Turkije bij in de EU deel 11

En nederland is ook een protestants bolwerk?

Turkije is niet echt vergelijkbaar met het grotendeels ontkerkte europa, het is volgebouwd met moskeën.

Het christendom is tolerant genoeg, terwijl turkije, het beste moslim jongetje van de klas, nog steeds het typische voorbeeld van de ontolerante islam is.

En waarom zou europa er een schijnheilige natie bij willen?

quote:

Op zondag 5 december 2004 04:06 schreef HiZ het volgende:
Die moskeeën zijn ook allemaal zo vol de hele tijd he?

5 keer per dag. Zodat de mensen vooral bezig zijn met bidden i.p.v. zichzelf ontwikkelen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 04:14 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

5 keer per dag. Zodat de mensen vooral bezig zijn met bidden i.p.v. zichzelf ontwikkelen.

Turkije ontwikkeld zich als op een na snelst groeiende economie niet echt nee...

quote:

Op zondag 5 december 2004 04:30 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Turkije ontwikkeld zich als op een na snelst groeiende economie niet echt nee...

In de steden, op het platteland blijft men hangen in de middeleeuwen.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 22:02 schreef HiZ het volgende:
Yeah.. whatever... over ouwe koeien in de sloot teruggooien.

Voor mij kan het geen kwaad als er niet te bagataliserend wordt gedaan over dit verleden anders kan er zeer slecht een toekomst op vertrouwen worden gebouwd. Wat is er nu mis mee misstanden uit een verleden te erkennen om vervolgens evenals Duitsland mee te kunnen varen op de vaart der Europese volkeren?

Indien echter ontkenning van onwelgevallige verhalen blijft zorgen voor een taboe op bespreekbaarheid ervan onstaat de indruk dat slechts het gewenste kan worden gehoord en de rest blijvend zal worden verdrukt. Dit strookt niet met onderschrijving van europese grondweten. Ik begrijp dan ook niet goed wat dit een natie die deel uit wenst te gaan maken van de Europese Unie voor voordelen biedt. Het streelt hooguit wat nationalistische ego's...

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 17:33 schreef Ultravolt het volgende:
Daarom, Turkije zal alleen op hun voorwaarden lid willen worden. Wat mij betreft is toelating zonder erkenning van de Armeense genocide en denazificatie volstrekt onacceptabel.
Let goed op welke politici voor toetreding tot Turkije zijn en onthoud hun namen. Zij zijn namelijk gevaarlijke landverraders, de Chamberlains van nu.
Vertrouw deze ratten en de partijen waar ze bij zijn aangesloten NOOIT MEER.

Dergelijke sentimentalistische retoriek van buitensluiting verstoort een discussie op argumenten. Het lijkt me goed dat Europees een beschaving wordt uitgedragen waarin onverdraagzaamheid en etikettering evenzeer fel belicht wordt als schending van mensenrechten, terugval in tribaliteit en ongelijke berechtiging. Slechts dan blijft Europa leefbaar.

Ik heb het idee dat Turkije een weg heeft ingezet waarin het de Unie nadert en zou deze handelspoort naar het Midden-Oosten graag aan de EU zien toegevoegd zodra het land er klaar voor is. Doorheen de geschiedenis zijn er al europese banden zichtbaar. De Megali Katastrofi laat nog eens goed zien dat er nauwelijks culturele verschillen tussen Turkije en Griekenland zijn, De periode Byzantium, het oost-romeinse rijk, was het land een van de hoeders van de europese beschaving.

In de toekomst kan een turkse toetreding tot de EU de EU militair en economisch in evenwicht brengen met de huidige politieke macht USA. Ik verwacht dat dit perspectief de komende periode nog nader belicht zal gaan worden.

Er zijn minder moslims in griekenland dan in nederland, ik snap die vergelijking tussen turkije en griekenland dus niet helemaal.

quote:

Op zondag 5 december 2004 09:30 schreef sjun het volgende:

[..]

1. Dergelijke sentimentalistische retoriek van buitensluiting verstoort een discussie op argumenten.
2. Het lijkt me goed dat Europees een beschaving wordt uitgedragen waarin onverdraagzaamheid en etikettering evenzeer fel belicht wordt als schending van mensenrechten, terugval in tribaliteit en ongelijke berechtiging. Slechts dan blijft Europa leefbaar.

3. Ik heb het idee dat Turkije een weg heeft ingezet waarin het de Unie nadert en zou deze handelspoort naar het Midden-Oosten graag aan de EU zien toegevoegd zodra het land er klaar voor is.
4. Doorheen de geschiedenis zijn er al europese banden zichtbaar. De Megali Katastrofi laat nog eens goed zien dat er nauwelijks culturele verschillen tussen Turkije en Griekenland zijn,
5. De periode Byzantium, het oost-romeinse rijk, was het land een van de hoeders van de europese beschaving.
6. In de toekomst kan een turkse toetreding tot de EU de EU militair en economisch in evenwicht brengen met de huidige politieke macht USA. Ik verwacht dat dit perspectief de komende periode nog nader belicht zal gaan worden.

1. De argumenten zijn reeds uitgebreid aan de orde geweest. Toelating van Turkije is alleen voor sommige grote bedrijven goed, niet voor de gewone Europeaan of het MKB. De comstatering van landverraad is dus juist. Vrijhandelszone: ja. Politiek steun: ja. EU-lid: nee.
2. Wat jij etikettering noemt is domweg het beestje bij de naam noemen. Turkije in de EU toelaten betekent de moslimextremisten in Turkije vrij baan geven om eerst dat land over te nemen en vervolgens door middel van de demografische explosie Europa onder de voet te lopen.
3. Vrijhandelsverdrag: OK. EU-lidmaatschap: nee.
4. De "Europese banden" bestonden voornamelijk uit jihad en als reactie daarop, kruistochten. De culturele verschillen tussen Griekenland en Turkije zijn oppervlakkig wellicht klein, maar in de praktijk enorm. Dit heeft te maken met het verschil in godsdienst.
5. Byzantium was een christelijk land, geen moslimland.
6. De VS is een democratisch land met een westerse cultuur en is onze natuurlijke bondgenoot en zeker geen bedreiging. Mocht er al de behoefte zijn aan een extra partner om Europa sterker en stabieler te maken, bijvoorbeeld in het licht van de groter wordende dreiging uit de moslimhoek en de snel toenemende macht van China, dan ligt Rusland en het blok van staten er om heen meer voor de hand dan Turkije.

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:39 schreef HiZ het volgende:

[..]

Oh ik zie het al, jij bent een echte kenner van het Turkse platteland. Wanneer ben je er voor het laatst geweest?

En jij? Dat je graag in je appartementje in Istanbul zit is bekend, maar je komt never zelf die Bosporus over...

Turkije is meer, veel meer dan Istanbul en het Europese Istanbul is totaal niet representatief voor het Aziatische moslim-Turkije wat de overige 95% is.

quote:

Op zondag 5 december 2004 04:30 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Turkije ontwikkeld zich als op een na snelst groeiende economie niet echt nee...

Ja kunst. Ze hadden zelfs 2 keer minder BNP per persoon dan Polen. En Polen is een halve eeuw expres dom en arm gehouden door de Sovjets.
Turkije niet en dan nog is het zo arm!
Dat ze nu hard groeien is trouwens puur het terugkomen uit een enorm diep dal van die crisis van een paar jaar terug. Het is altijd makkelijk groeien vanuit een laag punt. Straks wordt het een stuk moeilijker en dan zal je de afzichwekkend slechte staat van de Turkse economie in volle glorie weer zien 40% (!!!!!!!!!!!) is notabene boer! 40!!! Dat zijn Afrika-cijfers!

