nergens staat dat je genocide's moet erkennen om de eu in te mogen. Dat jij er dan beter van kan slapen is een heel ander verhaal. Ook al zou er zo'n regel zijn dan nog is er niets aan de hand want er was geen genocide, oorlogje voeren heet dat.
Ga eens wat geschiedenis leren.
quote:
En dat je er een stap verder mee komt op het gebied van de mensenrechten snap ik al helemaal niet.
Onderkenning is de eerste stap naar daadwerkelijke verandering van de huidige situatie.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 01:33 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Ga eens wat geschiedenis leren. :')
Ja die is er niet echt he, anders hadden we er niet over gediscussieerd en had heel de wereld de genocide erkend.
[ Bericht 8% gewijzigd door ClioSporT op 03-12-2004 01:48:48 ]
quote:Op vrijdag 3 december 2004 01:35 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Ja die is er niet echt he, anders hadden we er niet over gediscussieerd en had heel de wereld de genocide erkent.
De genocide is ook bijna overal erkent als feit. Alleen de turken willen er zelf niet aan, want alle objectieve historici leven in Turkije
Op fok en waar nog meer ?
En dan zou genocide in het verleden plotseling niet meer tellen?
quote:Op vrijdag 3 december 2004 01:09 schreef ClioSporT het volgende:
Wel toevallig dat je altijd opduikt wanneer je mij weer eens kan betrappen op een zeer ernstig delict. 100000 x hetzelfde onderwerp aanhalen is niet irritant wilde je zeggen ?
Haal dan lekker die smilies weg zodat niemand ze meer kan gebruiken indien je je eraan irriteert
Het armeense gedoe is OFFTOPIC als het om eu toetreding gaat. Doe daar eens wat aan aangezien je toch niks anders te doen hebt ?
Nee hoor. Het wordt namelijk geeisd aan Turkije om die genocide te erkennen willen ze toetreden. Als ze dat niet doen, dan komt er geen Turkije bij de EU. Dat soort landen willen we er niet bij namelijk.
quote:Op vrijdag 3 december 2004 12:41 schreef ClioSporT het volgende:
Wie eist dat dan??? Nederland bijvoorbeeld?? Nederland zelf heeft het ook niet erkend hoor.. Heel slim van ze want er valt niks te erkennen.
De Europese Commissie heeft het al aanbevolen.
En dat er niets valt te erkennen is net zo fout als zeggen dat er geen holocaust heeft plaatsgevonden.
Maar ja, Turken laten hun echte fascistische kant weer eens zien.
Hoogstwaarschijnlijk zal het Turkije, ALS ze ooit al toetreden, voor eeuwig verboden worden werknemers en personen vrij te vestigen in de EU zoals de commissie al gesteld hebben
quote:Op vrijdag 3 december 2004 13:46 schreef ClioSporT het volgende:
Nou dan gooien we Nederland en nog een zooi landen er ook maar uit aangezien ze dat gedoe ook niet erkennen.
Die hebben het niet gedaan!
Trouwens, als Turkije erbij zou komen dan zouden heel veel landen eruit willen stappen. Vormen we wel een unie met de West-Europese landen, daar heb je tenminste wat aan. Mogen jullie die Unie met Polen en Slowakije en zo hebben
quote:Op vrijdag 3 december 2004 15:13 schreef Snik het volgende:
[..]
Die hebben het niet gedaan!
Trouwens, als Turkije erbij zou komen dan zouden heel veel landen eruit willen stappen. Vormen we wel een unie met de West-Europese landen, daar heb je tenminste wat aan. Mogen jullie die Unie met Polen en Slowakije en zo hebben
helemaal mee eens! de voordelen (als die er al zijn) wegen niet op tegen de nadelen!
[ Bericht 99% gewijzigd door delapoko op 03-12-2004 17:45:52 ]
Volgens een onderzoek van professor Van der Raaf aan de Universiteit van Leiden zijn er nooit Turkse jongeren op straat bestaan die last bezorgden. In ieder geval niet colleftief. Dit betekent dus dat de jongeren Marrokanen of van andere etniciteit zijn en vroeger verward werden met Turken, waardoor de Turken een slechte naam kregen. De sociale controle in de Turkse gemeenschap is ongelooflijk sterk. Geen enkele Turkse jongere die iets gedaan heeft op straat (en dit bekend is) komt er met een lichte straf er vanaf.
De gemiddelde Nederlander gebruikt deze verkeerde referentiekader als men aan Turkije denkt. Men denkt dat Turkije een achtergesteld woestijnland is met gesluierde arme Islamieten, terwijl dit dus niet klopt. Turkije heeft cultureel bijna niets met de Arabische landen te maken en het beeld in Turkije lijkt daar ook helemaal niet op. De Turkse binnenland lijkt erg veel op de Griekse, Italiaanse of Spaanse binnenlanden. Met het enige verschil dat er moskeen zijn ipv kerken. Er bestaat bijvoorbeeld geen woestijn in Turkije. De binnenlanden zijn groen en vruchtbare gebieden. Ook veelal bebost in het Noorden. Enige drogere gebieden bestaan in het zuid-oosten (Koerdengebied). Dus het hele beeld die een Nederlander voor zijn ogen haalt als hij/zij aan Turkije denkt en daardoor een te grote culturele verschillen ziet, is verkeerd.
Een ander vooroordeel is de aanname dat Istanbul en Ankara de enige moderne grote steden zijn en de rest van de bevolking in armoede leeft. Istanbul en Ankara wordt door de Turken aangenomen als de minst moderne steden (omdat ze te groot zijn). Er zijn tientallen steden met honderdduizenden of miljoenen inwoners, ook in het binnenland en oosten en de meeste van deze steden zijn modern en verschillen niet veel van de Europese steden. Helaas zorgt de media voor deze onwetendheid.
Waarom moet Turkije wel in de EU?
Ik zal dit behandelen in korte hoofdstukjes. Ik zal op de stellingen antwoorden voor het tegenweren van Turkije.
1. Er zijn mensenrechten schendingen in Turkije
Dit is waar. Er zijn inderdaad mensenrechten schendingen in Turkije. Maar dit is niet georganiseerd of gedicteerd door de overheid of een overheidsorgaan. Het zijn incidentele gevallen (erkend door Amnesty) en er wordt alles aan gedaan om dit te stoppen. Na een aantal wetswijzigingen is het een stuk verminderd. Maar het belangrijke is hier om dit in een goede perspectief te plaatsen. De mensenrechten in Turkije wordt erg overdreven. Wist je dat de mensenrechten in Italie veel erger is dan in Turkije? Wist je dat Frankrijk op het zelfde niveau zit als Turkije? Waarom horen we dan alleen nieuws uit Turkije? Omdat Turkije in de EU wil en iedereen een verkeerd beeld heeft van dat land. Door teveel aandacht en overdrijvingen wordt een verkeerd beeld geschept van een barbaars land. Geloof je het niet? Zie het rapport van de Europese rechtbank voor mensenrechten:
European Court Of Human Rights
2. Turkije is te groot om in de EU geabsorbeerd te worden. Er er zullen miljoenen Turken richting het westen komen
Als je naar de OECD artikel leest dan kom je erachter dat tijdens de entree van Griekenland, Spanje en Portugal de migratie niet steeg maar het tegenovergestelde gebeurde. Men ging masaal terug naar de vaderland. Volgens enquetes gehouden door de EU zullen de Turken een sterk en democratisch Turkije niet verlaten. Volgens de programma Nova zijn dit jaar meer Turken naar Turkije teruggekeerd dan andersom. En dit zal de komende jaren explosief stijgen. Alleen dit jaar zijn er al 3.000 Turkse families teruggekeerd (ook vanwege de huidige sfeer in Nederland). Dat men bang is dat miljoenen Turken naar Europa zullen komen hangt weer gedeeltelijk af van de verkeerde beeld van de Turken als gesluierde islamieten, terwijl dit dus verkeerd is. Volgens de BBC zijn emigratiecijfers overdreven.
3. De Turkse cultuur, waarden en normen is heel anders dan de Europese
Welke waarden en normen wordt hier bedoeld? Religie?
De Turkse islam is heel anders dan die van de Arabische landen. In Turkije drinkt iedereen alcohol, gaat iedereen uit, elke stad heeft wel een discotheek en slechts 5% van de bevolking gaat wel eens naar de moskee. Turkije is zelf geen moslimland maar een democratische rechtstaat sinds de jaren 20 van de vorige eeuw met aan de hoofd een gekozen premier. We weten dat de democratie in Turkije niet perfect is maar er is een democratie. De laatste jaren, na vele wetswijzingen gaat het de betere kant op. In Turkije wonen moslims maar niet het geloof maar de Anatolische tradities vormt de Turkse cultuur. Het geloof in Turkije is een bijzaak, een prive-zaak, net zoals in Nederland is Turkije seculier. Een verkeerd referentiekader en verkeerde voorlichting zorgt ervoor dat men een verkeerd beeld krijgt van Turkije, terwijl de mensen die in Turkije geweest zijn een enorme schok krijgen. Dit zegt dus iets. Ook een ander vooroordeel is dat de grote steden in Turkije westers zijn en de binnenlanden conservatief/islamitisch. Dit is dus niet zo. Zelfs de mensen in het meest oostelijke steden/stadjes lijken westers (met uitzondering van het zuid-oostelijke gebieden).
4. Vrouwen hebben geen rechten in Turkije
Dit is niet waar. Er zijn natuurlijk minder ontwikkelde mensen (vooral in het zuid-oosten) die achtergestelde denkwijzen hebben, maar dit zijn incidentiele gebeurtenissen. Wist je dat Turkije een enorme binnenlandse muziekindustrie heeft en 60% daarvan vrouwelijke zangers? Nog meer info?
Wist je dat de vrouwen in Turkije in het jaar 1934 kiesrecht kregen en zich verkiesbaar kon stellen? En wist je dat de vrouwen in Turkije dit recht voor Frankrijk en Zwitserland kregen?
Zie Interparliamentary Union
Wist je dat er sinds de oprichting van de Turkse republiek (1923) er 151 vrouwelijke ministers en een vrouwelijke president aan het hoofd van Turkije was?
Wist je dat het aantal werkende vrouwen in Turkije hetzelfde aantal is als in Italie? Zie ILO Survey
Wist je dat volgens de ETAN rapport Turkije de hoogste vrouwelijke proffesoren heeft van de hele wereld? Zie ETAN
5. Turkije ligt niet in Europa
Cyprus ligt ook niet in Europa. Het probleem is hier weer de verkeerd beeldvorming over de Turken en Turkije. We weten dat 5% van Turkije in Europa ligt, maar we weten ook dat in dat klein stukje er 11 miljoen Turken wonen. (In vergelijking met Griekenland 10,6 miljoen en Belgie 10,3 miljoen). Ok 95% van Turkije ligt niet in Europa maar in vergelijking met die 2 landen heeft Turkije meer Europeanen dan Belgie of Griekenland. Turkije heeft culturele en historische banden met Europa gehad en volgens de Heralt Tribune is Europa helemaal niet eens een continent.
6. Turkije is niet gereed voor de lidmaatschap
Dit is correct. Turkije is op dit moment nog niet gereed. Wel heeft het alle punten doorgevoerd wat in december waarschijnlijk een positief antwoord met zich mee zal brengen. Turkije is op dit moment op de goede weg. Op economisch gebied zal Turkije voor de toetreding het niveau van veel Europese landen halen. Griekenland en Spanje waren veel armer toen ze de EU betraden dan Turkije op dit moment is. Terwijl, als Turkije in 2015 lid wordt, het bijna op hetzelfde niveau is als de EU landen.
7. Turkije heeft problemen met Koerden
Het is correct dat Turkije problemen had. En dan niet met de Koerdische bevolking zelf maar een groep mensen die volgens zijzelf vrijheidsstrijders waren. Deze dagen zijn voorbij. Turkije heeft dramatische wijzigingen doorgevoerd en sinds enige tijd mag men in Koerdisch uitzenden en Koerdische opleiging volgen.
8. Turkije is te arm
Zoals eerder vermeld was Spanje en Griekenland armer toen ze lid werden dan Turkije nu. En in 2015 zal Turkije op hetzelfde niveau zijn als de EU landen. Volgens het IMF en de Delegatie van de Europese Commisie heeft Turkije op dit moment de snelste GDP stijging van Europa en 2e snelste economische stijger ter wereld. Volgens mijn economische gegevens die ik in mijn vorige post had gegeven stijgt de economie in Turkije explosief.
quote:
'Toetreding Turkije schaadt voedselveiligheid EU'
Uitgegeven op 03 december 2004 om 15:35 uur
De toetreding van Turkije tot de Europese Unie (EU) vergroot een eventuele uitbraak van een dierziekte of epidemie. Dat schaadt de kwaliteit van de voedselveiligheid in Europa en zal de handel in landbouwproducten verstoren. Dat zijn de conclusies van de Universiteit van Wageningen in een rapport over de invloed van de toetreding van Turkije op de landbouw- en voedselsector in Europa. Het onderzoek werd uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
De veeteelt in Turkije is erg gevoelig voor epidemieën, die 'enorme psychologische en economische gevolgen kunnen hebben in Europa', stelt het rapport. Het zal volgens het onderzoeksteam 'nog jaren duren, voordat Turkije dit risico heeft weggenomen'. Het rapport is vrijdag in Den Haag gepresenteerd.
De voornaamste gevaren zijn de veeteelt, die 'versnipperd' is over Turkije en daardoor moeilijk te bereiken, de poreuze grenzen met de buren in het Midden Oosten en Azië en het gebrek aan vaccinatiemiddelen en politiek 'commitment' om deze zaken te verbeteren.
Sinds 1996 is elk jaar een dierenpest uitgebroken, waaronder mond- en klauwzeer, syfilis en een virale ziekte bij schapen en geiten. De universiteit is daarom pessimistisch. "Ook al treedt Turkije toe, dan nog zal Turkije nog vele jaren niet dierziektevrij zijn. Het wordt problematisch, wanneer de markt in vlees opgenomen wordt in de Europese interne markt."
De landbouw en de voedselkwaliteit van Turkije zijn volgens landbouw-econoom Alison Burnell van de universiteit onderbelicht gebleven in de discussie over de toetreding van Turkije tot de EU. Volgens Burrell is het juist belangrijk dit aspect van Turkije te bestuderen, omdat landbouw en voedselveiligheid de toetredingsonderhandelingen van de tien nieuwe lidstaten op het laatste moment hebben vertraagd. Voedselveiligheid bleek tot op het laatst een criterium, waaraan de nieuwe lidstaten niet voldeden.
Verder voorspelt de Universiteit van Wageningen dat de EU moeite krijgt met het wegwerken van de regionale inkomensverschillen in Turkije. Ongeveer 27 miljoen Turken, veertig procent van de bevolking, werken in de landbouw. Zij zijn doorgaans laag opgeleid en verdienen weinig. Bij de toetreding van Turkije zal deze groep onder druk komen te staan, omdat zij inefficiënt produceert en relatief dure producten niet afgenomen zullen worden door EU-lidstaten.
Het wegvallen van werkgelegenheid voor de arme Turken met slechte leefcondities in de landbouwregio's kan leiden tot migratie naar andere lidstaten. Het onderzoeksteam zegt dit niet expliciet bestudeerd te hebben, maar stelt dat het migratieprobleem vanuit nieuwe lidstaten een algemeen probleem is. Voor de EU geldt dan ook een waarschuwing dat genoeg programma's in het leven geroepen moeten worden om deze landelijke gebieden in Turkije te steunen en alternatieve banen te bieden aan deze potentiële werklozen.
De toetreding van Turkije tot de EU zal geen invloed hebben op de landbouwsector in Nederland, zegt Burnell. Omdat in Turkije inefficiënt geproduceerd wordt, zijn de prijzen van landbouw- en veeteeltproducten, zoals aardappelen en melk, duurder dan in Nederland. Verder vult de productie van groenten en fruit in Turkije de seizoenproducten van bijvoorbeeld groenten, tomaten en meloenen in Nederland aan, zegt de onderzoekster. Brunell ziet in Turkije, wanneer het land is toegetreden, een goed export- investeringsklimaat en ziet voor de Europese landbouwer mogelijkheden zich daar te vestigen.
[Copyright 2004, Novum]
http://www.nieuws.nl/bericht/4/31793
hopelijk zijn die achterstanden bij de toetreding van Turkije wel weggewerkt, weet niet of Roemenie en Bulgarije in 2007 dat zullen halen overigens, mochten daar op dat vlak ook (nog) achterstanden zijn...
quote:nou ja, Erdogan weet wel tenminste nu waar hij aan toe is, en we beginnen eigenlijk pas met de toetredingsonderhandelingen, de 10 landen die zijn toegetreden in mei hebben er ook ongeveer met die mee te maken gehad, die hebben dus niet afgehaakt, Erdogan zal dat heus ook niet doen als hij verstandig is121 Teletekst za 04 dec
***************************************
Turkije wijst nieuwe voorwaarden af
***************************************
ANKARA De Turkse premier Erdogan gaat
er niet mee akkoord als op de EU-top
van half december nieuwe voorwaarden
worden gesteld aan de besprekingen over
de toetreding van Turkije tot de EU.Hij
sluit niet uit dat Turkije in dat geval
helemaal niet aan het overleg begint.
Erdogan liet zich hierover niet eerder
zo scherp uit in de Turkse pers.
Deze week lekten de aanvullende eisen
uit die EU-voorzitter Nederland wil
stellen.Zo kan het toetredingsoverleg
door een groep landen worden stopgezet,
moet Turkije Grieks-Cyprus erkennen,en
kunnen Turkse werknemers uit de EU
worden geweerd.
***************************************
Let goed op welke politici voor toetreding tot Turkije zijn en onthoud hun namen. Zij zijn namelijk gevaarlijke landverraders, de Chamberlains van nu.
