Turkije bij in de EU deel 11

En nederland is ook een protestants bolwerk?

Turkije is niet echt vergelijkbaar met het grotendeels ontkerkte europa, het is volgebouwd met moskeën.

Het christendom is tolerant genoeg, terwijl turkije, het beste moslim jongetje van de klas, nog steeds het typische voorbeeld van de ontolerante islam is.

En waarom zou europa er een schijnheilige natie bij willen?

quote:

Op zondag 5 december 2004 04:06 schreef HiZ het volgende:
Die moskeeën zijn ook allemaal zo vol de hele tijd he?

5 keer per dag. Zodat de mensen vooral bezig zijn met bidden i.p.v. zichzelf ontwikkelen.

quote:

Op zondag 5 december 2004 04:14 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

5 keer per dag. Zodat de mensen vooral bezig zijn met bidden i.p.v. zichzelf ontwikkelen.

Turkije ontwikkeld zich als op een na snelst groeiende economie niet echt nee...

quote:

Op zondag 5 december 2004 04:30 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Turkije ontwikkeld zich als op een na snelst groeiende economie niet echt nee...

In de steden, op het platteland blijft men hangen in de middeleeuwen.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 22:02 schreef HiZ het volgende:
Yeah.. whatever... over ouwe koeien in de sloot teruggooien.

Voor mij kan het geen kwaad als er niet te bagataliserend wordt gedaan over dit verleden anders kan er zeer slecht een toekomst op vertrouwen worden gebouwd. Wat is er nu mis mee misstanden uit een verleden te erkennen om vervolgens evenals Duitsland mee te kunnen varen op de vaart der Europese volkeren?

Indien echter ontkenning van onwelgevallige verhalen blijft zorgen voor een taboe op bespreekbaarheid ervan onstaat de indruk dat slechts het gewenste kan worden gehoord en de rest blijvend zal worden verdrukt. Dit strookt niet met onderschrijving van europese grondweten. Ik begrijp dan ook niet goed wat dit een natie die deel uit wenst te gaan maken van de Europese Unie voor voordelen biedt. Het streelt hooguit wat nationalistische ego's...

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 17:33 schreef Ultravolt het volgende:
Daarom, Turkije zal alleen op hun voorwaarden lid willen worden. Wat mij betreft is toelating zonder erkenning van de Armeense genocide en denazificatie volstrekt onacceptabel.
Let goed op welke politici voor toetreding tot Turkije zijn en onthoud hun namen. Zij zijn namelijk gevaarlijke landverraders, de Chamberlains van nu.
Vertrouw deze ratten en de partijen waar ze bij zijn aangesloten NOOIT MEER.

Dergelijke sentimentalistische retoriek van buitensluiting verstoort een discussie op argumenten. Het lijkt me goed dat Europees een beschaving wordt uitgedragen waarin onverdraagzaamheid en etikettering evenzeer fel belicht wordt als schending van mensenrechten, terugval in tribaliteit en ongelijke berechtiging. Slechts dan blijft Europa leefbaar.

Ik heb het idee dat Turkije een weg heeft ingezet waarin het de Unie nadert en zou deze handelspoort naar het Midden-Oosten graag aan de EU zien toegevoegd zodra het land er klaar voor is. Doorheen de geschiedenis zijn er al europese banden zichtbaar. De Megali Katastrofi laat nog eens goed zien dat er nauwelijks culturele verschillen tussen Turkije en Griekenland zijn, De periode Byzantium, het oost-romeinse rijk, was het land een van de hoeders van de europese beschaving.

In de toekomst kan een turkse toetreding tot de EU de EU militair en economisch in evenwicht brengen met de huidige politieke macht USA. Ik verwacht dat dit perspectief de komende periode nog nader belicht zal gaan worden.

Er zijn minder moslims in griekenland dan in nederland, ik snap die vergelijking tussen turkije en griekenland dus niet helemaal.

quote:

Op zondag 5 december 2004 09:30 schreef sjun het volgende:

[..]

1. Dergelijke sentimentalistische retoriek van buitensluiting verstoort een discussie op argumenten.
2. Het lijkt me goed dat Europees een beschaving wordt uitgedragen waarin onverdraagzaamheid en etikettering evenzeer fel belicht wordt als schending van mensenrechten, terugval in tribaliteit en ongelijke berechtiging. Slechts dan blijft Europa leefbaar.