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:52 schreef Snik het volgende:

[..]

Ja kunst. Ze hadden zelfs 2 keer minder BNP per persoon dan Polen. En Polen is een halve eeuw expres dom en arm gehouden door de Sovjets.
Turkije niet en dan nog is het zo arm!
Dat ze nu hard groeien is trouwens puur het terugkomen uit een enorm diep dal van die crisis van een paar jaar terug. Het is altijd makkelijk groeien vanuit een laag punt. Straks wordt het een stuk moeilijker en dan zal je de afzichwekkend slechte staat van de Turkse economie in volle glorie weer zien 40% (!!!!!!!!!!!) is notabene boer! 40!!! Dat zijn Afrika-cijfers!

Nou, als je zo bezorgd bent over de Turkse economie, dan zal je de boost van Turkije nadat het land in de EU zit je vast als muziek in de oren klinken.

Maar ik betwijfel je goede bedoeling eigenlijk. Het komt je wrs helemaal niet zo slecht uit dat Turkije zo arm is. Concentreer je nou maar op Turkije de moslimstaat, dat maakt je een stuk geloofwaardiger.

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:40 schreef Ultravolt het volgende:

[..]

1. De argumenten zijn reeds uitgebreid aan de orde geweest. Toelating van Turkije is alleen voor sommige grote bedrijven goed, niet voor de gewone Europeaan of het MKB. De comstatering van landverraad is dus juist. Vrijhandelszone: ja. Politiek steun: ja. EU-lid: nee.

Met aan SCH grenzende absolute stelligheid poot je hier je uitspraak neer. Je vergeet alleen te vermelden wie de gewone europeaan is, wat er precies verkeerd gaat voor MKB als Turkije bij de EU komt en welke kansen toetreding van Turkije biedt op afdamming van de instroom van turken richting West-Europa. Voor het gemak ga je voorbij aan resultaten van onderzoeken die uitwezen dat het aantal italianen en portugezen die in nederland instroomden afnam toen hun land bij de EU kwam. Iets soortgelijks valt naar mijn idee ook te verwachten voor Turkije. Waarom zou je gaan verkassen naar een vreemd land als de financiëkle omstandigheden in het land waarin je bent opgegroeid toegroeien naar dat ideaal dat je zou lokken om te migreren?

Wij verschillen van mening op grond van een wat andere persoonlijke werkelijkheidsinkleuring. Door middel van een kritisch debat lukt het ons mogelijk de contouren van elkaars schoenen te verkennen, gesteld dat je het interessant genoeg vindt om je nader te verdiepen in economische, sociale en culturele verbanden die vorm geven aan 's mensen werkelijkheidsinkleuring.

quote:

2. Wat jij etikettering noemt is domweg het beestje bij de naam noemen. Turkije in de EU toelaten betekent de moslimextremisten in Turkije vrij baan geven om eerst dat land over te nemen en vervolgens door middel van de demografische explosie Europa onder de voet te lopen.

Je hebt het hooguit over naamgeving aan een angst waarbij nog niet is stilgestaan bji de realiteit van dat angstvisioen. Zo vergeet je te vermelden waarom de turklen zich willoos zouden laten ringeloren door een clubje dat graag terug wil naar de middeleeuwen. Ook in Turkije is immers van de vrijheid geproefd die hierdoor op het spel kan komen te staan. Die vrijheid was in Turkije in tegenstelling tot in Iran niet vooral voorbehouden aan een nationale JetSet.

Het is nog maar de vraag of men in Turkije moslimextremisme toejuicht. Ik denk dat het acties van Kemal Attatürk aan het begin van de vorige eeuw nog voldoende sporen hebben nagelaten om zulks te voorkomen.

quote:

3. Vrijhandelsverdrag: OK. EU-lidmaatschap: nee.

Wij denken hier anders over. Ik denk dat wij beter kunnen investeren in een betrouwbare bondgenoot dan in afgrendeling van de grenzen van de westerse vleespotten. Buiten dat het minder kost verkleint het de kans op migrationale volksverhuizingen die tot gevolg zullen hebben dat de leefruimte voor ingezetenen in West- Europa zal verkleinen.

quote:

4. De "Europese banden" bestonden voornamelijk uit jihad en als reactie daarop, kruistochten. De culturele verschillen tussen Griekenland en Turkije zijn oppervlakkig wellicht klein, maar in de praktijk enorm. Dit heeft te maken met het verschil in godsdienst.

De middenlandse-zee mentaliteit is soortgelijk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan tribale invloeden, gastvrijheid, sociale controle, de rol van familiebanden etcetera. De rol van islam staat in Turkije op soortgelijke hoogte als de rol van het christendom in Griekenland. Het heeft een bijrol en dient slechts als normatief kader waarop mensen zich laten aanspreken. Gezien de afname van normatief besef in West-Europa sinds de jaren 60 onder invloed van de secularisatie is het nog maar zeer de vraag of vergroting van aanspreekbaarheid van europees burgers geen pré zou kunnen zijn om het samenleven in betere banen te kunnen leiden. Al was het maar omdat zulks vereenzaming en isolatie van individuen beperkt.

quote:

5. Byzantium was een christelijk land, geen moslimland.

Byzantium kende evenals het huidige Turkije grieks-romeinse beginselen die we zien vormgegeven in haar wetten. Ook West-Europa laat zich graag op deze beginselen voorstaan.

quote:

6. De VS is een democratisch land met een westerse cultuur en is onze natuurlijke bondgenoot en zeker geen bedreiging. Mocht er al de behoefte zijn aan een extra partner om Europa sterker en stabieler te maken, bijvoorbeeld in het licht van de groter wordende dreiging uit de moslimhoek en de snel toenemende macht van China, dan ligt Rusland en het blok van staten er om heen meer voor de hand dan Turkije.

Ik ben zeer benieuwd welk heil je precies verwacht van het voormalig communistische blok landen waarnaar je verwijst en waarom.

[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 05-12-2004 15:23:02 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 13:09 schreef sjun het volgende:

[..]

1. Met aan SCH grenzende absolute stelligheid poot je hier je uitspraak neer. Je vergeet alleen te vermedlen wie de gewone europeaan is, wat er precies verkeerd gaat voor MKB als Turkije bij de EU komt en welke kansen toetreding van Turkije biedt op afdamming van de instroom van turken richting West-Europa. Voor het gemak ga je voorbij aan resultaten van onderzoeken die uitwezen dat het aantal italianen en portugezen die in nederland instroomden afnam toen hun land bij de EU kwam. Iets soortgelijks valt naar mijn idee ook te verwachten voor Turkije. Waarom zou je gaan verkassen naar een vreemd land als de financiëkle omstandigheden in het land waarin je bent opgegroeid toegroeien naar dat ideaal dat je zou lokken om te migreren?

Wij verschillen van mening op grond van een wat andere persoonlijke werkelijkheidsinkleuring. Door middel van een kritisch debat lukt het ons mogelijk de contouren van elkaars schoenen te verkennen, gesteld dat je het interessant genoeg vindt om je nader te verdiepen in economische, sociale en culturele verbanden die vorm geven aan 's mensen werkelijkheidsinkleuring.
[..]