Vertrouw deze ratten en de partijen waar ze bij zijn aangesloten NOOIT MEER.
quote:Nogal logisch, Spanje en Griekenland traden toe in de jaren zeventig en tachtig geloof ik. Niet zo raar dat ze in 1980 minder rijk waren dan Turkijje in 2004Op vrijdag 3 december 2004 17:45 schreef delapoko het volgende:
Griekenland en Spanje waren veel armer toen ze de EU betraden dan Turkije op dit moment is. Terwijl, als Turkije in 2015 lid wordt, het bijna op hetzelfde niveau is als de EU landen.
quote:In tegenstelling tot Italie bijvoorbeeld die totáál niet corrupt isOp zaterdag 4 december 2004 17:58 schreef Ultravolt het volgende:
Turkije is door en door corrupt en zal dus nooit het welvaartsniveau van de toen weliswaar arme, maar niet corrupte landen Spanje en Portugal bereiken.
Volgens mij zijn ze daar nog erger dan in Turkije. Trouwens, ik heb begrepen dat corruptie in Turkije ook flink aan het afnemen is onder erdogan. Dat is ook de reden waarom hij gekozen is.quote:Nou, dat laat dan ongeveer de Groep Wilders, het Front National en Vlaams Belang over. Fijne bondgenoten heb je.Op zaterdag 4 december 2004 17:33 schreef Ultravolt het volgende:
Daarom, Turkije zal alleen op hun voorwaarden lid willen worden. Wat mij betreft is toelating zonder erkenning van de Armeense genocide en denazificatie volstrekt onacceptabel.
Let goed op welke politici voor toetreding tot Turkije zijn en onthoud hun namen. Zij zijn namelijk gevaarlijke landverraders, de Chamberlains van nu.
Vertrouw deze ratten en de partijen waar ze bij zijn aangesloten NOOIT MEER.
quote:Ik kan je uit eerste hand vertellen dat de corruptie in Turkije in HOOG tempo aan het afnemen is. Kennissen van mij konden pas geleden een complete etage op hun huis afbreken omdat hij zonder vergunning was gebouwd en er niemand geïnteresseerd was in de steekpenningen die zij bereid waren te schuiven. Het ging om een bedrag van $6000 wat overeenkomst met het jaarsalaris van een goed betaalde employee.Op zaterdag 4 december 2004 18:04 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
In tegenstelling tot Italie bijvoorbeeld die totáál niet corrupt is
quote:CU/SGP, LPF en NieuwRechts zijn ook tegen.Op zaterdag 4 december 2004 18:16 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nou, dat laat dan ongeveer de Groep Wilders, het Front National en Vlaams Belang over. Fijne bondgenoten heb je.
quote:Demonisatie-by-proxy? Slap hoor.Op zaterdag 4 december 2004 18:16 schreef HiZ het volgende:
Nou, dat laat dan ongeveer de Groep Wilders, het Front National en Vlaams Belang over. Fijne bondgenoten heb je.
quote:Dat soort splinters had ik in mijn 'ongeveer' begrepen.Op zaterdag 4 december 2004 18:20 schreef Sidekick het volgende:
[..]
CU/SGP, LPF en NieuwRechts zijn ook tegen.
quote:Moest Spanje zich ook verontschuldigen voor Franco? Italie voor Mussolini? Moet Roemenie zich ook verontschuldigen voor Ceausescu?Op zaterdag 4 december 2004 17:33 schreef Ultravolt het volgende:
Daarom, Turkije zal alleen op hun voorwaarden lid willen worden. Wat mij betreft is toelating zonder erkenning van de Armeense genocide en denazificatie volstrekt onacceptabel.
Let goed op welke politici voor toetreding tot Turkije zijn en onthoud hun namen. Zij zijn namelijk gevaarlijke landverraders, de Chamberlains van nu.
Vertrouw deze ratten en de partijen waar ze bij zijn aangesloten NOOIT MEER.
quote:Nederland voor de Tiendaagse? Friesland voor Bonifacius? Rome voor de slag in het Teutoburgerwoud?Op zaterdag 4 december 2004 18:40 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Moest Spanje zich ook verontschuldigen voor Franco? Italie voor Mussolini? Moet Roemenie zich ook verontschuldigen voor Ceausescu?
Misschien is het gewoon beter als turkije probeert haar islamatische buren wat beschaving bij te brengen, en dan een gezellig moslim clubje te beginnen.
quote:Turkmen's Burden?Op zaterdag 4 december 2004 19:25 schreef Scandum het volgende:
Misschien is het gewoon beter als turkije probeert haar islamatische buren wat beschaving bij te brengen, en dan een gezellig moslim clubje te beginnen.
quote:we hebben toch al een multiculturele unie? Ik zie wel aardig wat verschillen tussen het protestantse zweden en het orthodoxe griekenland. Griekenland en Turkije hebben meer met elkaar gemeen dan je denkt, dus waarom is turkije dan wel een probleem en griekenland (en cyprus) niet?Op zaterdag 4 december 2004 19:25 schreef Scandum het volgende:
Ik denk dat de islam toch het grootste probleem is. De multi-culturele samenleving is een mislukking. Ik denk dat een multi-culturele unie ook op een mislukking zal uitdraaien. Turkije zal altijd het vreemde jongetje in de klas blijven.
Misschien is het gewoon beter als turkije probeert haar islamatische buren wat beschaving bij te brengen, en dan een gezellig moslim clubje te beginnen.
Turkije is niet echt vergelijkbaar met het grotendeels ontkerkte europa, het is volgebouwd met moskeën.
Het christendom is tolerant genoeg, terwijl turkije, het beste moslim jongetje van de klas, nog steeds het typische voorbeeld van de ontolerante islam is.
En waarom zou europa er een schijnheilige natie bij willen?
quote:5 keer per dag. Zodat de mensen vooral bezig zijn met bidden i.p.v. zichzelf ontwikkelen.Op zondag 5 december 2004 04:06 schreef HiZ het volgende:
Die moskeeën zijn ook allemaal zo vol de hele tijd he?
quote:Turkije ontwikkeld zich als op een na snelst groeiende economie niet echt nee...Op zondag 5 december 2004 04:14 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
5 keer per dag. Zodat de mensen vooral bezig zijn met bidden i.p.v. zichzelf ontwikkelen.
quote:In de steden, op het platteland blijft men hangen in de middeleeuwen.Op zondag 5 december 2004 04:30 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Turkije ontwikkeld zich als op een na snelst groeiende economie niet echt nee...
quote:Voor mij kan het geen kwaad als er niet te bagataliserend wordt gedaan over dit verleden anders kan er zeer slecht een toekomst op vertrouwen worden gebouwd. Wat is er nu mis mee misstanden uit een verleden te erkennen om vervolgens evenals Duitsland mee te kunnen varen op de vaart der Europese volkeren?Op donderdag 2 december 2004 22:02 schreef HiZ het volgende:
Yeah.. whatever... over ouwe koeien in de sloot teruggooien.
Indien echter ontkenning van onwelgevallige verhalen blijft zorgen voor een taboe op bespreekbaarheid ervan onstaat de indruk dat slechts het gewenste kan worden gehoord en de rest blijvend zal worden verdrukt. Dit strookt niet met onderschrijving van europese grondweten. Ik begrijp dan ook niet goed wat dit een natie die deel uit wenst te gaan maken van de Europese Unie voor voordelen biedt. Het streelt hooguit wat nationalistische ego's...
quote:Dergelijke sentimentalistische retoriek van buitensluiting verstoort een discussie op argumenten. Het lijkt me goed dat Europees een beschaving wordt uitgedragen waarin onverdraagzaamheid en etikettering evenzeer fel belicht wordt als schending van mensenrechten, terugval in tribaliteit en ongelijke berechtiging. Slechts dan blijft Europa leefbaar.Op zaterdag 4 december 2004 17:33 schreef Ultravolt het volgende:
Daarom, Turkije zal alleen op hun voorwaarden lid willen worden. Wat mij betreft is toelating zonder erkenning van de Armeense genocide en denazificatie volstrekt onacceptabel.
Let goed op welke politici voor toetreding tot Turkije zijn en onthoud hun namen. Zij zijn namelijk gevaarlijke landverraders, de Chamberlains van nu.
Vertrouw deze ratten en de partijen waar ze bij zijn aangesloten NOOIT MEER.
Ik heb het idee dat Turkije een weg heeft ingezet waarin het de Unie nadert en zou deze handelspoort naar het Midden-Oosten graag aan de EU zien toegevoegd zodra het land er klaar voor is. Doorheen de geschiedenis zijn er al europese banden zichtbaar. De Megali Katastrofi laat nog eens goed zien dat er nauwelijks culturele verschillen tussen Turkije en Griekenland zijn, De periode Byzantium, het oost-romeinse rijk, was het land een van de hoeders van de europese beschaving.
In de toekomst kan een turkse toetreding tot de EU de EU militair en economisch in evenwicht brengen met de huidige politieke macht USA. Ik verwacht dat dit perspectief de komende periode nog nader belicht zal gaan worden.
quote:Het moment waarop dit onderwerp is ontdekt door sommige mensen is mij een beetje te toevallig.Op zondag 5 december 2004 09:12 schreef sjun het volgende:
..
Daarnaast is er inderdaad nog wel wat af te doen op de claim dat we hier te maken hebben met een genocide. Het feit dat de Turken het ontkennen betekent niet meteen dat het dan wel waar zal zijn.
quote:Oh ik zie het al, jij bent een echte kenner van het Turkse platteland. Wanneer ben je er voor het laatst geweest?Op zondag 5 december 2004 05:11 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
In de steden, op het platteland blijft men hangen in de middeleeuwen.
quote:1. De argumenten zijn reeds uitgebreid aan de orde geweest. Toelating van Turkije is alleen voor sommige grote bedrijven goed, niet voor de gewone Europeaan of het MKB. De comstatering van landverraad is dus juist. Vrijhandelszone: ja. Politiek steun: ja. EU-lid: nee.Op zondag 5 december 2004 09:30 schreef sjun het volgende:
[..]
1. Dergelijke sentimentalistische retoriek van buitensluiting verstoort een discussie op argumenten.
2. Het lijkt me goed dat Europees een beschaving wordt uitgedragen waarin onverdraagzaamheid en etikettering evenzeer fel belicht wordt als schending van mensenrechten, terugval in tribaliteit en ongelijke berechtiging. Slechts dan blijft Europa leefbaar.
3. Ik heb het idee dat Turkije een weg heeft ingezet waarin het de Unie nadert en zou deze handelspoort naar het Midden-Oosten graag aan de EU zien toegevoegd zodra het land er klaar voor is.
4. Doorheen de geschiedenis zijn er al europese banden zichtbaar. De Megali Katastrofi laat nog eens goed zien dat er nauwelijks culturele verschillen tussen Turkije en Griekenland zijn,
5. De periode Byzantium, het oost-romeinse rijk, was het land een van de hoeders van de europese beschaving.
6. In de toekomst kan een turkse toetreding tot de EU de EU militair en economisch in evenwicht brengen met de huidige politieke macht USA. Ik verwacht dat dit perspectief de komende periode nog nader belicht zal gaan worden.
2. Wat jij etikettering noemt is domweg het beestje bij de naam noemen. Turkije in de EU toelaten betekent de moslimextremisten in Turkije vrij baan geven om eerst dat land over te nemen en vervolgens door middel van de demografische explosie Europa onder de voet te lopen.
3. Vrijhandelsverdrag: OK. EU-lidmaatschap: nee.
4. De "Europese banden" bestonden voornamelijk uit jihad en als reactie daarop, kruistochten. De culturele verschillen tussen Griekenland en Turkije zijn oppervlakkig wellicht klein, maar in de praktijk enorm. Dit heeft te maken met het verschil in godsdienst.
5. Byzantium was een christelijk land, geen moslimland.
6. De VS is een democratisch land met een westerse cultuur en is onze natuurlijke bondgenoot en zeker geen bedreiging. Mocht er al de behoefte zijn aan een extra partner om Europa sterker en stabieler te maken, bijvoorbeeld in het licht van de groter wordende dreiging uit de moslimhoek en de snel toenemende macht van China, dan ligt Rusland en het blok van staten er om heen meer voor de hand dan Turkije.
quote:En jij? Dat je graag in je appartementje in Istanbul zit is bekend, maar je komt never zelf die Bosporus over...Op zondag 5 december 2004 12:39 schreef HiZ het volgende:
[..]
Oh ik zie het al, jij bent een echte kenner van het Turkse platteland. Wanneer ben je er voor het laatst geweest?
Turkije is meer, veel meer dan Istanbul en het Europese Istanbul is totaal niet representatief voor het Aziatische moslim-Turkije wat de overige 95% is.
quote:Ja kunst. Ze hadden zelfs 2 keer minder BNP per persoon dan Polen. En Polen is een halve eeuw expres dom en arm gehouden door de Sovjets.Op zondag 5 december 2004 04:30 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Turkije ontwikkeld zich als op een na snelst groeiende economie niet echt nee...
Turkije niet en dan nog is het zo arm!
Dat ze nu hard groeien is trouwens puur het terugkomen uit een enorm diep dal van die crisis van een paar jaar terug. Het is altijd makkelijk groeien vanuit een laag punt. Straks wordt het een stuk moeilijker en dan zal je de afzichwekkend slechte staat van de Turkse economie in volle glorie weer zien
40% (!!!!!!!!!!!) is notabene boer! 40!!! Dat zijn Afrika-cijfers!quote:Nou, als je zo bezorgd bent over de Turkse economie, dan zal je de boost van Turkije nadat het land in de EU zit je vast als muziek in de oren klinken.Op zondag 5 december 2004 12:52 schreef Snik het volgende:
[..]
Ja kunst. Ze hadden zelfs 2 keer minder BNP per persoon dan Polen. En Polen is een halve eeuw expres dom en arm gehouden door de Sovjets.
Turkije niet en dan nog is het zo arm!
Dat ze nu hard groeien is trouwens puur het terugkomen uit een enorm diep dal van die crisis van een paar jaar terug. Het is altijd makkelijk groeien vanuit een laag punt. Straks wordt het een stuk moeilijker en dan zal je de afzichwekkend slechte staat van de Turkse economie in volle glorie weer zien
Maar ik betwijfel je goede bedoeling eigenlijk. Het komt je wrs helemaal niet zo slecht uit dat Turkije zo arm is. Concentreer je nou maar op Turkije de moslimstaat, dat maakt je een stuk geloofwaardiger.
quote:Met aan SCH grenzende absolute stelligheid poot je hier je uitspraak neer. Je vergeet alleen te vermelden wie de gewone europeaan is, wat er precies verkeerd gaat voor MKB als Turkije bij de EU komt en welke kansen toetreding van Turkije biedt op afdamming van de instroom van turken richting West-Europa. Voor het gemak ga je voorbij aan resultaten van onderzoeken die uitwezen dat het aantal italianen en portugezen die in nederland instroomden afnam toen hun land bij de EU kwam. Iets soortgelijks valt naar mijn idee ook te verwachten voor Turkije. Waarom zou je gaan verkassen naar een vreemd land als de financiëkle omstandigheden in het land waarin je bent opgegroeid toegroeien naar dat ideaal dat je zou lokken om te migreren?Op zondag 5 december 2004 12:40 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
1. De argumenten zijn reeds uitgebreid aan de orde geweest. Toelating van Turkije is alleen voor sommige grote bedrijven goed, niet voor de gewone Europeaan of het MKB. De comstatering van landverraad is dus juist. Vrijhandelszone: ja. Politiek steun: ja. EU-lid: nee.
Wij verschillen van mening op grond van een wat andere persoonlijke werkelijkheidsinkleuring. Door middel van een kritisch debat lukt het ons mogelijk de contouren van elkaars schoenen te verkennen, gesteld dat je het interessant genoeg vindt om je nader te verdiepen in economische, sociale en culturele verbanden die vorm geven aan 's mensen werkelijkheidsinkleuring.
quote:Je hebt het hooguit over naamgeving aan een angst waarbij nog niet is stilgestaan bji de realiteit van dat angstvisioen. Zo vergeet je te vermelden waarom de turklen zich willoos zouden laten ringeloren door een clubje dat graag terug wil naar de middeleeuwen. Ook in Turkije is immers van de vrijheid geproefd die hierdoor op het spel kan komen te staan. Die vrijheid was in Turkije in tegenstelling tot in Iran niet vooral voorbehouden aan een nationale JetSet.2. Wat jij etikettering noemt is domweg het beestje bij de naam noemen. Turkije in de EU toelaten betekent de moslimextremisten in Turkije vrij baan geven om eerst dat land over te nemen en vervolgens door middel van de demografische explosie Europa onder de voet te lopen.
Het is nog maar de vraag of men in Turkije moslimextremisme toejuicht. Ik denk dat het acties van Kemal Attatürk aan het begin van de vorige eeuw nog voldoende sporen hebben nagelaten om zulks te voorkomen.
quote:Wij denken hier anders over. Ik denk dat wij beter kunnen investeren in een betrouwbare bondgenoot dan in afgrendeling van de grenzen van de westerse vleespotten. Buiten dat het minder kost verkleint het de kans op migrationale volksverhuizingen die tot gevolg zullen hebben dat de leefruimte voor ingezetenen in West- Europa zal verkleinen.
3. Vrijhandelsverdrag: OK. EU-lidmaatschap: nee.
quote:De middenlandse-zee mentaliteit is soortgelijk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan tribale invloeden, gastvrijheid, sociale controle, de rol van familiebanden etcetera. De rol van islam staat in Turkije op soortgelijke hoogte als de rol van het christendom in Griekenland. Het heeft een bijrol en dient slechts als normatief kader waarop mensen zich laten aanspreken. Gezien de afname van normatief besef in West-Europa sinds de jaren 60 onder invloed van de secularisatie is het nog maar zeer de vraag of vergroting van aanspreekbaarheid van europees burgers geen pré zou kunnen zijn om het samenleven in betere banen te kunnen leiden. Al was het maar omdat zulks vereenzaming en isolatie van individuen beperkt.4. De "Europese banden" bestonden voornamelijk uit jihad en als reactie daarop, kruistochten. De culturele verschillen tussen Griekenland en Turkije zijn oppervlakkig wellicht klein, maar in de praktijk enorm. Dit heeft te maken met het verschil in godsdienst.
quote:Byzantium kende evenals het huidige Turkije grieks-romeinse beginselen die we zien vormgegeven in haar wetten. Ook West-Europa laat zich graag op deze beginselen voorstaan.5. Byzantium was een christelijk land, geen moslimland.
quote:Ik ben zeer benieuwd welk heil je precies verwacht van het voormalig communistische blok landen waarnaar je verwijst en waarom.6. De VS is een democratisch land met een westerse cultuur en is onze natuurlijke bondgenoot en zeker geen bedreiging. Mocht er al de behoefte zijn aan een extra partner om Europa sterker en stabieler te maken, bijvoorbeeld in het licht van de groter wordende dreiging uit de moslimhoek en de snel toenemende macht van China, dan ligt Rusland en het blok van staten er om heen meer voor de hand dan Turkije.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 05-12-2004 15:23:02 ]
quote:1. De soennah verplicht islamieten om corruptie verborgen te houden en de schone schijn op te houden. Ook leidt de sterke clanstructuur tot nepotisme (vriendjespolitiek). Corruptie is dus een gegeven in islamitische landen. Zo ook in Turkije. Ook liegen is in islamitische landen standaard door het grote gewicht dat de islamitische wet, de shari'ah, aan getuigenverklaringen toekent.Op zondag 5 december 2004 13:09 schreef sjun het volgende:
[..]