3. Ik heb het idee dat Turkije een weg heeft ingezet waarin het de Unie nadert en zou deze handelspoort naar het Midden-Oosten graag aan de EU zien toegevoegd zodra het land er klaar voor is.
4. Doorheen de geschiedenis zijn er al europese banden zichtbaar. De Megali Katastrofi laat nog eens goed zien dat er nauwelijks culturele verschillen tussen Turkije en Griekenland zijn,
5. De periode Byzantium, het oost-romeinse rijk, was het land een van de hoeders van de europese beschaving.
6. In de toekomst kan een turkse toetreding tot de EU de EU militair en economisch in evenwicht brengen met de huidige politieke macht USA. Ik verwacht dat dit perspectief de komende periode nog nader belicht zal gaan worden.

1. De argumenten zijn reeds uitgebreid aan de orde geweest. Toelating van Turkije is alleen voor sommige grote bedrijven goed, niet voor de gewone Europeaan of het MKB. De comstatering van landverraad is dus juist. Vrijhandelszone: ja. Politiek steun: ja. EU-lid: nee.
2. Wat jij etikettering noemt is domweg het beestje bij de naam noemen. Turkije in de EU toelaten betekent de moslimextremisten in Turkije vrij baan geven om eerst dat land over te nemen en vervolgens door middel van de demografische explosie Europa onder de voet te lopen.
3. Vrijhandelsverdrag: OK. EU-lidmaatschap: nee.
4. De "Europese banden" bestonden voornamelijk uit jihad en als reactie daarop, kruistochten. De culturele verschillen tussen Griekenland en Turkije zijn oppervlakkig wellicht klein, maar in de praktijk enorm. Dit heeft te maken met het verschil in godsdienst.
5. Byzantium was een christelijk land, geen moslimland.
6. De VS is een democratisch land met een westerse cultuur en is onze natuurlijke bondgenoot en zeker geen bedreiging. Mocht er al de behoefte zijn aan een extra partner om Europa sterker en stabieler te maken, bijvoorbeeld in het licht van de groter wordende dreiging uit de moslimhoek en de snel toenemende macht van China, dan ligt Rusland en het blok van staten er om heen meer voor de hand dan Turkije.

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:39 schreef HiZ het volgende:

[..]

Oh ik zie het al, jij bent een echte kenner van het Turkse platteland. Wanneer ben je er voor het laatst geweest?

En jij? Dat je graag in je appartementje in Istanbul zit is bekend, maar je komt never zelf die Bosporus over...

Turkije is meer, veel meer dan Istanbul en het Europese Istanbul is totaal niet representatief voor het Aziatische moslim-Turkije wat de overige 95% is.

quote:

Op zondag 5 december 2004 04:30 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Turkije ontwikkeld zich als op een na snelst groeiende economie niet echt nee...

Ja kunst. Ze hadden zelfs 2 keer minder BNP per persoon dan Polen. En Polen is een halve eeuw expres dom en arm gehouden door de Sovjets.
Turkije niet en dan nog is het zo arm!
Dat ze nu hard groeien is trouwens puur het terugkomen uit een enorm diep dal van die crisis van een paar jaar terug. Het is altijd makkelijk groeien vanuit een laag punt. Straks wordt het een stuk moeilijker en dan zal je de afzichwekkend slechte staat van de Turkse economie in volle glorie weer zien 40% (!!!!!!!!!!!) is notabene boer! 40!!! Dat zijn Afrika-cijfers!

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:52 schreef Snik het volgende:

[..]

Ja kunst. Ze hadden zelfs 2 keer minder BNP per persoon dan Polen. En Polen is een halve eeuw expres dom en arm gehouden door de Sovjets.
Turkije niet en dan nog is het zo arm!
Dat ze nu hard groeien is trouwens puur het terugkomen uit een enorm diep dal van die crisis van een paar jaar terug. Het is altijd makkelijk groeien vanuit een laag punt. Straks wordt het een stuk moeilijker en dan zal je de afzichwekkend slechte staat van de Turkse economie in volle glorie weer zien 40% (!!!!!!!!!!!) is notabene boer! 40!!! Dat zijn Afrika-cijfers!