2. Je hebt het hooguit over naamgeving aan een angst waarbij nog niet is stilgestaan bji de realiteit van dat angstvisioen. Zo vergeet je te vermelden waarom de turklen zich willoos zouden laten ringeloren door een clubje dat graag terug wil naar de middeleeuwen. Ook in Turkije is immers van de vrijheid geproefd die hierdoor op het spel kan komen te staan. Die vrijheid was in Turkije in tegenstelling tot in Iran niet vooral voorbehouden aan een nationale JetSet.

3. Het is nog maar de vraag of men in Turkije moslimextremisme toejuicht. Ik denk dat het acties van Kemal Attatürk aan het begin van de vorige eeuw nog voldoende sporen hebben nagelaten om zulks te voorkomen.
[..]

4. Wij denken hier anders over. Ik denk dat wij beter kunnen investeren in een betrouwbare bondgenoot dan in afgrendeling van de grenzen van de westerse vleespotten. Buiten dat het minder kost verkleint het de kans op migrationale volksverhuizingen die tot gevolg zullen hebben dat de leefruimte voor ingezetenen in West- Europa zal verkleinen.
[..]

5. De middenlandse-zee mentaliteit is soortgelijk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan tribale invloeden, gastvrijheid, sociale controle, de rol van familiebanden etcetera. De rol van islam staat in Turkije op soortgelijke hoogte als de rol van het christendom in Griekenland. Het heeft een bijrol en dient slechts als normatief kader waarop mensen zich laten aanspreken. Gezien de afname van normatief besef in West-Europa sinds de jaren 60 onder invloed van de secularisatie is het nog maar zeer de vraag of vergroting van aanspreekbaarheid van europees burgers geen pré zou kunnen zijn om het samenleven in betere banen te kunnen leiden. Al was het maar omdat zulks vereenzaming en isolatie van individuen beperkt.
[..]

6. Byzantium kende evenals het huidige Turkije grieks-romeinse beginselen die we zien vormgegeven in haar wetten. Ook West-Europa laat zich graag op deze beginselen voorstaan.
[..]

Ik ben zeer benieuwd welk heil je precies verwacht van het voormalig communistische blok landen waarnaar je verwijst en waarom.

1. De soennah verplicht islamieten om corruptie verborgen te houden en de schone schijn op te houden. Ook leidt de sterke clanstructuur tot nepotisme (vriendjespolitiek). Corruptie is dus een gegeven in islamitische landen. Zo ook in Turkije. Ook liegen is in islamitische landen standaard door het grote gewicht dat de islamitische wet, de shari'ah, aan getuigenverklaringen toekent.
Corruptie leidt tot een inefficiënte allocatie van middelen. Hierdoor kan in een corrupt land de economie maar tot zekere hoogte groeien. Zodra direct persoonlijk toezicht door de bedrijfseigenaar niet meer mogelijk is, verzandt het bedrijf in een moeras van corruptie.

2.Meer dan de helft van de stemmers in Turkije koestert sympathie voorhet moslimextremisme. Ik heb het nu niet over de kleine verwesterde elite waar jij mee omgaat, maar over de grote arme meerderheid, de bewoners van de sloppenwijken in Istanbul en het platteland.
De gevolgen zagen we door de verkiezingsoverwinning van de AK Partij.
Als gezien onze duidelijke negatieve ervaringen in hetverleden met de islam, de kans levensgroot is dat grote, de staatsveiligheid bedreigende problemen op zullen treden wegen de kosten domweg niet op tegen de baten. Het is te vergelijken met het toch maar weglaten van een extra veiligheidsvoorziening in een kerncentrale omdat de kans op een ongeluk toch maar zo klein zou zijn.

3. Voor jou een vraag, vooor mij een weet. In de Turkse pers is grote sympathie voor de Iraakse moslimfundamentalistische terroristen. Deze menign weerspiegelt de menign van de meeste Turken.

4. Die "investering ineen betrouwbare bondgenoot" kan beter de vorm aannemen van economische, politieke en militaire steun en een vrijhandelsverdrag.

5. Die zogenaamde Middellandse Zee-mentaliteit bestaat niet. Voorzover deze bestaat is deze het gevolg van de tijdleijke bezetting van noordelijke Middellandse Zee-landen door moslims. het opbouwen van innerlijke beschaving in een land is een proces dat eeuwen kost. De terugval in barbarij kan in relatief korte tijd geschieden. Dit is wat is gebeurd door de bezetting van christelijke landen door moslims. De hoge innerlijek ebschaving werd vervangen door een nogal primitieve omgangscode waarin vrouwen tegen mannen beschermd moeten worden door ze in huis op te sluiten. Vandaar ook dat mannen en vrouwen in bijvoorbeeld Griekenland en Andalusië, Zuid-Spanje strikt gescheiden leven maar dat niet het geval is aan de Franse Rivièra of Noord-Italië.
De maffia is een vreemde eend in de bijt in Europa, maar is gemakkelik te verklaren indien in aanmerking wordt genomen dat Sicilië eeuwenlang bezet is geweest door de Saracenen. Hierdoor komen er typisch Arabische omgangsvormen voor zoals de omertà, de eerwraak, de frequente incest van vader met dochter en dergelijke.

6. Deze beginselen zijn niet op natuurlijke in de Turkse wet terecht gekomen, maar door Kemal Atatürk met dwang opgelegd. Door middel van het proces van culturele amnesie, een belangrijk onderdeel van de islamisatie, is het Grieks-Romeinse verleden van Klein-Azië vergeten. vergeet ook niet dat miljoenen Grieken en Armeniërs, de oorspronkelijke bewoners van Klein-Azië, door de Turken zijn uitgemoord, het land uitgejaagd of hun vrouwen in Turkse harems zijn beland.

7. Het heil dat ik van deze landen verwacht is dat ze over 1. een goed opgeleide en ons welgezinde bevolking beschikken, 2. economisch snel groeien en 3. zowel cultureel als geografisch deel uitmaken van Europa. Ook sluiten de demografische patronen van Rusland en de omliggende staten erg aan op die van Europa zelf. Met Turkije halen we ons alleen maar meer problemen op de hals. De voordelen zijn voornamelijk van handelsaard, prima, sluit dan een vrijhandelsverdrag.

quote:

Op zondag 5 december 2004 13:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nou, als je zo bezorgd bent over de Turkse economie, dan zal je de boost van Turkije nadat het land in de EU zit je vast als muziek in de oren klinken.

Maar ik betwijfel je goede bedoeling eigenlijk. Het komt je wrs helemaal niet zo slecht uit dat Turkije zo arm is. Concentreer je nou maar op Turkije de moslimstaat, dat maakt je een stuk geloofwaardiger.

Bezorgd? Goede bedoelingen? Waar denk jij dat te lezen?
Ik constateer slechts feiten, en dat Turkije arm is zal me een worst wezen. Voor mijn part zakt dat hele land in de Middelandse zee weg, I don't care. Zolang ze maar niet bij de EU komen mogen ze van mij zo arm zijn als ze willen. Echter een dergelijk arm land toelaten is een regelrechte ramp voor de EU die nu al problemen genoeg heeft met arme landen als Polen ed. Maar ja, Polen is tenminste Europees, in tegenstelling tot Turkije.

quote:

Op zondag 5 december 2004 11:45 schreef Scandum het volgende:
Er zijn minder moslims in griekenland dan in nederland, ik snap die vergelijking tussen turkije en griekenland dus niet helemaal.

Ter verheldering: Je kunt stellen dat de godsdienst slechts één aspect van de turkse en de griekse cultuur is. Na de Megali Katastrofi raakten de griekse en de turkse cultuur meer vermengd.

Onjuist. De godsdienst is een allesbepalend aspect voor de cultuur, want de godsdienst vertegenwoordigt voor mensen het hoogste.