1. Met aan SCH grenzende absolute stelligheid poot je hier je uitspraak neer. Je vergeet alleen te vermedlen wie de gewone europeaan is, wat er precies verkeerd gaat voor MKB als Turkije bij de EU komt en welke kansen toetreding van Turkije biedt op afdamming van de instroom van turken richting West-Europa. Voor het gemak ga je voorbij aan resultaten van onderzoeken die uitwezen dat het aantal italianen en portugezen die in nederland instroomden afnam toen hun land bij de EU kwam. Iets soortgelijks valt naar mijn idee ook te verwachten voor Turkije. Waarom zou je gaan verkassen naar een vreemd land als de financiëkle omstandigheden in het land waarin je bent opgegroeid toegroeien naar dat ideaal dat je zou lokken om te migreren?
Wij verschillen van mening op grond van een wat andere persoonlijke werkelijkheidsinkleuring. Door middel van een kritisch debat lukt het ons mogelijk de contouren van elkaars schoenen te verkennen, gesteld dat je het interessant genoeg vindt om je nader te verdiepen in economische, sociale en culturele verbanden die vorm geven aan 's mensen werkelijkheidsinkleuring.
[..]
2. Je hebt het hooguit over naamgeving aan een angst waarbij nog niet is stilgestaan bji de realiteit van dat angstvisioen. Zo vergeet je te vermelden waarom de turklen zich willoos zouden laten ringeloren door een clubje dat graag terug wil naar de middeleeuwen. Ook in Turkije is immers van de vrijheid geproefd die hierdoor op het spel kan komen te staan. Die vrijheid was in Turkije in tegenstelling tot in Iran niet vooral voorbehouden aan een nationale JetSet.
3. Het is nog maar de vraag of men in Turkije moslimextremisme toejuicht. Ik denk dat het acties van Kemal Attatürk aan het begin van de vorige eeuw nog voldoende sporen hebben nagelaten om zulks te voorkomen.
[..]
4. Wij denken hier anders over. Ik denk dat wij beter kunnen investeren in een betrouwbare bondgenoot dan in afgrendeling van de grenzen van de westerse vleespotten. Buiten dat het minder kost verkleint het de kans op migrationale volksverhuizingen die tot gevolg zullen hebben dat de leefruimte voor ingezetenen in West- Europa zal verkleinen.
[..]
5. De middenlandse-zee mentaliteit is soortgelijk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan tribale invloeden, gastvrijheid, sociale controle, de rol van familiebanden etcetera. De rol van islam staat in Turkije op soortgelijke hoogte als de rol van het christendom in Griekenland. Het heeft een bijrol en dient slechts als normatief kader waarop mensen zich laten aanspreken. Gezien de afname van normatief besef in West-Europa sinds de jaren 60 onder invloed van de secularisatie is het nog maar zeer de vraag of vergroting van aanspreekbaarheid van europees burgers geen pré zou kunnen zijn om het samenleven in betere banen te kunnen leiden. Al was het maar omdat zulks vereenzaming en isolatie van individuen beperkt.
[..]
6. Byzantium kende evenals het huidige Turkije grieks-romeinse beginselen die we zien vormgegeven in haar wetten. Ook West-Europa laat zich graag op deze beginselen voorstaan.
[..]
Ik ben zeer benieuwd welk heil je precies verwacht van het voormalig communistische blok landen waarnaar je verwijst en waarom.
Corruptie leidt tot een inefficiënte allocatie van middelen. Hierdoor kan in een corrupt land de economie maar tot zekere hoogte groeien. Zodra direct persoonlijk toezicht door de bedrijfseigenaar niet meer mogelijk is, verzandt het bedrijf in een moeras van corruptie.
2.Meer dan de helft van de stemmers in Turkije koestert sympathie voorhet moslimextremisme. Ik heb het nu niet over de kleine verwesterde elite waar jij mee omgaat, maar over de grote arme meerderheid, de bewoners van de sloppenwijken in Istanbul en het platteland.
De gevolgen zagen we door de verkiezingsoverwinning van de AK Partij.
Als gezien onze duidelijke negatieve ervaringen in hetverleden met de islam, de kans levensgroot is dat grote, de staatsveiligheid bedreigende problemen op zullen treden wegen de kosten domweg niet op tegen de baten. Het is te vergelijken met het toch maar weglaten van een extra veiligheidsvoorziening in een kerncentrale omdat de kans op een ongeluk toch maar zo klein zou zijn.
3. Voor jou een vraag, vooor mij een weet. In de Turkse pers is grote sympathie voor de Iraakse moslimfundamentalistische terroristen. Deze menign weerspiegelt de menign van de meeste Turken.
4. Die "investering ineen betrouwbare bondgenoot" kan beter de vorm aannemen van economische, politieke en militaire steun en een vrijhandelsverdrag.
5. Die zogenaamde Middellandse Zee-mentaliteit bestaat niet. Voorzover deze bestaat is deze het gevolg van de tijdleijke bezetting van noordelijke Middellandse Zee-landen door moslims. het opbouwen van innerlijke beschaving in een land is een proces dat eeuwen kost. De terugval in barbarij kan in relatief korte tijd geschieden. Dit is wat is gebeurd door de bezetting van christelijke landen door moslims. De hoge innerlijek ebschaving werd vervangen door een nogal primitieve omgangscode waarin vrouwen tegen mannen beschermd moeten worden door ze in huis op te sluiten. Vandaar ook dat mannen en vrouwen in bijvoorbeeld Griekenland en Andalusië, Zuid-Spanje strikt gescheiden leven maar dat niet het geval is aan de Franse Rivièra of Noord-Italië.
De maffia is een vreemde eend in de bijt in Europa, maar is gemakkelik te verklaren indien in aanmerking wordt genomen dat Sicilië eeuwenlang bezet is geweest door de Saracenen. Hierdoor komen er typisch Arabische omgangsvormen voor zoals de omertà, de eerwraak, de frequente incest van vader met dochter en dergelijke.
6. Deze beginselen zijn niet op natuurlijke in de Turkse wet terecht gekomen, maar door Kemal Atatürk met dwang opgelegd. Door middel van het proces van culturele amnesie, een belangrijk onderdeel van de islamisatie, is het Grieks-Romeinse verleden van Klein-Azië vergeten. vergeet ook niet dat miljoenen Grieken en Armeniërs, de oorspronkelijke bewoners van Klein-Azië, door de Turken zijn uitgemoord, het land uitgejaagd of hun vrouwen in Turkse harems zijn beland.
7. Het heil dat ik van deze landen verwacht is dat ze over 1. een goed opgeleide en ons welgezinde bevolking beschikken, 2. economisch snel groeien en 3. zowel cultureel als geografisch deel uitmaken van Europa. Ook sluiten de demografische patronen van Rusland en de omliggende staten erg aan op die van Europa zelf. Met Turkije halen we ons alleen maar meer problemen op de hals. De voordelen zijn voornamelijk van handelsaard, prima, sluit dan een vrijhandelsverdrag.
quote:Bezorgd? Goede bedoelingen? Waar denk jij dat te lezen?Op zondag 5 december 2004 13:01 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nou, als je zo bezorgd bent over de Turkse economie, dan zal je de boost van Turkije nadat het land in de EU zit je vast als muziek in de oren klinken.
Maar ik betwijfel je goede bedoeling eigenlijk. Het komt je wrs helemaal niet zo slecht uit dat Turkije zo arm is. Concentreer je nou maar op Turkije de moslimstaat, dat maakt je een stuk geloofwaardiger.
Ik constateer slechts feiten, en dat Turkije arm is zal me een worst wezen. Voor mijn part zakt dat hele land in de Middelandse zee weg, I don't care. Zolang ze maar niet bij de EU komen mogen ze van mij zo arm zijn als ze willen. Echter een dergelijk arm land toelaten is een regelrechte ramp voor de EU die nu al problemen genoeg heeft met arme landen als Polen ed. Maar ja, Polen is tenminste Europees, in tegenstelling tot Turkije.
quote:Ter verheldering: Je kunt stellen dat de godsdienst slechts één aspect van de turkse en de griekse cultuur is. Na de Megali Katastrofi raakten de griekse en de turkse cultuur meer vermengd.Op zondag 5 december 2004 11:45 schreef Scandum het volgende:
Er zijn minder moslims in griekenland dan in nederland, ik snap die vergelijking tussen turkije en griekenland dus niet helemaal.
Hij slaagde er niet alleen in om van Turkije een moderne natie te maken, hij slaagde er ook in de Turken een nationaliteitsgevoel bij te brengen. Zozeer zelfs dat er in de periode 1908-1922 verschillende miljoenen niet-Turken uitgemoord werden. Deze slachtingen zijn ondertussen als genociden erkend, ondanks hevige tegenkanting van Turkije: de genocide op Armeniërs en Assyriërs (1915- 1916, 1.500.000 doden volgens de overlevenden, "slechts" 300.000 tot 500.000 volgens de Turken) en de genocide op de Pontiërs, de Griekse bevolking van de zuidelijke Zwarte-Zeekust (tussen de 350.000 en 1.000.000 doden tussen 1913 en 1923). De Turken werden hierbij bijgestaan door de Koerden, die nu zelf aan de beurt lijken te zijn.
In september 1919 deelde Mustafa Kemal de Entente mee dat hij het regime van de Sultan als illegaal beschouwde, en dat hij bijgevolg het Verdrag van Sèvres niet erkende. In januari 1920 werd een Turks parlement opgericht, dat prompt een nieuwe Turkse staat afkondigde.
De mogendheden probeerden eerst de opstandelingen ten val te brengen, maar het enige gevolg was dat die hun hoofstad naar Ankara verhuisden. Toen duidelijk werd dat er met deze nieuwe machthebbers terdege rekening moest gehouden worden, veranderden de mogendheden van strategie. In plaats van het Verdrag van Sèvres af te dwingen, keerden ze Griekenland de rug toe. Frankrijk en Italië begonnen zelfs geheime onderhandelingen met Atatürk.
In Smyrna, met de zee in de rug, met lange aanvoerlijnen en in de steek gelaten door hun bondgenoten, waren de Grieken gedwongen steeds verder in Klein-Azië door te dringen in een poging om hun positie te versterken. In plaats daarvan werd die snel onhoudbaar. Op 23 maart 1921 deden ze een wanhopige poging om uit de val te breken en lanceerden met 200.000 man een aanval op Ankara. De aanval mislukte, en de Grieken moesten zich terugtrekken met 20.000 man verliezen. De Griekse regering probeerde nu via onderhandelingen een oplossing te vinden. Ze waren bereid hun aanspraken op Klein-Azië op te geven in ruil voor garanties voor de bevolking, maar de Turken weigerden te onderhandelen. In juli 1922 begonnen de Grieken hun troepen in Thracië klaar te maken om langs het noorden binnen te vallen en met een tweede front de druk op Smyrna te verlichten. Dit was de enige strategie die de Turken misschien had kunnen dwingen te onderhandelen, maar de mogendheden staken daar een stokje voor.
Op 26 augustus 1922 lanceerde Mustafa Kemal dan een aanval met veertien Turkse divisies. Binnen een paar uur waren de Grieken in zee gedreven en er volgde een verschrikkelijke slachting in Smyrna. De schepen van de mogendheden, vastbesloten "neutraal" te blijven, keken toe terwijl burgers en soldaten in groten getale verdronken en dikke rookwolken boven de stad opstegen. De kronieken verhalen dat de vlammen van de brandende stad schaduwen wierpen op de wanden van de cellen van de monniken op Athos. Dat zal wel lichtjes afgerond zijn - het is bijna 350 km in vogelvlucht - maar van de stad bleef in elk geval niet veel over.
Aan duizenden jaren Griekse aanwezigheid in Klein-Azië was brutaal een einde gekomen, en de droom van de Megali Idea lag aan diggelen.
Turkije welkom in de EU!
quote:Haha, om te beginnen; ik kom wel degelijk ook in de rest van het land. En daarnaast, Istanbul is verre van het meest 'westerse' stukje Turkije.Op zondag 5 december 2004 12:48 schreef Snik het volgende:
[..]
En jij? Dat je graag in je appartementje in Istanbul zit is bekend, maar je komt never zelf die Bosporus over...
Turkije is meer, veel meer dan Istanbul en het Europese Istanbul is totaal niet representatief voor het Aziatische moslim-Turkije wat de overige 95% is.
quote:Het enige in je post dat je zelf had geschreven?Op zondag 5 december 2004 14:29 schreef Ultravolt het volgende:
Turkije welkom in de EU!
quote:Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren geëmigreerd naar andere landen.Op zondag 5 december 2004 14:29 schreef Ultravolt het volgende:
Hij slaagde er niet alleen in om van Turkije een moderne natie te maken, hij slaagde er ook in de Turken een nationaliteitsgevoel bij te brengen. Zozeer zelfs dat er in de periode 1908-1922 verschillende miljoenen niet-Turken uitgemoord werden. Deze slachtingen zijn ondertussen als genociden erkend, ondanks hevige tegenkanting van Turkije: de genocide op Armeniërs en Assyriërs (1915- 1916, 1.500.000 doden volgens de overlevenden, "slechts" 300.000 tot 500.000 volgens de Turken) en de genocide op de Pontiërs, de Griekse bevolking van de zuidelijke Zwarte-Zeekust (tussen de 350.000 en 1.000.000 doden tussen 1913 en 1923). De Turken werden hierbij bijgestaan door de Koerden, die nu zelf aan de beurt lijken te zijn.
Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000.
Bijgevolg kan geconcludeerd worden dat het aantal van de Armeense verliezen rond de 300.000 moet zijn. Eens te meer blijken de Armeense claims niet overeen te komen met de feiten.
De geclaimde Armeense bevolking
-Volgens de Armeense schrijver Leart, gebaseerd op de cijfers zoals verkregen van het Patriarchaat in Istanboel: 2.560.000;
-Volgens de Armeense historicus Basmajian: 2.380.000;
-Volgens het Armeense Nationale Comité ten tijde van de Vredesconferentie in Parijs: 2.250.000;
-Volgens de Armeense historicus Kevork Aslan: 1.800.000;
-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;
-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;
-Volgens Constenson: 1.400.000,
-Volgens Lynch: 1.345.000;
-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;
-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.
Als we de 1.5 miljoen doden moeten geloven zouden er nu geen armeniers meer moeten zijn eigenlijk
quote:En die aanname, want dat is het, is, omdat het een aanname is, principiëel fout.Op zondag 5 december 2004 14:19 schreef Ultravolt het volgende:
Onjuist. De godsdienst is een allesbepalend aspect voor de cultuur, want de godsdienst vertegenwoordigt voor mensen het hoogste.
quote:nee, dat is de definitie van godsdienst.Op zondag 5 december 2004 15:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
En die aanname, want dat is het, is, omdat het een aanname is, principiëel fout.
quote:Tsja, en de definitie van communisme is dat iedereen gelijk is.Op zondag 5 december 2004 15:11 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
nee, dat is de definitie van godsdienst.
Godsdienst is datgene wat mensen als het hoogste beschouwen.
quote:Ik ben geneigd aan deze aanname waarde toe te kennen. Ernaast zou ik echter eveneens een aanname zetten. De sociaal-democratische doctrine die aan de basis stond van de Paarse een[partijstaat staat geenszins vrij van corruptie en nepotisme. Te Amsterdam maak ik met regelmaat mee dat het hebben van de juiste kennissen bij de juiste politieke familie deuren opent die voor anderen gesloten blijven. De hang naar politiek correctisme gekoppeld aan welhaast kritiekloze volgzaamheid aan de leider leidt bijvoorbeeld in de Zorg al jarenlang tot ineffeciënte allocatie van mensen en middelen. Niet voor niets hebbenm we tijdens de Paarse Eenpartijstaat het aantal van productie vrijgestelde managers en extern adviseurs zien groeien. Hun aandeel op de organisatiekosten groeide eveneens. Gevolg van deze help vriendjes aan baantjes politiek zijn momenteel zichtbaar geworden in premieverhogingen en bekendwording van een graaicultuur onder zorgdirecties.Op zondag 5 december 2004 13:40 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
1. De soennah verplicht islamieten om corruptie verborgen te houden en de schone schijn op te houden. Ook leidt de sterke clanstructuur tot nepotisme (vriendjespolitiek). Corruptie is dus een gegeven in islamitische landen. Zo ook in Turkije. Ook liegen is in islamitische landen standaard door het grote gewicht dat de islamitische wet, de shari'ah, aan getuigenverklaringen toekent.
Corruptie leidt tot een inefficiënte allocatie van middelen. Hierdoor kan in een corrupt land de economie maar tot zekere hoogte groeien. Zodra direct persoonlijk toezicht door de bedrijfseigenaar niet meer mogelijk is, verzandt het bedrijf in een moeras van corruptie.
Zodra een welgemikte steen deze corruptie blootlegt zullen diverse kleren van de keizer als zodanig gaan worden herkend. Ik vermoed dat jij en ik dit in Nederland nog gaan meemaken dat de wal van de lege kas het schip van kritiekloze volgzaamheid op kosten van de gemeenschap keert.
Wat jij dus selectief aan een islamcultuur toeschrijft komt wonderbaarlijk genoeg ook gewoon voor in het Nederland anno 2004.