Nou, als je zo bezorgd bent over de Turkse economie, dan zal je de boost van Turkije nadat het land in de EU zit je vast als muziek in de oren klinken.

Maar ik betwijfel je goede bedoeling eigenlijk. Het komt je wrs helemaal niet zo slecht uit dat Turkije zo arm is. Concentreer je nou maar op Turkije de moslimstaat, dat maakt je een stuk geloofwaardiger.

quote:

Op zondag 5 december 2004 12:40 schreef Ultravolt het volgende:

[..]

1. De argumenten zijn reeds uitgebreid aan de orde geweest. Toelating van Turkije is alleen voor sommige grote bedrijven goed, niet voor de gewone Europeaan of het MKB. De comstatering van landverraad is dus juist. Vrijhandelszone: ja. Politiek steun: ja. EU-lid: nee.

Met aan SCH grenzende absolute stelligheid poot je hier je uitspraak neer. Je vergeet alleen te vermelden wie de gewone europeaan is, wat er precies verkeerd gaat voor MKB als Turkije bij de EU komt en welke kansen toetreding van Turkije biedt op afdamming van de instroom van turken richting West-Europa. Voor het gemak ga je voorbij aan resultaten van onderzoeken die uitwezen dat het aantal italianen en portugezen die in nederland instroomden afnam toen hun land bij de EU kwam. Iets soortgelijks valt naar mijn idee ook te verwachten voor Turkije. Waarom zou je gaan verkassen naar een vreemd land als de financiëkle omstandigheden in het land waarin je bent opgegroeid toegroeien naar dat ideaal dat je zou lokken om te migreren?

Wij verschillen van mening op grond van een wat andere persoonlijke werkelijkheidsinkleuring. Door middel van een kritisch debat lukt het ons mogelijk de contouren van elkaars schoenen te verkennen, gesteld dat je het interessant genoeg vindt om je nader te verdiepen in economische, sociale en culturele verbanden die vorm geven aan 's mensen werkelijkheidsinkleuring.

quote:

2. Wat jij etikettering noemt is domweg het beestje bij de naam noemen. Turkije in de EU toelaten betekent de moslimextremisten in Turkije vrij baan geven om eerst dat land over te nemen en vervolgens door middel van de demografische explosie Europa onder de voet te lopen.

Je hebt het hooguit over naamgeving aan een angst waarbij nog niet is stilgestaan bji de realiteit van dat angstvisioen. Zo vergeet je te vermelden waarom de turklen zich willoos zouden laten ringeloren door een clubje dat graag terug wil naar de middeleeuwen. Ook in Turkije is immers van de vrijheid geproefd die hierdoor op het spel kan komen te staan. Die vrijheid was in Turkije in tegenstelling tot in Iran niet vooral voorbehouden aan een nationale JetSet.

Het is nog maar de vraag of men in Turkije moslimextremisme toejuicht. Ik denk dat het acties van Kemal Attatürk aan het begin van de vorige eeuw nog voldoende sporen hebben nagelaten om zulks te voorkomen.

quote:

3. Vrijhandelsverdrag: OK. EU-lidmaatschap: nee.

Wij denken hier anders over. Ik denk dat wij beter kunnen investeren in een betrouwbare bondgenoot dan in afgrendeling van de grenzen van de westerse vleespotten. Buiten dat het minder kost verkleint het de kans op migrationale volksverhuizingen die tot gevolg zullen hebben dat de leefruimte voor ingezetenen in West- Europa zal verkleinen.

quote:

4. De "Europese banden" bestonden voornamelijk uit jihad en als reactie daarop, kruistochten. De culturele verschillen tussen Griekenland en Turkije zijn oppervlakkig wellicht klein, maar in de praktijk enorm. Dit heeft te maken met het verschil in godsdienst.