Helaas was dat buiten de Jonge Turken gerekend. We hebben gezien dat die al een staatsgreep gepleegd hadden in 1908. De vernederingen waar de Sultan nu mee instemde waren olie op het vuur, en toen de Grieken daadwerkelijk in Smyrna landden was het hek helemaal van de dam. Een jonge Turkse officier riep op tot een revolutie, met de bedoeling een moderne Turkse staat op te richten en een einde te maken aan de betutteling van de buitenlandse machten. Deze officier zou later een zeer begaafd staatsman blijken te zijn. Zijn naam was Mustafa Kemal , beter bekend als Atatürk , de "vader van Turkije", geboren in Thessaloniki als zoon van een grenswachter.

Hij slaagde er niet alleen in om van Turkije een moderne natie te maken, hij slaagde er ook in de Turken een nationaliteitsgevoel bij te brengen. Zozeer zelfs dat er in de periode 1908-1922 verschillende miljoenen niet-Turken uitgemoord werden. Deze slachtingen zijn ondertussen als genociden erkend, ondanks hevige tegenkanting van Turkije: de genocide op Armeniërs en Assyriërs (1915- 1916, 1.500.000 doden volgens de overlevenden, "slechts" 300.000 tot 500.000 volgens de Turken) en de genocide op de Pontiërs, de Griekse bevolking van de zuidelijke Zwarte-Zeekust (tussen de 350.000 en 1.000.000 doden tussen 1913 en 1923). De Turken werden hierbij bijgestaan door de Koerden, die nu zelf aan de beurt lijken te zijn.

In september 1919 deelde Mustafa Kemal de Entente mee dat hij het regime van de Sultan als illegaal beschouwde, en dat hij bijgevolg het Verdrag van Sèvres niet erkende. In januari 1920 werd een Turks parlement opgericht, dat prompt een nieuwe Turkse staat afkondigde.

De mogendheden probeerden eerst de opstandelingen ten val te brengen, maar het enige gevolg was dat die hun hoofstad naar Ankara verhuisden. Toen duidelijk werd dat er met deze nieuwe machthebbers terdege rekening moest gehouden worden, veranderden de mogendheden van strategie. In plaats van het Verdrag van Sèvres af te dwingen, keerden ze Griekenland de rug toe. Frankrijk en Italië begonnen zelfs geheime onderhandelingen met Atatürk.

In Smyrna, met de zee in de rug, met lange aanvoerlijnen en in de steek gelaten door hun bondgenoten, waren de Grieken gedwongen steeds verder in Klein-Azië door te dringen in een poging om hun positie te versterken. In plaats daarvan werd die snel onhoudbaar. Op 23 maart 1921 deden ze een wanhopige poging om uit de val te breken en lanceerden met 200.000 man een aanval op Ankara. De aanval mislukte, en de Grieken moesten zich terugtrekken met 20.000 man verliezen. De Griekse regering probeerde nu via onderhandelingen een oplossing te vinden. Ze waren bereid hun aanspraken op Klein-Azië op te geven in ruil voor garanties voor de bevolking, maar de Turken weigerden te onderhandelen. In juli 1922 begonnen de Grieken hun troepen in Thracië klaar te maken om langs het noorden binnen te vallen en met een tweede front de druk op Smyrna te verlichten. Dit was de enige strategie die de Turken misschien had kunnen dwingen te onderhandelen, maar de mogendheden staken daar een stokje voor.

Op 26 augustus 1922 lanceerde Mustafa Kemal dan een aanval met veertien Turkse divisies. Binnen een paar uur waren de Grieken in zee gedreven en er volgde een verschrikkelijke slachting in Smyrna. De schepen van de mogendheden, vastbesloten "neutraal" te blijven, keken toe terwijl burgers en soldaten in groten getale verdronken en dikke rookwolken boven de stad opstegen. De kronieken verhalen dat de vlammen van de brandende stad schaduwen wierpen op de wanden van de cellen van de monniken op Athos. Dat zal wel lichtjes afgerond zijn - het is bijna 350 km in vogelvlucht - maar van de stad bleef in elk geval niet veel over.

Aan duizenden jaren Griekse aanwezigheid in Klein-Azië was brutaal een einde gekomen, en de droom van de Megali Idea lag aan diggelen.

Turkije welkom in de EU!

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:29 schreef Ultravolt het volgende:

Hij slaagde er niet alleen in om van Turkije een moderne natie te maken, hij slaagde er ook in de Turken een nationaliteitsgevoel bij te brengen. Zozeer zelfs dat er in de periode 1908-1922 verschillende miljoenen niet-Turken uitgemoord werden. Deze slachtingen zijn ondertussen als genociden erkend, ondanks hevige tegenkanting van Turkije: de genocide op Armeniërs en Assyriërs (1915- 1916, 1.500.000 doden volgens de overlevenden, "slechts" 300.000 tot 500.000 volgens de Turken) en de genocide op de Pontiërs, de Griekse bevolking van de zuidelijke Zwarte-Zeekust (tussen de 350.000 en 1.000.000 doden tussen 1913 en 1923). De Turken werden hierbij bijgestaan door de Koerden, die nu zelf aan de beurt lijken te zijn.

Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren geëmigreerd naar andere landen.

Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000.
Bijgevolg kan geconcludeerd worden dat het aantal van de Armeense verliezen rond de 300.000 moet zijn. Eens te meer blijken de Armeense claims niet overeen te komen met de feiten.


De geclaimde Armeense bevolking

-Volgens de Armeense schrijver Leart, gebaseerd op de cijfers zoals verkregen van het Patriarchaat in Istanboel: 2.560.000;

-Volgens de Armeense historicus Basmajian: 2.380.000;

-Volgens het Armeense Nationale Comité ten tijde van de Vredesconferentie in Parijs: 2.250.000;

-Volgens de Armeense historicus Kevork Aslan: 1.800.000;

-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;

-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;

-Volgens Constenson: 1.400.000,

-Volgens Lynch: 1.345.000;

-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;

-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.


Als we de 1.5 miljoen doden moeten geloven zouden er nu geen armeniers meer moeten zijn eigenlijk

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:19 schreef Ultravolt het volgende:
Onjuist. De godsdienst is een allesbepalend aspect voor de cultuur, want de godsdienst vertegenwoordigt voor mensen het hoogste.

En die aanname, want dat is het, is, omdat het een aanname is, principiëel fout.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:04 schreef Monidique het volgende:

[..]

En die aanname, want dat is het, is, omdat het een aanname is, principiëel fout.

nee, dat is de definitie van godsdienst.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:11 schreef Ultravolt het volgende:

[..]

nee, dat is de definitie van godsdienst.

Tsja, en de definitie van communisme is dat iedereen gelijk is.

Het is de principiële aanname van het communisme ja.
Godsdienst is datgene wat mensen als het hoogste beschouwen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 13:40 schreef Ultravolt het volgende:

[..]

1. De soennah verplicht islamieten om corruptie verborgen te houden en de schone schijn op te houden. Ook leidt de sterke clanstructuur tot nepotisme (vriendjespolitiek). Corruptie is dus een gegeven in islamitische landen. Zo ook in Turkije. Ook liegen is in islamitische landen standaard door het grote gewicht dat de islamitische wet, de shari'ah, aan getuigenverklaringen toekent.
Corruptie leidt tot een inefficiënte allocatie van middelen. Hierdoor kan in een corrupt land de economie maar tot zekere hoogte groeien. Zodra direct persoonlijk toezicht door de bedrijfseigenaar niet meer mogelijk is, verzandt het bedrijf in een moeras van corruptie.