Een ander voorbeeld is de ongebreidelde plannenmakerij van burgemeesters en wethouders. nagenoeg elke dorpskern kent wel een vermaakscentrum annex dorpshuis dat in de jaren flink in oppervlakte gegroeid is. Tel hierbij op de overbodige verfraaiing en groei van diverse winkelcentra, de nieuwste mode om rondom elke dorpskern een of meerdere rotondes te plaatsen en niet te vergeten de aanmatigende rol van diverse lokale welstandscommissies die leidt tot een toename van de lokale leges en je bergrijpt dat ook in een redelijk geseculariseerd land vriendjespolitiek, politieke clancultuur en schijnzekerheden hun invloed hebben op de waan van de dag terwijl deze bekostigd worden door burgers die tot steeds hogere bijdragen gedwongen worden om het systeem van beginstiging draaiende te kunnen houden.
quote:Gaarne een bron voor deze bewering.
2.Meer dan de helft van de stemmers in Turkije koestert sympathie voorhet moslimextremisme.
quote:De AK partij won vooral vanwege de corruptie en de laksigheid van de zittende politieke elite die zich nauwelijks iets gelegen liet liggen aan de noden van de gemiddelde ingezetene. Daar de AK partij zich als een soort SP opstelde en de mensen in de wijken opzocht om actief iets aan door hen gesignaleerde problematiek te gaan doen en de AK er tot op heden blijk van gaf niet omkoopbaar te zijn zijn langzaam meer turken gewonnen voor een stem op dit alternatief voor de toen zittende elite.Ik heb het nu niet over de kleine verwesterde elite waar jij mee omgaat, maar over de grote arme meerderheid, de bewoners van de sloppenwijken in Istanbul en het platteland.
De gevolgen zagen we door de verkiezingsoverwinning van de AK Partij.
quote:Benoem die ervaringen en de mate waarin dit voorkwam eens zodat helder wordt waarover we het precies hebben en we niet bnlijven hangen in vage verdachtmakingen en sentimenten.Als gezien onze duidelijke negatieve ervaringen in hetverleden met de islam, de kans levensgroot is dat grote, de staatsveiligheid bedreigende problemen op zullen treden wegen de kosten domweg niet op tegen de baten.
quote:Ieder zoekt zich eugen aforismen. Jouw schreeuw om brand zou ik bijvoorbeeld weer gaan vergelijken met iemand die in een overvol warenhuis brand schreeuwt, een enorme paniek veroorzaakt omdat hij iemand een sigaartje ziet opsteken in rookgedeelte van het daar gesitueerde restaurant. Voor elke hond is er een stok ter bewerking te vinden.Het is te vergelijken met het toch maar weglaten van een extra veiligheidsvoorziening in een kerncentrale omdat de kans op een ongeluk toch maar zo klein zou zijn.
quote:Van jou een absolute uitspraak, van mji een kritische bevrageing...3. Voor jou een vraag, vooor mij een weet.
quote:In de nederlandse pers en kleinkunst is voornamelijk sympathie voor de sociaal-democratie waarneembaar. Zelfs zoveel dat de ze politieke stroming de mediacratie heeft omarmd ter vormgeving an de politieke werkelijkheid van Nederlanders. Maar weerspiegelt deze pers daarmee de mening van het nederlandse volk? Een blik op de politieke machtsverdeling leert anders...In de Turkse pers is grote sympathie voor de Iraakse moslimfundamentalistische terroristen. Deze menign weerspiegelt de menign van de meeste Turken.
Gaarne zie ik daarom de bronnnen of onderzoeken waarop jij je uitapraken baseert zodat verifieerbaar blijft waar je je eigen werkelijkheidsinkleuring en waar je een heldere uiteenzetting van feiten weergeeft.
quote:Waarom? Zeker als ik in het achterhoofd de mogelijk trek op de vetpotten van West-Euopa houd als nabji de eigen culturele wortels de politieke situatie minder zou verbeteren dan gewenst door mensen voor wie migratie een reële optie geworden is.4. Die "investering ineen betrouwbare bondgenoot" kan beter de vorm aannemen van economische, politieke en militaire steun en een vrijhandelsverdrag.
quote:De pennenstreek is hier duidelijk resoluter dan cultureel ontropologische bronnen.5. Die zogenaamde Middellandse Zee-mentaliteit bestaat niet.
quote:Voor wat betreft de terugval in barbarij (of decadentie) ben ik het met je eens. In het cultureel ontwikkelde Duitsland van de jaren 30 tot de jaren vijftig zagen we binnen twintig jaar hoe vlot of de geschiedenis hierin een loop kan hebben. In het Joegoslavië van de jaren 90 zagen we dit ecveneens...Voorzover deze bestaat is deze het gevolg van de tijdleijke bezetting van noordelijke Middellandse Zee-landen door moslims. het opbouwen van innerlijke beschaving in een land is een proces dat eeuwen kost. De terugval in barbarij kan in relatief korte tijd geschieden.
quote:Je gaat voor jouw gemak even voorbij aan wat er tijdens de kruistochten door de 'christenen' gebeurde in het Midden-Oosten. eveneens ga je voorbij aan wat er al even in Noord-Ierland gaande is, wat er in Zimbabwe gebeurt, wat er in Congo gebeurde,.. Aan deze barbarij kwamen geen moslims te pas.Dit is wat is gebeurd door de bezetting van christelijke landen door moslims.
quote:Tocj zijn Italië en Spanje toegelaten tot de EU, de drempel voor turkse toetreding zou dan geslaecht kunnen worden. Turkije was immers nimmer door Saracenen bezet maar was door de meer beschaafde Seltjoeken gekerstend. deze Seltjoeken lieten te Byzantium diverse orthodocx christelijken gewoon de ruimte voor hun eigen erediensten.De hoge innerlijek ebschaving werd vervangen door een nogal primitieve omgangscode waarin vrouwen tegen mannen beschermd moeten worden door ze in huis op te sluiten. Vandaar ook dat mannen en vrouwen in bijvoorbeeld Griekenland en Andalusië, Zuid-Spanje strikt gescheiden leven maar dat niet het geval is aan de Franse Rivièra of Noord-Italië.
quote:IK vrees dat hetgeen jij typisch arabisch noemt in diverse culturen voorkomt waarin tribalistische invloeden de boventoon voeren.De maffia is een vreemde eend in de bijt in Europa, maar is gemakkelik te verklaren indien in aanmerking wordt genomen dat Sicilië eeuwenlang bezet is geweest door de Saracenen. Hierdoor komen er typisch Arabische omgangsvormen voor zoals de omertà, de eerwraak, de frequente incest van vader met dochter en dergelijke.
quote:Zou je mij eens kunnen uitleggen hoe precies op natuurlijke wijze de beginselen van Egalité Liberté en Fraternité in Frankrijk hebben vormgekregen? Ik heb altijd begrepen dat de guillotine het kersteningsintrument bij uitstek daartoe was...6. Deze beginselen zijn niet op natuurlijke in de Turkse wet terecht gekomen, maar door Kemal Atatürk met dwang opgelegd. Door middel van het proces van culturele amnesie, een belangrijk onderdeel van de islamisatie, is het Grieks-Romeinse verleden van Klein-Azië vergeten. vergeet ook niet dat miljoenen Grieken en Armeniërs, de oorspronkelijke bewoners van Klein-Azië, door de Turken zijn uitgemoord, het land uitgejaagd of hun vrouwen in Turkse harems zijn beland.
quote:De voordelen zijn niet slechts van handelsaard. Ik benoemde reeds de verlichting van de druk op leefruimte in West-Europa bij afname van de migratie, ik benoemde reeds militaire voordelen bij toetreding van Turkije tot de EU en verder benoemde ik inderdaad de poorten naar het idden-Oosten die via Turkije eenvoudiger ontsloten zouden kunnen worden.7. Het heil dat ik van deze landen verwacht is dat ze over 1. een goed opgeleide en ons welgezinde bevolking beschikken, 2. economisch snel groeien en 3. zowel cultureel als geografisch deel uitmaken van Europa. Ook sluiten de demografische patronen van Rusland en de omliggende staten erg aan op die van Europa zelf. Met Turkije halen we ons alleen maar meer problemen op de hals. De voordelen zijn voornamelijk van handelsaard, prima, sluit dan een vrijhandelsverdrag.
Voor mij is dat een rijtje aan voordelen dat zich niet op basis van angstgevoelens en sentimentalisering laat wegredeneren. Voor anderen kan dit natuurlijk anders zijn.
quote:Je absolute stellingname zou je kunnen verblinden. Beweer je hier met droge ogen dat alle Turken actief belijdende moslims van de letterlijke interpretatie zijn?Op zondag 5 december 2004 14:19 schreef Ultravolt het volgende:
Onjuist. De godsdienst is een allesbepalend aspect voor de cultuur, want de godsdienst vertegenwoordigt voor mensen het hoogste.
Echter, we kunnend oor een beroep te doen op de kernwaarden van de westerse beschaving, scheiding van kerk en staat en van oikos (priveleven) en polis (politiek leven), hier wat aan doen. Volgens westerse normen zaten ze fout, als we westerse noemen consequent toepassen is dit probleem opgelost. Een islamitisch land kan dat niet, een islamitische maatschappij is inherent een tribale maatschappij, zie de rechtsspraak. Voorbeeld: de familie van de dader en van het slachtoffer moeten tot overeenstemming komen over een schadevergoeding. De stam of in ieder geval de directe familie, bepaalt alles, tot de keuze van de huwelijkspartner aan toe.
2. De AK-partij won inderdaad mede wegens hun anti-establishment profiel, maar heeft een duidleijk fundamentalistisch karakter, wat door de kiezers op prijs wordt gesteld.
3. De moslimfundamentalistische sympathieën van de meeste Turken blijken onder meer uit de bezwaren die vrijwel alle ouders hebben tegen relaties van hun dochters met een niet-moslim, de populariteit van radicaal-islamitische scholen en dergelijke.
Ook interessant: http://www.ir.metu.edu.tr/conf2003/papers/grigoriadis.pdf
4. Om immigratie te voorkomen moet je de grenzen openzetten? Bij mijn weten is er nu al vrij verkeer van goederen en diensten tussen Turkije en de EU. Turkije moet een vleespot worden. Dat zet meer zoden aan de dijk dan immigratrie, want waar ik ook kom zie ik dat emigranten in het land van herkomst dure huizen laten zetten in plaats van fabrieken bouwen. Het is beter als door middel van een soort Marshall Plan en microkredieten, zoals door de zeer succesvolle Grameen Bank van Bangladesh, het probleem van economische onderontwikkeling wordt aangepakt.
5. De discussie hier ging niet over de wandaden van de christenen (en inderrdaad, deze waren niet mis, in Afrika en de Nieuwe Wereld dan wel te verstaan - de reconquistadores werden toen net als de Arabieren conquistadores), maar over de gevolgen van onderwerping van een maatschappij aan de shariah.
Deze gevolgen zijn veel groter dan die van de Europese bezetting, die alleen in niet-moslim sporen heeft nagelaten.
Wat jij tribalistisch noemt treedt, heel toevallig, vooral op in gebieden waar moslims de scepter hebben gezwaaid. Mag ik je er ook aan herinneren dat deze gebieden in de Romeinse tijd al geen stammen meer kenden, maar het hier in Noord-Europa wemelde van stammen zoals Teutonen, Kimbren, Friezen, Saksen, Batavieren, Kaninefaten, Alemannen, Kelten en noem maar op wat voor moois. oftewel: de moslimcultuur introduceert tribalistizch gedrag, de christelijek cultuur elimineert deze.
7. Nogmaals, deze voordelen kunnen uitstekend behaald worden zonder EU-lidmaatschap. Als je afname van de immigratie wilt gooi je domweg de grenzen dicht, stel je gezinshereniging verplicht in het land waar beide gelieven cultureel het beste passen en pak je illegale immigranten hard aan. Zo moeilijk is dat niet.
De militaire voordelen woren reeds genoten wegens het NAVO-partnerschap en wat Europa te zoeken heeft in het Midden-Oosten behalve een hoop ellende is mij in het geheel niet duidelijk.
Turkije is een bruikbare bufferstaat. Hierbij past een stabiele door militairen bewaakte beperkte democratie, zodat Turkije in haar eigen tempo zich kan voorbereiden op opname in het verlichte deel van de wereld.
quote:Veel gebruiken die wij als "cultuur" beschouwen, zoals besnijdenis en rituelen, vinden hun basis in de soenna. Voor een Turk is het moslim zijn een deelvan zijn culturele identiteit, meer dan voor een Europeaan het christenzijn is.Op zondag 5 december 2004 15:26 schreef sjun het volgende:
[..]
Je absolute stellingname zou je kunnen verblinden. Beweer je hier met droge ogen dat alle Turken actief belijdende moslims van de letterlijke interpretatie zijn?
Hoewel de gemiddelde Turk geen msolimextremist is, voelt hij zich hier toch meer mee verwant dan met het westerse secularisme.
quote:Maar natuurlijk, zelfs degenen die christen zijn of het worden; allemaal actief beleidende moslimfundamentalisten.Op zondag 5 december 2004 15:26 schreef sjun het volgende:
[..]
Je absolute stellingname zou je kunnen verblinden. Beweer je hier met droge ogen dat alle Turken actief belijdende moslims van de letterlijke interpretatie zijn?
Nou moet ik alleen nog even een verklaring vinden voor al die Turken die ik ken die de vorige maand zonder nadenken op normale tijden hebben gegeten.
quote:Even heel hard lachen. Voor 'een turk' schrijf je hierboven. Moet ik nu begrijpen dat de staatsburgers van Turkije die Aleviet zijn geen 'turk' zijn? Da's dan mooi meegenomen voor jou en he hysterische medestanders. Want dan is bij lidmaatschap van Turkije het aantal Turken dat erbij komt geen 70 miljoen maar hooguit 45 miljoen.Op zondag 5 december 2004 16:23 schreef Ultravolt het volgende:
[..]
Veel gebruiken die wij als "cultuur" beschouwen, zoals besnijdenis en rituelen, vinden hun basis in de soenna. Voor een Turk is het moslim zijn een deelvan zijn culturele identiteit, meer dan voor een Europeaan het christenzijn is.
Hoewel de gemiddelde Turk geen msolimextremist is, voelt hij zich hier toch meer mee verwant dan met het westerse secularisme.
quote:We hebben het over ruim 1/3 van de bevolking, die volgens jouw definitie geen turken zijn.Op zondag 5 december 2004 16:28 schreef Ultravolt het volgende:
Een alevietis geen gemiddelde Turk, maar lid van een onderdrukte en vervolgde minderheid.
quote:Je beweert toch niet dat dit anno 2004 nog gebeurd in Andalusië ?Op zondag 5 december 2004 13:40 schreef Ultravolt het volgende:
[
5. Die zogenaamde Middellandse Zee-mentaliteit bestaat niet. Voorzover deze bestaat is deze het gevolg van de tijdleijke bezetting van noordelijke Middellandse Zee-landen door moslims. het opbouwen van innerlijke beschaving in een land is een proces dat eeuwen kost. De terugval in barbarij kan in relatief korte tijd geschieden. Dit is wat is gebeurd door de bezetting van christelijke landen door moslims. De hoge innerlijek ebschaving werd vervangen door een nogal primitieve omgangscode waarin vrouwen tegen mannen beschermd moeten worden door ze in huis op te sluiten. Vandaar ook dat mannen en vrouwen in bijvoorbeeld Griekenland en Andalusië, Zuid-Spanje strikt gescheiden leven maar dat niet het geval is aan de Franse Rivièra of Noord-Italië.
Ik kom er al bijna 25 jaar en het is er echt niet anders dan in de rest van Spanje, dat het gebeurde in de jaren na de moorse bezetting spreek ik niet tegen maar ook in Zuid Spanje zitten meisjes en jongens met elkaar in de klas hoor en leven er flink op los kan ik je vertellen 
quote:Ik vind het nogal wat, praten over 'de gemiddelde turk met gebruiken uit de soenna' en dan totaal negeren dat 1 op de 3 turken de soenna helemaal op geen enkele manier accepteert. Misschien is het geen kwestie van 'beter lezen' maar van logischer redeneren.Op zondag 5 december 2004 18:48 schreef Ultravolt het volgende:
Dat zei ik niet. Ik heb het slechts over de Z"gemiddelde" tuek gehad en dat veel gebruiken hun bron vinden in de soennah. beter lezen. OK?
quote:Het heeft meer te maken met onwetendheid. Meeste mensen hier denken dat ze Turkije experts zijn en denken door verzonnen "feiten" intelligent over te komen, maar ze komen alleen maar dommer en dommer over.Op zondag 5 december 2004 20:30 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik vind het nogal wat, praten over 'de gemiddelde turk met gebruiken uit de soenna' en dan totaal negeren dat 1 op de 3 turken de soenna helemaal op geen enkele manier accepteert. Misschien is het geen kwestie van 'beter lezen' maar van logischer redeneren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dreamscape op 06-12-2004 18:07:03 ]
quote:En dan heb ik nog niet eens de subjectieve kant van die hele bewering aangevallen.Op zondag 5 december 2004 23:14 schreef Dreamscape het volgende:
[..]
Het heeft meer te maken met onwetendheid. Meeste mensen hier denken dat ze Turkije experts en denken door verzonnen "feiten" intelligent over te komen, maar ze komen alleen maar dommer en dommer over.
quote:Wat begrijpen Dreamscape en jij er niet van dat wij Europeanen jullie Turken gewoon niet moeten?Op zondag 5 december 2004 23:26 schreef HiZ het volgende:
[..]
En dan heb ik nog niet eens de subjectieve kant van die hele bewering aangevallen.
quote:Ik ben geen Turk honey.Op zondag 5 december 2004 23:30 schreef Snik het volgende:
[..]
Wat begrijpen Dreamscape en jij er niet van dat wij Europeanen jullie Turken gewoon niet moeten?
quote:.Op zondag 5 december 2004 23:30 schreef Snik het volgende:
[..]
Wat begrijpen Dreamscape en jij er niet van dat wij Europeanen jullie Turken gewoon niet moeten?