De middenlandse-zee mentaliteit is soortgelijk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan tribale invloeden, gastvrijheid, sociale controle, de rol van familiebanden etcetera. De rol van islam staat in Turkije op soortgelijke hoogte als de rol van het christendom in Griekenland. Het heeft een bijrol en dient slechts als normatief kader waarop mensen zich laten aanspreken. Gezien de afname van normatief besef in West-Europa sinds de jaren 60 onder invloed van de secularisatie is het nog maar zeer de vraag of vergroting van aanspreekbaarheid van europees burgers geen pré zou kunnen zijn om het samenleven in betere banen te kunnen leiden. Al was het maar omdat zulks vereenzaming en isolatie van individuen beperkt.

quote:

5. Byzantium was een christelijk land, geen moslimland.

Byzantium kende evenals het huidige Turkije grieks-romeinse beginselen die we zien vormgegeven in haar wetten. Ook West-Europa laat zich graag op deze beginselen voorstaan.

quote:

6. De VS is een democratisch land met een westerse cultuur en is onze natuurlijke bondgenoot en zeker geen bedreiging. Mocht er al de behoefte zijn aan een extra partner om Europa sterker en stabieler te maken, bijvoorbeeld in het licht van de groter wordende dreiging uit de moslimhoek en de snel toenemende macht van China, dan ligt Rusland en het blok van staten er om heen meer voor de hand dan Turkije.

Ik ben zeer benieuwd welk heil je precies verwacht van het voormalig communistische blok landen waarnaar je verwijst en waarom.

[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 05-12-2004 15:23:02 ]

quote:

Op zondag 5 december 2004 13:09 schreef sjun het volgende:

[..]

1. Met aan SCH grenzende absolute stelligheid poot je hier je uitspraak neer. Je vergeet alleen te vermedlen wie de gewone europeaan is, wat er precies verkeerd gaat voor MKB als Turkije bij de EU komt en welke kansen toetreding van Turkije biedt op afdamming van de instroom van turken richting West-Europa. Voor het gemak ga je voorbij aan resultaten van onderzoeken die uitwezen dat het aantal italianen en portugezen die in nederland instroomden afnam toen hun land bij de EU kwam. Iets soortgelijks valt naar mijn idee ook te verwachten voor Turkije. Waarom zou je gaan verkassen naar een vreemd land als de financiëkle omstandigheden in het land waarin je bent opgegroeid toegroeien naar dat ideaal dat je zou lokken om te migreren?

Wij verschillen van mening op grond van een wat andere persoonlijke werkelijkheidsinkleuring. Door middel van een kritisch debat lukt het ons mogelijk de contouren van elkaars schoenen te verkennen, gesteld dat je het interessant genoeg vindt om je nader te verdiepen in economische, sociale en culturele verbanden die vorm geven aan 's mensen werkelijkheidsinkleuring.
[..]

2. Je hebt het hooguit over naamgeving aan een angst waarbij nog niet is stilgestaan bji de realiteit van dat angstvisioen. Zo vergeet je te vermelden waarom de turklen zich willoos zouden laten ringeloren door een clubje dat graag terug wil naar de middeleeuwen. Ook in Turkije is immers van de vrijheid geproefd die hierdoor op het spel kan komen te staan. Die vrijheid was in Turkije in tegenstelling tot in Iran niet vooral voorbehouden aan een nationale JetSet.

3. Het is nog maar de vraag of men in Turkije moslimextremisme toejuicht. Ik denk dat het acties van Kemal Attatürk aan het begin van de vorige eeuw nog voldoende sporen hebben nagelaten om zulks te voorkomen.
[..]

4. Wij denken hier anders over. Ik denk dat wij beter kunnen investeren in een betrouwbare bondgenoot dan in afgrendeling van de grenzen van de westerse vleespotten. Buiten dat het minder kost verkleint het de kans op migrationale volksverhuizingen die tot gevolg zullen hebben dat de leefruimte voor ingezetenen in West- Europa zal verkleinen.
[..]

5. De middenlandse-zee mentaliteit is soortgelijk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan tribale invloeden, gastvrijheid, sociale controle, de rol van familiebanden etcetera. De rol van islam staat in Turkije op soortgelijke hoogte als de rol van het christendom in Griekenland. Het heeft een bijrol en dient slechts als normatief kader waarop mensen zich laten aanspreken. Gezien de afname van normatief besef in West-Europa sinds de jaren 60 onder invloed van de secularisatie is het nog maar zeer de vraag of vergroting van aanspreekbaarheid van europees burgers geen pré zou kunnen zijn om het samenleven in betere banen te kunnen leiden. Al was het maar omdat zulks vereenzaming en isolatie van individuen beperkt.
[..]