Ik ben geneigd aan deze aanname waarde toe te kennen. Ernaast zou ik echter eveneens een aanname zetten. De sociaal-democratische doctrine die aan de basis stond van de Paarse een[partijstaat staat geenszins vrij van corruptie en nepotisme. Te Amsterdam maak ik met regelmaat mee dat het hebben van de juiste kennissen bij de juiste politieke familie deuren opent die voor anderen gesloten blijven. De hang naar politiek correctisme gekoppeld aan welhaast kritiekloze volgzaamheid aan de leider leidt bijvoorbeeld in de Zorg al jarenlang tot ineffeciënte allocatie van mensen en middelen. Niet voor niets hebbenm we tijdens de Paarse Eenpartijstaat het aantal van productie vrijgestelde managers en extern adviseurs zien groeien. Hun aandeel op de organisatiekosten groeide eveneens. Gevolg van deze help vriendjes aan baantjes politiek zijn momenteel zichtbaar geworden in premieverhogingen en bekendwording van een graaicultuur onder zorgdirecties.

Zodra een welgemikte steen deze corruptie blootlegt zullen diverse kleren van de keizer als zodanig gaan worden herkend. Ik vermoed dat jij en ik dit in Nederland nog gaan meemaken dat de wal van de lege kas het schip van kritiekloze volgzaamheid op kosten van de gemeenschap keert.

Wat jij dus selectief aan een islamcultuur toeschrijft komt wonderbaarlijk genoeg ook gewoon voor in het Nederland anno 2004.

Een ander voorbeeld is de ongebreidelde plannenmakerij van burgemeesters en wethouders. nagenoeg elke dorpskern kent wel een vermaakscentrum annex dorpshuis dat in de jaren flink in oppervlakte gegroeid is. Tel hierbij op de overbodige verfraaiing en groei van diverse winkelcentra, de nieuwste mode om rondom elke dorpskern een of meerdere rotondes te plaatsen en niet te vergeten de aanmatigende rol van diverse lokale welstandscommissies die leidt tot een toename van de lokale leges en je bergrijpt dat ook in een redelijk geseculariseerd land vriendjespolitiek, politieke clancultuur en schijnzekerheden hun invloed hebben op de waan van de dag terwijl deze bekostigd worden door burgers die tot steeds hogere bijdragen gedwongen worden om het systeem van beginstiging draaiende te kunnen houden.

quote:

2.Meer dan de helft van de stemmers in Turkije koestert sympathie voorhet moslimextremisme.

Gaarne een bron voor deze bewering.

quote:

Ik heb het nu niet over de kleine verwesterde elite waar jij mee omgaat, maar over de grote arme meerderheid, de bewoners van de sloppenwijken in Istanbul en het platteland.
De gevolgen zagen we door de verkiezingsoverwinning van de AK Partij.

De AK partij won vooral vanwege de corruptie en de laksigheid van de zittende politieke elite die zich nauwelijks iets gelegen liet liggen aan de noden van de gemiddelde ingezetene. Daar de AK partij zich als een soort SP opstelde en de mensen in de wijken opzocht om actief iets aan door hen gesignaleerde problematiek te gaan doen en de AK er tot op heden blijk van gaf niet omkoopbaar te zijn zijn langzaam meer turken gewonnen voor een stem op dit alternatief voor de toen zittende elite.

quote:

Als gezien onze duidelijke negatieve ervaringen in hetverleden met de islam, de kans levensgroot is dat grote, de staatsveiligheid bedreigende problemen op zullen treden wegen de kosten domweg niet op tegen de baten.

Benoem die ervaringen en de mate waarin dit voorkwam eens zodat helder wordt waarover we het precies hebben en we niet bnlijven hangen in vage verdachtmakingen en sentimenten.

quote:

Het is te vergelijken met het toch maar weglaten van een extra veiligheidsvoorziening in een kerncentrale omdat de kans op een ongeluk toch maar zo klein zou zijn.

Ieder zoekt zich eugen aforismen. Jouw schreeuw om brand zou ik bijvoorbeeld weer gaan vergelijken met iemand die in een overvol warenhuis brand schreeuwt, een enorme paniek veroorzaakt omdat hij iemand een sigaartje ziet opsteken in rookgedeelte van het daar gesitueerde restaurant. Voor elke hond is er een stok ter bewerking te vinden.

quote:

3. Voor jou een vraag, vooor mij een weet.

Van jou een absolute uitspraak, van mji een kritische bevrageing...

quote:

In de Turkse pers is grote sympathie voor de Iraakse moslimfundamentalistische terroristen. Deze menign weerspiegelt de menign van de meeste Turken.

In de nederlandse pers en kleinkunst is voornamelijk sympathie voor de sociaal-democratie waarneembaar. Zelfs zoveel dat de ze politieke stroming de mediacratie heeft omarmd ter vormgeving an de politieke werkelijkheid van Nederlanders. Maar weerspiegelt deze pers daarmee de mening van het nederlandse volk? Een blik op de politieke machtsverdeling leert anders...

Gaarne zie ik daarom de bronnnen of onderzoeken waarop jij je uitapraken baseert zodat verifieerbaar blijft waar je je eigen werkelijkheidsinkleuring en waar je een heldere uiteenzetting van feiten weergeeft.

quote:

4. Die "investering ineen betrouwbare bondgenoot" kan beter de vorm aannemen van economische, politieke en militaire steun en een vrijhandelsverdrag.

Waarom? Zeker als ik in het achterhoofd de mogelijk trek op de vetpotten van West-Euopa houd als nabji de eigen culturele wortels de politieke situatie minder zou verbeteren dan gewenst door mensen voor wie migratie een reële optie geworden is.

quote:

5. Die zogenaamde Middellandse Zee-mentaliteit bestaat niet.

De pennenstreek is hier duidelijk resoluter dan cultureel ontropologische bronnen.

quote:

Voorzover deze bestaat is deze het gevolg van de tijdleijke bezetting van noordelijke Middellandse Zee-landen door moslims. het opbouwen van innerlijke beschaving in een land is een proces dat eeuwen kost. De terugval in barbarij kan in relatief korte tijd geschieden.

Voor wat betreft de terugval in barbarij (of decadentie) ben ik het met je eens. In het cultureel ontwikkelde Duitsland van de jaren 30 tot de jaren vijftig zagen we binnen twintig jaar hoe vlot of de geschiedenis hierin een loop kan hebben. In het Joegoslavië van de jaren 90 zagen we dit ecveneens...

quote:

Dit is wat is gebeurd door de bezetting van christelijke landen door moslims.

Je gaat voor jouw gemak even voorbij aan wat er tijdens de kruistochten door de 'christenen' gebeurde in het Midden-Oosten. eveneens ga je voorbij aan wat er al even in Noord-Ierland gaande is, wat er in Zimbabwe gebeurt, wat er in Congo gebeurde,.. Aan deze barbarij kwamen geen moslims te pas.

quote:

De hoge innerlijek ebschaving werd vervangen door een nogal primitieve omgangscode waarin vrouwen tegen mannen beschermd moeten worden door ze in huis op te sluiten. Vandaar ook dat mannen en vrouwen in bijvoorbeeld Griekenland en Andalusië, Zuid-Spanje strikt gescheiden leven maar dat niet het geval is aan de Franse Rivièra of Noord-Italië.