Je zal wel moeten, ghehehe
quote:In Turkije is er sprake van een geseculariseerde staatsvorm. Het leger bewaakt er de scheiding tussen moskee en staat. Ik ben met je eens dat een volledig islamitische maatschappij nogal wat tribale invloeden op de culturele gebruiken kent.Op zondag 5 december 2004 16:14 schreef Ultravolt het volgende:
1. Ben ik met je eens. De incestueuze relaties tussen politiek en bedrijfsleven in de jaren '90, maar ook eerder, hebben hiertoe geleid.
Echter, we kunnend oor een beroep te doen op de kernwaarden van de westerse beschaving, scheiding van kerk en staat en van oikos (priveleven) en polis (politiek leven), hier wat aan doen. Volgens westerse normen zaten ze fout, als we westerse noemen consequent toepassen is dit probleem opgelost. Een islamitisch land kan dat niet, een islamitische maatschappij is inherent een tribale maatschappij, zie de rechtsspraak. Voorbeeld: de familie van de dader en van het slachtoffer moeten tot overeenstemming komen over een schadevergoeding. De stam of in ieder geval de directe familie, bepaalt alles, tot de keuze van de huwelijkspartner aan toe.
quote:Kiezers waren en zijn nog steeds bijzonder kritisch op de AKP. Niet iedere AKP-stemmer waardeert een al te letterlijke interpretatie van de Koran. Daar komt nog bij dat niet iedere AKP stemmer de Koran als richtsnoer voor het persoonlijke leven aanhoudt. Als de AKP te fundamentalistisch wordt zal haar dat flink wat stemmen kosten.2. De AK-partij won inderdaad mede wegens hun anti-establishment profiel, maar heeft een duidleijk fundamentalistisch karakter, wat door de kiezers op prijs wordt gesteld.
quote:Vergelijkbaar met de eerste reacties van autochtone nederlandse ouders als dochterlief thuiskomt met een cultureel vreemde. Men heeft zo wat bedenkingen en de hen vreemde zal worden uitgedaagd te bewijzen betrouwbaar te zijn. Ouders kunnen zo hun voorkeuren hebben... die ter kennisgeving worden aangenomen en eventueel meegewogen in een eigen besluit.3. De moslimfundamentalistische sympathieën van de meeste Turken blijken onder meer uit de bezwaren die vrijwel alle ouders hebben tegen relaties van hun dochters met een niet-moslim, de populariteit van radicaal-islamitische scholen en dergelijke.
quote:Ik ga er ff kijkenOok interessant: http://www.ir.metu.edu.tr/conf2003/papers/grigoriadis.pdf
quote:Nee, je maakt een land lid van een club en biedt het mogelijkheden om met wat hulp en eigen inspanningen te komen tot een groter welvaartspeil zodat immigratie op termijn niet langer nodig is om de persoonlijke economie vooruit te helpen.4. Om immigratie te voorkomen moet je de grenzen openzetten?
quote:Kijk eens aan, je neemt mijn argumenten al over.Bij mijn weten is er nu al vrij verkeer van goederen en diensten tussen Turkije en de EU. Turkije moet een vleespot worden.
quote:Inderdaad. Rest ons de vraag: Hoe wordt Turkije tot vleespot? Ik denk dat een EU lidmaatschap daartoe de meest vlotte oplossing is. Tegelijk kun je dan contoleren wat er precies gebeurt met de geldstromen van ingezetenen die besluiten om zonder fiscale bemoeienis een en ander te parkeren in het land van herkomst.Dat zet meer zoden aan de dijk dan immigratrie,
quote:Vadertje staat in casu uw fiscale serviceverlener kan in geval van bestuurlijke harmonisatie iets eenvoudiger gebruik gaan maken van geparkeerde gelden die om een of andere de eigenaar moverende redenen aan haar oog onttrokken werden. Die gelden kunnen tot nut van het algemeen worden ingezet.want waar ik ook kom zie ik dat emigranten in het land van herkomst dure huizen laten zetten in plaats van fabrieken bouwen. Het is beter als door middel van een soort Marshall Plan en microkredieten, zoals door de zeer succesvolle Grameen Bank van Bangladesh, het probleem van economische onderontwikkeling wordt aangepakt.
quote:Al eens in Israël geweest? Je eens wat verdiept in de Thora? Vervolgens nog eens met hetzelfde oog gespeurd naar tribalistische invloeden op christelijke culturen geënt op de joodse traditie? Je ziet vervolgens dat ook daar hele volksstammen wonen die qua religieuze opvattingen in de middeleeuwen lijken te leven. Nederlandse equivalenten daarvan tref je op de Veluwe, Urk, in Zeeland,...5. De discussie hier ging niet over de wandaden van de christenen (en inderrdaad, deze waren niet mis, in Afrika en de Nieuwe Wereld dan wel te verstaan - de reconquistadores werden toen net als de Arabieren conquistadores), maar over de gevolgen van onderwerping van een maatschappij aan de shariah.
Deze gevolgen zijn veel groter dan die van de Europese bezetting, die alleen in niet-moslim sporen heeft nagelaten.
[quote]
Waarom zijn die gevolgen veel groter?
[quote]
Wat jij tribalistisch noemt treedt, heel toevallig, vooral op in gebieden waar moslims de scepter hebben gezwaaid. Mag ik je er ook aan herinneren dat deze gebieden in de Romeinse tijd al geen stammen meer kenden, maar het hier in Noord-Europa wemelde van stammen zoals Teutonen, Kimbren, Friezen, Saksen, Batavieren, Kaninefaten, Alemannen, Kelten en noem maar op wat voor moois. oftewel: de moslimcultuur introduceert tribalistizch gedrag, de christelijek cultuur elimineert deze.
Daarna even naar overeenkomsten gekeken met op islam geënte culturen inzake tribalistische invloeden?
Je eliminatieverhaaltje wordt dan zeer ongeloofwaardig...
Het lijkt me handiger voor de helderheid van de discussie als je gebruik van absolutistische retoriek wat beperkt. Buiten dat dit eenvoudig falsificeerbaar is ontstaat er hierdoor een vooroordeel dat menigeen in de weg kan zitten bij een luisterend oor voor je serieuze kritiek op toetreding van Turkije tot de EU.
[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 06-12-2004 05:59:58 ]
quote:Voor de liefhebbers even de bron van de hierboven door jou gekopieerde tekst.Op zondag 5 december 2004 14:29 schreef Ultravolt het volgende:
Helaas was dat buiten de Jonge Turken gerekend. We hebben gezien dat die al een staatsgreep gepleegd hadden in 1908. De vernederingen waar de Sultan nu mee instemde waren olie op het vuur, en toen de Grieken daadwerkelijk in Smyrna landden was het hek helemaal van de dam. Een jonge Turkse officier riep op tot een revolutie, met de bedoeling een moderne Turkse staat op te richten en een einde te maken aan de betutteling van de buitenlandse machten. Deze officier zou later een zeer begaafd staatsman blijken te zijn. Zijn naam was Mustafa Kemal , beter bekend als Atatürk , de "vader van Turkije", geboren in Thessaloniki als zoon van een grenswachter.
Hij slaagde er niet alleen in om van Turkije een moderne natie te maken, hij slaagde er ook in de Turken een nationaliteitsgevoel bij te brengen. Zozeer zelfs dat er in de periode 1908-1922 verschillende miljoenen niet-Turken uitgemoord werden. Deze slachtingen zijn ondertussen als genociden erkend, ondanks hevige tegenkanting van Turkije: de genocide op Armeniërs en Assyriërs (1915- 1916, 1.500.000 doden volgens de overlevenden, "slechts" 300.000 tot 500.000 volgens de Turken) en de genocide op de Pontiërs, de Griekse bevolking van de zuidelijke Zwarte-Zeekust (tussen de 350.000 en 1.000.000 doden tussen 1913 en 1923). De Turken werden hierbij bijgestaan door de Koerden, die nu zelf aan de beurt lijken te zijn.
In september 1919 deelde Mustafa Kemal de Entente mee dat hij het regime van de Sultan als illegaal beschouwde, en dat hij bijgevolg het Verdrag van Sèvres niet erkende. In januari 1920 werd een Turks parlement opgericht, dat prompt een nieuwe Turkse staat afkondigde.
De mogendheden probeerden eerst de opstandelingen ten val te brengen, maar het enige gevolg was dat die hun hoofstad naar Ankara verhuisden. Toen duidelijk werd dat er met deze nieuwe machthebbers terdege rekening moest gehouden worden, veranderden de mogendheden van strategie. In plaats van het Verdrag van Sèvres af te dwingen, keerden ze Griekenland de rug toe. Frankrijk en Italië begonnen zelfs geheime onderhandelingen met Atatürk.
In Smyrna, met de zee in de rug, met lange aanvoerlijnen en in de steek gelaten door hun bondgenoten, waren de Grieken gedwongen steeds verder in Klein-Azië door te dringen in een poging om hun positie te versterken. In plaats daarvan werd die snel onhoudbaar. Op 23 maart 1921 deden ze een wanhopige poging om uit de val te breken en lanceerden met 200.000 man een aanval op Ankara. De aanval mislukte, en de Grieken moesten zich terugtrekken met 20.000 man verliezen. De Griekse regering probeerde nu via onderhandelingen een oplossing te vinden. Ze waren bereid hun aanspraken op Klein-Azië op te geven in ruil voor garanties voor de bevolking, maar de Turken weigerden te onderhandelen. In juli 1922 begonnen de Grieken hun troepen in Thracië klaar te maken om langs het noorden binnen te vallen en met een tweede front de druk op Smyrna te verlichten. Dit was de enige strategie die de Turken misschien had kunnen dwingen te onderhandelen, maar de mogendheden staken daar een stokje voor.
Op 26 augustus 1922 lanceerde Mustafa Kemal dan een aanval met veertien Turkse divisies. Binnen een paar uur waren de Grieken in zee gedreven en er volgde een verschrikkelijke slachting in Smyrna. De schepen van de mogendheden, vastbesloten "neutraal" te blijven, keken toe terwijl burgers en soldaten in groten getale verdronken en dikke rookwolken boven de stad opstegen. De kronieken verhalen dat de vlammen van de brandende stad schaduwen wierpen op de wanden van de cellen van de monniken op Athos. Dat zal wel lichtjes afgerond zijn - het is bijna 350 km in vogelvlucht - maar van de stad bleef in elk geval niet veel over.
Aan duizenden jaren Griekse aanwezigheid in Klein-Azië was brutaal een einde gekomen, en de droom van de Megali Idea lag aan diggelen.
Turkije welkom in de EU!
Intussen zijn we bijna 100 jaar verder en is Duitsland dat in de tussentijd iets meer bloed vergoot al toegelaten tot de EU.
Zullen we verder op argumenten in plaats van op sentimenten?
quote:Terecht stel je overdrijving aan de kaak. Juist daarom zou er een zeer fel licht moeten schijnen over wat er precies door wie ten koste van wie naar aanleiding van wat gebeurd is. Dan kan het verleden worden verwerkt en een plek krijgen zodat er niet op drijfzand hoeft te worden gebouwd aan een toekomst.Op zondag 5 december 2004 14:59 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren geëmigreerd naar andere landen.
Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000.
Bijgevolg kan geconcludeerd worden dat het aantal van de Armeense verliezen rond de 300.000 moet zijn. Eens te meer blijken de Armeense claims niet overeen te komen met de feiten.
De geclaimde Armeense bevolking
-Volgens de Armeense schrijver Leart, gebaseerd op de cijfers zoals verkregen van het Patriarchaat in Istanboel: 2.560.000;
-Volgens de Armeense historicus Basmajian: 2.380.000;
-Volgens het Armeense Nationale Comité ten tijde van de Vredesconferentie in Parijs: 2.250.000;
-Volgens de Armeense historicus Kevork Aslan: 1.800.000;
-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;
-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;
-Volgens Constenson: 1.400.000,
-Volgens Lynch: 1.345.000;
-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;
-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.
Als we de 1.5 miljoen doden moeten geloven zouden er nu geen armeniers meer moeten zijn eigenlijk
quote:Jouw aanname gaat niet op voor alle mensen. Het meer geseculariseerde deel van de mensen heeft bijvoorbeeld andere hoogste idealen.Op zondag 5 december 2004 15:19 schreef Ultravolt het volgende:
Het is de principiële aanname van het communisme ja.
Godsdienst is datgene wat mensen als het hoogste beschouwen.
Voor de liefhebbers moeten we misschien een keer een cursus 'hoofddoeken' geven, zodat ze kunnen begrijpen dat niet ieder sjaaltje een uiting van steun voor het internationale terrorisme is.
quote:Turks parlement neemt door EU gewenste wet aan
ANKARA - Het Turkse parlement heeft maandag een belangrijke wet aangenomen, waar de Europese Unie op had aangedrongen. Over twee weken beslissen EU-leiders of Turkije genoeg hervormingen heeft doorgevoerd om toetredingsonderhandelingen te beginnen.
De wet, die in april in werking treedt, gaat over gerechtelijke procedures en de plichten van rechters en advocaten. Ook worden er zaken als de rechten van gevangenen en verdachten, en politieonderzoek en afluisteren in geregeld.
Van de wetten die Turkije van de EU moest aannemen voor het overleg in december, resteert er nog een. Die behandelt een herzien wetboek van strafrecht. Naar verwachting neemt het parlement die wet een dezer dagen aan.
ANP
Bron: LC
quote:CDA: Turkije moet stoppen met machogedrag
BRUSSEL - Turkije stelt zich volgens CDA-Europarlementariër Eurlings ,,te hard'' op tegenover de Europese Unie. ,,Er is sprake van een soort 'power play', om niet te veel te hoeven toe te geven aan de EU.''
,,Aan alle kanten blijven de Turken duwen en drukken. Dat is niet goed'', zegt Eurlings, die de afgelopen dagen Turkije bezocht, voorafgaand aan het besluit of de EU definitief met Ankara gaat onderhandelen over lidmaatschap. Dat besluit valt eind volgende week op een EU-top onder leiding van premier Balkenende.
De CDA'er is de opsteller van een advies daarover van het Europees Parlement aan de EU-regeringsleiders, dat volgende week in stemming komt. Samen met GroenLinks-collega Lagendijk, voorzitter van de vaste Turkije delegatie van het EP en parlementsvoorzitter Borrell sprak hij onder andere de Turkse premier Erodgan. Volgens Eurlings was dat een ,,stevig gesprek'' dat twee keer langer duurde dan was voorzien. Eurlings heeft in dat gesprek vooral aangedrongen op meer rechten voor de Koerden.
Onderhandelingen
De CDA'er is van mening dat Turkije de nodige voorwaarden opgelegd moet krijgen, alvorens de onderhandelingen kunnen beginnen. Daarbij gaat het vooral om eisen op het gebied van mensenrechten en vrijheden voor religieuze minderheden. ,,Turkije kan alleen deel uitmaken van Europa als het zo vrij is als de rest van Europa. Dat is nu nog niet het geval'', aldus Eurlings.
De CDA-aanvoerder in Straatsburg heeft de indruk dat de Turken aan alle kanten proberen zich hard op te stellen, om te voorkomen dat Europa nog meer eisen stelt. Volgens Eurlings houdt dat ,,macho-gedrag'' het risico in dat de Turkse bevolking vindt dat Europa te veel vraagt en zich afkeert van de EU. ,,Je merkt nu ook dat de mensen kritisch zijn over Europa. Dat moet niet te veel toenemen, want dan zijn we nog verder van huis.''
ANP
Bron: LC
quote:Eurlings merkt naar mijn idee tussen de regels door terecht op dat Turkije haar kansen op toetreding vermindert als zij meent er een politiek spel van te moeten maken. Het zou slimmer van Erdogan zijn in deze kritiek wat meegaandheid te laten zien zodat Turkije ook door deze lakmoesproef komt. Als het zich immers al niet weet te voegen naar diplomatieke kritiek, hoe zou het zioch dan laten aanspreken als daadwerkelijk de vuist op tafel komt?Op maandag 6 december 2004 21:43 schreef HiZ het volgende:
Dat van die Eurlings vond ik wel een gotspé, zit ie maanden lang stoer te doen over 'Turkije hard aanpakken' en nu gaat ie zitten huilen als dat tot irritatie leidt.
quote:Dus 1 op de 3 turken is niet besneden? Volgens mij is 99% van de mannen een goede schatting. Het aantal vrouwen zou ik niet weten, maar iedereen die de islam een beetje doorheeft weet dat er ook in turkije fanatiekelingen zijn die dit als een religieuze verplichting zien.Op zondag 5 december 2004 20:30 schreef HiZ het volgende:
Ik vind het nogal wat, praten over 'de gemiddelde turk met gebruiken uit de soenna' en dan totaal negeren dat 1 op de 3 turken de soenna helemaal op geen enkele manier accepteert. Misschien is het geen kwestie van 'beter lezen' maar van logischer redeneren.
Verder denk ik dat als je de nederlanders vraagt of het wel zo'n goed idee was, achter af gezien, om turkse gastarbeiders over te halen, zal een grote meerderheid nee zeggen. Ik denk dat turkije bij de EU hetzelfde verhaal word, willen wij een groot land als turkije echt in de europese regering? Nee dank je, frankrijk is al erg genoeg, en turkije zal alleen maar iritanter zijn.
quote:OK lullo, een keertje kort door de bocht dan maar. Omdat het zo moeilijk is veel te lezen; 1/3 van de Turkse moslims is Aleviet. En wat dat betekent ga je maar lekker opzoeken.Op dinsdag 7 december 2004 22:41 schreef Scandum het volgende:
[..]
Dus 1 op de 3 turken is niet besneden? Volgens mij is 99% van de mannen een goede schatting. Het aantal vrouwen zou ik niet weten, maar iedereen die de islam een beetje doorheeft weet dat er ook in turkije fanatiekelingen zijn die dit als een religieuze verplichting zien.