6. Byzantium kende evenals het huidige Turkije grieks-romeinse beginselen die we zien vormgegeven in haar wetten. Ook West-Europa laat zich graag op deze beginselen voorstaan.
[..]

Ik ben zeer benieuwd welk heil je precies verwacht van het voormalig communistische blok landen waarnaar je verwijst en waarom.

1. De soennah verplicht islamieten om corruptie verborgen te houden en de schone schijn op te houden. Ook leidt de sterke clanstructuur tot nepotisme (vriendjespolitiek). Corruptie is dus een gegeven in islamitische landen. Zo ook in Turkije. Ook liegen is in islamitische landen standaard door het grote gewicht dat de islamitische wet, de shari'ah, aan getuigenverklaringen toekent.
Corruptie leidt tot een inefficiënte allocatie van middelen. Hierdoor kan in een corrupt land de economie maar tot zekere hoogte groeien. Zodra direct persoonlijk toezicht door de bedrijfseigenaar niet meer mogelijk is, verzandt het bedrijf in een moeras van corruptie.

2.Meer dan de helft van de stemmers in Turkije koestert sympathie voorhet moslimextremisme. Ik heb het nu niet over de kleine verwesterde elite waar jij mee omgaat, maar over de grote arme meerderheid, de bewoners van de sloppenwijken in Istanbul en het platteland.
De gevolgen zagen we door de verkiezingsoverwinning van de AK Partij.
Als gezien onze duidelijke negatieve ervaringen in hetverleden met de islam, de kans levensgroot is dat grote, de staatsveiligheid bedreigende problemen op zullen treden wegen de kosten domweg niet op tegen de baten. Het is te vergelijken met het toch maar weglaten van een extra veiligheidsvoorziening in een kerncentrale omdat de kans op een ongeluk toch maar zo klein zou zijn.

3. Voor jou een vraag, vooor mij een weet. In de Turkse pers is grote sympathie voor de Iraakse moslimfundamentalistische terroristen. Deze menign weerspiegelt de menign van de meeste Turken.

4. Die "investering ineen betrouwbare bondgenoot" kan beter de vorm aannemen van economische, politieke en militaire steun en een vrijhandelsverdrag.

5. Die zogenaamde Middellandse Zee-mentaliteit bestaat niet. Voorzover deze bestaat is deze het gevolg van de tijdleijke bezetting van noordelijke Middellandse Zee-landen door moslims. het opbouwen van innerlijke beschaving in een land is een proces dat eeuwen kost. De terugval in barbarij kan in relatief korte tijd geschieden. Dit is wat is gebeurd door de bezetting van christelijke landen door moslims. De hoge innerlijek ebschaving werd vervangen door een nogal primitieve omgangscode waarin vrouwen tegen mannen beschermd moeten worden door ze in huis op te sluiten. Vandaar ook dat mannen en vrouwen in bijvoorbeeld Griekenland en Andalusië, Zuid-Spanje strikt gescheiden leven maar dat niet het geval is aan de Franse Rivièra of Noord-Italië.
De maffia is een vreemde eend in de bijt in Europa, maar is gemakkelik te verklaren indien in aanmerking wordt genomen dat Sicilië eeuwenlang bezet is geweest door de Saracenen. Hierdoor komen er typisch Arabische omgangsvormen voor zoals de omertà, de eerwraak, de frequente incest van vader met dochter en dergelijke.

6. Deze beginselen zijn niet op natuurlijke in de Turkse wet terecht gekomen, maar door Kemal Atatürk met dwang opgelegd. Door middel van het proces van culturele amnesie, een belangrijk onderdeel van de islamisatie, is het Grieks-Romeinse verleden van Klein-Azië vergeten. vergeet ook niet dat miljoenen Grieken en Armeniërs, de oorspronkelijke bewoners van Klein-Azië, door de Turken zijn uitgemoord, het land uitgejaagd of hun vrouwen in Turkse harems zijn beland.