Tocj zijn Italië en Spanje toegelaten tot de EU, de drempel voor turkse toetreding zou dan geslaecht kunnen worden. Turkije was immers nimmer door Saracenen bezet maar was door de meer beschaafde Seltjoeken gekerstend. deze Seltjoeken lieten te Byzantium diverse orthodocx christelijken gewoon de ruimte voor hun eigen erediensten.

quote:

De maffia is een vreemde eend in de bijt in Europa, maar is gemakkelik te verklaren indien in aanmerking wordt genomen dat Sicilië eeuwenlang bezet is geweest door de Saracenen. Hierdoor komen er typisch Arabische omgangsvormen voor zoals de omertà, de eerwraak, de frequente incest van vader met dochter en dergelijke.

IK vrees dat hetgeen jij typisch arabisch noemt in diverse culturen voorkomt waarin tribalistische invloeden de boventoon voeren.

quote:

6. Deze beginselen zijn niet op natuurlijke in de Turkse wet terecht gekomen, maar door Kemal Atatürk met dwang opgelegd. Door middel van het proces van culturele amnesie, een belangrijk onderdeel van de islamisatie, is het Grieks-Romeinse verleden van Klein-Azië vergeten. vergeet ook niet dat miljoenen Grieken en Armeniërs, de oorspronkelijke bewoners van Klein-Azië, door de Turken zijn uitgemoord, het land uitgejaagd of hun vrouwen in Turkse harems zijn beland.

Zou je mij eens kunnen uitleggen hoe precies op natuurlijke wijze de beginselen van Egalité Liberté en Fraternité in Frankrijk hebben vormgekregen? Ik heb altijd begrepen dat de guillotine het kersteningsintrument bij uitstek daartoe was...

quote:

7. Het heil dat ik van deze landen verwacht is dat ze over 1. een goed opgeleide en ons welgezinde bevolking beschikken, 2. economisch snel groeien en 3. zowel cultureel als geografisch deel uitmaken van Europa. Ook sluiten de demografische patronen van Rusland en de omliggende staten erg aan op die van Europa zelf. Met Turkije halen we ons alleen maar meer problemen op de hals. De voordelen zijn voornamelijk van handelsaard, prima, sluit dan een vrijhandelsverdrag.

De voordelen zijn niet slechts van handelsaard. Ik benoemde reeds de verlichting van de druk op leefruimte in West-Europa bij afname van de migratie, ik benoemde reeds militaire voordelen bij toetreding van Turkije tot de EU en verder benoemde ik inderdaad de poorten naar het idden-Oosten die via Turkije eenvoudiger ontsloten zouden kunnen worden.

Voor mij is dat een rijtje aan voordelen dat zich niet op basis van angstgevoelens en sentimentalisering laat wegredeneren. Voor anderen kan dit natuurlijk anders zijn.

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:19 schreef Ultravolt het volgende:
Onjuist. De godsdienst is een allesbepalend aspect voor de cultuur, want de godsdienst vertegenwoordigt voor mensen het hoogste.

Je absolute stellingname zou je kunnen verblinden. Beweer je hier met droge ogen dat alle Turken actief belijdende moslims van de letterlijke interpretatie zijn?

1. Ben ik met je eens. De incestueuze relaties tussen politiek en bedrijfsleven in de jaren '90, maar ook eerder, hebben hiertoe geleid.
Echter, we kunnend oor een beroep te doen op de kernwaarden van de westerse beschaving, scheiding van kerk en staat en van oikos (priveleven) en polis (politiek leven), hier wat aan doen. Volgens westerse normen zaten ze fout, als we westerse noemen consequent toepassen is dit probleem opgelost. Een islamitisch land kan dat niet, een islamitische maatschappij is inherent een tribale maatschappij, zie de rechtsspraak. Voorbeeld: de familie van de dader en van het slachtoffer moeten tot overeenstemming komen over een schadevergoeding. De stam of in ieder geval de directe familie, bepaalt alles, tot de keuze van de huwelijkspartner aan toe.

2. De AK-partij won inderdaad mede wegens hun anti-establishment profiel, maar heeft een duidleijk fundamentalistisch karakter, wat door de kiezers op prijs wordt gesteld.

3. De moslimfundamentalistische sympathieën van de meeste Turken blijken onder meer uit de bezwaren die vrijwel alle ouders hebben tegen relaties van hun dochters met een niet-moslim, de populariteit van radicaal-islamitische scholen en dergelijke.
Ook interessant: http://www.ir.metu.edu.tr/conf2003/papers/grigoriadis.pdf

4. Om immigratie te voorkomen moet je de grenzen openzetten? Bij mijn weten is er nu al vrij verkeer van goederen en diensten tussen Turkije en de EU. Turkije moet een vleespot worden. Dat zet meer zoden aan de dijk dan immigratrie, want waar ik ook kom zie ik dat emigranten in het land van herkomst dure huizen laten zetten in plaats van fabrieken bouwen. Het is beter als door middel van een soort Marshall Plan en microkredieten, zoals door de zeer succesvolle Grameen Bank van Bangladesh, het probleem van economische onderontwikkeling wordt aangepakt.

5. De discussie hier ging niet over de wandaden van de christenen (en inderrdaad, deze waren niet mis, in Afrika en de Nieuwe Wereld dan wel te verstaan - de reconquistadores werden toen net als de Arabieren conquistadores), maar over de gevolgen van onderwerping van een maatschappij aan de shariah.
Deze gevolgen zijn veel groter dan die van de Europese bezetting, die alleen in niet-moslim sporen heeft nagelaten.
Wat jij tribalistisch noemt treedt, heel toevallig, vooral op in gebieden waar moslims de scepter hebben gezwaaid. Mag ik je er ook aan herinneren dat deze gebieden in de Romeinse tijd al geen stammen meer kenden, maar het hier in Noord-Europa wemelde van stammen zoals Teutonen, Kimbren, Friezen, Saksen, Batavieren, Kaninefaten, Alemannen, Kelten en noem maar op wat voor moois. oftewel: de moslimcultuur introduceert tribalistizch gedrag, de christelijek cultuur elimineert deze.

6. Liberté, egalité en fraternité werden massaal door het volk ondersteund.

7. Nogmaals, deze voordelen kunnen uitstekend behaald worden zonder EU-lidmaatschap. Als je afname van de immigratie wilt gooi je domweg de grenzen dicht, stel je gezinshereniging verplicht in het land waar beide gelieven cultureel het beste passen en pak je illegale immigranten hard aan. Zo moeilijk is dat niet.
De militaire voordelen woren reeds genoten wegens het NAVO-partnerschap en wat Europa te zoeken heeft in het Midden-Oosten behalve een hoop ellende is mij in het geheel niet duidelijk.
Turkije is een bruikbare bufferstaat. Hierbij past een stabiele door militairen bewaakte beperkte democratie, zodat Turkije in haar eigen tempo zich kan voorbereiden op opname in het verlichte deel van de wereld.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:26 schreef sjun het volgende:

[..]

Je absolute stellingname zou je kunnen verblinden. Beweer je hier met droge ogen dat alle Turken actief belijdende moslims van de letterlijke interpretatie zijn?

Veel gebruiken die wij als "cultuur" beschouwen, zoals besnijdenis en rituelen, vinden hun basis in de soenna. Voor een Turk is het moslim zijn een deelvan zijn culturele identiteit, meer dan voor een Europeaan het christenzijn is.
Hoewel de gemiddelde Turk geen msolimextremist is, voelt hij zich hier toch meer mee verwant dan met het westerse secularisme.