Verder denk ik dat als je de nederlanders vraagt of het wel zo'n goed idee was, achter af gezien, om turkse gastarbeiders over te halen, zal een grote meerderheid nee zeggen. Ik denk dat turkije bij de EU hetzelfde verhaal word, willen wij een groot land als turkije echt in de europese regering? Nee dank je, frankrijk is al erg genoeg, en turkije zal alleen maar iritanter zijn.
quote:Eigenlijk is het niet zozeer Turkije dat hier een spel van maakt. Turkije heeft zich eerder wat naief opgesteld door te denken dat het eenvoudigweg conformeren aan de Copenhagen Criteria was waar het allemaal om draaide. Het is niet Turkije dat vervolgens als een buikdanseres om de hete brij heen is gaan danse. Het is aan de kant van de EU dat, voor de zoveelste keer, populisten de kans hebben gekregen om de mensen bang zo bang te maken voor iets dat de regeringen erdoor in de knel dreigen te komen. Waarom komt Chirac na al die jaren plotseling met een referendum over Turkije ? Waarom beginnen de Oostenrijkers plotseling te praten over 'speciale partnerschappen'?Op dinsdag 7 december 2004 14:33 schreef sjun het volgende:
[..]
Eurlings merkt naar mijn idee tussen de regels door terecht op dat Turkije haar kansen op toetreding vermindert als zij meent er een politiek spel van te moeten maken. Het zou slimmer van Erdogan zijn in deze kritiek wat meegaandheid te laten zien zodat Turkije ook door deze lakmoesproef komt. Als het zich immers al niet weet te voegen naar diplomatieke kritiek, hoe zou het zioch dan laten aanspreken als daadwerkelijk de vuist op tafel komt?
Waarom heeft Nederland het opeens over 'keiharde garanties'?
Nee Sjun, het spelletje wordt gespeeld door de staten van de EU. En dat de Turken de steeds wisselende regels zat beginnen te worden is helemaal niet zo vreemd.
quote:Evenals de turkse premier moeten de europese premiers het verhaal politiek kunnen verkopen aan het electoraat. Wat wederzijds begrip voor elkaar's positie is in zo'n geval bijzonder welkom om in europees verband te kunnen functioneren.Op dinsdag 7 december 2004 22:56 schreef HiZ het volgende:
[..]
Eigenlijk is het niet zozeer Turkije dat hier een spel van maakt. Turkije heeft zich eerder wat naief opgesteld door te denken dat het eenvoudigweg conformeren aan de Copenhagen Criteria was waar het allemaal om draaide. Het is niet Turkije dat vervolgens als een buikdanseres om de hete brij heen is gaan danse. Het is aan de kant van de EU dat, voor de zoveelste keer, populisten de kans hebben gekregen om de mensen bang zo bang te maken voor iets dat de regeringen erdoor in de knel dreigen te komen. Waarom komt Chirac na al die jaren plotseling met een referendum over Turkije ? Waarom beginnen de Oostenrijkers plotseling te praten over 'speciale partnerschappen'?
Waarom heeft Nederland het opeens over 'keiharde garanties'?
Nee Sjun, het spelletje wordt gespeeld door de staten van de EU. En dat de Turken de steeds wisselende regels zat beginnen te worden is helemaal niet zo vreemd.
Chirac komt met een referendum omdat hij weet dat hij daarmee legitimatie krijgt zijn ding te doen. Oostenrijkers komen met speciale partnerschappen omdat deze regring niet massaaal weggestemd wenst te worden zodat het oorstenrijkse electoraat alvast kan wennen een een coöperatieve nabuur. Nederland heeft het over keiharde garanties op het gebied van mensenrechten. Als deze nu niet binnengehaald kunnen worden kunnen zinj helemaal niet worden binnengehaald en zal de EU uitgehold raken omdat principes voor EU-bestuur dan niet langer door ieder lid worden gedeeld.
Het lijkt me helder dat de huidige landbouwsubsidiecultuur door Europa niet langer kan worden opgebracht als deze met turks lidmaatschap ongewijzigd zal worden voortgezet. Daarom ishet zaak dat er tijdig een pas op de plaats komt.
In diverse lidstaten heert onnodige angst voor een turkse invasie van volksverhuizers. Om nu die onnodige angst weg te nemen wordt tijdig een maatregel afgekondigd die waarschijnlijk weinig zoden aan de dijk zet omdat de turklse bevolking tocht al niet van plan was te gaan verhuizen. De maatregel maakt deel uit van de rituele politieke paringsdans. Volgens mij niets nieuws onder de zon.
Zo moeilijk kan een dergelijk voorstellingsvermogen voor de beoogde nieuwe EU-partner toch niet zijn?.
Kun je wat voorbeelden geven van daadwerkelijk wisselende regels die zoden aan de dijk zetten?
quote:Joh. Leuk. En 2/3e oftewel de overgrote meerderheid...niet!Op dinsdag 7 december 2004 22:50 schreef HiZ het volgende:
[..]
OK lullo, een keertje kort door de bocht dan maar. Omdat het zo moeilijk is veel te lezen; 1/3 van de Turkse moslims is Aleviet. En wat dat betekent ga je maar lekker opzoeken.
quote:Je ontwijkt de stelling, en het is dus duidelijk dat ook de alevietjes de lichaamelijke integriteit van hun kinderen schenden. Zijn we weer genoeg geinformeerd hoever deze groep gaat als het om geloofs beleving komt. Nog een reden om turkije er niet bij te laten.Op dinsdag 7 december 2004 22:50 schreef HiZ het volgende:
OK lullo, een keertje kort door de bocht dan maar. Omdat het zo moeilijk is veel te lezen; 1/3 van de Turkse moslims is Aleviet. En wat dat betekent ga je maar lekker opzoeken.
quote:Het is wat naïef te denken dat Chirac een legitimatie zoekt door middel van een referendum. De kans dat dat referendum er komt is namelijk lang niet zo zeker als het lijkt. Wie goed heeft geluisterd, heeft Chirac horen zeggen dat hij de Franse Grondwet wil aanpassen zodat vast komt te liggen dat er een referendum in Frankrijk moet komen over de uitbreiding van de EU (met Turkije). Of dit referendum er daarmee ook inderdaad komt, dat weten alleen de goden. De volgende president van Frankrijk, die dus ECHT over de toetreding van Turkije gaat is natuurlijk helemaal niet gebonden door de beloftes van Chirac.Op dinsdag 7 december 2004 23:32 schreef sjun het volgende:
[..]
Evenals de turkse premier moeten de europese premiers het verhaal politiek kunnen verkopen aan het electoraat. Wat wederzijds begrip voor elkaar's positie is in zo'n geval bijzonder welkom om in europees verband te kunnen functioneren.
Chirac komt met een referendum omdat hij weet dat hij daarmee legitimatie krijgt zijn ding te doen. Oostenrijkers komen met speciale partnerschappen omdat deze regring niet massaaal weggestemd wenst te worden zodat het oorstenrijkse electoraat alvast kan wennen een een coöperatieve nabuur. Nederland heeft het over keiharde garanties op het gebied van mensenrechten. Als deze nu niet binnengehaald kunnen worden kunnen zinj helemaal niet worden binnengehaald en zal de EU uitgehold raken omdat principes voor EU-bestuur dan niet langer door ieder lid worden gedeeld.
Het luidkeels roepen om keiharde garanties door de Nederlandse regering is net zulke volksverlakkerij als het Franse referendum. De verdragen geven heel duidelijk aan wat er binnen de EU wel en niet kan. Het schenden van de mensenrechten kan bijvoorbeeld niet door het Charter, dat straks nog eens wordt verstevigd met de opname ervan in de Grondwet. Een land dat zich hier niet aan houdt ziet zichzelf geconfronteerd met opschorting van het lidmaatschap. Ofwel de 'keiharde' voorwaarden van Nederland liggen al in de regels van de club waar Turkije lid van wil worden. Het 'hard' opstellen is windowdressing om idioten als Wilders wind uit de zeilen te nemen. En dat begrijpt Erdogan misschien wel, maar niet iedere Turk die het leest in de krant begrijpt dat even makkelijk. Erdogan wordt dus voor binnenlands gebruik gedwongen tot het robuust afwijzen van het gekrakeel in Europa. Op straffe van verlies van statuur in eigen land. Met alle gevolgen voor de kansen van zijn land om zich echt te ontwikkelen tot volwaardige democratie.
quote:Daar kan geen denkend mens het mee oneens zijn. Maar de paniek die er nu over wordt gezaaid is natuurlijk wat absurd. Er is sowieso besloten om de absolute som die besteed mag worden aan de GAP per budget 2007 te bevriezen op het niveau waar het dan is. En dan is niet te voorzien vooralsnog dat Turkije lid wordt voor het budget van 2014. Een moment dus waarop het relatieve gewicht van de GAP al flink is afgenomen, en waar met het oog op het Turkse lidmaatschap dan al waarschijnlijk korte metten mee is gemaakt.Het lijkt me helder dat de huidige landbouwsubsidiecultuur door Europa niet langer kan worden opgebracht als deze met turks lidmaatschap ongewijzigd zal worden voortgezet. Daarom ishet zaak dat er tijdig een pas op de plaats komt.
quote:Juist, en dit nog afgezien van de wenselijkheid om arbeidskrachten buiten een markt te houden die ze straks misschien wel broodnodig heeft.In diverse lidstaten heert onnodige angst voor een turkse invasie van volksverhuizers. Om nu die onnodige angst weg te nemen wordt tijdig een maatregel afgekondigd die waarschijnlijk weinig zoden aan de dijk zet omdat de turklse bevolking tocht al niet van plan was te gaan verhuizen. De maatregel maakt deel uit van de rituele politieke paringsdans. Volgens mij niets nieuws onder de zon.
quote:Misschien, maar je hebt niet alleen te maken met diplomaten en politici, maar ook met een volk dat zich gebruskeerd voelt door de EU.Zo moeilijk kan een dergelijk voorstellingsvermogen voor de beoogde nieuwe EU-partner toch niet zijn?.
quote:Oorspronkelijk is voorgespiegeld dat tot onderhandelingen zou worden besloten als het rapport van de Commissie het groene licht zou geven voor de start. Nu wordt er plots een geheel van het rapport losstaand afwegingsproces gemaakt. Hierin worden allerlei eisen en eisjes toegevoegd aan het pakket dat overeengekomen was in de Copenhagen Criteria. Zo moet Turkije plots Cyprus gaan erkennen (een volstrekt overbodige eis, omdat Turkije anders gewoon geen lid kan worden gelet op het feit dat het toetredingsverdrag een overeenkomst met alle EU leden is) , Turkije wordt geconfronteerd met een mogelijk andere uitkomst dan volledig lidmaatschap. Turkije krijgt opgedrongen dat het zijn grens met Armeniè moet openen. Turkije moet accepteren dat er duurzame blokkades komen met betrekking tot het vrije verkeer voor haar burgers. Turkije moet accepteren dat er een vrij debat over haar geschiedenis (genocide-claim) kan plaatsvinden. Turkije moet het begrip van ´minderheid´ anders definieren.Kun je wat voorbeelden geven van daadwerkelijk wisselende regels die zoden aan de dijk zetten?
Het lijken allemaal logische eisen, en zijn dat ook als Turkije dichter bij het lidmaatschap komt., maar het wordt wat vreemd als je beseft dat al deze dingen die je van het kandidaat-lid Turkije kunt verwachten nu plotseling worden geeist van het land Turkije om kandidaat te worden. De concessies die worden gevraagd nemen dus hand over hand toe, terwijl de voorgehouden wortel steeds hoger wordt opgetrokken.
Het zou toch ook niet al te veel inlevingsvermogen mogen vergen om te begrijpen dat daarmee het beeld ontstaat dat Turkije door het slijk moet om lid te worden van de EU. En bij dat begrip past geen belerend toontje van een van de mensen die begonnen is met het verharden van de toon van het gesprek.
quote:Ze hadden tot de zeventiende a.s. om te reageren. Alleen maar positief dat Erdogan dat vandaag al heeft gedaan. Wel zo duidelijk. So much voor het Turkse EU-lidmaatschap.Turkse premier weigert Griekse deel Cyprus te erkennen
Uitgegeven: 8 december 2004 13:44
Laatst gewijzigd: 8 december 2004 13:54
PARIJS - Turkije volhardt in zijn standpunt dat het niet wil buigen voor de eis dat het het Griekse deel van Cyprus moet erkennen als voorwaarde voor het begin van toetredingsonderhandelingen met de Europese Unie. Dat zei de Turkse premier Erdogan in een interview met de Franse krant Le Monde van woensdag.
Premier Balkenende - momenteel voorzitter van de EU - zei dinsdag dat de Europese Unie van Turkije verwacht dat het land stappen zet voor erkenning van het Griekse deel van Cyprus. "We kunnen niet berusten in de situatie zoals die nu bestaat. De positie van de EU is: er moet beweging komen van Turkije in de richting van Cyprus."
Het duurt nog 9 dagen voor die beslissing er komt. Vandaag is vandaag en over 9 dagen mag Balkenende tegen Schröder, Blair en Berlusconi gaan uitleggen waarom hij zo moeilijk doet. En Papandreos mag als iedereen er uit denkt te zijn gaan proberen de Raad tot een formele stemming te brengen om een veto uit te spreken.
quote:Begrijp me niet verkeerd hoor, ik ben niet tegen Turkije.Op woensdag 8 december 2004 15:58 schreef HiZ het volgende:
Ja?
Ik vind Turken net Grieken en omgekeerd. Beide prettige landen met prettige mensen, ik kom er graag.
quote:Waarna Chirac het voor hem opneemt, net als Oostenrijk en eventueel Griekenland hij de volgende dag een doos Franse wijn thuisbezorgd krijgt, samen met een container pita-broodjesOp woensdag 8 december 2004 15:58 schreef HiZ het volgende:
.
Het duurt nog 9 dagen voor die beslissing er komt. Vandaag is vandaag en over 9 dagen mag Balkenende tegen Schröder, Blair en Berlusconi gaan uitleggen waarom hij zo moeilijk doet. En Papandreos mag als iedereen er uit denkt te zijn gaan proberen de Raad tot een formele stemming te brengen om een veto uit te spreken.
quote:Waarna de voltallige bevolkingen van de UK, Frankrijk, Italie, Spanje, Portugal, Duitsland, Oostenrijk, Belgie, Polen, Zweden, Finland, Griekenland, Cyprus, Slovenie, Tjechie etc hem op hun knieen bedanken voor het buiten houden van de Turken, want zo'n beetje alle 500 miljoen EU-inwoners willen Turkije niet!Op woensdag 8 december 2004 15:58 schreef HiZ het volgende:
Ja? Turkije moet anders ervanuitgaan dat het Cyprus linksom of rechtsom moet erkennen. Daar is geen alternatief voor. Maar ondertussen is erkenning van Cyprus wel uitgegroeid tot een gigantische concessie waar wel wat tegenover mag staan.
Het duurt nog 9 dagen voor die beslissing er komt. Vandaag is vandaag en over 9 dagen mag Balkenende tegen Schröder, Blair en Berlusconi gaan uitleggen waarom hij zo moeilijk doet. En Papandreos mag als iedereen er uit denkt te zijn gaan proberen de Raad tot een formele stemming te brengen om een veto uit te spreken.
quote:Spreek voor jezelf.Op woensdag 8 december 2004 23:29 schreef Snik het volgende:
Waarna de voltallige bevolkingen van de UK, Frankrijk, Italie, Spanje, Portugal, Duitsland, Oostenrijk, Belgie, Polen, Zweden, Finland, Griekenland, Cyprus, Slovenie, Tjechie etc hem op hun knieen bedanken voor het buiten houden van de Turken, want zo'n beetje alle 500 miljoen EU-inwoners willen Turkije niet!
quote:Nee. De overgrote meerderheid van de Europeanen moet de Turken niet. Face it! We moeten jullie niet! Waarom denk je dat niemand jullie mag en ze nu al zo moeilijk doen?
Neem een referendum af en gegarandeerd een overweldigende meerderheid die Turkije afwijst! Nee! Nein! Njet! De rien! Nicht! No!quote:Hiz heeft smaak, da's duidelijk.Op woensdag 8 december 2004 23:33 schreef Snik het volgende:
Istanbul
Istanbul is echt een superstad.
Bovendien mag je toch je voorkeuren hebben?
Ik heb niet zoveel tegen Turkije maar zie meer op tegen Roemenië en zo.
quote:Maar totaal niet representatief voor de overige 98% van Turkije.Op woensdag 8 december 2004 23:46 schreef Eightball het volgende:
[..]
Hiz heeft smaak, da's duidelijk.
Istanbul is echt een superstad.
quote:Welnee man, veel minder, het is daar ook 2004 hoor.Op woensdag 8 december 2004 23:47 schreef Snik het volgende:
de overige 98% van Turkije.
(sorry voor de edit trouwens)
quote:Klopt, er zijn plekken die verder in de tijd zijn dan Istanbul.Op woensdag 8 december 2004 23:47 schreef Snik het volgende:
[..]
Maar totaal niet representatief voor de overige 98% van Turkije.
quote:Moet je niet willen denk ik. Foute basis om zaken op te doen.Op woensdag 8 december 2004 23:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Bij misdragingen of een te grote bek strafpunten en bij -10 wordt het contract verscheurd. Doei.
Bovendien geldt daar dan ook Europese wetgeving en die is gesanctioneerd.
quote:Je gelooft er ook echt in ?Op woensdag 8 december 2004 23:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Kunnen ze niet een proeftijd krijgen? Qua handel geloof ik best in een China in Europa. Lekker lageloonland van maken voor zover dat nog niet het geval was. Bij misdragingen of een te grote bek strafpunten en bij -10 wordt het contract verscheurd. Doei.
quote:Ja, in Iran is het ook 2004.Op woensdag 8 december 2004 23:51 schreef Eightball het volgende:
[..]
Welnee man, veel minder, het is daar ook 2004 hoor.
(sorry voor de edit trouwens)
Feit is en blijft dat alleen Istanbul enigzins Westers is. De rest is dramatisch. 40% is boer (!!!!!!).
Turkije mag nooit, maar dan ook nooit EU-lid worden. Never.
Erdogan is en blijft de fanatiekeling die 'democratie een trein vindt, als je bent waar je moet wezen stap je uit', en 'de moskeen zijn onze kazernes, de gelovigen onze soldaten etc'
Nooit!
quote:De 10 a 15 jaar onderhandelingen zeggen eigenlijk ook al genoeg, daarbij nog niet eens de tijd gerekend die nu al verstreken is. Europa wil geen Turkije, de politici wel, maar die zijn dan ook bezig met hun eigen carriere en agenda. Het land is ook veel te groot om als nieuwkomer toe te treden. Aan de arrogantie is nu al te zien dat dat ellende gaat opleveren. Vergelijk het met een nieuwe huisgenoot. Zou jij eentje in huis nemen die gelijk al een grote bek heeft?Op woensdag 8 december 2004 23:54 schreef Eightball het volgende:
[..]