7. Het heil dat ik van deze landen verwacht is dat ze over 1. een goed opgeleide en ons welgezinde bevolking beschikken, 2. economisch snel groeien en 3. zowel cultureel als geografisch deel uitmaken van Europa. Ook sluiten de demografische patronen van Rusland en de omliggende staten erg aan op die van Europa zelf. Met Turkije halen we ons alleen maar meer problemen op de hals. De voordelen zijn voornamelijk van handelsaard, prima, sluit dan een vrijhandelsverdrag.

quote:

Op zondag 5 december 2004 13:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Nou, als je zo bezorgd bent over de Turkse economie, dan zal je de boost van Turkije nadat het land in de EU zit je vast als muziek in de oren klinken.

Maar ik betwijfel je goede bedoeling eigenlijk. Het komt je wrs helemaal niet zo slecht uit dat Turkije zo arm is. Concentreer je nou maar op Turkije de moslimstaat, dat maakt je een stuk geloofwaardiger.

Bezorgd? Goede bedoelingen? Waar denk jij dat te lezen?
Ik constateer slechts feiten, en dat Turkije arm is zal me een worst wezen. Voor mijn part zakt dat hele land in de Middelandse zee weg, I don't care. Zolang ze maar niet bij de EU komen mogen ze van mij zo arm zijn als ze willen. Echter een dergelijk arm land toelaten is een regelrechte ramp voor de EU die nu al problemen genoeg heeft met arme landen als Polen ed. Maar ja, Polen is tenminste Europees, in tegenstelling tot Turkije.

quote:

Op zondag 5 december 2004 11:45 schreef Scandum het volgende:
Er zijn minder moslims in griekenland dan in nederland, ik snap die vergelijking tussen turkije en griekenland dus niet helemaal.

Ter verheldering: Je kunt stellen dat de godsdienst slechts één aspect van de turkse en de griekse cultuur is. Na de Megali Katastrofi raakten de griekse en de turkse cultuur meer vermengd.

Onjuist. De godsdienst is een allesbepalend aspect voor de cultuur, want de godsdienst vertegenwoordigt voor mensen het hoogste.

Helaas was dat buiten de Jonge Turken gerekend. We hebben gezien dat die al een staatsgreep gepleegd hadden in 1908. De vernederingen waar de Sultan nu mee instemde waren olie op het vuur, en toen de Grieken daadwerkelijk in Smyrna landden was het hek helemaal van de dam. Een jonge Turkse officier riep op tot een revolutie, met de bedoeling een moderne Turkse staat op te richten en een einde te maken aan de betutteling van de buitenlandse machten. Deze officier zou later een zeer begaafd staatsman blijken te zijn. Zijn naam was Mustafa Kemal , beter bekend als Atatürk , de "vader van Turkije", geboren in Thessaloniki als zoon van een grenswachter.

Hij slaagde er niet alleen in om van Turkije een moderne natie te maken, hij slaagde er ook in de Turken een nationaliteitsgevoel bij te brengen. Zozeer zelfs dat er in de periode 1908-1922 verschillende miljoenen niet-Turken uitgemoord werden. Deze slachtingen zijn ondertussen als genociden erkend, ondanks hevige tegenkanting van Turkije: de genocide op Armeniërs en Assyriërs (1915- 1916, 1.500.000 doden volgens de overlevenden, "slechts" 300.000 tot 500.000 volgens de Turken) en de genocide op de Pontiërs, de Griekse bevolking van de zuidelijke Zwarte-Zeekust (tussen de 350.000 en 1.000.000 doden tussen 1913 en 1923). De Turken werden hierbij bijgestaan door de Koerden, die nu zelf aan de beurt lijken te zijn.

In september 1919 deelde Mustafa Kemal de Entente mee dat hij het regime van de Sultan als illegaal beschouwde, en dat hij bijgevolg het Verdrag van Sèvres niet erkende. In januari 1920 werd een Turks parlement opgericht, dat prompt een nieuwe Turkse staat afkondigde.

De mogendheden probeerden eerst de opstandelingen ten val te brengen, maar het enige gevolg was dat die hun hoofstad naar Ankara verhuisden. Toen duidelijk werd dat er met deze nieuwe machthebbers terdege rekening moest gehouden worden, veranderden de mogendheden van strategie. In plaats van het Verdrag van Sèvres af te dwingen, keerden ze Griekenland de rug toe. Frankrijk en Italië begonnen zelfs geheime onderhandelingen met Atatürk.