Een alevietis geen gemiddelde Turk, maar lid van een onderdrukte en vervolgde minderheid.

quote:

Op zondag 5 december 2004 13:40 schreef Ultravolt het volgende:

[
5. Die zogenaamde Middellandse Zee-mentaliteit bestaat niet. Voorzover deze bestaat is deze het gevolg van de tijdleijke bezetting van noordelijke Middellandse Zee-landen door moslims. het opbouwen van innerlijke beschaving in een land is een proces dat eeuwen kost. De terugval in barbarij kan in relatief korte tijd geschieden. Dit is wat is gebeurd door de bezetting van christelijke landen door moslims. De hoge innerlijek ebschaving werd vervangen door een nogal primitieve omgangscode waarin vrouwen tegen mannen beschermd moeten worden door ze in huis op te sluiten. Vandaar ook dat mannen en vrouwen in bijvoorbeeld Griekenland en Andalusië, Zuid-Spanje strikt gescheiden leven maar dat niet het geval is aan de Franse Rivièra of Noord-Italië.

Je beweert toch niet dat dit anno 2004 nog gebeurd in Andalusië ? Ik kom er al bijna 25 jaar en het is er echt niet anders dan in de rest van Spanje, dat het gebeurde in de jaren na de moorse bezetting spreek ik niet tegen maar ook in Zuid Spanje zitten meisjes en jongens met elkaar in de klas hoor en leven er flink op los kan ik je vertellen

Eehn aleviet is wel een Turk, geen gemiddelde Turk.

Dat zei ik niet. Ik heb het slechts over de Z"gemiddelde" tuek gehad en dat veel gebruiken hun bron vinden in de soennah. beter lezen. OK?

quote:

Op zondag 5 december 2004 20:30 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik vind het nogal wat, praten over 'de gemiddelde turk met gebruiken uit de soenna' en dan totaal negeren dat 1 op de 3 turken de soenna helemaal op geen enkele manier accepteert. Misschien is het geen kwestie van 'beter lezen' maar van logischer redeneren.

Het heeft meer te maken met onwetendheid. Meeste mensen hier denken dat ze Turkije experts zijn en denken door verzonnen "feiten" intelligent over te komen, maar ze komen alleen maar dommer en dommer over.

[ Bericht 1% gewijzigd door Dreamscape op 06-12-2004 18:07:03 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 23:26 schreef HiZ het volgende:

[..]

En dan heb ik nog niet eens de subjectieve kant van die hele bewering aangevallen.

Wat begrijpen Dreamscape en jij er niet van dat wij Europeanen jullie Turken gewoon niet moeten?

quote:

Op zondag 5 december 2004 23:30 schreef Snik het volgende:

[..]

Wat begrijpen Dreamscape en jij er niet van dat wij Europeanen jullie Turken gewoon niet moeten?

.

Je zal wel moeten, ghehehe

quote:

Op zondag 5 december 2004 16:14 schreef Ultravolt het volgende:
1. Ben ik met je eens. De incestueuze relaties tussen politiek en bedrijfsleven in de jaren '90, maar ook eerder, hebben hiertoe geleid.
Echter, we kunnend oor een beroep te doen op de kernwaarden van de westerse beschaving, scheiding van kerk en staat en van oikos (priveleven) en polis (politiek leven), hier wat aan doen. Volgens westerse normen zaten ze fout, als we westerse noemen consequent toepassen is dit probleem opgelost. Een islamitisch land kan dat niet, een islamitische maatschappij is inherent een tribale maatschappij, zie de rechtsspraak. Voorbeeld: de familie van de dader en van het slachtoffer moeten tot overeenstemming komen over een schadevergoeding. De stam of in ieder geval de directe familie, bepaalt alles, tot de keuze van de huwelijkspartner aan toe.

In Turkije is er sprake van een geseculariseerde staatsvorm. Het leger bewaakt er de scheiding tussen moskee en staat. Ik ben met je eens dat een volledig islamitische maatschappij nogal wat tribale invloeden op de culturele gebruiken kent.

quote:

2. De AK-partij won inderdaad mede wegens hun anti-establishment profiel, maar heeft een duidleijk fundamentalistisch karakter, wat door de kiezers op prijs wordt gesteld.

Kiezers waren en zijn nog steeds bijzonder kritisch op de AKP. Niet iedere AKP-stemmer waardeert een al te letterlijke interpretatie van de Koran. Daar komt nog bij dat niet iedere AKP stemmer de Koran als richtsnoer voor het persoonlijke leven aanhoudt. Als de AKP te fundamentalistisch wordt zal haar dat flink wat stemmen kosten.

quote:

3. De moslimfundamentalistische sympathieën van de meeste Turken blijken onder meer uit de bezwaren die vrijwel alle ouders hebben tegen relaties van hun dochters met een niet-moslim, de populariteit van radicaal-islamitische scholen en dergelijke.

Vergelijkbaar met de eerste reacties van autochtone nederlandse ouders als dochterlief thuiskomt met een cultureel vreemde. Men heeft zo wat bedenkingen en de hen vreemde zal worden uitgedaagd te bewijzen betrouwbaar te zijn. Ouders kunnen zo hun voorkeuren hebben... die ter kennisgeving worden aangenomen en eventueel meegewogen in een eigen besluit.

quote:

Ook interessant: http://www.ir.metu.edu.tr/conf2003/papers/grigoriadis.pdf

Ik ga er ff kijken

quote:

4. Om immigratie te voorkomen moet je de grenzen openzetten?

Nee, je maakt een land lid van een club en biedt het mogelijkheden om met wat hulp en eigen inspanningen te komen tot een groter welvaartspeil zodat immigratie op termijn niet langer nodig is om de persoonlijke economie vooruit te helpen.

quote:

Bij mijn weten is er nu al vrij verkeer van goederen en diensten tussen Turkije en de EU. Turkije moet een vleespot worden.

Kijk eens aan, je neemt mijn argumenten al over.

quote:

Dat zet meer zoden aan de dijk dan immigratrie,

Inderdaad. Rest ons de vraag: Hoe wordt Turkije tot vleespot? Ik denk dat een EU lidmaatschap daartoe de meest vlotte oplossing is. Tegelijk kun je dan contoleren wat er precies gebeurt met de geldstromen van ingezetenen die besluiten om zonder fiscale bemoeienis een en ander te parkeren in het land van herkomst.

quote:

want waar ik ook kom zie ik dat emigranten in het land van herkomst dure huizen laten zetten in plaats van fabrieken bouwen. Het is beter als door middel van een soort Marshall Plan en microkredieten, zoals door de zeer succesvolle Grameen Bank van Bangladesh, het probleem van economische onderontwikkeling wordt aangepakt.

Vadertje staat in casu uw fiscale serviceverlener kan in geval van bestuurlijke harmonisatie iets eenvoudiger gebruik gaan maken van geparkeerde gelden die om een of andere de eigenaar moverende redenen aan haar oog onttrokken werden. Die gelden kunnen tot nut van het algemeen worden ingezet.

quote:

5. De discussie hier ging niet over de wandaden van de christenen (en inderrdaad, deze waren niet mis, in Afrika en de Nieuwe Wereld dan wel te verstaan - de reconquistadores werden toen net als de Arabieren conquistadores), maar over de gevolgen van onderwerping van een maatschappij aan de shariah.
Deze gevolgen zijn veel groter dan die van de Europese bezetting, die alleen in niet-moslim sporen heeft nagelaten.
[quote]
Waarom zijn die gevolgen veel groter?
[quote]
Wat jij tribalistisch noemt treedt, heel toevallig, vooral op in gebieden waar moslims de scepter hebben gezwaaid. Mag ik je er ook aan herinneren dat deze gebieden in de Romeinse tijd al geen stammen meer kenden, maar het hier in Noord-Europa wemelde van stammen zoals Teutonen, Kimbren, Friezen, Saksen, Batavieren, Kaninefaten, Alemannen, Kelten en noem maar op wat voor moois. oftewel: de moslimcultuur introduceert tribalistizch gedrag, de christelijek cultuur elimineert deze.