Moet je niet willen denk ik. Foute basis om zaken op te doen.
Bovendien geldt daar dan ook Europese wetgeving en die is gesanctioneerd.
quote:beter had ik het niet kunnen zeggenOp woensdag 8 december 2004 23:55 schreef Snik het volgende:
[..]
Ja, in Iran is het ook 2004.
Feit is en blijft dat alleen Istanbul enigzins Westers is. De rest is dramatisch. 40% is boer (!!!!!!).
Turkije mag nooit, maar dan ook nooit EU-lid worden. Never.
Erdogan is en blijft de fanatiekeling die 'democratie een trein vindt, als je bent waar je moet wezen stap je uit', en 'de moskeen zijn onze kazernes, de gelovigen onze soldaten etc'
Nooit!
quote:Heb jij je eigen arrogantie wel eens onder de loop genomenOp woensdag 8 december 2004 23:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
De 10 a 15 jaar onderhandelingen zeggen eigenlijk ook al genoeg, daarbij nog niet eens de tijd gerekend die nu al verstreken is. Europa wil geen Turkije, de politici wel, maar die zijn dan ook bezig met hun eigen carriere en agenda. Het land is ook veel te groot om als nieuwkomer toe te treden. Aan de arrogantie is nu al te zien dat dat ellende gaat opleveren. Vergelijk het met een nieuwe huisgenoot. Zou jij eentje in huis nemen die gelijk al een grote bek heeft?
quote:Vertel eens, waarom zou Turkije bij de EU moeten?Op woensdag 8 december 2004 23:59 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Heb jij je eigen arrogantie wel eens onder de loop genomen
quote:Nee, daar is het 1420.Op woensdag 8 december 2004 23:55 schreef Snik het volgende:
Ja, in Iran is het ook 2004.
quote:Dat is ook niet waar, denk aan Ankara, Izmir en Konya.Feit is en blijft dat alleen Istanbul enigzins Westers is.
quote:Dat lijkt me een pré want in Nederland stoppen jaarlijks honderden boeren ermee.40% is boer (!!!!!!).
quote:Zal best. Feit blijft dat Turken erg gehecht zijn aan scheiding van kerk en staat.Erdogan is en blijft de fanatiekeling die 'democratie een trein vindt, als je bent waar je moet wezen stap je uit', en 'de moskeen zijn onze kazernes, de gelovigen onze soldaten etc'
Bovendien staat dat netjes in de grondwet.
quote:als je ons zo graag wil overhalen kan je nu wel ff je boodschap herhalen toch ?Op donderdag 9 december 2004 00:03 schreef ClioSporT het volgende:
Kom eens wat vaker langs zou ik zeggen, of speur alle oude topics af.
quote:Ik zie eigenlijk alleen wat hatelijke one-liners. Heb je ook een visie daarover of een korte samenvatting? waar is het om te doen? geld en macht?Op donderdag 9 december 2004 00:03 schreef ClioSporT het volgende:
Kom eens wat vaker langs zou ik zeggen, of speur alle oude topics af.
quote:Nee hoor, ik wil niemand overhalen. Wat boeit mij nou wat jullie er over denken. Het gaat erom wat de bobo's bij de eu dalijk beslissen.Op donderdag 9 december 2004 00:05 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
als je ons zo graag wil overhalen kan je nu wel ff je boodschap herhalen toch ?
Volgens een onderzoek van professor Van der Raaf aan de Universiteit van Leiden zijn er nooit Turkse jongeren op straat bestaan die last bezorgden. In ieder geval niet colleftief. Dit betekent dus dat de jongeren Marrokanen of van andere etniciteit zijn en vroeger verward werden met Turken, waardoor de Turken een slechte naam kregen. De sociale controle in de Turkse gemeenschap is ongelooflijk sterk. Geen enkele Turkse jongere die iets gedaan heeft op straat (en dit bekend is) komt er met een lichte straf er vanaf.
De gemiddelde Nederlander gebruikt deze verkeerde referentiekader als men aan Turkije denkt. Men denkt dat Turkije een achtergesteld woestijnland is met gesluierde arme Islamieten, terwijl dit dus niet klopt. Turkije heeft cultureel bijna niets met de Arabische landen te maken en het beeld in Turkije lijkt daar ook helemaal niet op. De Turkse binnenland lijkt erg veel op de Griekse, Italiaanse of Spaanse binnenlanden. Met het enige verschil dat er moskeen zijn ipv kerken. Er bestaat bijvoorbeeld geen woestijn in Turkije. De binnenlanden zijn groen en vruchtbare gebieden. Ook veelal bebost in het Noorden. Enige drogere gebieden bestaan in het zuid-oosten (Koerdengebied). Dus het hele beeld die een Nederlander voor zijn ogen haalt als hij/zij aan Turkije denkt en daardoor een te grote culturele verschillen ziet, is verkeerd.
Een ander vooroordeel is de aanname dat Istanbul en Ankara de enige moderne grote steden zijn en de rest van de bevolking in armoede leeft. Istanbul en Ankara wordt door de Turken aangenomen als de minst moderne steden (omdat ze te groot zijn). Er zijn tientallen steden met honderdduizenden of miljoenen inwoners, ook in het binnenland en oosten en de meeste van deze steden zijn modern en verschillen niet veel van de Europese steden. Helaas zorgt de media voor deze onwetendheid.
Waarom moet Turkije wel in de EU?
Ik zal dit behandelen in korte hoofdstukjes. Ik zal op de stellingen antwoorden voor het tegenweren van Turkije.
1. Er zijn mensenrechten schendingen in Turkije
Dit is waar. Er zijn inderdaad mensenrechten schendingen in Turkije. Maar dit is niet georganiseerd of gedicteerd door de overheid of een overheidsorgaan. Het zijn incidentele gevallen (erkend door Amnesty) en er wordt alles aan gedaan om dit te stoppen. Na een aantal wetswijzigingen is het een stuk verminderd. Maar het belangrijke is hier om dit in een goede perspectief te plaatsen. De mensenrechten in Turkije wordt erg overdreven. Wist je dat de mensenrechten in Italie veel erger zijn dan in Turkije? Wist je dat Frankrijk op het zelfde niveau zit als Turkije? Waarom horen we dan alleen nieuws uit Turkije? Omdat Turkije in de EU wil en iedereen een verkeerd beeld heeft van dat land. Door teveel aandacht en overdrijvingen wordt een verkeerd beeld geschept van een barbaars land. Geloof je het niet? Zie het rapport van de Europese rechtbank voor mensenrechten:
European Court Of Human Rights
2. Turkije is te groot om in de EU geabsorbeerd te worden. Er er zullen miljoenen Turken richting het westen komen
Als je naar de OECD artikel leest dan kom je erachter dat tijdens de entree van Griekenland, Spanje en Portugal de migratie niet steeg maar het tegenovergestelde gebeurde. Men ging masaal terug naar de vaderland. Volgens enquetes gehouden door de EU zullen de Turken een sterk en democratisch Turkije niet verlaten. Volgens de programma Nova zijn dit jaar meer Turken naar Turkije teruggekeerd dan andersom. En dit zal de komende jaren explosief stijgen. Alleen dit jaar zijn er al 3.000 Turkse families teruggekeerd (ook vanwege de huidige sfeer in Nederland). Dat men bang is dat miljoenen Turken naar Europa zullen komen hangt weer gedeeltelijk af van de verkeerde beeld van de Turken als gesluierde islamieten, terwijl dit dus verkeerd is. Volgens de BBC zijn emigratiecijfers overdreven.
3. De Turkse cultuur, waarden en normen is heel anders dan de Europese
Welke waarden en normen wordt hier bedoeld? Religie?
De Turkse islam is heel anders dan die van de Arabische landen. In Turkije drinkt iedereen alcohol, gaat iedereen uit, elke stad heeft wel een discotheek en slechts 5% van de bevolking gaat wel eens naar de moskee. Turkije is zelf geen moslimland maar een democratische rechtstaat sinds de jaren 20 van de vorige eeuw met aan de hoofd een gekozen premier. We weten dat de democratie in Turkije niet perfect is maar er is een democratie. De laatste jaren, na vele wetswijzingen gaat het de betere kant op. In Turkije wonen moslims maar niet het geloof maar de Anatolische tradities vormt de Turkse cultuur. Het geloof in Turkije is een bijzaak, een prive-zaak, net zoals in Nederland is Turkije seculier. Een verkeerd referentiekader en verkeerde voorlichting zorgt ervoor dat men een verkeerd beeld krijgt van Turkije, terwijl de mensen die in Turkije geweest zijn een enorme schok krijgen. Dit zegt dus iets. Ook een ander vooroordeel is dat de grote steden in Turkije westers zijn en de binnenlanden conservatief/islamitisch. Dit is dus niet zo. Zelfs de mensen in het meest oostelijke steden/stadjes lijken westers (met uitzondering van het zuid-oostelijke gebieden).
4. Vrouwen hebben geen rechten in Turkije
Dit is niet waar. Er zijn natuurlijk minder ontwikkelde mensen (vooral in het zuid-oosten) die achtergestelde denkwijzen hebben, maar dit zijn incidentiele gebeurtenissen. Wist je dat Turkije een enorme binnenlandse muziekindustrie heeft en 60% daarvan vrouwelijke zangers? Nog meer info?
Wist je dat de vrouwen in Turkije in het jaar 1934 kiesrecht kregen en zich verkiesbaar kon stellen? En wist je dat de vrouwen in Turkije dit recht voor Frankrijk en Zwitserland kregen?
Zie Interparliamentary Union
Wist je dat er sinds de oprichting van de Turkse republiek (1923) er 151 vrouwelijke ministers en een vrouwelijke president aan het hoofd van Turkije was?
Wist je dat het aantal werkende vrouwen in Turkije hetzelfde aantal is als in Italie? Zie ILO Survey
Wist je dat volgens de ETAN rapport Turkije de hoogste vrouwelijke proffesoren heeft van de hele wereld? Zie ETAN
5. Turkije ligt niet in Europa
Cyprus ligt ook niet in Europa. Het probleem is hier weer de verkeerd beeldvorming over de Turken en Turkije. We weten dat 5% van Turkije in Europa ligt, maar we weten ook dat in dat klein stukje er 11 miljoen Turken wonen. (In vergelijking met Griekenland 10,6 miljoen en Belgie 10,3 miljoen). Ok 95% van Turkije ligt niet in Europa maar in vergelijking met die 2 landen heeft Turkije meer Europeanen dan Belgie of Griekenland. Turkije heeft culturele en historische banden met Europa gehad en volgens de Heralt Tribune is Europa helemaal niet eens een continent.
6. Turkije is niet gereed voor de lidmaatschap
Dit is correct. Turkije is op dit moment nog niet gereed. Wel heeft het alle punten doorgevoerd wat in december waarschijnlijk een positief antwoord met zich mee zal brengen. Turkije is op dit moment op de goede weg. Op economisch gebied zal Turkije voor de toetreding het niveau van veel Europese landen halen. Griekenland en Spanje waren veel armer toen ze de EU betraden dan Turkije op dit moment is. Terwijl, als Turkije in 2015 lid wordt, het bijna op hetzelfde niveau is als de EU landen.
7. Turkije heeft problemen met Koerden
Het is correct dat Turkije problemen had. En dan niet met de Koerdische bevolking zelf maar een groep mensen die volgens zijzelf vrijheidsstrijders waren. Deze dagen zijn voorbij. Turkije heeft dramatische wijzigingen doorgevoerd en sinds enige tijd mag men in Koerdisch uitzenden en Koerdische opleiging volgen.
8. Turkije is te arm
Zoals eerder vermeld was Spanje en Griekenland armer toen ze lid werden dan Turkije nu. En in 2015 zal Turkije op hetzelfde niveau zijn als de EU landen. Volgens het IMF en de Delegatie van de Europese Commisie heeft Turkije op dit moment de snelste GDP stijging van Europa en 2e snelste economische stijger ter wereld. Volgens mijn economische gegevens die ik in mijn vorige post had gegeven stijgt de economie in Turkije explosief.
Leuk stukje tekst, lees maar even. (met dank aan delapoko)
quote:Maar waarom moeten die jou blij maken?Op donderdag 9 december 2004 00:12 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Nee hoor, ik wil niemand overhalen. Wat boeit mij nou wat jullie er over denken. Het gaat erom wat de bobo's bij de eu dalijk beslissen.
quote:Omdat ik al genoeg zorgen heb met wat we nu al in de EU moeten behapstukken.Op donderdag 9 december 2004 00:15 schreef ClioSporT het volgende:
Waarom moeten die jou blij maken ?
Ik stel voor Turkije in delen op de proef te nemen. Bij goed gedrag kan een deel in de EU en zo stap voor stap. Ik zie het nut verder niet, maar laten we de drogredenen van buffer naar Irak en zo maar gebruiken.
quote:Ik vind het niet raar dat een land dat zich gaat 'uit leveren' (want zo wordt het ervaren) aan een groter geheel, daar stevig over onderhandelt. Dat zou jij ook logisch vinden; ze dragen af aan de EU, ze accepteren wetgeving, dus willen ze ook weten wat er voor hun in zit.Op woensdag 8 december 2004 23:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:
De 10 a 15 jaar onderhandelingen zeggen eigenlijk ook al genoeg, daarbij nog niet eens de tijd gerekend die nu al verstreken is. Europa wil geen Turkije, de politici wel, maar die zijn dan ook bezig met hun eigen carriere en agenda.
quote:De gateway naar het oosten en believe me, die hebben we nodig in de toekomst.Het land is ook veel te groot om als nieuwkomer toe te treden.
Verder qua handel natuurlijk ideaal, zo'n groot land.
quote:Heb je nu ook al jaren met die Grieken, zelfde laken een pak qua volk.Aan de arrogantie is nu al te zien dat dat ellende gaat opleveren. Vergelijk het met een nieuwe huisgenoot. Zou jij eentje in huis nemen die gelijk al een grote bek heeft?
Temperamentvol maar uiteindelijk goed mee te werken.
quote:Kom op zeg, we leven niet meer in de huifkarrentijd. Daar heb je Turkije niet bij nodig. En Gateway naar het oosten? Via Armenie?Op donderdag 9 december 2004 00:21 schreef Eightball het volgende:
De gateway naar het oosten en believe me, die hebben we nodig in de toekomst.
Verder qua handel natuurlijk ideaal, zo'n groot land.
quote:Heb je die lap tekst al doorgelezen die ik zojuist had gepost..?Op donderdag 9 december 2004 00:23 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Kom op zeg, we leven niet meer in de huifkarrentijd. Daar heb je Turkije niet bij nodig. En Gateway naar het oosten? Via Armenie?
quote:Yep. Best een aardig verhaal, al spreek je nogal gemakkelijk over grote problemen heen en ontken je een heleboel of schuif je het onder de mat.Op donderdag 9 december 2004 00:25 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Heb je die lap tekst al doorgelezen die ik zojuist had gepost..?
Oh en ik ga slapen dus je hebt alle tijd.
quote:Ik ga dus ook pitten, maar zal er op terugkomen 1 dezer dagen.Op donderdag 9 december 2004 00:32 schreef ClioSporT het volgende:
Vertel?
Oh en ik ga slapen dus je hebt alle tijd.
quote:Die hoeft van mij dus niet, net als Roemenië, Albanië, Ukraïne etc.
quote:Ja, en ik spreek ook Nederlands, Engels, Duits, Frans en Spaans, heb een huis in Amsterdam een christelijk vriendje, qua religie behoor ik zelf tot een minderheid die zo klein is dat ik me soms afvraag of ik niet helemaal alleen ben.Op woensdag 8 december 2004 23:33 schreef Snik het volgende:
Oh ja. Hiz spreekt Turks, heeft een huis in Istanbul, is Moslim maar is geen Turk of bevooroordeeld hoor
Waarmee ik even wil aangeven dat het enige wat jij toont met deze post is dat je heel snel bent met etiketten plakken op situaties die je totaal niet kent.
quote:Weer zo'n dumbo opmerking. Zelfs als het waar was dat Istanbul niet representatief is voor Turkije (dat soort duffe opmerkingen komen alleen van mensen die nog nooit in een echte metropool hebben gewoond) , dan nog is het zo dat Istanbul alleen al voor 20% van de Turkse bevolking staat.Op woensdag 8 december 2004 23:47 schreef Snik het volgende:
[..]
Maar totaal niet representatief voor de overige 98% van Turkije.
quote:reageer je wel eens op ICQ berichten ???Op donderdag 9 december 2004 13:25 schreef HiZ het volgende:
[..]
Weer zo'n dumbo opmerking. Zelfs als het waar was dat Istanbul niet representatief is voor Turkije (dat soort duffe opmerkingen komen alleen van mensen die nog nooit in een echte metropool hebben gewoond) , dan nog is het zo dat Istanbul alleen al voor 20% van de Turkse bevolking staat.
quote:Op donderdag 9 december 2004 13:27 schreef ClioSporT het volgende:
[..]zelden eigenlijk
reageer je wel eens op ICQ berichten ???
quote:Nou, soort van..
quote:http://www.nieuws.nl/bericht/5/51230EC steunt Erdogan; publiek minder positief over toetreding Turkije
Uitgegeven op 10 december 2004 om 15:30 uur, bijgewerkt om 15:53
De Turkse premier Recep Tayyip Erdogan heeft vrijdag van de Europese Commissie krachtige steun gekregen voor zijn streven Turkije de Europese Unie binnen te brengen. Commissievoorzitter José Manuel Barroso zal Turkije's zaak bepleiten wanneer de staats- en regeringsleiders van de EU donderdag en vrijdag bijeenkomen om te beslissen of er toetredingsonderhandelingen met het land worden geopend, zei een woordvoerster nadat Barroso in Brussel met Erdogan had gesproken.
In het gesprek zei Barroso een voor Turkije positieve uitslag te verwachten en zich ook sterk te zullen maken voor Turkije's wens de onderhandelingen zo spoedig mogelijk te laten beginnen, zei de woordvoerster. ,,De voorzitter denkt dat het (toetreding van Turkije) een goede zaak is voor Turkije en voor de Unie."