In Smyrna, met de zee in de rug, met lange aanvoerlijnen en in de steek gelaten door hun bondgenoten, waren de Grieken gedwongen steeds verder in Klein-Azië door te dringen in een poging om hun positie te versterken. In plaats daarvan werd die snel onhoudbaar. Op 23 maart 1921 deden ze een wanhopige poging om uit de val te breken en lanceerden met 200.000 man een aanval op Ankara. De aanval mislukte, en de Grieken moesten zich terugtrekken met 20.000 man verliezen. De Griekse regering probeerde nu via onderhandelingen een oplossing te vinden. Ze waren bereid hun aanspraken op Klein-Azië op te geven in ruil voor garanties voor de bevolking, maar de Turken weigerden te onderhandelen. In juli 1922 begonnen de Grieken hun troepen in Thracië klaar te maken om langs het noorden binnen te vallen en met een tweede front de druk op Smyrna te verlichten. Dit was de enige strategie die de Turken misschien had kunnen dwingen te onderhandelen, maar de mogendheden staken daar een stokje voor.

Op 26 augustus 1922 lanceerde Mustafa Kemal dan een aanval met veertien Turkse divisies. Binnen een paar uur waren de Grieken in zee gedreven en er volgde een verschrikkelijke slachting in Smyrna. De schepen van de mogendheden, vastbesloten "neutraal" te blijven, keken toe terwijl burgers en soldaten in groten getale verdronken en dikke rookwolken boven de stad opstegen. De kronieken verhalen dat de vlammen van de brandende stad schaduwen wierpen op de wanden van de cellen van de monniken op Athos. Dat zal wel lichtjes afgerond zijn - het is bijna 350 km in vogelvlucht - maar van de stad bleef in elk geval niet veel over.

Aan duizenden jaren Griekse aanwezigheid in Klein-Azië was brutaal een einde gekomen, en de droom van de Megali Idea lag aan diggelen.

Turkije welkom in de EU!

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:29 schreef Ultravolt het volgende:

Hij slaagde er niet alleen in om van Turkije een moderne natie te maken, hij slaagde er ook in de Turken een nationaliteitsgevoel bij te brengen. Zozeer zelfs dat er in de periode 1908-1922 verschillende miljoenen niet-Turken uitgemoord werden. Deze slachtingen zijn ondertussen als genociden erkend, ondanks hevige tegenkanting van Turkije: de genocide op Armeniërs en Assyriërs (1915- 1916, 1.500.000 doden volgens de overlevenden, "slechts" 300.000 tot 500.000 volgens de Turken) en de genocide op de Pontiërs, de Griekse bevolking van de zuidelijke Zwarte-Zeekust (tussen de 350.000 en 1.000.000 doden tussen 1913 en 1923). De Turken werden hierbij bijgestaan door de Koerden, die nu zelf aan de beurt lijken te zijn.

Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren geëmigreerd naar andere landen.

Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000.
Bijgevolg kan geconcludeerd worden dat het aantal van de Armeense verliezen rond de 300.000 moet zijn. Eens te meer blijken de Armeense claims niet overeen te komen met de feiten.


De geclaimde Armeense bevolking

-Volgens de Armeense schrijver Leart, gebaseerd op de cijfers zoals verkregen van het Patriarchaat in Istanboel: 2.560.000;

-Volgens de Armeense historicus Basmajian: 2.380.000;

-Volgens het Armeense Nationale Comité ten tijde van de Vredesconferentie in Parijs: 2.250.000;

-Volgens de Armeense historicus Kevork Aslan: 1.800.000;

-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;

-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;

-Volgens Constenson: 1.400.000,

-Volgens Lynch: 1.345.000;

-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;

-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.


Als we de 1.5 miljoen doden moeten geloven zouden er nu geen armeniers meer moeten zijn eigenlijk

quote:

Op zondag 5 december 2004 14:19 schreef Ultravolt het volgende:
Onjuist. De godsdienst is een allesbepalend aspect voor de cultuur, want de godsdienst vertegenwoordigt voor mensen het hoogste.

En die aanname, want dat is het, is, omdat het een aanname is, principiëel fout.

quote:

Op zondag 5 december 2004 15:04 schreef Monidique het volgende:

[..]

En die aanname, want dat is het, is, omdat het een aanname is, principiëel fout.

nee, dat is de definitie van godsdienst.