Al eens in Israël geweest? Je eens wat verdiept in de Thora? Vervolgens nog eens met hetzelfde oog gespeurd naar tribalistische invloeden op christelijke culturen geënt op de joodse traditie? Je ziet vervolgens dat ook daar hele volksstammen wonen die qua religieuze opvattingen in de middeleeuwen lijken te leven. Nederlandse equivalenten daarvan tref je op de Veluwe, Urk, in Zeeland,...

Daarna even naar overeenkomsten gekeken met op islam geënte culturen inzake tribalistische invloeden?

Je eliminatieverhaaltje wordt dan zeer ongeloofwaardig...

Het lijkt me handiger voor de helderheid van de discussie als je gebruik van absolutistische retoriek wat beperkt. Buiten dat dit eenvoudig falsificeerbaar is ontstaat er hierdoor een vooroordeel dat menigeen in de weg kan zitten bij een luisterend oor voor je serieuze kritiek op toetreding van Turkije tot de EU.

[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 06-12-2004 05:59:58 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:29 schreef Ultravolt het volgende:
Helaas was dat buiten de Jonge Turken gerekend. We hebben gezien dat die al een staatsgreep gepleegd hadden in 1908. De vernederingen waar de Sultan nu mee instemde waren olie op het vuur, en toen de Grieken daadwerkelijk in Smyrna landden was het hek helemaal van de dam. Een jonge Turkse officier riep op tot een revolutie, met de bedoeling een moderne Turkse staat op te richten en een einde te maken aan de betutteling van de buitenlandse machten. Deze officier zou later een zeer begaafd staatsman blijken te zijn. Zijn naam was Mustafa Kemal , beter bekend als Atatürk , de "vader van Turkije", geboren in Thessaloniki als zoon van een grenswachter.

Hij slaagde er niet alleen in om van Turkije een moderne natie te maken, hij slaagde er ook in de Turken een nationaliteitsgevoel bij te brengen. Zozeer zelfs dat er in de periode 1908-1922 verschillende miljoenen niet-Turken uitgemoord werden. Deze slachtingen zijn ondertussen als genociden erkend, ondanks hevige tegenkanting van Turkije: de genocide op Armeniërs en Assyriërs (1915- 1916, 1.500.000 doden volgens de overlevenden, "slechts" 300.000 tot 500.000 volgens de Turken) en de genocide op de Pontiërs, de Griekse bevolking van de zuidelijke Zwarte-Zeekust (tussen de 350.000 en 1.000.000 doden tussen 1913 en 1923). De Turken werden hierbij bijgestaan door de Koerden, die nu zelf aan de beurt lijken te zijn.

In september 1919 deelde Mustafa Kemal de Entente mee dat hij het regime van de Sultan als illegaal beschouwde, en dat hij bijgevolg het Verdrag van Sèvres niet erkende. In januari 1920 werd een Turks parlement opgericht, dat prompt een nieuwe Turkse staat afkondigde.

De mogendheden probeerden eerst de opstandelingen ten val te brengen, maar het enige gevolg was dat die hun hoofstad naar Ankara verhuisden. Toen duidelijk werd dat er met deze nieuwe machthebbers terdege rekening moest gehouden worden, veranderden de mogendheden van strategie. In plaats van het Verdrag van Sèvres af te dwingen, keerden ze Griekenland de rug toe. Frankrijk en Italië begonnen zelfs geheime onderhandelingen met Atatürk.

In Smyrna, met de zee in de rug, met lange aanvoerlijnen en in de steek gelaten door hun bondgenoten, waren de Grieken gedwongen steeds verder in Klein-Azië door te dringen in een poging om hun positie te versterken. In plaats daarvan werd die snel onhoudbaar. Op 23 maart 1921 deden ze een wanhopige poging om uit de val te breken en lanceerden met 200.000 man een aanval op Ankara. De aanval mislukte, en de Grieken moesten zich terugtrekken met 20.000 man verliezen. De Griekse regering probeerde nu via onderhandelingen een oplossing te vinden. Ze waren bereid hun aanspraken op Klein-Azië op te geven in ruil voor garanties voor de bevolking, maar de Turken weigerden te onderhandelen. In juli 1922 begonnen de Grieken hun troepen in Thracië klaar te maken om langs het noorden binnen te vallen en met een tweede front de druk op Smyrna te verlichten. Dit was de enige strategie die de Turken misschien had kunnen dwingen te onderhandelen, maar de mogendheden staken daar een stokje voor.

Op 26 augustus 1922 lanceerde Mustafa Kemal dan een aanval met veertien Turkse divisies. Binnen een paar uur waren de Grieken in zee gedreven en er volgde een verschrikkelijke slachting in Smyrna. De schepen van de mogendheden, vastbesloten "neutraal" te blijven, keken toe terwijl burgers en soldaten in groten getale verdronken en dikke rookwolken boven de stad opstegen. De kronieken verhalen dat de vlammen van de brandende stad schaduwen wierpen op de wanden van de cellen van de monniken op Athos. Dat zal wel lichtjes afgerond zijn - het is bijna 350 km in vogelvlucht - maar van de stad bleef in elk geval niet veel over.

Aan duizenden jaren Griekse aanwezigheid in Klein-Azië was brutaal een einde gekomen, en de droom van de Megali Idea lag aan diggelen.

Turkije welkom in de EU!

Voor de liefhebbers even de bron van de hierboven door jou gekopieerde tekst.

Intussen zijn we bijna 100 jaar verder en is Duitsland dat in de tussentijd iets meer bloed vergoot al toegelaten tot de EU.

Zullen we verder op argumenten in plaats van op sentimenten?

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:59 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren geëmigreerd naar andere landen.

Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000.
Bijgevolg kan geconcludeerd worden dat het aantal van de Armeense verliezen rond de 300.000 moet zijn. Eens te meer blijken de Armeense claims niet overeen te komen met de feiten.


De geclaimde Armeense bevolking

-Volgens de Armeense schrijver Leart, gebaseerd op de cijfers zoals verkregen van het Patriarchaat in Istanboel: 2.560.000;

-Volgens de Armeense historicus Basmajian: 2.380.000;

-Volgens het Armeense Nationale Comité ten tijde van de Vredesconferentie in Parijs: 2.250.000;

-Volgens de Armeense historicus Kevork Aslan: 1.800.000;

-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;

-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;

-Volgens Constenson: 1.400.000,

-Volgens Lynch: 1.345.000;

-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;

-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.


Als we de 1.5 miljoen doden moeten geloven zouden er nu geen armeniers meer moeten zijn eigenlijk

Terecht stel je overdrijving aan de kaak. Juist daarom zou er een zeer fel licht moeten schijnen over wat er precies door wie ten koste van wie naar aanleiding van wat gebeurd is. Dan kan het verleden worden verwerkt en een plek krijgen zodat er niet op drijfzand hoeft te worden gebouwd aan een toekomst.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:19 schreef Ultravolt het volgende:
Het is de principiële aanname van het communisme ja.
Godsdienst is datgene wat mensen als het hoogste beschouwen.

Jouw aanname gaat niet op voor alle mensen. Het meer geseculariseerde deel van de mensen heeft bijvoorbeeld andere hoogste idealen.