De Europese Commissie heeft in oktober verklaard dat Turkije klaar is om toetredingsonderhandelingen te openen. De EU-leiders beloofden in 2002 dat zo'n positief advies voor hen aanleiding zou zijn ,,zonder dralen" met onderhandelingen te beginnen. Bezwaren vanuit de bevolking hebben sommige politici er echter toe gebracht toch weer obstakels op te werpen. Zo opperde de Franse minister van buitenlandse zaken Michel Barnier donderdag de onderhandelingen pas in 2006 te laten beginnen. Erdogan wees vrijdag echter op de zinsnede ,,zonder dralen" en zei dat de onderhandelingen wat hem betreft in de eerste helft van 2005 moeten beginnen.
Een opiniepeiling die de Europese Commissie in alle lidstaten van de EU heeft laten uitvoeren laat zien dat het publiek lang niet zo positief gestemd is over een toetreding van Turkije als de Commissie. Op de vraag hoe men denkt over verdere uitbreiding van de 25 landen tellende Unie antwoordde slechts 53 procent positief. De grootste weerstand tegen uitbreiding werd gemeten in Oostenrijk (slechts 28 procent voor uitbreiding), Duitsland (36 procent) en Frankrijk (38 procent). Daarbij moet er rekening mee worden gehouden dat de vraag niet was toegespitst op Turkije en dat er ook nog Balkanlanden wachten op toetreding, waarvan Roemenië en Bulgarije in 2007.
Bij de volgende (jaarlijkse) peiling zal het publiek wel worden gevraagd naar zijn mening over toetreding van Turkije, zei Margot Wallstrom, vice-voorzitter van de Commissie. Zij erkende dat het nog een hele toer zal worden de publieke opinie ten gunste van Turkije om te buigen. ,,Om de angst, de vooroordelen en de reële, bestaande verschillen uit de weg te nemen moeten we vanuit alle instellingen investeren in meer informatie en het bouwen van culturele bruggen tussen Turkije en de Europese Unie", zei zij.
nou ja, we hebben zopas ook een grote uitbreiding gehad, dat moeten we blijkbaar nog ff verteren
quote:Oh, is 8 miljoen opeens 20% van 70 miljoen?Op donderdag 9 december 2004 13:25 schreef HiZ het volgende:
[..]
Weer zo'n dumbo opmerking. Zelfs als het waar was dat Istanbul niet representatief is voor Turkije (dat soort duffe opmerkingen komen alleen van mensen die nog nooit in een echte metropool hebben gewoond) , dan nog is het zo dat Istanbul alleen al voor 20% van de Turkse bevolking staat.
Turkije hoort niet bij Europa, nu niet, nooit niet. We moeten ze niet. Accepteer het. Punt.
Zelfs Balkellende gaf Erdogan op zijn klote gisteren dat Turkije niet die houding aan moet nemen en dat als ze Cyprus niet erkennen het per direct over is!
Bij de volgende (jaarlijkse) peiling zal het publiek wel worden gevraagd naar zijn mening over toetreding van Turkije, zei Margot Wallstrom, vice-voorzitter van de Commissie. Zij erkende dat het nog een hele toer zal worden de publieke opinie ten gunste van Turkije om te buigen
--------------------
Wat nou om te buigen? Wij Europeanen moeten de Turken gewoon niet. Klaar. Als ze dit doordrukken tegen de wil van de bevolking in zal het echt uit de hand gaan lopen, tot een burgeroorlog aan toe.
De samenstelling en de cultuur van de Turken is fundamenteel anders dan die van bijvoorbeeld Polen of Tjechië. De landen waar een aansluiting dus wél mogelijk is. Zelfs de samenstelling van de bevolking en diens cultuur van Oekraïne lijkt meer op die van ons. Daarom zal Turkije nooit en ook nooit bij de Unie horen.
Als dat wel gebeurd is dat het einde van de Unie, aangezien Frankrijk of Duitsland met een volgende regering zal proberen Turkije buiten te sluiten op elke mogelijke manier.
quote:Klopt. De CDU heeft al gezegd alles op alles te zetten Turkije buiten de EU te houden. Schroder verliest alleen maar elke verkiezing in de deelstaten en is bij de volgende verkiezingen compleet uitgerangeerd. Ook Chirac durft het gemorrel onder zijn eigen bevolking niet langer te negeren.Op vrijdag 10 december 2004 19:12 schreef DrWolffenstein het volgende:
Als dat wel gebeurd is dat het einde van de Unie, aangezien Frankrijk of Duitsland met een volgende regering zal proberen Turkije buiten te sluiten op elke mogelijke manier.
Nein zum EU-Beitritt der Türkei http://www.cdu.de/index_5994.htm
quote:1. Istanbul heeft veel meer inwonersOp vrijdag 10 december 2004 19:02 schreef Snik het volgende:
[..]
Oh, is 8 miljoen opeens 20% van 70 miljoen?
Turkije hoort niet bij Europa, nu niet, nooit niet. We moeten ze niet. Accepteer het. Punt.
Zelfs Balkellende gaf Erdogan op zijn klote gisteren dat Turkije niet die houding aan moet nemen en dat als ze Cyprus niet erkennen het per direct over is!
2. Dat was Camiel Eurlings
3. Tot nu toe staat er nergens in de concepten dat Turkije Cyprus moet erkennen.
quote:1. Nee.Op vrijdag 10 december 2004 19:31 schreef HiZ het volgende:
[..]
1. Istanbul heeft veel meer inwoners
2. Dat was Camiel Eurlings
3. Tot nu toe staat er nergens in de concepten dat Turkije Cyprus moet erkennen.
2. Nee.
3. Wel.
quote:Gaat Griekenland dan ook Turks cyprus erkennen?Op vrijdag 10 december 2004 19:38 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Turkije moet Cyprus wel erkennen, anders is het feestje over.
quote:Nee nee nee. Je begrijpt er weer niets van, Turk.Op vrijdag 10 december 2004 19:40 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Gaat Griekenland dan ook Turks cyprus erkennen?
Cyprus is een aparte staat. PUNT!
Geen Grieks Cyprus, geen Turks Cyprus, het is een aparte staat.
Maar dat erkennen ze toch niet dus Turkije mag opzouten
Gelukkig maar, het rampscenario een grens te hebben met totaal mongolide middeleeuwse landen als Iran, Irak, Syrie
En dat Istanbul 15 miljoen inwoners heeft is kolder, dat zijn rekengeintjes waarmee ze de complete administratieve indeling als de stad beschouwen. Net zo'n onzin als de Randstad als 1 stad beschouwen, of het complete gebied rondom Parijs.
Ja, Turkije moet Cyprus erkennen. Wat moet er dan gebeuren met Turks Cyprus? De Grieks-Cyprioten willen zelf niet dat ze samengaan in tegenstelling tot de Turks-Cyprioten. Wat is dan volgens jou de oplossing?
quote:Nou kom maar met je harde bewijzen dan.
quote:Officiëel zijn het er al 12 miljoen, maar dat zijn dus uitsluitend mensen die zich daar hebben ingeschreven. Alle mensen die hun inschrijving bij de burgerlijke stand niet hebben gewijzigd en alle buitenlanders die er wonen zonder vergunning zijn daarbij niet meegenomen.Op vrijdag 10 december 2004 19:40 schreef HeyFreak het volgende:
Wat is eigenlijk het aantal inwoners? Snik zegt 8 miljoen maar als ik op internet ga zoeken kom ik tot 15 miljoen...
Het is waarschijnlijk dat alles bijelkaar er inderdaad 15 miljoen mensen in de stad wonen.
Overigens is snik niet goed snik, want ten eerste legt ie Balkenende citaten in de mond die hij nooit heeft geuit, en daarnaast wordt er helemaal niet gezegd dat Turkije Cyprus moet erkennen, maar dat er 'beweging wordt verwacht'. Zelfs de Cyprioten hebben het in hun officiële communiqués helemaal niet over erkenning.
quote:Tja, toch goed snik he?Op vrijdag 10 december 2004 21:07 schreef HiZ het volgende:
[..]
Nou kom maar met je harde bewijzen dan.
Balkenende voert druk op Turkije op
BRUSSELS (AFP) - Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan stood firm behind Ankara's bid to join the European Union, rejecting calls to recognize Cyprus and dismissing any new conditions to win EU entry.
"We don't want to be faced with extra criteria ... The game has already begun, there should be no new rules," he told reporters.
eens kijken of het Balkenende zijn rug recht kan houden onder de druk van de VS ..
quote:Desalniettemin voor mij wel een ontbindende factor.Op vrijdag 10 december 2004 19:31 schreef HiZ het volgende:
3. Tot nu toe staat er nergens in de concepten dat Turkije Cyprus moet erkennen.
Maar wat gaat hier dan mee gebeuren? Ben wel benieuwd. Zoals ik al zei, de grieks cyprioten willen geen eenwording en de turks cyprioten wel. Ik neem aan dat Turkije het ook niet zomaar een onderdeel van Turkije mag laten worden. Dus wat gaat er met Turks Cyprus gebeuren als Turkije zou toetreden?
quote:turkije komt NEVER EVER in de EU en daarmee BASTA. wat er ook gebeurd NOOIT turkije in de EU. zowel DAN PAS komt er een hoop gezeik, let maar op...Op zaterdag 11 december 2004 01:47 schreef Dreamscape het volgende:
Als Turkije niet geaccepteerd word door de EU zal Turkije eerst proberen TRNC te laten erkennen door de VS, waardoor er automatisch meer landen TRNC zullen erkennen. En als dat niet lukt dan word het waarschijnlijk een annexatie van Noord Cyprus met Turkije, aangezien Turkije dan niets te verliezen heeft. En daarna gaan we echt wat beleven tussen Turkije en Griekenland.
! Zul je over eenjaar of 10-15 leuk op kijken gewone man !quote:Reageer aub niet op mijn posts als je niks zinnigs te zeggen hebt.Op zaterdag 11 december 2004 01:52 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
turkije komt NEVER EVER in de EU en daarmee BASTA. wat er ook gebeurd NOOIT turkije in de EU. zowel DAN PAS komt er een hoop gezeik, let maar op...
Alvast bedankt.
quote:nee hoor maak je geen illusie turkije komt niet in de EU never everOp zaterdag 11 december 2004 01:53 schreef du_ke het volgende:
quote:maak ik zelf uit, comprende?Op zaterdag 11 december 2004 01:55 schreef Dreamscape het volgende:
[..]
Reageer aub niet op mijn posts als je niks zinnigs te zeggen hebt.
Alvast bedankt.
quote:Nou ze passen er naar mijn idee een stuk meer bij dan b.v. bulgarije of servie,Op zaterdag 11 december 2004 02:00 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
nee hoor maak je geen illusie turkije komt niet in de EU never ever
quote:Turkije komt ZEKER WETEN in de EU en daarmee BASTA. Wat er ook gebeurd Turkije ZEKER in de EU. Zo niet DAN PAS komt er een hoop gezeik, let maar op...
leuk he als een debiel schreeuwen
quote:dus dan moeten we nog een fout maken ? dacht ut niet héOp zaterdag 11 december 2004 02:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou ze passen er naar mijn idee een stuk meer bij dan b.v. bulgarije of servie,
quote:Waarom zou het zo'n fout zijn? Turkije heeft al eeuwenlang een sterke binding met Europa.Op zaterdag 11 december 2004 02:04 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
dus dan moeten we nog een fout maken ? dacht ut niet hé
quote:Balkenende zal wel achter zijn woorden staan op 17 december. Want hij heeft net zo min als wie dan ook gezegd dat Turkije voor 17 december Cyprus moet erkennen. Net zo min als Erdogan heeft gezegd dat hij het na 17 december niet zal doen.Op zaterdag 11 december 2004 01:30 schreef Dreamscape het volgende:
Wie het laatst lacht lacht het best. En ik verwacht dat ik erg hard ga lachen wanneer Balkenende niet achter zijn woorden zal staan op 17 december.
Het zou goed kunnen dat de uitkomst is wat Barrosso vandaag heeft gezegd, wat neerkomt op; 'de onderhandelingen zijn tussen Turkije en de EU. De EU omvat ook de Republiek Cyprus, zodat Turkije de Republiek Cyprus erkent op het moment dat de toetredingsonderhandelingen beginnen. En van Gibraltar weten we hoe lang het dan kan duren voor er een praktische oplossing komt.
Cyprus zie ik niet zo snel een veto uitspreken, want het is natuurlijk voor de Turken ook mogelijk om gewoon noord-Cyprus de annexeren. En dán zijn de Grieks-cyprioten nog verder van huis.
quote:Ik zie pas op termijn wat veranderen, waarbij de bal weer in het Griekse kamp komt te liggen want die zullen voelen dat hoe langer ze wachten hoe groter de kans is dat noord-Cyprus de equivalent van Noord-Ierland wordt.Op zaterdag 11 december 2004 01:34 schreef HeyFreak het volgende:
trouwens, Turks Cyprus is ook een aparte staat. Alleen het wordt niet erkent
Maar wat gaat hier dan mee gebeuren? Ben wel benieuwd. Zoals ik al zei, de grieks cyprioten willen geen eenwording en de turks cyprioten wel. Ik neem aan dat Turkije het ook niet zomaar een onderdeel van Turkije mag laten worden. Dus wat gaat er met Turks Cyprus gebeuren als Turkije zou toetreden?
quote:Hoe harder jij schreeuwt, des te harder ik dalijk ga lachen als Turkije gewoon de eu in stapt.
quote:hahahaha ik lach nu al... want geloof me maar dat zal nooit gebeuren.Op zaterdag 11 december 2004 02:30 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Hoe harder jij schreeuwt, des te harder ik dalijk ga lachen als Turkije gewoon de eu in stapt.
quote:De bal ligt in principe al in het griekse kamp, aangezien zij de doorslag kunnen geven of er één Cyprus komt.Op zaterdag 11 december 2004 02:27 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik zie pas op termijn wat veranderen, waarbij de bal weer in het Griekse kamp komt te liggen want die zullen voelen dat hoe langer ze wachten hoe groter de kans is dat noord-Cyprus de equivalent van Noord-Ierland wordt.
quote:Als er één ding duidelijk is, dan is het wel dat jij geen donder begrijpt van diplomatie.Op zaterdag 11 december 2004 02:33 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
hahahaha ik lach nu al... want geloof me maar dat zal nooit gebeuren.
En wat het de rest leert is dat Balkenende c.s. precies het soort toneel spelen waarmee je mensen van jouw beperkte vermogens mee voor de gek kunnen houden. Sterkte volgende week he.
quote:Als jij aanvalsoorlogen om het te proberen te veroveren een sterke binding vindt wel jaOp zaterdag 11 december 2004 02:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom zou het zo'n fout zijn? Turkije heeft al eeuwenlang een sterke binding met Europa.
quote:Omdat Turkije nu al in een douane unie zit met de EU, wat Turkije meer en meer in een EU keurslijf van regels die ze wel moeten uitvoeren maar waar ze niet over mogen meepraten. Daarnaast is het deel uitmaken van de EU een sterk argument bij het aantrekken van investeringen, zoals onze nieuwe leden al hebben mogen ervaren.Op zaterdag 11 december 2004 10:16 schreef Landmass het volgende:
Waarom wil Turkije eigenlijk bij de EU?
Ik zie Turkije als een potentieel paard van Troje, dat meer gezeik kan opleveren dan verrijking. Ik ben voor een gezonde handel met het land, maar geloof niet in de buffering tegen de kwadere islamleer van naburige landen.
quote:Het is niet moeilijk te begrijpen dat het verhaal niet van mij is aangezien ik dat er zelf bij had vermeld.Op zaterdag 11 december 2004 12:46 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Cliosport, je verhaal is niet van jezelf. Dat is jammer.
Ik zie Turkije als een potentieel paard van Troje, dat meer gezeik kan opleveren dan verrijking. Ik ben voor een gezonde handel met het land, maar geloof niet in de buffering tegen de kwadere islamleer van naburige landen.
Heb je daar 2 dagen over moeten nadenken ?
quote:Ik kwam er nu aan toe, je had het moeten quoten. Het barst van ontkenningen of irrelevante vergelijkingen met andere landen, die niet (meer) ter discussie staan.Op zaterdag 11 december 2004 12:51 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Het is niet moeilijk te begrijpen dat het verhaal niet van mij is aangezien ik dat er zelf bij had vermeld.
Heb je daar 2 dagen over moeten nadenken ?
quote:Sorry meneer, ik had verwacht dat je de tekst gewoon in z'n geheel zou lezen.Op zaterdag 11 december 2004 12:54 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik kwam er nu aan toe, je had het moeten quoten.
quote:Ja, heb ik ook gedaan. Er zit ook veel aan waarheid tussen. Turkije is een mooi land, maar toch schijnt bijna iedereen zich daar religues te vinden en dat is toch een tikkeltje vreemd voor een zelfverklaard modern land. Uiteraard hoor ik graag van je dat het niet zo is.Op zaterdag 11 december 2004 13:11 schreef ClioSporT het volgende:
[..]
Sorry meneer, ik had verwacht dat je de tekst gewoon in z'n geheel zou lezen.
En je hebt de tekst niet helemaal gelezen anders had je dus wel gezien dat het niet mijn stukje tekst was, maar goed..
Hoe kom je daarop als ik vragen mag, ben je wel eens in Turkije geweest en heb je het zelf meegemaakt.??
quote:In de VS vindt ook iedereen zich religieus. Ook geen modern land dus ?Op zaterdag 11 december 2004 13:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ja, heb ik ook gedaan. Er zit ook veel aan waarheid tussen. Turkije is een mooi land, maar toch schijnt bijna iedereen zich daar religues te vinden en dat is toch een tikkeltje vreemd voor een zelfverklaard modern land. Uiteraard hoor ik graag van je dat het niet zo is.
quote:Nee, jíj vindt het een tikkeltje vreemd. Er is nergens een natuurwet, of iets dergelijks, die stelt dat religie en moderniteit elkaar uitsluiten of elkaars tegenpolen zijn.Op zaterdag 11 december 2004 13:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:
toch schijnt bijna iedereen zich daar religues te vinden en dat is toch een tikkeltje vreemd voor een zelfverklaard modern land.